О небесном и о земном Бергольо Хорхе

* * *

Авраам Скорка
Диалог как опыт

«И сказал им Бог»[1].

Вот самое первое свидетельство о диалоге, которое мы встречаем в Библии. Человек – единственное существо, к которому Творец обращается таким образом. Из книги Бытия также следует, что человеку свойственна особая способность устанавливать связь с природой, с ближним, с самим собой и с Богом.

Разумеется, эти связи, которые устанавливает человек, не статичны и не обособлены одна от другой. Связь с природой рождается из наблюдения за миром и глубокого усвоения этих наблюдений; связь с ближним – из пережитых событий и страстей; а связь с Богом – из глубочайших недр души, подпитываясь всеми прочими связями и формируясь в диалоге человека с самим собой.

Подлинный диалог требует, чтобы ты старался узнать и понять собеседника, подлинный диалог – суть жизни для мыслящего человека; эту мысль сформулировал на свой манер писатель Эрнесто Сабато в предисловии к «Индивиду и Вселенной»: «Отправляешься ли ты в дальние страны или силишься познать людей, исследуешь ли ты природу или ищешь Бога… все равно в конце концов тебя осенит догадка, что фантомом, за которым ты гнался, был ты сам».

В диалоге с ближним слова – всего лишь средство коммуникации, причем их смысл весьма часто неодинаков даже для жителей одной страны, говорящих на одном языке. Есть индивидуальная окраска, которую каждый из нас придает многим словам из нашего богатейшего лексикона. Потому-то диалог требует, чтобы собеседники открыли для себя друг друга.

«Светильник Господень – дух человека, испытывающий все глубины сердца»[2]. Вести диалог в глубочайшем смысле этого слова – значит подносить свою душу, как светильник, к душе другого, чтобы озарить и рассмотреть ее содержимое.

Когда диалог поднимается на столь высокий уровень, тебе открывается, какие черты роднят тебя с Другим. Одни и те же проблемы предъявляют вам одни и те же требования, но имеют множество разных решений. Твоя душа отражается в чужой. И тогда дыхание Бога, живущее в вас обоих, осознает, что пора объединиться, наладить связь, которая никогда уже не ослабнет, ибо сказано: «И нитка, втрое скрученная, нескоро порвется»[3].

В истории моего общения с кардиналом Бергольо было множество моментов, благодаря которым мы сблизились, узнали друг друга. Из этих моментов сложилась долгая история наших встреч в самых разных обстоятельствах и по самым разным надобностям.

Однажды мы договорились просто сесть и поговорить. Назначили место и время. Темой стала жизнь во всей ее многогранности: аргентинское общество и мировые проблемы, проявления благородства и подлости вокруг нас. Мы вели этот диалог, удалившись от всех, в полном уединении, если не считать Того, чье имя мы не упоминали вслух на каждом шагу (да и требовалось ли это?), но чье постоянное присутствие рядом ощущали всегда.

Каждая из наших встреч была посвящена какой-то конкретной теме. Однажды, когда мы встретились в нашем общинном доме, я стал показывать кардиналу Бергольо документы в рамках, украшающие стены моего кабинета. Я подвел его к страницам, написанным рукой раввина Авраама-Иошуа Хешеля[4], знаменитого мыслителя. Однако мой друг остановился перед своей собственной поздравительной речью, которую несколькими годами ранее произнес в синагоге, по случаю еврейского Нового года. Она висела рядом с рукописью Хешеля. Я взялся наводить порядок в своем вечно неприбранном кабинете, но наблюдал за другом: он застыл перед листками, подписанными и датированными его собственной рукой.

Я был заинтригован. Интересно, какие мысли промелькнули в его голове в этот миг? Что особенного в том, что я повесил его речь на стену? Мне просто хотелось сохранить и показать другим документ, который я считаю ценным свидетельством межрелигиозного диалога в нашем обществе. Но я не стал ни о чем расспрашивать. Иногда в молчании уже брезжит ответ.

Спустя некоторое время мы увиделись уже в его кабинете, в архиепископской канцелярии. Беседа зашла о религиозном чувстве в испаноязычной латиноамериканской поэзии. Он сказал: «На эту тему я дам вам почитать двухтомную антологию. Минутку, сейчас схожу в библиотеку и найду». Я остался наедине с его тесным кабинетом. Начал рассматривать фотографии, выставленные в шкафу. Подумал: наверно, это люди, которых он очень любит, те, кто сыграл огромную роль в его жизни. И вдруг заметил вставленный в рамку снимок, который сам ему подарил: нас двоих сфотографировали на одном мероприятии.

Когда мой друг вернулся, я ничего не сказал ему об этом снимке. Я и так нашел ответ на свой давешний вопрос.

Именно в тот день мы и решили объединить наши беседы в книгу, которую вы теперь держите в руках.

В годы своего становления всякий раввин заключает особый завет с Богом (раввин – учитель Закона и обязан быть образцом его соблюдения в большей степени, чем любой другой еврей), но, когда его служение начинается, завет между Богом и раввином становится невозможен без участия других людей. Совсем как пророки, после моментов духовной экзальтации в уединении раввин должен возвращаться к людям и наставлять их, опираясь на обретенный духовный опыт. Ибо духовные высоты, которых ты достигаешь в одиночку, приобретают смысл, как учит Библия, только когда ты поделишься ими с множеством людей.

Хотя раввины пользуются преимущественно устным словом, их всегда влечет непростая задача отшлифовать формулировки и облечь их в форму письменного текста. Устные поучения со временем могут стать невнятными или исказиться. А мысли, записанные на бумаге, остаются неизменными, они служат документом и доступны широкой аудитории.

Кардинал Бергольо смотрит на это точно так же, как и я. Наша постоянная забота, главная тема наших бесед – человек и его проблемы. Как правило, у нас обоих спонтанная устная речь предшествует упорядоченной письменной речи. Поэтому перенести в книгу диалоги, которые мы вели с глазу на глаз, значило поделиться ими с ближним, кто бы он ни был. Превратить диалог в разговор с множеством людей, раскрыть душу, смириться со всеми рисками, заключенными в этом… Но мы оба горячо верим, что это единственный путь к познанию природы человека, единственный путь, способный приблизить нас к Богу.

Хорхе Бергольо
Фронтон как зеркало

В одной из своих статей рабби Авраам Скорка упомянул о фронтоне Кафедрального собора в Буэнос-Айресе, где изображена встреча Иосифа с его братьями. Десятилетия раздоров стоят за их объятиями. Взглянув на скульптуры, мы словно слышим рыдания и щемящий вопрос: «Жив ли еще отец мой?»

Эта сцена неслучайно была изображена на фронтоне собора во времена, когда Аргентина объединялась: она символизировала тягу аргентинцев к сближению после разлада. Композиция свидетельствует, что аргентинскому обществу старались привить, так сказать, «культуру встречи». Я неоднократно говорил о том, как трудно нам, аргентинцам, развить в себе эту «культуру встречи»: похоже, мы падки на искушения раздробленности и раздоров, глубоко укоренившиеся в нашей истории. Порой мы видим себя скорее строителями стен, чем строителями мостов. Не обнимаемся, не рыдаем, не расспрашиваем о судьбе отца, о нашем наследии и корнях нашей Отчизны. Нам недостает диалога.

Может быть, мы, аргентинцы, просто не хотим вступать в диалог? Не думаю. На мой взгляд, мы скорее становимся жертвами жизненных установок, не дающих нам вступить в диалог: заносчивости, неумения слушать, закосневшего языка, попыток заранее дискредитировать собеседника и так далее – помехам несть числа.

Диалог рождается из уважительного отношения к другому человеку, из уверенности в том, что собеседник может сказать нечто стоящее; диалог предполагает, что ты должен найти в своем сердце место для чужой точки зрения, для чужих мнений и предложений. Диалог предполагает радушие, а не обвинительный приговор, который выносится загодя. Чтобы вести диалог, нужно уметь поднять забрало, распахнуть двери своего дома, держаться с человечной теплотой.

В повседневной жизни диалог натыкается на множество препон: дезинформацию, сплетни, предрассудки, клевету, наговоры. Все это подпитывает, так сказать, «культуру бульварной прессы», которая убивает открытость. И никакого диалога, никакой встречи не получается.

Но фронтон Кафедрального собора все еще остается на своем месте, он – словно приглашение.

Мы с раввином Скоркой сумели завязать диалог, и нам обоим это пошло на пользу. Даже не знаю, как начался наш диалог, но, насколько я помню, в нем обошлось без стен и недомолвок. Делу способствовала неподдельная простота Скорки: у нас сложились такие непринужденные отношения, что после проигрыша «Ривера» я его подкалывал: «Ну, что у вас сегодня на ужин – куриное рагу?»[5]

Когда Скорка предложил мне опубликовать наши диалоги, я согласился не раздумывая. А потом задумался, почему слово «да» само сорвалось с моего языка. И рассудил: потому, что мы достаточно долго беседовали и приобрели богатый опыт, который укрепил нашу дружбу. Этот опыт свидетельствует, что, хотя за отправную точку мы берем разные религии, свой путь мы совершаем вместе.

Беседуя со Скоркой, я никогда не был вынужден идти на какой-то «торг» касательно моей католической идентичности, как и он – касательно своей иудейской идентичности. Это объясняется не только нашим взаимным уважением, но и нашей концепцией межрелигиозного диалога. Ключевая задача – общаться между собой тепло и уважительно, ходить пред лицом Господа и стремиться к совершенству.

Эта книга – свидетельство о проделанном нами пути… Я считаю Скорку своим братом и другом и полагаю, что мы оба, предаваясь всем этим размышлениям, глазами своей души неотрывно смотрели на фронтон собора – эту многозначительную и обнадеживающую композицию.

1. О Боге

Скорка:

– Мы с вами знакомы уже много лет и сдружились, как братья. Изучая талмудические трактаты, я набрел на текст, где говорится, что дружить – значит разделять трапезу и вместе проводить время, но в конце сказано, что настоящая дружба – когда ты можешь открыть другому правду своего сердца. Именно такая дружба постепенно сложилась у нас с вами. Я уверен: прежде всего нас объединил и продолжает объединять Господь, Он сделал так, что наши пути пересеклись, позволил нам открыть друг другу правду наших сердец. В наших обычных беседах мы касались самых разных тем, но никогда не говорили о Боге напрямую. Конечно, негласно Он всегда присутствовал подле нас. Хорошо бы начать нашу сегодняшнюю встречу, задуманную как наглядное свидетельство нашего диалога, с беседы о Том, Кто столько значит в нашей жизни.

Бергольо:

– «Путь» – какое хорошее слово! В моем личном ощущении Бога идея «пути» абсолютно необходима. Я бы сказал, что Бога находишь, когда отправляешься в путь, когда выходишь искать Его и позволяешь Ему искать тебя. Вот два пути, которые должны сойтись. Сначала мы отправляемся в путь в поисках Бога, вдохновляясь инстинктивным порывом, который идет от чистого сердца. И когда мы, наконец, встречаем Его, то понимаем: Он сам вышел искать нас еще раньше, опередил нас. Опыт пути – это самый первый религиозный опыт: «Пойди… в землю, которую Я укажу тебе»[6]. Таково обещание, которое Бог дает Аврааму. И это обещание на протяжении этого пути порождает союз, крепнущий от столетия к столетию. Поэтому я говорю, что мой опыт общения с Богом приобретается в пути, в процессе поиска, в том, что я позволяю Ему искать меня. Причем эти поиски возможны на самых разных путях: через страдание и через радость, через свет и через тьму.

Скорка:

– Ваши слова напоминают мне о самых разных стихах Библии. Например, когда Бог говорит Аврааму: «Ходи предо Мною и будь непорочен»[7]. Или когда пророк Михей хочет объяснить народу Израиля, чего ждет от них Бог, и говорит, что следует «действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим»[8]. Несомненно, опыт общения с Богом динамичен: употреблю слово, которое мы с вами выучили, изучая объединяющие нас точные науки[9]. Но что, по-вашему, мы можем сказать людям в наши времена, когда понятие «Бог» захирело и стало бессодержательным, когда им злоупотребляют?

Бергольо:

– Главное, что нужно сказать любому человеку: углубись в себя. Рассеянность порождает внутренний надлом, разлучает человека с самим собой, не дает взглянуть на себя в зеркале своего сердца. Сосредоточиться на самом себе: вот семя, из которого все вырастет.

С этого и начинается диалог. Иногда кажется, что уж себя самого знаешь как облупленного, но это заблуждение. Современному человеку я бы посоветовал погрузиться в недра собственной души, чтобы испытать ощущение Бога, увидеть лицо Бога. Потому-то мне так нравятся слова Иова после всего, что он выстрадал, и после диалогов, которые никак не разрешили его проблем: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя»[10]. Я говорю людям: не надо узнавать Бога понаслышке. Бог Живой – Тот, Кого ты увидишь собственными глазами, в твоем собственном сердце.

Скорка:

– Книга Иова преподает нам важнейший урок, так как, если подытожить, она учит, что нам не дано понять, как именно Бог проявляет себя в конкретных деяниях. Иов – а он был праведник и жил честно – хочет знать, почему лишился всего, даже здоровья. Друзья говорят, что так наказал Иова Бог за грехи. Иов возражает, что если и грешил, то не настолько тяжко. Но, едва ему является Бог, Иов успокаивается. А ведь он так и не получает ответа на свой вопрос, и единственное, что у него есть, – ощущение Бога. Из этой истории можно сделать несколько выводов, на которых основано мое личное восприятие Бога.

Во-первых, друзья Иова – те, кто отстаивал тезис «Ты согрешил, и поэтому Бог тебя наказал», те, кто превращает Бога в нечто вроде компьютера, который награждает или карает, – впали в грех гордыни и глупости. В финале книги Бог велит Иову, который столько раз порицал Его за несправедливость, помолиться за его, Иова, друзей[11], потому что они говорили неправильные вещи. К человеку, который возопил о своем несчастье на все четыре стороны, требуя небесной справедливости, Бог отнесся благосклонно. А на тех, кто отстаивал упрощенный, схематичный взгляд на сущность Бога, Он взглянул с отвращением. Я полагаю, что Бог открывается нам обиняками. Наши сегодняшние страдания могут быть ответом, который адресован другим людям в будущем. А может, мы сами – ответ, адресованный кому-то из прошлого. В иудаизме Бога почитают в соответствии с заповедями, которые Он нам открыл. Его присутствие ощущается в процессе поиска, совсем как выразились вы, на протяжении пути, который каждый человек и каждое поколение должны прокладывать заново.

Бергольо:

– Вот именно. Тварный мир достается человеку в подарок. Бог дарит человеку мир, но заодно дает поручение: быть хозяином всей Земли. Так появляется первоначальная разновидность «дикости» – то, что подарено человеку, сырье, которым он должен распорядиться по-хозяйски, окультурить: превратить ствол дерева в стол. Но случается, что человек выполняет поручение чересчур усердно: впадает в излишний раж, теряет уважение к природе. Тогда возникают экологические проблемы типа глобального потепления – новые формы «дикости». Когда человек трудится перед лицом Бога и перед лицом самого себя, постоянно нужно находить баланс между Божьим подарком и Божьим поручением. Если человек довольствуется только подарком, а поручение не выполняет, он не осуществляет свое предназначение и остается дикарем; если же человек чересчур увлекается поручением, то подарком пренебрегает и выдумывает «этику строителя»: мнит, будто никаких подарков не получал, а все на свете якобы создано его собственным трудом. Я называю это «Вавилонским синдромом».

Скорка:

– В раввинистической литературе ставится вопрос, чем не понравилась Богу Вавилонская башня. Почему он прервал ее строительство, смешав языки? Самая простая интерпретация текста: мол, попытки воздвигнуть здание до самых небес были элементом языческого культа. Они были продиктованы высокомерным отношением к Богу. Однако в мидраше[12] сказано: Бога покоробило то, что строители башни придавали большее значение потере кирпича, чем падению человека с той же огромной высоты. В наше время происходит то же самое – возникают противоречия между Его подарком и Его поручением. Тут нужно найти точнейший баланс, человек должен продвигаться вперед, но только ради того, чтобы вновь обрести человечность. Да, это Бог посеял все семена и всё сотворил, но центр материального мира и великого Божественного творения – это человек. А в той реальности, в которой мы живем сейчас, ценится только успех экономического строя и больше ничего, а благоденствие человечества в целом ничего не значит.

Бергольо:

– Вы высказали гениальную мысль. «Вавилонский синдром» – это не только «позиция строителя», но и смешение языков. Это типично для ситуаций, где важность дела преувеличивают, а на подарок не обращают внимания, потому что в этом случае категоричный «менталитет строителя» не дает вступить в диалог, а это, в свою очередь, влечет за собой агрессию, дезинформацию, раздраженность… Когда мы читаем Маймонида и св. Фому Аквинского, двух философов, которые были почти что современниками, то видим: для начала они всегда встают на место своего оппонента, чтобы его понять; ведут диалог, исходя из его позиции.

Скорка:

– В Талмуде история Вавилонской башни интерпретируется следующим образом: Нимрод, диктатор Вавилона, держал всех в ежовых рукавицах, и потому все разговаривали на одном-единственном языке – языке Нимрода. Этот тиран повелел построить башню до самых небес, чтобы войти в историю и тем самым – без самоуверенности тут не обошлось – приблизиться к Богу. Эта постройка задумывалась не ради людей. О всеобщем благоденствии там не заботились. А Божья кара заключалась в том, что каждый человек заговорил на своем собственном языке. Так люди были наказаны за то, что строили нечто, используя общий язык деспотизма, а не всеобщий язык человечества. Потрясающая история, ее актуальность поражает.

2. О Дьяволе

Бергольо:

– С богословской точки зрения дьявол – существо, которое не пожелало признать Божий замысел. Человек – величайшее создание Творца, но некоторые ангелы не захотели принять этот факт и взбунтовались. Один из этих мятежных ангелов и есть дьявол. В книге Иова дьявол – искуситель, тот, кто стремится уничтожить Божье творение, тот, кто толкает нас к самомнению и надменности. Иисус называет его «отец лжи», а в Книге Премудрости Соломона сказано, что грех появился в мире оттого, что дьявол позавидовал величайшему творению Бога[13]. Плоды трудов дьявола – непременно разрушение, раздоры, ненависть, клевета. Что касается моего личного опыта, я ощущаю присутствие дьявола всякий раз, когда у меня возникает искушение сделать что-то, о чем Господь меня не просит. Я верю, что дьявол существует. Пожалуй, его величайший успех в наше время состоит в том, что он внушил нам, будто его не существует, будто все упорядочивается в чисто человеческой плоскости. «Земные дни человека не все равно ли, что дни наемника?» – спрашивает Иов[14], подразумевая, что человек постоянно подвергается испытаниям, что жизнь – это борьба с обстоятельствами и самим собой. Св. Павел, подхватив эту мысль, проводит сравнение с атлетами, которые должны от многого воздерживаться, чтобы достичь успеха на стадионе[15]. Христианская жизнь – тоже в некотором роде спорт, этакий бег, вольная борьба: усилия преодолеть то, что отделяет нас от Бога. В дополнение я должен подчеркнуть: одно дело – существование дьявола, а совсем другое – попытки демонизировать какие-то вещи или каких-то людей. Да, человек подвержен искушениям, но это еще не причина его демонизировать.

Скорка:

– В иудаизме представления о дьяволе чрезвычайно широки. В мистике существует понятие «другая сторона» – что-то вроде идеи, что силы зла реально существуют. Конечно, в Библии фигурирует изначальный образ змея, который можно расшифровать как злое начало, подстрекающее человека на бунт против Бога. Но сатана из книги Иова или из истории Валаама – скорее своего рода ипостась Бога. В книге Иова сатана, беседуя с Богом, формулирует сомнения, которые закрадываются в наше сознание при виде праведника, который благодарит Бога, когда у него в жизни все хорошо. Дескать, еще бы он не стал благодарить, если Бог дал ему всё? А если с ним стрясется беда, станет ли он благодарить? Перейдем к случаю Валаама. Валак, царь моавитян, нанял Валаама, чтобы тот наложил проклятие на народ Израиля[16], но сатана преградил путь Валааму, требуя, чтобы тот не шел против Божьей воли, чтобы он отказался выполнить поручение Валака[17]. Если говорить о проявлениях добра и зла в тварном мире, меня сильнее всего убеждает стих из книги пророка Исаии: Господь образует свет и творит тьму, устанавливает мир и создает зло[18]. Место очень трудное для понимания, я трактую его так: тьма не существует сама по себе, тьма – это просто отсутствие света. Зло – это изъятие добра из реальности, зло тоже не существует само по себе. Говоря о дьяволе, я предпочитаю говорить не о ангеле, а скорее об инстинкте. В моем понимании дьявол – это не какой-то элемент внешнего мира, а нечто внутри человека, бросающее вызов Богу.

Бергольо:

– В католической теологии тоже есть идея зла как эндогенного элемента, этот феномен объясняется через грехопадение природы после первородного греха. Наши взгляды на то, что вы называете «инстинктом», совпадают в том смысле, что не всякий нехороший поступок совершается человеком по наущению дьявола. Человек может поступать дурно под давлением своей собственной природы, своего «инстинкта», подкрепленного внешним искушением. Вот примечательное место в Евангелии: когда Иисус начал свое служение с сорокадневного поста и молитв в пустыне, сатана принялся его искушать, предлагал обратить камни в хлеб, обещал, что если Иисус бросится с крыши храма, то останется невредим, сулил, что взамен на поклонение ему Иисус получит все, что пожелает. Иначе говоря, дьявол, пользуясь жизненными обстоятельствами, – тем фактом, что Иисус постится, – предлагает Ему, так сказать, «решение через всемогущество», зацикленность на себе (то есть путь самодовольства, тщеславия и гордыни), решение, которое отдалило бы Иисуса от его миссии, от его роли «Раба Иеговы».

Скорка:

– В конечном итоге поверить или не поверить в реальность дьявола – свободный выбор каждого человека. Все прочее – субъективное восприятие, интерпретации, восходящие к текстам, которые мы считаем священными. Очевидно лишь, что существует нечто, будь то инстинкт или дьявол, предстающее перед нами как проблема, которую нужно преодолеть, чтобы изгнать из себя все дурное. Зло не в силах повелевать нами.

Бергольо:

– Это и есть борьба, которую человек ведет в земном мире.

3. Об атеистах

Бергольо:

– При встречах с атеистами я делюсь с ними мыслями о земном и никогда не начинаю разговор с проблемы Бога – если только собеседники не поднимают этот вопрос по своей инициативе. Тогда я рассказываю им, почему я верую в Бога. Но земное, человеческое – тема богатейшая: есть чем поделиться, есть над чем трудиться, так что мы – верующие и атеисты – спокойно можем взаимодополнять наши богатства. Поскольку я верующий, мне известно, что эти богатства дарованы Богом. Но я знаю, что моему собеседнику-атеисту это неизвестно. Я не затеваю беседу с атеистом для того, чтобы заняться прозелитизмом. Отнюдь, я просто обращаюсь с атеистом уважительно и раскрываюсь перед ним таким, каков я есть. По мере того как мы больше узнаем друг друга, возникает уважение, привязанность, дружба. Я обойдусь без недомолвок, но не стану и заявлять атеисту, что своей жизнью он обрекает себя на муки ада: ведь я убежден, что не имею права судить о нравственности этого человека. Тем более если он проявит обыкновенные человеческие добродетели, добродетели, которые его облагораживают, а меня радуют. В любом случае среди моих знакомых больше агностиков, чем атеистов. Агностик скорее сомневается в существовании Бога, а атеист непоколебимо уверен, что Его не существует. Давайте будем последовательны при осмыслении того, чему учит Библия: всякий человек, хоть верующий, хоть неверующий, создан по образу Божию. Уже в силу этого человек наделен множеством добродетелей, положительных качеств, благородных черт. А если у человека есть недостатки – что ж, у меня они тоже есть, и мы можем поделиться своими проблемами друг с другом, чтобы помочь друг другу их преодолеть.

Скорка:

– Соглашусь с вашими словами: нужно начинать с уважения к ближнему, это первый шаг. Но я бы добавил, что возможен и другой взгляд: когда кто-то объявляет себя атеистом, мне кажется, что он встает в высокомерную позу. Самая плодотворная позиция – это позиция сомневающегося. Агностик полагает, что пока не нашел ответа, а вот атеист убежден, убежден железно, в том, что Бога не существует. Атеист высокомерен, но не менее высокомерен и тот, кто утверждает, что Бог существует в том же смысле, в каком существует этот стул, на котором я сейчас сижу. Мы же, люди религиозные, веруем в Бога, а не считаем Его существование очевидным фактом. Мы можем почувствовать Его существование при встрече с Ним, это очень, очень глубокое ощущение, но Его самого мы никогда не видим. Ответы, которые мы получаем, изложены обиняками. Согласно Торе, только один человек – Моисей – разговаривал с Богом напрямую, лицом к лицу. Остальным – Иакову, Исааку – Божественное присутствие являлось во сне или в опосредованной форме. Утверждать «Бог есть» с таким видом, словно это нечто непреложное, – тоже высокомерие, как бы сильно я ни верил, что Бог есть. Я не могу бездумно утверждать, что Он существует, потому что во мне должно быть то же самое смирение, которого я требую от атеиста. Если стремиться к точности, лучше всего повторить формулировку Маймонида из его тринадцати принципов веры: «верую полной верой в то, что Бог – это Творец»[19]. Следуя логике Маймонида, можно говорить о том, что не есть Бог, но невозможно с уверенностью утверждать, что есть Бог. Можно перечислять Его свойства, Его признаки, но нет никакого способа придать Ему форму. Я бы напомнил атеисту, что в природе есть совершенство, в котором содержится некое послание; мы можем знать формулы этого совершенства, но его суть не узнаем никогда.

Бергольо:

– Встреча с Богом – это духовный опыт, который невозможно контролировать. Просто чувствуешь, что Он находится рядом с тобой, ты уверен в этом, но управлять этим ощущением ты никак не можешь. Человек создан, чтобы властвовать над природой, таково его Божественное предназначение. Но властвовать над своим Творцом человек не может. Поэтому в ощущении Бога всегда присутствует некий знак вопроса, некий простор для того, чтобы рискнуть и уверовать. Отчасти соглашусь с вашими словами: мы можем сказать, что не есть Бог, можем говорить о Его признаках, но не можем утверждать, что Он есть. Этот аспект апофансиса[20], то, как мы говорим о Боге, играет ключевую роль в нашем богословии. Английские мистики много писали на эту тему. Один из них в XIII веке[21] написал книгу «Облако неведения», где многократно пытался описать Бога, но всякий раз лишь перечислял то, что не есть Бог. Задача богословия – осмыслять и объяснять понятия религии и, в том числе, понятие Бога. Богословские системы, которые стремились не только скрупулезно и четко установить признаки Бога, но и в своей самонадеянности категорично формулировали то, каков Бог… эти системы я тоже мог бы назвать высокомерными. Книга Иова – одна сплошная дискуссия об определении Бога. В этих богословских исканиях участвуют четыре мудреца, а итог подводит фраза Иова: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя». В конце книги у Иова совсем не те представления о Боге, чем в ее начале. Суть истории Иова в том, что представления тех четырех богословов оказались неверны, потому что в действительности Бога все время ищешь и находишь. Получается парадокс: ты ищешь Его, чтобы найти, а находишь Его потому, что Его ищешь. Получается такая игра, совершенно в духе св. Августина.

Скорка:

– Я верую полной верой, что Бог есть. В отличие от атеиста, который утверждает, что Бога нет, и отметает любые сомнения в этом, я употребляю слово «вера», в подтексте которого сквозит некая неуверенность. В любом случае я в чем-то согласен – хоть и в минимальной степени – со словами Зигмунда Фрейда, что мы нуждаемся в идее Бога оттого, что испытываем экзистенциальную тревогу. Но, довольно глубоко изучив воззрения тех, кто отрицает существование Бога, я начинаю верить сызнова. Замкнув круг, я снова начинаю ощущать присутствие Бога. Тем не менее привкус сомнений сохраняется всегда, так как это вопрос экзистенциальный, а не математическая теория, хотя и в математических теориях тоже содержатся сомнения. Но когда мы размышляем о Боге, это следует делать, оперируя особыми понятиями, а не на базе житейской логики. Так советовал еще Маймонид. Агностик может формулировать его знаменитые парадоксы: например, если Бог всесилен, то Он определенно в силах сотворить камень, который сам же не сможет поднять; однако, если Он сотворит подобный камень, Он определенно не всесилен. Маймонид разъясняет: Он знает вещи в их абсолютной форме, а наши познания ограниченны. Будь у нас то знание, которое есть у Него, мы сами стали бы богами.

4. О религиях

Скорка:

– Отношения каждого человека с Богом – нечто абсолютно индивидуальное. Мы ведь различаемся по образу жизни, по вкусам, по опыту, верно? Отношения с Богом и диалог с ним – нечто своеобычное. Кроме того, существуют разные религиозные традиции, помогающие вести этот диалог. «Почему религии разные?» – спрашивают люди. Полагаю, потому, что индивидуальный опыт у каждого свой. Когда индивидуальный опыт разных людей объединяется вокруг того или иного «общего знаменателя», возникает некая религия. В случае иудаизма, поскольку этой религии несколько тысяч лет, его следует рассмотреть в контексте Античности. В Древнем Риме различали вероисповедание, национальность и гражданство. В иудаизме, который появился примерно на тысячу лет раньше, чем Древний Рим, эти три понятия неразрывно связаны. Принадлежать к еврейскому народу – значит принимать его религию. Как выразилась Руфь, обращаясь к Ноемини: «Народ твой будет моим народом, и твой Бог моим Богом»[22]. С другой стороны, в иудаизме существует понятие «избранный народ», которое многие понимают ошибочно. В действительности у Авраама произошла встреча с Богом, и в результате они заключили договор. И Авраам обязал своих будущих потомков этот договор соблюдать. Суть его в том, что народ будет держаться этики на основе заповедей, которые Господь откроет ему, чтобы засвидетельствовать Свое присутствие в мире людей. В книге Амоса это выражено так: «Только вас признал Я из всех племен земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши»[23]. В главе 9, стих 7 тот же пророк заявляет от имени Бога: «Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и Филистимлян – из Кафтора и Арамлян – из Каира?» Наш народ избран Богом для некой специальной задачи, и избрание это таково, что каждое поколение должно заново перезаключать с Ним договор. Увы, те, кто нас ненавидит, оскорбляют нас, утверждая, что мы якобы считаем себя «высшей расой», если перефразировать определение, которое нацисты дали своему народу (а евреев объявили «низшей расой», кстати). Христиане распространили понятие «народ Израиля» на всех, кто примет их веру.

Бергольо:

– Бог устраивает так, чтобы каждый человек ощущал Его в своем сердце. Кроме того, Бог уважает культуры разных народов. Каждый народ вбирает в себя образ Бога, выражает его в соответствии с собственной культурой, а также развивает, очищает и упорядочивает этот образ. Некоторые культуры дают незамысловатые объяснения. Но Бог открывается всем народам, зовет всех, побуждает всех искать Его и открывать через Его творение. В нашем с вами случае – в иудаизме и христианстве – существует феномен личного откровения. Бог Сам выходит нам навстречу, открывается нам, указывает нам путь, сопровождает нас, называет нам Свое имя, руководит нами через пророков. Мы, христиане, верим, что в конечном итоге Бог открывается нам и отдает нам всего Себя в лице Иисуса Христа. Однако на протяжении истории возникали обстоятельства, которые порождали схизмы и приводили к формированию разных общин, эти общины реализовали разные способы жить по-христиански. К примеру, Реформация. Мы пережили Тридцатилетнюю войну, сформировались разные конфессии. Это были тяжелейшие, постыдные события, но таковы факты. Бог терпелив, Он ждет, Бог никого не убивает – это человек, узурпируя Его права, убивает от имени Бога. Убивать во имя Бога – это богохульство.

Скорка:

– Как вообще некоторые могут дурно говорить о людях другой веры, если их вера искренняя, если она старается приблизить людей к Богу? Тот, кто объявляет себя посвященным в абсолютную истину и черство судит чужие деяния, на поверку оказывается – как часто бывает – приверженцем низменного языческого кредо. В книгах Библии тема язычества – одна из центральных. В древнем Израиле, когда в Судный день устраивались жертвоприношения[24], нужно было взять двух козлов. Согласно традиции[25], эти два козла должны были как можно больше походить друг на друга. Одного козла следовало принести в жертву Богу; другого приносили в жертву где-нибудь в пустыне, чтобы он унес с собой все грехи народа. Кстати, многие спрашивают: «Разве Богу нужны жертвоприношения?» По мнению Маймонида[26], человек думал, что должен приносить жертвы в знак благодарности, и Бог дал ему эту возможность приблизиться к Себе, но наложил определенные ограничения, например, запретил человеческие жертвоприношения. Поскольку у человека была потребность выражать свои чувства через жертвоприношение, Бог установил правила для жертвоприношений. Вернемся к нашей теме. Размышляя над этой частью ритуала Судного дня, я задумался, почему два козла должны быть абсолютно одинаковыми. И какую же разгадку я нашел? Иногда в один и тот же футляр можно поместить разные вещи. Можно говорить от имени Бога, можно носить одежды, которые ассоциируются с чистотой помыслов или с высокодуховными деяниями, но эта оболочка может скрывать под собой самые ужасные проступки. Душевную чистоту иногда отделяет от идолопоклонства только шаг. В XX веке в широких массах разжигались самые постыдные страсти посредством методов, которые, по мнению некоторых, имели много общего с религиозными обрядами. В те времена Бог был низвергнут.

Бергольо:

– Лишать кого-то жизни во имя Бога значит подчинять религиозный опыт человеческой идеологии. Когда это происходит, начинается политиканство, начинается обожествление власти именем Бога. Тот, кто так поступает, сам себя возвеличивает, мнит Богом себя. Даже в XX веке такие люди пытались стереть с лица земли целые народы, потому что возомнили себя богами. Турки обошлись так с армянами, нацисты – с евреями. Они воспользовались риторикой, похожей на религиозную, для того чтобы убивать людей. Но в действительности это был лишь крайне изощренный способ убийства, на который толкала завышенная самооценка. Вторая заповедь гласит: возлюби ближнего, как самого себя. Ни один верующий не вправе огораживать свою веру забором – утверждать, что по-настоящему верует только он сам, или только его семья, его племя, или его страна. В сущности, верующий – тот, кто выходит навстречу другому верующему или неверующему, чтобы протянуть ему руку дружбы. В Библии есть потрясающее место об этом: пророк Амос бичует тех, кто обходится со своими собратьями несправедливо, тех, кто не помогает людям, кто не несет Божье присутствие бедняку, беззащитному. В законе также есть правило насчет «подбирающих колосья». Это из Книги Руфь: нельзя возвращаться на поле, где зерно уже сжато, потому что всегда остаются уцелевшие колосья, которые должны предназначаться для вдов и сирот.

Скорка:

– Библия учит нас, что мы все происходим от одного праотца. То есть все мы связаны между собой братскими узами. Ни при каких обстоятельствах нельзя относиться к другим равнодушно. Рискну утверждать, что вся Библия сводится к призыву: ты не должен равнодушно относиться к духовной жизни, к Богу и к своему ближнему. Может быть, именно в этом состоит социальная функция религии?

Бергольо:

– Я вернусь к первой и второй заповедям Христа. Первая гласит: возлюби Бога твоего всем сердцем твоим и всей душой твоей; вторая – возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иисус говорит, что в этих двух заповедях заключен весь закон. Это значит, что подход либералов: дескать, место религии – в храме, а из жизни вне храма ее следует повсеместно исключить – попросту нелогичен. Да, кое-что мы обычно делаем в храме: поклоняемся Богу, славим Его, совершаем обряды. Но есть и то, что мы совершаем вне храма, – все, что относится к социальным аспектам религии. А началось это со встречи народа с Богом, который всегда рядом, всегда сопровождает свой народ в его пути, открывается ему на протяжении всего существования в примерах веры, нравственности, любви к ближнему и иных вещах. И в этом мерило нашего обхождения с другими людьми – принцип справедливости. Я считаю: когда человек поклоняется Богу, опыт поклонения велит ему обходиться с собратьями справедливо. Причем справедливость эта – творческая, потому что она порождает нечто новое: систему образования, социальной поддержки и тому подобного. Потому-то чистого сердцем верующего и называют праведником: он несет другим справедливость. В этом смысле справедливость верующих формирует культуру. Культура идолопоклонника – не то же самое, что культура, созданная мужчиной или женщиной, которые поклоняются Богу Живому. Иоанн Павел II как-то произнес очень дерзкую фразу: если вера не становится культурой, это ненастоящая вера. Вот на чем он сделал упор – на создании культуры. К примеру, сегодня в нашем обществе есть идолопоклоннические культуры: об этом свидетельствуют культ потребления, релятивизм и гедонизм.

Скорка:

– Религиозный культ имеет смысл, когда находишься рядом с другим человеком, иначе это не культ. Чему и кому мы поклоняемся? Вот главный вопрос. Поэтому я всегда говорю, что священники и раввины должны, так сказать, месить уличную грязь ногами. Храм – лишь одна из составных частей религиозности. Храм, который не подпитывается жизнью и сам не подпитывает жизнь, превращается в часть языческого культа.

Бергольо:

– Не сомневаюсь, священнослужители должны стирать руки до мозолей и месить ногами грязь. В наше время католические священники больше не ходят в сутанах. И все же один только что рукоположенный священник сутану носил, за что был неоднократно порицаем коллегами. Тогда он обратился к собрату, известному своей мудростью: «Это плохо, что я ношу сутану?» И мудрец ответил: «Носить сутану не зазорно, но не забывай засучивать ее рукава».

Скорка:

– Религии динамичны. Чтобы не закоснеть, они должны постоянно контактировать с внешним миром. В религии неизменны только ценности. В конечном итоге любая культура зарождается из ответов на три вопроса: как эта культура мыслит себе Бога, человека и природу. В иудаизме считается, что Бог – вечное существо, человек – высшее творение Бога, а природа – нечто созданное Богом из ничего. В этом особенность иудейской мысли, отличающая ее от греко-римской, в которой всегда существовала некая теогония, некая религиозная мифология: боги воюют между собой, потом восходят на Олимп, а впоследствии слегка вмешиваются в судьбы людей. Новшество, внесенное иудаизмом, – вера в одного Бога, абсолютно духовная. Затем появляется откровение – то, как Бог открывает себя человеку и конкретно народу Израиля, а еще позднее появляется Тора, комплекс правовых принципов, изначально написанный в крайне обобщенной форме. В этом тексте нет категоричности. Когда изучаешь Талмуд, анализируешь, как тот или иной раввин толкует разные предписания Торы. Потому-то в иудаизме все время должно происходить развитие, вопросы все время должны ставиться заново. Но я должен подчеркнуть, что есть нечто, не подлежащее изменению, – некая горстка аксиом, то есть ценности. Если человека ничего не волнует, кроме того, что на богослужении должно прозвучать определенное слово, а обряд должен совершаться в заданной манере; если человек остается только с традицией – учтите, традиции очень важны, но они остаются поверхностными, если им не сопутствуют праведная жизнь, честность, любовь… – такой человек предпочитает фантик, а не содержимое. Красивую обертку, внутри которой ничего нет. Один хасидский раввин говорил: «Я делаю ровно то же самое, что мой отец, и у меня, в сущности, те же самые ценности. Но мой отец был мой отец, а я есть я. Его жизненный опыт годится для меня частично, всего лишь частично».

Бергольо:

– Я тоже полагаю: суть того, что сохраняется надолго, содержится в свидетельстве отцов. В нашей религии это свидетельство апостолов. В III–IV веках формулируются в богословских категориях истины веры, которые были даны в откровении и передавались от человека к человеку, неоспоримые истины, наследие. Но это не значит, будто на протяжении истории благодаря учению и изысканиям человечество не приходило к озарениям по поводу этих истин: о том, каков Иисус, как должна быть устроена Церковь, как следует вести себя настоящему христианину, в чем смысл заповедей. Все это обогащается благодаря объяснениям. Есть вещи, о которых можно дискутировать, но, повторяю, наследие не подлежит оспариванию. Содержание веры может становиться глубже благодаря человеческому мышлению, но, когда этот процесс входит в противоречие с наследием, это ересь. В любом случае со временем религии шлифуют некоторые выражения, но это медленный процесс, так как с наследием, полученным от отцов, нас соединяют священные узы. Уважение к наследию настолько велико, что следует остерегаться спешки, чтобы не совершить какой-то промах. Один средневековый теолог так определил прогресс при постижении наследия, при постижении откровения, полученного нами от других: «Истинный и правильный закон преуспеяния, верный и благолепнейший чин возрастания состоят в том, что наследие с годами укрепляется, со временем расширяется, с веком возвышается»[27]. Чтобы на основе наследия, полученного нами от предков, отвечать на новые вопросы дня сегодняшнего, требуется затратить какое-то время, и тем больше времени, если эти вопросы касаются совести. В пору моего детства, если супруги разводились, люди начинали их чураться, больше не ходили к ним в гости, особенно если разведенные вступали в новый брак. Сегодня же Папа сам призывает тех, кто после развода создал другую семью, участвовать в церковной жизни. Просит их молиться, трудиться в приходских общинах, заниматься благотворительностью. То, что эти люди – «маргиналы» в отношении одной из заповедей, не аннулирует их крещения. Я признаю, что в церкви перемены, возможно, происходят медленнее, чем в обществе, но религиозные лидеры, те, кто стремится расслышать глас Божий, должны взять необходимую паузу, чтобы постепенно найти ответы. Вдобавок есть риск, что к делу примешаются посторонние интересы – экономические, культурные, геополитические. Нужно уметь различать такие вещи.

5. О религиозных лидерах

Скорка:

– Для человека, который хочет получить духовное образование, ключевое слово – тут мы с вами, несомненно, единодушны – «призвание». Нет призвания – ничего не выйдет. И еще одно слово, на котором обычно делаете упор вы, – «традиция». Призвание служителя Божьего рождается во вдумчивом процессе самонаблюдения; когда ищешь себя, осмысляешь свои отношения с ближним, анализируешь послания, которые получаешь, созерцая природу. При этих встречах с бытием, которые происходят в подростковом возрасте, когда человек ищет свой жизненный путь, ты открываешь для себя духовный аспект мира, аспект Бога. В результате таких встреч некоторые решают связать себя высшими обязательствами с Богом. Когда начинаешь выполнять функцию духовного проводника, самая трудная твоя задача – служить Богу через обязательства перед ближним, которые ты на себя берешь. Согласно книге Бытия, Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Быть образом и подобием кого-то – значит иметь с ним что-то общее. Когда я вижу перед собой ближнего, я должен видеть в нем Бога. Речь идет не о теоретической, а скорее о практической помощи. С другой стороны, многие годы преподавательской работы научили меня, что к образованию людей, которые вступили на духовное поприще, нужно подходить крайне осмотрительно. Ведь история, к сожалению, свидетельствует, что многие люди, претендовавшие на некую высшую духовность, приобрели непререкаемый авторитет, а в итоге довели свою паству до настоящих катастроф: вспомним преступления в Уэйко и Гайане[28]. Нужна чрезвычайная осмотрительность при общении с тем, кто провозглашает себя спасителем других людей.

Бергольо:

– Я согласен со словом «призвание»: в нашей традиции оно ключевое. Когда Господь врывается в нашу жизнь, это зов: «Авраам, пойди из земли твоей, из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе». Бог отправляет его в путь. Бог зовет, вот что мы наблюдаем в момент призвания великих религиозных лидеров. В нашей традиции миссия всегда начинается с зова. Один случай всегда привлекал мое внимание – случай бесноватого из страны Гадаринской. Иисус изгоняет из него беса, и бесноватый после этого хочет пойти за Иисусом. Но Господь говорит: нет, останься в своей стране и расскажи своим землякам, что с тобой случилось. Иисус в каком-то смысле просит его: «Возвести твоему народу о чудесах Божиих». Потому-то слово «призвание» – ключевое. Но не каждый, удостоившийся этого призвания, его принимает. Самый типичный случай в Евангелии – история о богатом юноше. Иисус встретил его благосклонно, с любовью и сказал: если он хочет стать одним из Его ближайших последователей, пусть продаст все, что имеет, раздаст деньги нищим и последует за Ним. Юноша опечалился, не стал делать того, что велел ему Иисус, так как был очень богат. Иисус зовет его, приглашает. Но юноша так и не решается сделать этот шаг, призвание пропадает напрасно. Согласно Евангелию, Иисус говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал». Рабби, вы высказали еще одну ценную мысль: очень важна проницательность с первого взгляда; я говорю о распознавании того, что в христианской духовности называется чистотой помыслов. То есть, надо понимать, с какими намерениями приходят люди; я не имею в виду тех, кто сознательно приходит с дурными намерениями, словно какой-нибудь злодей; но существуют неосознанные мотивации, из которых могут развиться, к примеру, фанатизм и другие душевные уродства. На протяжении всего времени обучения следует совершенствовать чистоту помыслов, поскольку никто, ощутив в себе призвание, не откликается на него с безупречно-чистыми помыслами, тут много чего намешано, никто из нас не без греха.

Скорка:

– Во Второзаконии[29] есть очень интересный пассаж, проясняющий, как отличить лжепророка от истинного пророка. В Талмуде сказано, что лжепророк тоже может продемонстрировать в доказательство своих слов сверхъестественные знамения. Этот пассаж Второзакония очень важен. В нем сказано: пророк ложный, если он хочет совратить тебя с Божьего пути, увести от справедливости, от почитания жизни, если он приводит кучу доказательств в подтверждение своих слов. Что же делать прихожанину при встрече с религиозным лидером, который порой, вольно или невольно, ведет свою общину к катастрофе, пользуясь своими колоссальными психическими способностями и религиозной терминологией? В Библии есть много ярких сцен, которые наставляют, как поступать в такой ситуации. Изложу их суть: будь осторожен, держись подальше от любого, кто хочет властвовать твоим сердцем и держать тебя в ежовых рукавицах, подчинив себе твой разум и волю. Вернемся к пассажу из Второзакония, о котором я только что упомянул: каждый из нас должен проанализировать суть идей, которые проповедует пророк. Если эти идеи идут вразрез со справедливостью, милосердием и добротой, то они ложные, смотри на них с гадливостью. Опишу один из способов, которые помогут прихожанину догадаться, что кто-то хочет стеснить его внутреннюю свободу, поработить его. Подобный религиозный лидер заявляет с железной уверенностью: «Мне это сказал Бог, все обстоит именно так, и точка». Та же история с наставниками, которые держатся так, словно каждое их слово безупречно. Подметив нечто подобное, следует насторожиться. Идеи настоящей веры распространяются со смирением. Всегда следует оставлять простор для сомнений. В 27-й главе книги Иеремии Бог говорит пророку, что народ должен и дальше терпеть иго Навуходоносора, Он велит Иеремии возложить себе на шею ярмо в знак того, что народ не должен бунтовать. И вдруг приходит другой пророк – Анания, сын Азура. Снимает с Иеремии ярмо и ломает. Иеремия, вместо того чтобы объявить, что ему-то Бог сказал другое, смиряется с поступком Анании, уходит, уединяется и снова заговаривает с Богом, а Тот снова подтверждает уже сказанное: народ должен по-прежнему терпеть ярмо Вавилонской империи. Из этой истории следуют два вывода. Первый: Бог динамичен и может менять свое мнение. В Библии сказано: «Вернитесь к Господу, чтобы Господь переменил свой приговор». Та же идея содержится в книге пророка Ионы. Мы не можем категорично говорить о Боге и его посланиях человеку, при истолковании всегда нужно давать волю сомнению, так как это составная часть акта веры. Второй вывод, на который наталкивает эта история: главной отличительной чертой религиозного лидера, ключевым словом должно быть единственное явное достоинство, приписанное в Торе Моисею. Это ключевое слово – «смирение». Всякий религиозный лидер, которому свойственно высокомерие и недостает смирения, лидер, говорящий надменно и категорично, – это плохой религиозный лидер. Если лидер высокомерен, если он не умеет находиться среди людей, если он все время твердит «я, я, я», ему не следует быть религиозным лидером.

Бергольо:

– Но такие лидеры, несомненно, существуют. Как говаривала в мои времена Катита, героиня Нини Маршалл[30]: «Ой, не говорите, сеньора, по себе знаю». Мне понравились ваши слова о сомнениях. Они напрямую касаются переживаний, которые человек испытывает постоянно, если хочет быть искренним перед лицом Бога. Величайшими руководителями Божьего народа были люди, которые оставляли простор для сомнений. Вернемся к Моисею: на свете не было более смиренного человека. Перед Богом нам остается только быть смиренными, а тот, кто хочет руководить Божьим народом, должен освободить место для Бога; именно поэтому такой человек должен уничижать себя, измучить сомнениями, ощущениями беспомощности и внутренней темноты. Все это очищает душу и действует благотворно, в конечном счете. Самоуверенность и упертость свойственны плохим руководителям. Один из признаков плохого руководителя – он чересчур рьяно сыплет предписаниями, потому что железно уверен в себе.

Скорка:

– Вера обязательно нуждается в сомнениях. Сама вера должна проявляться в легком ощущении сомнения. Я угадываю присутствие Бога каким-то шестым чувством, я чувствую Его, я много раз говорил с Ним, но сущность веры в том, чтобы продолжать искать Его. Возможно, я уверен в Нем на девяносто девять целых девяносто девять сотых процента, но стопроцентно – никогда, потому что жить – значит искать Бога. В иудаизме сама вера возникает из сомнения. После Шоа мы спрашивали себя: как получилось, что Бог нас оставил, как же Он не вмешался, если Он есть абсолютная справедливость, если Он всегда рядом с праведником, рядом со страдальцем. Те же самые вопросы задавал Иов, спрашивая у Бога, отчего умерли его дети, отчего его поразила болезнь, отчего он все потерял, если был праведным и добрым человеком. А Бог ответил примерно так: «У Меня есть свои резоны, непостижимые для человека, и человек останется со своими сомнениями».

Бергольо:

– Меня всегда пленяла фраза Иова, которую я уже цитировал: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя». После тяжелого испытания смотришь на все совсем другими глазами, приближаешься к постижению истины. Но если вернуться к теме священнослужителей, то именно смирение дает гарантию, что Господь с тобой. Когда человек самодостаточен, когда у него найдутся ответы на все вопросы, это доказывает, что Господь не сопровождает его. Самодостаточность заметна у всех лжепророков, у заблудших религиозных лидеров, которые используют религиозность в своих эгоистических интересах. Это позиция священнослужителей-ханжей: они говорят о Боге, который превыше всего, но не применяют его заветы на практике. Иисус, обращаясь к преданным ученикам, говорил о таких людях: «Все, что они велят вам, – делайте, но по примеру их не поступайте»[31].

Скорка:

– Учить всегда нужно на своем собственном примере. В тех, кто выбирает путь религиозного лидера, нужно воспитать черты смирения и непрестанно напоминать им, что выбранная ими деятельность – свята. В моей общине есть молодежная организация, и я всегда говорю ребятам, которые учатся на вожатых различных групп, что на них возложена уникальная миссия. Они должны разбираться в теориях игры, чтобы дети весело проводили время, они должны прививать детям социальные ценности: пусть понимают, как сосуществовать с другими. Но если бы я учил вожатых только этому, они ничем не отличались бы от руководителей любой другой организации. Поэтому я объясняю, что на них возложена еще одна обязанность – указывать религиозный путь. Их миссия свята, так как в ней должна присутствовать духовная составляющая, которая проявляется через молитвы, через обряды с особым содержанием, чтобы дети могли открыть для себя их смысл. Такие руководители групп определенно помогают раввину в работе. С другой стороны, все, кто выполняет руководящие обязанности, должны понимать, что им нельзя смешивать свои обязаннности и свои личные проблемы и нельзя никогда, даже на миг, зазнаваться. Когда я беседую с теми, кто нуждается в помощи, – с людьми, которые измучены болезнью или чем-то удручены, – то всегда говорю им: «Посмотрим, что скажет мой начальник». Я никогда не веду себя так, словно быть раввином – значит иметь какие-то особенные качества. Однажды, после одной церемонии бракосочетания, ко мне подошли поздороваться некие супруги и напомнили, что восемь лет назад я был раввином на их свадьбе. У меня само сорвалось с языка: «А дети у вас есть?» Супруги сказали, что, к сожалению, все ее беременности закончились выкидышами. Я пожал им обоим руки, сказал: «Не прекращайте попыток, мужайтесь и надейтесь». Спустя некоторое время эта женщина наконец-то родила дочку. Она снова пришла в синагогу, чтобы, как велит традиция, дать ребенку имя. После церемонии она подошла и спросила, помню ли я, как посоветовал им не прекращать попыток, мужаться и надеяться. Я ей разъяснил, что просто послал им добрые вибрации, как говорится на современном жаргоне, но не надо думать, будто именно мои слова помогли ей благополучно родить ребенка. Я всего лишь обратился с просьбой к Богу. Некоторые из тех, кто присутствовал при этой сцене, шутливо советовали мне раструбить об этой истории – мол, тогда в синагоге будет негде ступить от верующих и пожертвований.

Бергольо:

– Значит, вы – раввин-целитель…

Скорка:

– Ни в коей мере. Правда, я верю, что человек может быть наделен духовной силой, которая помогает больным, но чудеса исходят от Бога. От человека чудеса никогда не исходят. Согласно хасидскому[32] толкованию, в Талмуде[33] сказано, что мир держится на существовании тридцати шести праведников, но едва кто-то из них осознает себя праведником, то немедленно перестает им быть.

Бергольо:

– Когда возникают феномены исцеления, во мне просыпается мой врожденный скептицизм. Я так реагирую, даже когда начинаются какие-то откровения, видения. Такие события заставляют меня занять глухую оборону. Ведь Бог – это вам не компания «Андреани», которая все время рассылает корреспонденцию[34]. Другое дело, когда верующий говорит: «У меня есть ощущение, что…» И все же следует признать, что пророчества были на протяжении всей истории и есть до сих пор. И нужно оставлять место для тех, кого Бог избирает в качестве пророков, тех, кто наделен чертами истинных пророков. Но те, кто утверждают, что доставили вам письмецо с небес, обычно не таковы. В Буэнос-Айресе мне приходится опровергать много лжепророчеств, это более заурядное и частое явление, чем может показаться. Было бы крайне наивно принимать то, что мы с вами во время молитвы воспринимаем как духовное утешение, за пророчество или откровение, ниспосланное всему миру. Иногда человек испытывает какие-то чувства и путает их с пророческими откровениями в силу неуравновешенности собственной психики или ошибок интерпретации. Недавно мне довелось говорить по телефону с одной сеньорой: она позвонила и сказала, что у нее есть весть для всех аргентинцев, а я должен заверить эту весть, и сеньора распространит ее, «чтобы нас всех спасти». Она прислала мне это послание, и я обнаружил в нем неувязки, неточности и ошибки. Я сказал, что это послание заверить не могу. Сеньора возразила, что не согласна со мной, заявила, что все равно будет распространять его неофициально. Некоторые люди просто чувствуют в себе что-то вроде пророческого призвания. А исцеления – явление иного рода, им проще найти объяснение. Сегодня кое-какие вещи можно объяснить на базе исследований парапсихологов, на основе слов некоторых онкологов, что психическое состояние влияет на физическое. Существует также духовное ходатайство, когда раввин или священник просят об исцелении человека или молятся за его здравие, и Бог снисходит к их просьбам. В моем понимании гарантия того, что целитель действительно соблюдает Божьи законы, – это его простота, смирение, несклонность к показушным эффектам. Если этого нет, он, возможно, занимается не целительством, а бизнесом.

Скорка:

– Я ровно того же мнения. Если человек превращает дар, ниспосланный ему свыше, в спектакль, то перед вами обманщик, а не истинный служитель Божий. Просто есть такая мода, побуждающая многих искать в запредельном мире лекарство от телесных недугов или решение житейских проблем. Нужно быть крайне осторожным, когда люди обращаются к раввину… у священников, наверно, то же самое – потому что раввин даст ответ с позиций веры. Такой ответ не равносилен ответу врача. Мы, священнослужители, никогда не должны заменять врачей. Если кто-нибудь приходит ко мне и жалуется на здоровье, я помогаю ему, говорю что-то ободряющее, утешаю, но заодно предупреждаю, что рекомендации врача надо выполнять неукоснительно.

Бергольо:

– Для того Бог и дал нам нужные лекарства и инструменты.

Скорка:

– Тут мне вспоминается старая притча. Во время наводнения один человек сидит на крыше своего затопленного дома. Подплывает лодка, чтобы забрать его и спасти, но человек отказывается сесть в лодку. Говорит гребцу: «Я остаюсь здесь, потому что мне поможет Бог». Через некоторое время подходит пожарный катер, чтобы его спасти, но он снова отказывается: «Нет-нет, я остаюсь здесь, меня спасет Бог». Чуть погодя прилетает полицейский вертолет, но человек снова отказывается, опять твердит: «Меня спасет Бог». Наконец, он тонет, возносится в рай и набрасывается на Бога с упреками: «Почему Ты не помог мне, что же Ты дал мне утонуть?» Бог обиженно отвечает: «Как это не помог? Я присылал тебе лодку, катер и вертолет, а ты не соглашался».

Бергольо:

– Отлично, рабби. Мне хотелось бы вернуться к теме лидерства. Я убежден, что руководство религиозной конгрегацией не должно походить на руководство общественной организацией. Мне очень понравилось недавнее ваше упоминание о святости. «Святость» – таков завет Бога Аврааму. Слово «святость» – словно трамплин, возносящий в запредельный мир. В лексикон общественных организаций слово «святость» не входит. Да, от их лидеров требуется правильное поведение в обществе, честность, понимание того, как следует осуществлять свою миссию, правильная внутренняя политика. Они могут великолепно справляться с работой, не выходя за рамки своего секуляризма. Но в религиозных общинах святость – обязательное свойство лидера.

Скорка:

– Несомненно, руководитель общины должен быть честным, трудиться во имя справедливости и действовать последовательно. Одна из самых трудных обязанностей религиозного лидера – посредничество, он должен становиться посредником между людьми, чтобы их примирять. А в библейском смысле религиозный лидер должен быть посредником между людьми и Богом, ходатайствовать за народ перед Богом. Именно это делал Авраам, когда торговался с Богом, чтобы спасти праведников из Содома и Гоморры – городов, которые Господь приговорил к гибели из-за происходивших там зверств. Ради спасения людей Авраам торговался с Богом. Как далека его позиция от нездоровой борьбы, которую мы столь часто наблюдаем, – борьбы за власть, за власть, которая, сделавшись абсолютной, позволяет проявлять любое своеволие и потакать любым капризам! Самый страшный пример – знаменитые диктатуры XX века. Некоторые ученые, изучающие человеческое поведение и общество, полагают, что у тоталитарных движений XX века – например, нацизма или коммунизма – были определенные черты, восходившие к движениям религиозным: использование определенной символики, мистика. Широкие массы склонны мечтать о некоем спасителе, который решит все их проблемы и избавит от всех забот; этими чертами людей пользуются и манипулируют злые гении, они совращают массы, пленяют умы и сердца, чтобы потом вести людей куда вздумается. Аргентина уже давно страдает от этого феномена. Наше общество склонно останавливать свой выбор именно на таких спасителях. В этом контексте я считаю, что у нас, аргентинцев, могут быть руководители, но не может быть лидеров. Лидеры ведут к неким целям, а руководители всего лишь занимаются административной работой. Подлинные лидеры руководствуются ценностями, которые воспитывают установку на труд во имя чего-то высокого, стремление сегодня совершать исторические шаги, которые в будущем искоренят проблемы и станут образцом для грядущих поколений. А руководители озабочены только днем сегодняшним. Как бы то ни было, если у политики и есть что-то общее с религией, то это, разумеется, не что-то божественное, а необходимость вплотную заниматься проблемами людей. Политика и религия – два разных подхода к одной и той же проблеме: к проблеме человека и превратностей его судьбы. Образование и просвещение народа – единственный способ защитить этот народ от негодяев-правителей.

6. Об учениках

Бергольо:

– Пора разобраться в том, как мы воспитываем и растим тех, кто выбирает священнослужение полем своей будущей деятельности. Или некоторые еще говорят «карьеру священника». Но это все неподходящие слова, они ассоциируются со служебным ростом в какой-нибудь фирме. Церковь – не фирма, здесь все начинается с призвания: Бог зовет человека, обращается к нему, особым образом его отмечает. У нас духовное образование держится на четырех столпах. Первый столп – духовная жизнь, когда потенциальный священник вступает в диалог с Богом внутри себя. Поэтому первый год обучения посвящен познанию и практике молитвенной, духовной жизни. В последующие годы этим тоже занимаются, но не столь интенсивно. Второй столп – жизнь общинная, у нас немыслимо духовное образование в одиночестве. Обязательно нужно побыть в общине, чтобы, так сказать, приобрести «закваску» и духовно вырасти, а позднее научиться вести общину за собой, руководить ею. Для этой цели у нас и существуют семинарии. В любом коллективе возникают соперничество и ревность, а это помогает «пообтесать» сердце, научиться уступать место другим. Такие ситуации возникают даже на футбольном поле, когда семинаристы гоняют мяч. Третий столп – интеллектуальная жизнь. Семинаристы заканчивают теологический факультет, учатся на нем шесть лет. Два года изучают философию как фундамент теологии. Затем – догматическую теологию – плод деятельности множества мудрых мужей: как объяснить Бога, Троицу, Иисуса, таинства. Изучают библеистику и моральную теологию. Четвертый столп – то, что у нас называется «апостольством»: семинаристов распределяют по приходам; там они проводят субботу и воскресенье, помогая приходскому священнику в его пастырских делах. На последнем году обучения семинаристы прямо в своем приходе и живут. Мы стремимся, чтобы за этот год, когда они полностью посвящают себя служению, их добродетели и недостатки обнажились. На этом этапе яснее видно, что следует исправить, а что стоит и дальше поощрять в их личности. Обычно мы говорим, что эти четыре столпа должны быть взаимосвязаны, должны оказывать взаимное содействие.

Скорка:

– В иудаизме обучение будущих раввинов – дело нелегкое, потому что источники, которые мы изучаем, написаны на иврите и арамейском. Преподавание ведется на иврите. Вдобавок как только студент более-менее наберется минимальных знаний, он начинает служить помощником раввина, поскольку у нас дефицит религиозных наставников. Разумеется, в нашей учебной программе тоже есть такие дисциплины, как философия, священная история, талмудистика, история, библейская критика. Поскольку наша Раввинская семинария[35] принадлежит к направлению консервативного иудаизма[36], спектр познаний и толкований источников очень широк. Мы также анализируем еврейскую литературу всех времен и прочие материалы, которые имеют отношение к пастырской деятельности, – по психологии, социологии, антропологии. Для нас важно, чтобы все, кто поступает в семинарию, уже имели бы университетский диплом либо параллельно получали бы образование по какому-то другому профилю.

Бергольо:

– Для поступления в католическую семинарию университетский диплом не обязателен. Семинаристы получают диплом в области теологии или философии, но в реальности у нас все больше семинаристов, которые уже окончили университет или проучились там два-три курса. Как видите, времена меняются, семинаристами становятся люди чуть постарше. И это намного лучше, потому что в Буэнос-Айресском университете узнаешь реальную жизнь, разные точки зрения на мир, разные научные подходы, проникаешься космополитизмом… Это помогает крепко стоять обеими ногами на земле.

Скорка:

– Именно для этого мы и требуем вначале получить высшее образование – чтобы у священнослужителей имелось знание реальной жизни. Идеальный вариант – высшее гуманитарное образование. Но это не непреложное правило – кстати, я лично защитил диссертацию по химии в Буэнос-Айресском университете. Бога можно познать и через совершенство Его творений. Я видел себя ученым в той или иной научной области, хотя мне всегда нравилось изучать иудаику. И в определенный момент я посвятил себя ее изучению. А когда писалась моя диссертация, я одновременно уже служил раввином. Как говаривал Эйнштейн, я охотно ознакомился бы с планом, по которому Бог создавал Вселенную. Мне не кажется, что между религией и наукой есть противоречия. Тот факт, что мы способны открывать какие-то закономерности, – для меня что-то вроде подсказок, которые Бог дает человеку.

Бергольо:

– Мы принимаем в семинарию лишь около сорока процентов от тех, кто подает заявления. То есть мы должны увидеть в человеке подлинное призвание. Есть, к примеру, определенные психологические явления или неврозы, порождающие потребность во внешних гарантиях безопасности. Некоторым людям кажется, что собственными силами они не смогут преуспеть в жизни, и они стремятся вступить в разного рода корпорации, которые бы о них позаботились. Одна из таких корпораций – духовенство. Но мы присматриваемся к абитуриентам зорко, стараемся хорошенько узнать тех, кто проявляет интерес к семинарии, еще до поступления подвергаем их доскональному психологическому тестированию. Затем на подготовительном курсе, который проводится по субботам и воскресеньям в течение года, мы наблюдаем и стараемся отличить тех, у кого есть подлинное призвание, от тех, кто понимает призвание ошибочно или просто ищет убежища от житейских бурь. Есть гипотеза, что призваны все входящие, но порой случается так, что они впоследствии изменяют своему призванию. Так случилось с Саулом: он был призван, но предал Бога[37]. Один из примеров – феномен «обмирщения». Обмирщенные священники и епископы были во все времена. В обывательском понимании обмирщение – это когда у священника есть тайная жена, но существует много других разновидностей потенциальной «двойной жизни». Некоторые пытаются торговать религией ради достижения политических выгод или мирских благ[38]. Католический теолог Анри де Любак говорит: самое страшное, что может случиться с тем, кто призван и помазан во священство – это жизнь в согласии с миром, а не в согласии с Законом и Евангелием. Если бы это случилось со всей Церковью, то ситуация была бы намного ужаснее, чем в постыдные времена пастырей-распутников. Самое худшее, что может с нами случиться на поприще священства, – это превращение в мирских людей, так сказать, в священников или епископов «лайт».

Скорка:

– Иудаизм тоже рекомендует не погрязать в мирской жизни. Одно изречение Талмуда гласит, что мудрецы порицают тех, кто стремится жить заботами о дне сегодняшнем, презирая или оставляя «на потом» заботы о жизни вечной. Ведь все наши поступки будут иметь продолжение в будущем, в грядущем мире. В этом мы с вами единодушны, но я бы поставил вопрос – и тут мы имеем одно из различий между иудейским и католическим мировоззрениями – как этого добиться. Католическая церковь в определенный момент решила предъявить своим служителям максимальные требования: полное послушание, безбрачие. Требуется, чтобы священник жил в мире, но с мирским не соприкасался. В иудаизме по-другому. Иудаизм говорит: «Ты должен принять вызов – жить в мире, бороться со всеми трудностями, которые занесет в твой дом сиюминутная мода, твердо держаться наших ценностей». И все же в еврейской общине тоже есть люди, которые истово следуют традициям, затворяются в собственном «гетто» и контактируют с внешним миром только по острой необходимости. Я, однако, принадлежу к консервативному – лучше назвать его «традиционным» – иудаизму, который предлагает евреям совмещать две вещи: существовать в реальности со всеми ее сложностями, но неотступно следовать принципу, который запрещает погрязать в мирском. Конечно, так жить нелегко, это одна из главных проблем современного иудаизма. Нынче мы больше не живем в гетто, мы превратились в космополитов. И трудности у нас теперь другие – мы сопротивляемся модным увлечениям, стараемся не забывать о духовных поисках. В католицизме перед священником ставится колоссально трудная задача: находиться среди людей, не затворяться в своей башне из слоновой кости. Та же задача ставится в строго традиционном иудаизме. Проблема общая – не дать себе увлечься мирским, корни проблемы – одни и те же, но решения мы с вами предлагаем разные.

Бергольо:

– Уточню: в западной традиции католические священники не женятся, но в восточной традиции им разрешено жениться. Там семинаристы женятся до рукоположения; если священник уже рукоположен, ему не разрешено жениться. А католики-миряне живут полной жизнью и идут тем же путем, о котором говорили вы. Католик погружен в мирскую жизнь с головой, но не дает мирскому духу себя увлечь. Это требует колоссальных усилий. Что сказать о нас, рукоположенных священниках? Мы настолько слабы, что всегда есть соблазн поступить непоследовательно. Хочется угнаться за двумя зайцами, наслаждаться тем хорошим, что есть в сане священника, и тем хорошим, что есть в мирской жизни. Я сам шел этим путем, пока не поступил в семинарию. Но позже, культивируя в себе священническое призвание, обретаешь силу духа. По крайней мере, так было со мной, но все равно, когда однажды на твоем пути встречается девушка… Когда я учился в семинарии, меня просто потрясла девушка, с которой я познакомился на свадьбе приятеля. Меня изумила ее красота, ее светлый ум… Естественно, я долго ходил сам не свой, голова шла кругом. Погулял на свадьбе, вернулся в семинарию, но целую неделю не мог молиться: только соберусь – а в голову лезут мысли об этой девушке. Мне пришлось заново задуматься о том, чем я хочу заняться. В то время я был свободен, поскольку пока не доучился в семинарии: мог просто вернуться домой, и чао! Мне пришлось заново обдумать свой выбор. И я снова выбрал путь священника – или позволил этому пути выбрать меня. Если бы таких историй не случалось, это была бы аномалия. Когда с человеком происходит такое, он должен обдумать все заново. Разобраться: либо сызнова выбрать путь священника, либо объявить: «Нет-нет, сейчас я испытываю прекрасные чувства, боюсь, что впоследствии я изменю своим обетам, так что я бросаю семинарию». Если кто-то из семинаристов оказывается в такой ситуации, я помогаю ему тихо-мирно уйти из семинарии: пусть будет добрым христианином вместо того, чтобы сделаться плохим священником. В западной церкви, к которой я принадлежу, священникам запрещено жениться. В византийской, украинской, русской и греческой церквях иначе: священникам разрешено жениться, но епископам – нет, епископы должны хранить обет безбрачия. И священники у них отличные. Иногда я над ними подшучиваю, говорю: «У тебя в доме есть жена, но ты не сообразил, что заодно обзавелся тещей». По инициативе некоторых организаций в западном католицизме обсуждается вопрос о целибате священников. На данный момент правило целибата соблюдается твердо. Но некоторые возражают, что из-за этого правила мы теряем, так сказать, «рабочую силу»: мнение, не лишенное прагматизма. Если бы – я говорю чисто гипотетически – западный католицизм изменил свои взгляды на целибат, то, полагаю, это было бы сделано по соображениям культуры (как в восточной церкви), а не в качестве универсального подхода. На данный момент я стою за сохранение целибата со всеми его плюсами и минусами, поскольку за десять веков он дал больше положительных результатов, чем неудач. Просто скандалы моментально привлекают внимание. Нужно понимать, что традиция имеет вес и законную силу. Католические пастыри делали выбор в пользу целибата постепенно. До 1100 года одни священники выбирали для себя целибат, другие его не соблюдали. Позднее Восток предпочел традицию, где священник сам выбирает между целибатом и женитьбой, а Запад – другую традицию. Это вопрос правил, а не веры. Традицию можно изменить. Я лично никогда даже не задумывался о женитьбе. Но есть и другие случаи. Вспомним Фернандо Луго, президента Парагвая. Блестящий деятель! Но в бытность епископом он согрешил и отказался от епархии. Поступил честно. Иногда некоторые священники впадают в этот грех.

Скорка:

– И какова ваша позиция в таких случаях?

Бергольо:

– Если такой священник приходит ко мне и говорит, что некая женщина от него забеременела, я выслушиваю его, стараюсь успокоить и мало-помалу втолковываю ему, что для него естественный закон выше церковного. Поэтому он должен сложить с себя сан и позаботиться о своем ребенке, даже если решит не заключать брак с его матерью. У ребенка есть права – право иметь мать и такое же право знать в лицо своего отца. Я вызываюсь сам оформить в Риме надлежащие бумаги, но этот человек должен все бросить. И другая ситуация: если некий священник признается мне, что поддался увлечению и впал в грех, я помогаю ему исправиться. Одни священники исправляются, другие – нет. Некоторые, увы, даже не идут с такими проблемами к епископу.

Скорка:

– А что значит «исправляются»?

Бергольо:

– Каются, хранят обет безбрачия. Двойная жизнь не идет нам во благо. Двойная жизнь мне неприятна, это питательная среда для лжи. Иногда я говорю священникам: «Не можешь выдержать испытание – решайся».

Скорка:

– Мне хотелось бы разъяснить: одно дело, когда священник влюбился в девушку и сознался в этом, совсем другое – случаи педофилии. Педофилию нужно вырывать с корнем, это очень серьезно. Другое дело, когда два взрослых человека крутят амуры, влюбляются друг в друга.

Бергольо:

– Да, но все равно после «амуров» священники должны исправляться. Что касается педофилии, то гипотеза, будто она порождается целибатом, уже опровергнута. В более чем 70 процентах случаев педофилии преступником оказывается сосед или родственник ребенка: дед, дядя, отчим. Целибат тут ни при чем. А если священник – педофил, то педофилом он сделался раньше, чем священником. Подчеркну: если так ведет себя священник, на это никогда нельзя закрывать глаза. Нельзя занимать должность, которая дает тебе власть, и ломать жизнь другому человеку. В моей епархии такого никогда не происходило, но однажды мне позвонил некий епископ и спросил, что делают в подобных случаях. Я ему сказал, что со священника нужно снять сан, запретить его в служении и начать разбирательство в церковном суде, под юрисдикцию которого подпадает эта епархия. На мой взгляд, только так и надо поступать, я не разделяю мнения, будто надо блюсти некий дух корпоративной солидарности, стараться не портить имидж своего института. Кажется, в США иногда предлагали такое решение: перевести священника в другой приход. Но это глупость: ведь тогда священник увозит проблему с собой, в своей котомке, так сказать. Вот к чему приводит реакция в стиле ложно понятой корпоративной солидарности: я не одобряю таких решений. Недавно в Ирландии были вскрыты случаи, когда подобные действия продолжались около двадцати лет, именно по их поводу нынешний Папа четко заявил: «К этому преступлению нужно относиться с абсолютной нетерпимостью». Я восхищаюсь храбростью и честностью Бенедикта XVI в этом вопросе.

Скорка:

– В иудаизме не существует пирамидальной религиозной структуры, которая есть в христианской церкви. То есть каждая община должна контролировать своих религиозных наставников сама. В талмудической литературе есть афоризм: «Всякого человека уважай и подозревай»[39]. Каждый человек должен бороться со своими страстями, каждый может совершить оплошность, а дело общины – проводить нечто вроде ревизий в отношении других людей. Раввин должен надзирать за учениками, а те – за ним. Когда обнаруживается, что раввин поступил некорректно, его следует уволить, хотя, конечно, все зависит от тяжести проступка. В нашей семинарии бывает то же самое, о чем вы недавно упоминали в связи с христианскими священниками: есть люди, у которых желание стать раввином возникает под воздействием душевных расстройств. Потому-то мы тоже собираем конфиденциальные заключения психологов об абитуриентах. Нужна чрезвычайная осмотрительность, нельзя ошибиться в человеке, которому дают власть, которому позволяют стать духовным лидером общины. В 70-е годы поступила жалоба на самого Маршалла Мейера[40], основателя Раввинской семинарии и Консервативного движения в Аргентине. Я познакомился с Мейером в момент, когда он еще переживал из-за той истории. Никто не может усомниться, что Мейер совершил духовную революцию в еврейской общине Аргентины и в аргентинском обществе в целом; он сильно рисковал, пропагандируя права человека в самые черные дни аргентинской диктатуры. Он вызывался что-то предпринимать, навещал политзаключенных в тюрьмах, задействовал свои знакомства, консультировал и утешал многочисленных родителей, чьи дети пропали без вести. Он упорно боролся за возвращение демократии. На мой взгляд, он заслуженно получил из рук Альфонсина орден Сан-Мартина-Освободителя, высшую государственную награду Аргентины. И все это Мейер совершил уже после обвинений, которым он был вынужден противостоять. Я не могу высказать свое мнение об этой истории, так как недостаточно знаком с темой. Факт тот, что даже тогда существовала возможность жаловаться на религиозных лидеров. Отмечу: следствие не выявило никаких некорректных поступков Мейера. В любом случае каждый религиозный лидер должен вести себя корректно не только в глазах Бога, но и в глазах людей. Он должен действовать крайне осмотрительно, избегать неясностей, которые могут вызвать подозрения и кривотолки.

7. О молитве

Скорка:

– Молитва должна служить для объединения народа: это момент, когда все мы произносим одни и те же слова. Более того, чтобы молитва действовала сильнее, ее должны произносить – таков наш закон – не менее десяти иудеев. Молитва также служит для идентификации: мы молимся одними и теми же словами, в одной манере, стремимся к одной цели. Но вдобавок молитва должна быть актом глубокого самонаблюдения, когда каждый из нас должен найти себя и заговорить с Богом. Дело непростое: в этом диалоге ты должен суметь отличить Его голос от твоего собственного. Люди вдумчиво изучают Библию, чтобы набрести на образцы, которые не позволят перепутать эти два голоса. По сути, любое мистическое переживание – попытка приблизиться к Богу, каким-то образом почувствовать Его, а это и есть главное условие для молитвы. На иврите «молиться» – «леитпалель», что дословно означает «судить себя». Всякий раз, когда тебе хочется приблизиться к Богу, для начала задумайся, какие ошибки ты совершил в жизни.

Бергольо:

– Молитва – поступок свободного человека. Но иногда мы сталкиваемся с попытками контролировать молитву, а это все равно что пытаться контролировать Бога. Это бывает из-за искаженного понимания принципов, или от чрезмерной любви к ритуалам, или от излишнего властолюбия. Молиться – это говорить и слушать. Бывают минуты глубокого безмолвия, благоговения, ожидания какого-то события. В молитве это благоговейное молчание уживается с чем-то вроде торга: например, Авраам торговался с Богом насчет кары для Содома и Гоморры. Моисей тоже торгуется: просит за свой народ, уговаривает Всевышнего не наказывать его. Это отважный поступок, а отвага, наряду со смирением и почитанием, для молитвы нужна непременно.

Скорка:

– Худшее, что может произойти в отношениях человека с Богом, – не поссориться с Ним, а отнестись к Нему равнодушно. Религиозный человек даже в самых ужасных обстоятельствах не перестанет говорить с Богом. Тысячи человек шли на смерть в газовые камеры, крича: «Слушай, Израиль! Господь – Бог наш, Господь один!» Это наш еврейский символ веры. Они не теряли веры в Бога, несмотря ни на что. В Судный день мы включаем в молитвенные обряды рассказ о записке, найденной в руинах Варшавского гетто[41]. Автор записки сообщает, что его жена и дети мертвы, из всей семьи уцелел он один. Он с глубокой скорбью обращается к Богу, говорит Ему: «Сколько бы Ты ни испытывал меня таким образом, я не перестану в Тебя верить». Вот настоящая вера.

Бергольо:

– Есть несколько видов равнодушия. Иногда литургические обряды уподобляются светским мероприятиям, и тогда они утрачивают свою силу. Например, венчание. Иногда начинаешь гадать, осталось ли в этой церемонии хоть что-то религиозное: священник произносит проповедь о важности брачных обетов, но многие из присутствующих, так сказать, настроены на другую волну. Подобные люди идут венчаться, потому что хотят получить Божье благословение, но, похоже, это желание до того затаенное, что со стороны его нипочем не заметишь. В некоторых церквях – честно говоря, я даже не знаю, как с этим бороться, – на венчаниях невеста и ее подружки просто-таки вступают в яростное соперничество, например, изо всех сил стараются понаряднее одеться (или, я бы сказал, покрасивее раздеться). Эти дамы не совершают ничего, что имело бы отношение к религии, а просто приходят покрасоваться. Это тяжкий груз для моей совести: я, пастырь, допускаю такое поведение и не могу придумать, как его пресечь. Я привел пример с венчаниями, так как там больше всего заметно явление, которое я описываю.

Скорка:

– Все дело в том, что мы живем в обществе, где главное – то, что происходит здесь и сейчас, в обществе абсолютно секуляризованном. Я знаю только один выход – пригласить жениха, невесту и их родителей и разъяснить им смысл церемонии, подготовить почву. Я говорю им: не забывайте, что вы придете в синагогу, так что – только не подумайте, будто мы вам навязываем какие-то нормы благопристойности, постарайтесь одеться соответственно случаю и выглядеть достойно. При этой встрече я стараюсь разъяснить, с какими сложными задачами столкнутся супруги, ведь они должны создать свой семейный очаг и произвести на свет детей. Об этом я стараюсь сказать и в напутствии на свадьбе, так как понимаю: это мой шанс сделать из церемонии нечто большее, чем показ мод.

Бергольо:

– Я продолжу на примере бракосочетания. Мы тоже готовим жениха и невесту к венчанию. Мы не закрываем глаза на реальность: некоторые пары живут вместе еще до свадьбы, другие идут венчаться после весьма непродолжительного знакомства. Священник вступает в диалог с такими парами, стараясь сделать акцент на религиозных ценностях. В некоторых церквях подготовка к венчанию поставлена очень хорошо, в других это скорее формальность. Та же история с первым причастием. К примеру, в наше время девочки, идущие к первому причастию, больше не наряжаются в платья особого фасона, а надевают белые туники, мало отличающиеся от обычной одежды. Платья остались в прошлом. Если ты хочешь контролировать, как молятся другие, если ты равнодушен к отношениям с Богом, рано или поздно ты погрязнешь в мирской суете. Вы упомянули об этом, когда говорили о секулярности общества. В моем понимании мирское – это нарциссизм, гедонизм, культ потребления. Дух литургического торжества должен звучать в другой тональности, приближенной к духовной сфере, к встрече с Богом.

Скорка:

– В иудаизме нет разделения на «чисто духовное» и «всего лишь материальное». Нет также разделения на телесное и духовное. Человек – это единство. Все, что мы делаем со своим телом, должно выражать глубокие чувства. Если говорить о деньгах, то деньги сами по себе не являются злом: все зависит от того, как мы распоряжаемся деньгами. Деньги – это средство. Когда деньги превращаются в самоцель и человека волнует только одно – как заполучить побольше денег, они становятся злом. Факт тот, что религиозным общинам, как и всем, нужны деньги на существование, на осуществление своей деятельности. Но перед лицом этой необходимости общины должны действовать крайне осмотрительно, распоряжаться деньгами с умом, совсем как частные фирмы или неправительственные фонды. Иначе они обанкротятся. Например, в Дни трепета[42] даже в самых скромных синагогах прихожане вносят плату для того, чтобы сохранить там за собой определенное место. Те, кто выходит читать Тору и книги пророков, тоже вносят денежные пожертвования – оплачивают честь почтить Бога чтением. Ну а некоторые платят и за то, чтобы эта честь была предоставлена другому, чтобы даже неимущий мог почтить Бога.

В прежние времена, когда люди хотели почтить Бога, также полагалось взять что-то из своего имущества и пожертвовать Ему. Среди множества способов почтить Его был и такой: помочь своей общине материально, чтобы стало возможным духовное самосовершенствование. Мы собираем крупные пожертвования в определенные дни – например, накануне Йом-Кипур. Если вы человек обеспеченный, но только при условии, что вы еще и человек праведный, вам может быть оказана честь – держать в этот день Тору. Но для этого мы призываем, разумеется, не только тех, кто богат материально, но и тех, кто заслужил особые почести за свою чистоту и порядочность. Важно поддерживать определенный баланс: ведь тот, кто помогает финансировать некий институт, жертвует на него свои деньги, разумеется, заслуживает неких почестей. Каждый хочет, чтобы его заслуги были признаны; заслуга одного – то, что он делал на протяжении всего года, его присутствие, заслуга другого – помощь ближнему, заслуга третьего – материальные пожертвования. Не все, имеющее отношение к деньгам, дурно, все зависит от того, какое применение ты находишь деньгам.

Бергольо:

– Занятно: с разговора о молитве мы перешли к теме равнодушия, а затем к теме денег. В католической традиции уже отошел в прошлое обычай резервировать за собой места в церкви. Если мы собираем пожертвования на мессу, то они служат для отправления культа. В идеале эти необходимые средства должны исходить от самих прихожан, а не из других источников. Порой кто-то опредмечивает эту функцию денег, думает, что в деньгах заключена магическая сила и взамен на свое пожертвование он получит… даже не знаю что. Но это же не сделка купли-продажи, а пожертвование, продиктованное духом, о котором вы только что говорили. Меня крайне раздражают «прайс-листы» религиозных обрядов. Года два назад в одном приходе в Буэнос-Айресе была разная такса на крестины – в зависимости от дня недели. Бывает, что пара приходит договариваться о венчании, и секретарша прихода вручает им прайс: с ковром столько-то, без ковра – столько-то и так далее. Культ превращают в коммерцию. Причем это обмирщение мы впускаем в церковную жизнь сами. В Евангелии Иисус высказывает очень важную мысль. Он наблюдал вместе с апостолами, как люди несут в храм пожертвования. Богачи жертвовали солидные суммы. И вдруг приходит вдова и кладет маленькую монетку. Тогда Иисус говорит ученикам: «Эта женщина дала больше, чем все остальные». Потому что другие жертвовали то, без чего вполне могли обойтись, а она отдала все, что было у нее на пропитание. Вот подлинная милостыня. Милостыня – это не отдать лишнее, милостыня требует лишить себя чего-то. Когда ко мне приходят исповедоваться, я спрашиваю: «Вы подаете милостыню?» Обычно мне говорят, что да. Тогда я спрашиваю: «А вы смотрите в глаза людям, которым подаете?» Самый типичный ответ – «Не знаю». Я продолжаю допытываться: «А вы дотрагиваетесь до руки человека, которому даете милостыню, до руки уличного побирушки?» Тут они заливаются краской и молчат. Милостыня – это проявление великой человеческой щедрости только тогда, когда ты даешь ее ради заботы о ближнем. Именно в этом смысл и милостыни, и пожертвований. Вам никогда не удастся за них что-либо купить.

Скорка:

– Один из самых резких упреков, произнесенных пророками: люди молятся, но не совершают праведных поступков. Первое без второго невозможно, нужно обязательно помочь ближнему, накормить голодного, одеть нагого. Если руки человека запятнаны кровью, он не может сделать паузу в своих обычных занятиях и заговорить с Богом; то же самое касается тех, кто совершил кражу или мошенничество. Наше призвание – работать для мира, где никто не будет вынужден ходить с протянутой рукой. Любое общество, где люди вынуждены просить милостыню, явно нездорово. Безусловно, молиться – это еще и смотреть людям в глаза, дотрагиваться до их рук, чтобы осознать: тот, кому плохо, – тоже твой брат, осознать, что покончить с нищетой – твой долг.

Бергольо:

– Праведный поступок, выраженный в конкретной помощи ближнему, – это и есть молитва. Иначе впадаешь в грех лицемерия, а лицемерие – так сказать, шизофрения души. Эта духовная дисфункция может возникнуть у тебя, если ты не сознаешь, что в твоем собрате живет Господь, а твой собрат голодает. Тот, кто не заботится о брате, не может и разговаривать с Отцом этого брата, то есть с Богом. Наша с вами общая традиция всегда это понимала. Мне хотелось бы упомянуть еще об одном – о ценности покаяния для молитвы: я прошу Бога смилостивиться надо мной, потому что я грешен. Иисус рассказал притчу: один богач молится в храме и благодарит Бога за то, что он не чета остальным, – ведь он соблюдает Закон и исполняет все Его требования. А позади богача – другой человек, сборщик налогов для римских властей. Этот человек распростерся на полу, он не осмеливается даже голову поднять, он просит Бога смилостивиться над ним, потому что он грешник. Первый человек вышел из храма таким же, каким вошел, но второй вышел, получив от Бога отпущение грехов. Вот в чем состоит настоящее покаяние: предстать пред лицом Бога, признать свои глупые ошибки, свои грехи, смиренно склониться перед Ним. Потому-то молитва и недоступна ни гордому, ни самодовольному.

Скорка:

– Согрешивший может вернуться к Богу. Следует распахнуть дверь перед человеком, который захочет это сделать. С другой стороны, человечество бы очень выиграло, если бы те, кто перебил много народу во имя какой-то идеологии или, что еще хуже, во имя Божие, совершили искренний акт покаяния. Деяния этих злополучных вождей – порождение мерзостного религиозного гедонизма: они мнят себя выше Творца. Они решили, что их суждения окончательны, а приказы подлежат неукоснительному исполнению, тем самым ясно показывая, что не исполняют волю Бога, а обслуживают свои вполне шкурные интересы. Нельзя допустить повторения таких ошибок. Следует уяснить, что религиозность – высшее проявление того, что есть в человеке, но только если она идет от чистого сердца. Все прочее – искажение; религию используют для построения каких-то гедонистических миров, где объектом идолослужения становится человек, «эго». Библия – это история о простоте, о смирении, история о борьбе человека с его страстями. В Библии мы видим Давида, который совершает ошибки и признает их, видим Авраама в величии и в низости, видим его в моменты внутренней борьбы, видим и его величие, и его слабости, порожденные человеческой природой. Но впоследствии много раз случалось, что люди, защищая какие-то институты, убивали других людей во имя Бога. Но в итоге оказывалось, что убивали они за институт, за власть или за империю. Так религия и обесценилась; хотя на деле из-за своих явных ошибок обесценились лишь религиозные институты, а искренние поиски Бога не обесценились ни на грошик.

Бергольо:

– В свое время Давид был прелюбодеем и организатором убийства, но мы почитаем его как святого, так как у него хватило смелости сказать: «Я согрешил». Он смиренно склонился перед Богом. Человек может спровоцировать катастрофу, но может и признать это, изменить свою жизнь и загладить содеянное. Правда, среди прихожан попадаются не только те, кто убивал кого-то физически или в помыслах, а те, кто убивал косвенно: они употребляли свой капитал во зло, или, например, платили несправедливо низкую зарплату. Подобные люди состоят в благотворительных обществах, но не выплачивают своим рабочим положенные деньги, нанимают их «по черным схемам». Это и есть лицемерие, упомянутая уже мной шизофрения души. Про послужной список некоторых мы знаем, что они лишь притворяются добрыми католиками, но поступают недостойно и не каются в этом. Поэтому иногда я кое-кого не причащаю: препоручаю это своим помощникам, а сам отхожу подальше. Потому что не желаю, чтобы эти люди потом подходили со мной фотографироваться. Собственно, можно отказать в причастии тому, кто согрешил публично и не покаялся, но доказать такие факты очень сложно. Причащаться – означает приобщаться тела Господня, сознавая свою принадлежность единой общине. Но человек, искалечивший жизнь множества людей, пусть даже он и принадлежит к народу Божьему, не может причащаться; в этом было бы неискоренимое противоречие. Подобные проявления духовного лицемерия встречаются у многих из тех, кто принадлежит к Церкви, но не живет в согласии с Божественным законом. И признаков раскаяния тоже не выказывает. Короче, это называется «вести двойную жизнь».

8. О чувстве вины

Бергольо:

– Понятие «вина» можно понимать по-разному: как проступок, грех и как психологическое ощущение. Вина во втором смысле не имеет отношения к религии; более того, осмелюсь утверждать, что она даже может заменять собой религиозное чувство, служить чем-то вроде внутреннего голоса, который подсказывает: «Я ошибся, я поступил нехорошо». Некоторые люди склонны к самобичеванию, потому что у них есть потребность жить под бременем вины; это такое болезненное психическое состояние. Кстати, когда ты охвачен подобным чувством вины, кажется, что попросить Бога о милосердии легче, чем обычно. Мол, сейчас исповедуюсь, и готово: всё, Господь меня уже простил. Но это обманчивая легкость: человек идет исповедоваться, просто чтобы его очистили от позорного пятна. А ведь проступок – кое-что посерьезнее грязных пятен. Некоторые затевают что-то вроде игры со своей совестью, превращают встречу с Божьим милосердием в подобие посещения химчистки: приходят удалять пятна. Так обесценивается таинство исповеди.

Скорка:

– Полностью согласен. Одно дело – анекдоты с их крупицами житейской мудрости, в них обычно есть еврейская мама, которая постоянно склоняет тебя к самобичеванию. И совсем другое – сущность иудеохристианского понятия «вина»: идея, что для человека, который совершил проступок, существует возможность искупления. Чтобы вновь не нарушить правила, человек должен измениться. Недостаточно сознаться: «Ошибочка, мол, вышла» и на этом успокоиться. Конечно, если ты помолишься или пожертвуешь деньги, ощущая, что совершаешь глубокий акт милосердия, это поможет делу, – но только если ты молишься или жертвуешь от чистого сердца. Те, кто утверждает, будто религии манипулируют чувством вины (в иудеохристианском понимании), заблуждаются, так как в иудеохристианской концепции проступок – еще не конец света. Каждый может ошибиться, просто нужно загладить ошибку, исправить содеянное. И главное, не совершать ее вновь.

Бергольо:

– Вина без покаяния родом из мира ложных ценностей. Это из области «слишком человеческого». Чувство вины, за которым не следует искупление, – помеха для духовного роста.

Скорка:

– Я не считаю, что чувство вины – чисто религиозное чувство. Это феномен культуры. Чувство вины прививается и в тот момент, когда просто говоришь: «Не делай это! Не поступай так-то!» Этим путем ребенка учат понимать, что такое хорошо и что такое плохо, так в его сознании формируется идея вины, понятие, указывающее дорогу к представлениям о наказании и правосудии. Мы учим, что правосудие вершится не только в мире людей: однажды придется держать ответ и перед Богом. Собственно, это Бог открыл нам заповеди: «Не укради», «Не убий». Понятие вины должно существовать, чтобы люди знали: если кто-то поступает деструктивно, его так или иначе призовут к ответу.

Бергольо:

– Раньше было принято апеллировать к Буке и к Дядьке с Мешком[43]. А сегодня скажи малышу: «Ну, погоди, тебя сейчас Бука заберет!» – он только засмеется. Нас в детстве стращали Букой. Но запугивание – просто раздувание мелких страхов, неверный метод воспитания. Этим сильно грешили пуританские течения. А на самом деле нужно объяснять, что проступок – помеха, отдаляющая тебя от Бога. Процитирую святого Августина: он говорит об искуплении, о Божьей любви, и называет грех Адама и Евы «счастливая вина». Я верю слову Августина. Господь словно бы сказал: «Я позволил некоторым оступиться, чтобы они устыдились». Потому что на этом пути они встретятся со Всевышним – с Богом милосердным. А если не встретятся, то, значит, они – христиане с хорошими манерами, но с дурными привычками, затаенными в сердце. Гордецы. Иногда прегрешение заставляет нас смиренно склониться перед Господом, побуждает просить прощения.

Скорка:

– Здесь наши точки зрения вновь совпадают. Предназначение греха в том, чтобы мы осознали свое несовершенство. Даже тот, кто утверждает, что стремится к безупречности, в чем-нибудь да совершит промашку. И пусть совершит, иначе он не сможет осознать: «Я не самодостаточен», пусть разочаруется в себе, какой бы он ни был щепетильный и правильный. Чувство самодостаточности рушит целые миры.

9. О фундаментализме

Скорка:

– Раввин и священник должны вести человека за собой, поощрять его, стараться, чтобы он приблизился к Богу, учить его. Само слово «раввин» – буквально означает «учитель». А какова роль священника в католицизме?

Бергольо:

Страницы: