Неизвестная революция. Сборник произведений Джона Рида Рид Джон

М-р Рид. «Воля народа» — газета партии социалистов-революционеров.

М-р Хьюмс. Где она выходит?

М-р Рид. В Москве.

М-р Хьюмс. Когда вы ее видели в последний раз?

М-р Рид. Вчера.

М-р Хьюмс. От какого числа была эта газета?

М-р Рид. Один из последних номеров восемнадцатого года.

М-р Хьюмс. За тысяча девятьсот восемнадцатый год?

М-р Рид. Думаю, что да. Я видел много подобных газет.

М-р Хьюмс. Эта газета находится в оппозиции к правительству?

М-р Рид. Да.

М-р Хьюмс. Не считаете ли вы, что газеты, агитирующие за насильственное свержение правительства, должны быть запрещены?

М-р Рид. Вполне естественно было бы их запретить.

М-р Хьюмс. Вы думаете, что они должны быть запрещены?

М-р Рид. Это зависит от того, что вы понимаете под насильственным свержением правительства.

М-р Хьюмс. Свержение правительства — это замена его путем, не предусмотренным конституцией.

М-р Рид. Но ведь в нашей Декларации независимости прокламируется неотъемлемое право народа изменить форму правления, если он сочтет это нужным.

М-р Хьюмс. А в конституции даже указаны средства осуществления этой замены, не так ли?

М-р Рид. Да.

М-р Хьюмс. Считаете ли вы, что любая газета или общественный деятель имеет право требовать изменения формы правления таким путем, который не предусмотрен Декларацией независимости или конституцией?

М-р Рид. Я думаю, что никакое изменение формы правления не должно быть допущено до тех пор, пока большинство народа не выскажется в пользу такого изменения, и что на пути к осуществлению воли большинства не должно быть никаких препятствий.

М-р Хьюмс. И вы полагаете, что, если большинство народа пожелает изменить форму правления, могут быть оправданы любые средства для достижения цели?

М-р Рид. Если этого можно достигнуть законным путем, не думаю, чтобы существовало оправдание или предлог для применения силы.

М-р Хьюмс. В таком случае вы должны согласиться с тем, что любая агитация в пользу изменения формы правления каким-либо иным путем, кроме предусмотренного конституцией, является правильной и допустимой. Так?.. Вы не согласны? Вы полагаете, что можно агитировать за свержение правительства иным путем, нежели тот, что предусмотрен основным законом?..

М-р Рид. Дело в том, что конституции и правительства современных государств — западных демократий — были созданы на заре промышленной эры, когда немногое в организации промышленности требовало изменений. Мы уже видели, что в некоторых случаях действия чисто парламентского характера оказываются недостаточными… В различные периоды истории возникают различные условия, которые требуют различных методов изменения формы правления. Право рабочих на организацию не было предусмотрено конституцией, и требование этого права вначале встречало ожесточенное сопротивление, но сейчас оно признано законным. Вот что я имею в виду. И до тех пор, пока народ, предъявляющий свои требования, встречает понимание со стороны правительства, нет никакой необходимости применять силу…

М-р Хьюмс. Теперь, мистер Рид, позвольте вас спросить, действительно ли вы в прошлом пропагандировали анархистские взгляды и были связаны, прямо или косвенно, с анархистским движением?

М-р Рид. Насколько я помню — нет. Анархия — это отрицание всего на свете… Я не понимаю, какие взгляды вы считаете анархическими?

М-р Хьюмс. Я имею в виду полное упразднение государственной власти.

М-р Рид. Нет, таких воззрений у меня не было. Я решительно против анархии…

Сенатор Уолкотт. Считаете ли вы необходимой национализацию промышленности и земли в нашей стране подобно тому, как это было сделано Советским правительством в России?

М-р Рид. Я бы высказался в пользу национализации промышленности и земли, но остается вопрос о методе. У меня никогда не возникало мысли о том, что национализация не может быть осуществлена мирным путем. Я и сейчас думаю, что, если большинство населения нашей страны будет за национализацию, народ своего добьется.

Сенатор Уолкотт. Я также думаю, что народ добьется своей цели законным конституционным путем.

М-р Рид. Любым путем, который может обеспечить достижение цели.

Сенатор Уолкотт. Если народ не добьется национализации, не сможет добиться своего конституционным путем, это лишь докажет, что народ этого не хочет.

М-р Рид. Я не знаю, окажется ли наше правительство достаточно гибким, чтобы осуществить такие мероприятия, когда они встанут в порядок дня.

Сенатор Уолкотт. Для этого нам пришлось бы изменить конституцию.

М-р Рид. Однако нам не пришлось менять нашу конституцию для того, чтобы без объявления войны послать войска в Россию.

Сенатор Уолкотт. Нет, мы имели законное право поступить таким образом.

М-р Рид. Нам не понадобилось менять конституцию в той ее части, где говорится, что свобода слова не может быть ни ограничена, ни отменена, однако нередко она и ограничивается, и отменяется…

Сенатор Уолкотт. Приходилось ли вам в ваших поездках по Соединенным Штатам высказываться в пользу национализации промышленности и земли в Америке по образцу русских Советов?

М-р Рид. Нет, хотя я уже говорил, что считаю национализацию хорошим делом, и хочу отметить успехи, достигнутые в этом отношении в России. Я не думаю, что национализация должна быть проведена во всех странах точно так же, как в России. Каждая страна в соответствии со своими условиями найдет свои особые пути, но думаю, что к этому придут все страны. Вот почему я считаю, что Советское правительство в России совершает великое дело. Я не хочу этим сказать, что в Германии или в Соединенных Штатах национализация произойдет точно таким же образом. Каждый народ, вероятно, изберет свой путь. Я не хочу предрекать, каким он будет. У меня есть лишь одно желание — увидеть рабочий класс организованным. Мне хочется, чтобы люди хорошо разбирались в экономике, понимали свои классовые интересы и научились вместе бороться за них…

М-р Хьюмс. Не высказывались ли вы публично в пользу революции в Соединенных Штатах, подобно революции в России?

М-р Рид. Я всегда выступал за революцию в Соединенных Штатах.

М-р Хьюмс. Вы выступали за революцию в Соединенных Штатах?

М-р Рид. Революция не обязательно означает применение насилия. Под революцией я понимаю глубокие социальные изменения. Я не знаю, каким путем они могут быть осуществлены.

М-р Хьюмс. Не создается ли после ваших речей впечатление, что вы пропагандируете насильственное свержение власти?

М-р Рид. Возможно.

Сенатор Уолкотт. Вы намеренно создаете у аудитории такое впечатление?

М-р Рид. Я считаю, что воля народа должна в конечном итоге осуществиться, воля громадного большинства народа будет осуществлена.

Сенатор Уолкотт. Это здравая точка зрения.

М-р Рид. А если воля громадного большинства народа не будет выполнена в результате американской революции, она осуществится иным путем. Вот и все.

Сенатор Уолкотт. Знаете ли вы, мистер Рид, что под словом «революция» в обычном смысле подразумеваются конфликты, насилие и применение оружия?

М-р Рид. К сожалению, все глубокие социальные изменения сопровождались насилием.

Сенатор Уолкотт. Разве вы употребляли слово «революция» не в смысле насилия?

М-р Рид. Нет, я не вкладывал в него этот смысл, слово «революция» изначально ассоциируется с ним.

Сенатор Уолкотт. Вам, очевидно, следовало разъяснить аудитории, что, произнося слово «революция», вы не имеете в виду насилия.

М-р Рид. Я считаю, что воля народа будет выполнена. И если народ не добьется своей цели мирным путем, он сделает это при помощи силы. Хотя мирный путь еще никогда не приводил к цели, я считаю, что он вполне возможен. Если я в самом деле говорил что-либо, выходящее за рамки закона, я готов нести за это ответственность. Да, я — революционный социалист.

Сенатор Уолкотт. Говоря «революционный социалист», вы, очевидно, подразумеваете свержение существующей — как вы ее называете, капиталистической — системы мирным путем?

М-р Рид. Мирным путем или любым иным путем… но лишь тогда, когда массы будут подготовлены к этому. Я хочу сказать, что всякий, кто предлагает свергнуть правительство большинства ради меньшинства, совершает преступление, потому что такой переворот привел бы лишь к бессмысленному, бесцельному пролитию крови, бесцельному убийству.

М-р Хьюмс. Не заявляли вы в восемнадцатом году, выступая в одном из залов на Восточной Пятой авеню в Нью-Йорке, а также позднее, что систематически занимаетесь организацией большевистского движения в Америке и что вас не удивит, если еще до конца года произойдут некоторые события, особенно в Нью-Йорке, Рочестере, Детройте, Филадельфии, Балтиморе, Буффало и Кливленде?

М-р Рид. Нет, сэр, я не говорил ничего подобного.

М-р Хьюмс. Большевистское правительство хотело назначить вас генеральным консулом в Нью-Йорке?

М-р Рид. Советское правительство…

М-р Хьюмс. Были ли вы после своего возвращения и являетесь ли сейчас официальным представителем большевистского правительства в нашей стране?

М-р Рид. Нет.

М-р Хьюмс. Поддерживаете ли вы связи с должностными лицами большевистского правительства?

М-р Рид. Я иногда встречаю людей, уезжающих за границу, и посылаю с ними записки.

М-р Хьюмс. Вы связываетесь с Россией при помощи добровольных курьеров?

М-р Рид. Нет. Лично я ни разу, с тех нор как вернулся в Америку, не получал от советских комиссаров никаких сообщений и ни разу не передавал им ни слова.

М-р Хьюмс. Вы с ними связываетесь через посредников?

М-р Рид. Нет. Не думайте, что я уклоняюсь от ответа на ваши вопросы, отнюдь нет. Я несколько раз писал Рейнштейну, а также Воровскому, который находится сейчас в Швеции. Ни с кем другим я больше не переписывался. Переписка велась только через государственный департамент.

М-р Хьюмс. Вы никогда не соглашались представлять Советское правительство в нашей стране?

М-р Рид. Нет, никогда.

М-р Хьюмс. Думаю, что на этом можно закончить.

Сенатор Уолкотт. Вы говорите, что никогда не представляли Советы?

М-р Рид. Никогда.

Сенатор Уолкотт. А знаете ли вы, кто представляет большевистское правительство в нашей стране?

М-р Рид. Нет, мне это неизвестно. У Альберта Риса Вильямса есть полномочия открыть здесь советское информационное бюро.

Сенатор Уолкотт. Известно ли вам, кто несет расходы по содержанию этого бюро?

М-р Рид. Оно ведь не открыто.

Сенатор Уолкотт. Не открыто?

М-р Рид. Для этого нет денег.

Сенатор Уолкотт. Известны ли вам имена представителей России, получающих деньги для ведения в Америке разъяснительной работы о политике Советского правительства?

М-р Рид. Нет, неизвестны…

Сенатор Уолкотт. Известны ли вам лица, получающие деньги из любого источника — русского, американского, какого угодно — для распространения в Соединенных Штатах информации о деятельности Советского правительства?

М-р Рид. Когда я выступаю на митинге, я обычно получаю за это вознаграждение, потому что должен жить, и это мой единственный источник дохода. Я хотел открыть информационное бюро и посетил в Нью-Йорке несколько человек, от которых думал получить какие-то средства. Я рассчитываю собрать немного денег. Вы ведь знаете, в Нью-Йорке есть богатые женщины, которые ума не приложат, что им делать со своими деньгами, и готовы тратить их на подобные цели. (Смех.) Мы, например, издаем брошюры. Я обращаюсь к одному или нескольким знакомым, беру у них в долг тысячу долларов. Затем мы переводим на английский язык русскую брошюру, или декрет, или что-нибудь в этом роде, печатаем их и рассылаем во все штаты по почте или наложенным платежом, вырученные деньги вкладываем в издание другой брошюры. Но мы не располагаем достаточными для этого средствами. Для того чтобы рассказывать правду о России, в нашей стране денег нет.

М-р Хьюмс. За исключением тех случаев, когда вам удается убедить дам из буржуазных кругов Нью-Йорка дать вам для этого средства?

М-р Рид. Я лично этими деньгами не пользуюсь.

Сенатор Уолкотт. Я хочу попросить стенографа прочитать вопрос, который задал несколько раньше. (Стенограф зачитывает вопрос, который имеет в виду сенатор, а именно: «Говоря „революционный социалист“, вы, очевидно, подразумеваете свержение существующей — как вы ее называете, капиталистической — системы мирным путем?») Сейчас я хочу включить в этот вопрос слово «законным», так что вопрос будет звучать так: мирным и законным путем?

М-р Рид. А я хочу включить в свой ответ слова о том, что законы создаются всегда людьми, стоящими у власти. У правительства Советской России есть свои законы… Дело в том, что закон, принятый при жизни одного поколения, может быть неприемлем для другого поколения. «Синие» законы штата Коннектикут, записанные в статуте этого штата, равно как и закон, запрещающий мужу целовать свою жену по воскресеньям, сейчас фактически недействительны… Моя мысль заключается в том, что форма законов и форма государственной власти должны соответствовать времени, характеру народа, условиям его жизни, этим требованиям должны отвечать и правительства, по крайней мере демократические правительства…

Сенатор Уолкотт. Есть одна важнейшая идея, которая владела умами основателей нашего государства, а именно: человек работает и приобретает имущество, право собственности на него должно гарантироваться конституцией. А Советское правительство проводит в жизнь совершенно противоположный принцип.

М-р Рид. Действия Советского правительства как раз направлены на осуществление этого принципа.

Сенатор Уолкотт. Оно уничтожает этот принцип. Оно уничтожает частную собственность.

М-р Рид. Оно уничтожает частную собственность, но не право личного пользования собственностью. В чем заключается разница? Смысл владения личной собственностью заключается в том, что каждый должен пользоваться без помехи результатами своего труда. Как раз этого принципа и придерживается Советское правительство.

Сенатор Уолкотт. Советское правительство хочет заменить частную собственность частным пользованием собственностью. И это все? Пусть гражданин пользуется всем, но не владеет ничем?

М-р Рид. В чем разница? Я не понимаю, в чем заключается преимущество частного владения?

Сенатор Уолкотт. Частный владелец всегда может пользоваться своей собственностью.

М-р Рид. Он может всегда пользоваться ею и при Советской власти…

М-р Хьюмс. Я попрошу вас представить комитету экземпляры всех декретов, на которые мы здесь ссылались, для включения их в протокол…

М-р Рид. Хорошо.

Печатается по: Иностранная литература, 1963, № 5, с. 215–235