Именины сердца. Разговоры с русской литературой Прилепин Захар

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ:

«Моя родина — Россия, а не государство и его чиновники»

Евгений Анатольевич Попов родился 5 января 1946 г. в Красноярске. Окончил Московский геологоразведочный институт им. С.Орджоникидзе (1968), работал геологом.

Публикуется с 1972 г. Принят в Союз писателей в 1978 г. и через семь месяцев и тринадцать дней был из Союза исключен за создание (вместе с Василием Аксеновым, Андреем Битовым, Виктором Ерофеевым и Фазилем Искандером) неподцензурного альманаха «Метрополь».

Первая книга рассказов «Веселие Руси» вышла в 1981 г. в США.

В 1988-м восстановлен в Союзе писателей.

Автор романов «Прекрасность жизни», «Накануне накануне», «Душа патриота», «Подлинная история «Зеленых музыкантов». Роман-комментарий», «Мастер Хаос» и нескольких книг рассказов, в числе которых «Жду любви не вероломной», «Самолет на Кельн», «Опера нищих» и трехтомник рассказов и повестей с авторскими комментариями «Песня первой любви», «Каленым железом», «Ресторан «Березка"».

Произведения Евгения Попова переведены на многие языки.

Евгений Попов является секретарем Союза московских писателей, одним из основателей Русского ПЕН-центра, ассоциированным членом Шведского ПЕН-центра.

Отмечен премиями журналов «Волга» (1989), «Стрелец» (1995), «Знамя» (1998), «Октябрь» (2002), премией Союза писателей Москвы «Венец» (2003), памятным знаком венгерского Министерства культуры «Pro cultura Hungaria» (2005).

Забавное дело: взгляды мои на государство и политику мрачные, консервативные; в добавление к этому — еще и «левые», большевистские. Но при этом, общаясь со многими людьми диаметрально противоположных взглядов (из мира литературы, только его имею в виду), я всегда чувствовал и спокойствие, и легкость, и даже некоторую сердечную радость.

Дело в том, что настоящие, последовательные и, скажем даже так, пожизненные либералы уважают чужую свободу. Я это очень ценю. Этим качеством не всегда могут похвастаться люди в моем… э-э-э, «лагерь» вычеркиваем и скажем так — в моей стае.

Хотя предполагаю, что Евгений Анатольевич Попов и либералом себя не считает.

Мы с ним много разговаривали в самых разных концах Евразии, куда попадали по случайным писательским делам: сначала почему-то в Прибалтике, потом — в Сибири. Ни в чем с ним не согласен, а какой красивый и добрый человек все-таки.

— Я знаю, что вы следите за литературой, много читаете молодых авторов. И вот сразу два вопроса: все-таки упадок сегодня, подъем или что-то иное в литературе? И чем сегодняшние молодые отличаются от тех молодых, что были, скажем, тридцать лет назад? — И не упадок, и не подъем, а обычный литературный процесс. Я с сомнением отношусь к мнению о подъеме литературы в двадцатые или, к примеру, в шестидесятые годы. Все это — внешнее. Внутри — «Котлован» и «Чевенгур» Андрея Платонова, Леонид Добычин, не печатавшийся до старости поэт Семен Липкин, вневременная Анна Ахматова, аксеновский «Ожог», написанный в начале семидесятых, «лианозовская школа». Нынешние молодые отличаются от советских тем, в первую очередь, что живут в совершенно другой стране. Какая бы она ни была, но они имеют шанс реализоваться как писатели, например, выпустив книгу за свой счет, заработав для этого вне литературного пространства или найдя покровителя. Раньше такого шанса не было, сколько бы у тебя ни было денег. А покровителем было Государство, перед которым нужно было плясать казачка, чтобы оно смилостивилось и позволило тебе существовать в качестве легального литератора. Прежним «молодым» приходилось уходить в кухонный «андеграунд». Или на Запад сваливать вслед за своими публикациями, или спиваться, или становиться «советскими писателями», которые по статусу именовались «помощниками партии». Сейчас — пиши что хочешь (я имею в виду художественные произведения). И уверяю вас, хороший писатель непременно будет замечен. Вы это знаете не хуже меня. А процент графоманов и туфтогонов от литературы всегда примерно одинаков, что при царе-батюшке, что при коммунистах, что в нынешние времена. И количество «настоящих писателей» — константа. Что касается собственно текстов, то у многих талантливых нынешних какая-то, несмотря на свободу, ослабленная энергетика, вялость. Нет пока, за крайне редким исключением, таких ярких личностей, как Домбровский, Шукшин, Аксенов, Ахмадулина, Бродский, Высоцкий, Евтушенко, Вознесенский — как бы к этим именам ни относились. Но я верю, что «все поправимо», в конце концов, со времени кардинальных перемен в стране не прошло и двадцати лет.

— Задам, возможно, несколько неприятный вопрос. Намеренно провокационный. Я много раз, как минимум каждые пять лет, читал воспоминания Виктора Ерофеева о выпуске альманаха «Метрополь». То есть он всякий раз про это по-новому рассказывал, отмечая двадцати-, двадцатипяти-, тридцатилетний юбилей выпуска альманаха. Я понял, что это была важная веха в его жизни. Возможно, даже в литературе важная — по крайней мере, я так действительно думаю…

— На провокационный вопрос — провокационный ответ. Вольно же вам читать каждые пять лет такие воспоминания! Зачем? Все это — дела давно минувших дней. Конечно же, «Метрополь» — важная веха, последний крупный литературный скандал канувшей эпохи, сравнимый с «делом Пастернака», травлей Михаила Зощенко, Анны Ахматовой, но затронувший гораздо больший круг людей. Скандал, подчеркиваю, литературный, а не общественно-политический. Преобразовавший судьбы многих участников той акции, для многих ставшей судьбоносной. Превративший, например, в диссидентов почтенных Инну Лиснянскую и Семена Липкина. Приведший к вынужденной эмиграции Василия Аксенова. И все же это была борьба внутри системы, вовсе на систему не посягавшая. Хотели расширить рамки, как это удалось художникам после бульдозерной выставки. Хотели жить достойно в своей стране, но получили сапогом по рылу от глупой власти, точнее, от писательских начальничков, совершенно к тому времени одуревших и думавших, что «царствию Ленина не будет конца», как выразился повесившийся горбун в одном из антисоветских рассказов Ивана Бунина. Однако торговать своими старыми, зарубцевавшимися ранами непристойно, некорректно, неконструктивно. «Метрополь» — одно из важнейших событий моей жизни. Он позволил мне выжить в своей стране, ибо на Запад я ехать не хотел, садиться в тюрьму — тем более. Я хотел жить здесь, а не в гостях или на нарах. Но жизнь-то продолжается — для тех, кто пока еще не помер. «Метрополь» — славное воспоминание. Но я не стану больше говорить о нем и после драки кулаками махать. Тем более что я в этой драке победил.

— …Я зайду еще дальше. Всякий раз, когда происходит, например, печальный юбилей ввода войск в Чехословакию, вспоминают нескольких советских диссидентов, которые тогда вышли на Красную площадь. И еще о них в промежутках между юбилеями часто вспоминают. Они пострадали, они заслуживают этого…

— Полагаю, что да. А вы думаете по-другому?

— Отчего же мне думать по-другому, если они действительно пострадали. Но одновременно с этим в моей родной, в сегодняшней России происходят не менее, а то и более чудовищные вещи, чем разгон «Метрополя» или случай преследования нескольких диссидентов за их выход на Красную площадь. У меня десятки товарищей отсидели и сидят поныне в тюрьмах, что называется, «за политику». О них даже не говорит никто. Были случаи закрытия издательств по мотивам политическим, книжные магазины поджигались в центре Москвы, преследования литераторов случались на моем кратком веку, и прочее, и прочее. Но вот об этом практически не вспоминают, и рассуждения примерно такие: вот тогда, в СССР, да, была тоталитарная система, а сейчас… ну что сейчас — посадили и посадили, суд так решил, что тут говорить попусту.

— Хотите сравнивать — давайте. Если бы семь ваших товарищей сейчас вышли на Красную площадь с плакатом «ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ! РУКИ ПРОЧЬ ОТ…» (поставьте сами от чего), их бы засадили на годы в психушку? Вряд ли, хотя в ментовку, конечно же, свели бы. Это что касается политики. Кстати, очень хороший писатель Леонид Бородин получил тогда огромный срок не за свои сочинения, а за участие в «организации», одним из пунктов программы которой была наивная, утопическая всего лишь возможность (!) вооруженного свержения строя. И множество людей сидело тогда в лагерях, было сослано именно что «за политику», а точнее, за свои убеждения: сионисты, монархисты, националисты, марксисты, «хельсинкская группа», беглецы через границу, сочинители рукописных листовок. Они телебашни и конторы не захватывали, марши не устраивали, оружием не обзаводились, магазины не громили, а только мечтали, чтобы в СССР все было бы как-нибудь по-другому, как у людей. Их не за реальные действия сажали, а за намерения, за призыв к властям соблюдать их же законы. А что о ваших товарищах не говорит никто, так вот вы и говорите, бейте, так сказать, в колокол общественной гласности, аргументированно рассказывайте о всех случаях несправедливости в отношении их. В те годы существовала нелегальная «Хроника текущих событий», где сообщалось о судьбе буквально каждого заключенного, репрессированного, и вряд ли их было меньше, чем те «десятки», о которых вы упоминаете. Тогда ксероксы были недоступны, Интернета не было, а бюллетени эти существовали, и тех, кто их делал, сажали тоже. И правозащитников сажали, которые умоляли коммунистов соблюдать их же конституцию, и Солженицына выслали, который пытался вразумить тогдашних кремлевских владык в своем «Письме к вождям». Лично я так называемой политикой не занимался никогда, очевидно, зная меру своей слабости. Я, согласно пословице сибирских бичей, «не из тех, кто под танки бросался». Я занимался только исключительно литературой, листовки писать не желал и спорить о «наилучшем устройстве» — тоже. Ибо такого, даже и на мой сегодняшний взгляд, не существует. Я, как велел Вольтер, возделывал свой садик и в литературе был свободен, писал что хотел. И в «революционные преобразования» я не верю, потому что слишком рано прочитал «Бесов» Достоевского, книгу на все времена. Впрочем, каждый сам выбирает себе судьбу. Хочешь быть товарищем товарища Че Гевары — будь им. Но только не удивляйся и не жалуйся на неадекватный ответ Государства.

— Бог с вами, мне грех жаловаться; я всего лишь любопытствую о ваших взглядах на нынешнее государственное устройство.

— Любое государство, даже самое раздемократичес-кое, — если и не враг, то уж и не закадычный друг любого человека. В общении с ним требуется консенсус, который не следует путать с конформизмом. А еще подумай, товарищ, не используют ли тебя иной раз в своих провокативных целях чужие дяди, эксплуатирующие твою молодость, честность, неопытность?

— Да, да, я много об этом слышал, Евгений Анатольевич, и часто всерьез об этом думаю; но мы сейчас оставим данную тему за пределами нашего разговора. Вернемся к тому, что вокруг себя сегодня видите вы.

— У нас все пока что так зыбко, так неясно. Что — опять «разрушить до основания» то жалкое, что у нас есть, когда простые люди только-только начинают очухиваться от очередного российского катаклизма, как-то приспосабливаются к жизни в новых условиях? А что касается собственно литературы, то вот вопрос: если бы вы с товарищами предложили властям издать рукописный альманах с художественными произведениями, а не с прокламациями, вас бы стали обыскивать, таскать на Лубянку? Я уже не о «Метрополе» говорю, а о другом альманахе, под названием «Каталог», в котором я тоже участвовал вместе с Владимиром Кормером, Дмитрием Приговым, Евгением Харитоновым. И издательство, прежде чем закрыть, нужно сначала иметь. И такие книжные магазины, раньше их и быть не могло, поджигают все-таки не внаглую, а тайком, вопреки законам, как могут открещиваются потом от этого. А тогда Андрей Синявский и Юлий Даниэль получили соответственно семь и пять за то, что печатали за бугром свои литературные тексты… А моему товарищу, космическому инженеру Володе Нешумову, поломали жизнь и вышибли из науки за страшное преступление — чтение и распространение антисоветского пасквиля «Доктор Живаго». Сейчас, может быть, жизнь плохая, но тогда вообще была не жизнь, а тоталитарный морок. Сейчас — другая степень свободы, а свободы не хватает всегда.

— То есть вы уверены, что в вашем взгляде на ту эпоху и на нынешние времена нет некоего дефекта: когда прошлое кажется настолько страшнее настоящего, что о настоящем даже говорить многим не хочется?

— А оно и было значительно страшнее, почитайте «Архипелаг ГУЛАГ». И унизительнее. «Бесконечная цепь унижений» — это определение Андрея Битова, который внешне выглядел вполне благополучным писателем. И сравнивать нынешние времена с прежними, отдавая им предпочтение, — это идти по тому пути, по которому пошла какая-то журналисточка, определившая, что недавний литературный экспресс, в котором мы с вами и еще десяток литераторов, проехали, выступая в каждом городе, от Красноярска и далее на восток, сродни поездке совписов на Беломорканал. Не знаю, как вы, я полагаю такое высказывание конъюнктурным кощунством и ложью. А то, что государство всегда, во все времена сосуществует с гражданином, как кошка с собачкой, — факт. Но все зависит от процента тоталитаризма в обществе. Другие страны выработали иммунитет от тоталитаризма, у нас иммунитета нет. Я, кстати, не антисоветчик или антикоммунист. Я просто не-советчик, некоммунист, как и большинство моих сограждан. Вот был при царе жандармский полковник Сергей Зубатов, который пытался направить революцию в эволюционное русло, так его отстранили от дел его же начальники и коллеги. Он в 17-м году покончил жизнь самоубийством, а следом грянул переворот тогдашних экстремистов, унесший в дальнейшем миллионы жизней российских людей. Не знаю, как вы, а я Зубатова уважаю не меньше, чем Колчака.

— Знаете, само понятие «уважение» по отношению к историческим персонам мне чуждо. Я уважаю ход истории и, более того, не вижу принципиальных различий между революцией и эволюцией, если речь идет об этой самой истории. О Зубатове знаю мало; что до Колчака, то это трагичная и неоднозначная фигура; и уж точно я никогда не научусь уважать Колчака больше, чем — берем наугад — Фрунзе, равно как и наоборот. … С политикой определились, в спор втягиваться на станем — как-нибудь в другой раз. Перейдем к литературе, с вашего позволения. Наличие в ней еще нескольких Поповых вам не мешает? В Журнальном зале их шестнадцать, но известных прозаиков, пожалуй, трое. Как у вас с ними отношения складываются? Я имею в виду Валерия Попова и Михаила Попова. Были какие-то казусы в связи с этим, путаница какая-то случалась…

— Валерий Попов — замечательный писатель и мой друг. С Михаилом Поповым знаком шапочно, почти его не читал. Какой он прозаик, не знаю, а человек вроде бы симпатичный. Надо, кстати, его прочитать. Попов все-таки! Мы с Валерием однажды хотели даже смеху ради создать Союз писателей Поповых, интересно, вступил бы в него Михаил или нет? Кстати, фамилия Василия Шукшина была до шестнадцати лет — Попов, Поповыми были и советский сатирик Леонид Ленч, и классик соцреализма Александр Серафимович. А с Валерием у меня фамильные пересечения начались задолго до личного знакомства. Как-то я приехал из Красноярска, где тогда жил, и мне в отделе сатиры и юмора «Литгазеты» (меня там раз в два года печатали) сообщили, что мой бред больше публиковать не будут. В доказательство предъявили мне рассказ Валерия Попова про то, как гэбэш-ники ищут шпиона, зарывшегося в гору творога на молочном заводе, и вынуждены по этому случаю съесть всю эту гору. Зато когда меня выперли из Союза писателей за «Метрополь», у Валеры тут же остановили книжку прозы, и он долго ходил по инстанциям, доказывая, что он Попов, да не тот.

— Помните свои ощущения от первой вашей публикации в 1962 году?

— Помню. Я купил десять штук газет в киоске и страшно гордился тем, что теперь писатель. Одна из этих газет у меня до сих пор осталась, но я ее никому не показываю, потому что мне стыдно за тот щенячий рассказ. Я его, кстати, потом вставил именно в этом качестве в книгу «Прекрасность жизни», у писателя ничто в его кулацком хозяйстве не должно пропадать. Настоящая первая публикация у меня была в 1976 году, в «Новом мире», с предисловием Василия Шукшина. На тогдашнем официальном литературном безрыбье ее прочитала вся страна, и я проснулся наутро знаменитым. Как-то ко мне в ЦДЛ подошел какой-то тип, чтобы продекламировать один из двух этих моих рассказов, выученный им наизусть. Он же впоследствии сурово осудил меня за «авантюру с «Метрополем"».

— Вообще вам часто приходилось переживать минуты радости, удовлетворения от писательства?

— Приходилось. Я жил в Красноярске, где-то в 1974-м написал пьесу под названием «Плешивый мальчик» для ефремовского МХАТа. Поставив точку, я вдруг понял, что это у меня — получилось. Рассветало, я вышел на улицу, долго бродил вдоль Енисея. Пьеса Олегу Николаевичу понравилась, но ее тут же отмели по цензурным соображениям, ибо там была изображена всяческая сибирская пьянь и рвань. Так она и до сих пор нигде не напечатана, не поставлена. Я вообще люблю писать и читать. Я больше ничем заниматься не хочу и не умею, хотя обладаю различными специальностями, которые помогали мне выжить. И я никогда не ставил на литературу, полагая, что как Бог даст, так и будет.

— Я тут спросил Валерия Попова, в какие годы своего писательства он ощущал наивысший подъем, когда он имел основания сказать себе: «Да! я достиг всего, чего хотел! я на гребне успеха». «Когда такое было у вас?» — интересовался я. А он ответил: «А никогда такого не было». А у вас было — после первой, с предисловием Шукшина, публикации?

— Гребень успеха предполагает, что скоро ты с этой волны по законам физики свалишься в пучину. И вообще — ляпнуть «У меня получилось, я достиг всего, чего хотел, я на гребне успеха» может только неопытный вьюноша. Но Валера-то хитрит, он прекрасно знает себе цену. Каждый писатель, в глубине своей натуры разумеется, полагает, что именно он — единственный и уникальный. Но должен тщательно это скрывать, чтобы не саморазрушиться. Валерий прав, не нужно относиться к себе, своему делу со «звериной серьезностью», чем отличались совписы, ежевечерне выяснявшие в кабаке ЦДЛ, кто из них гений. Да и нынешние иной раз подобной гордыней грешат. Работать надо, а не груши успеха околачивать.

— Ага, вот как. Я читал в одном вашем интервью, что вы настоящую литературу от ненастоящей отличаете «по неувлеченности быстротекущими вещами, по нежеланию примазываться к действительности, становиться на цыпочки — дайте мне успех». Это действительно важная вещь — нежелание успеха?

— Ну, это другая крайность. Не желать успеха может только мазохист. Но «становиться на цыпочки» ради успеха — гиблый путь для писателя. Для меня настоящий писатель — это тот, кто не может не писать. Вне зависимости от внешних обстоятельств. В этом смысле гений-разгений ничем не отличается от графомана. Только одному Бог дал, другому — нет.

— Кого вы видите своими учителями в литературе? Из классиков и ваших современников.

— Непосредственные учителя — Василий Аксенов и Василий Шукшин. Абстрактные — те авторы русской прозы, которые несут на себе печать «смеховой культуры», по выражению академика Лихачева, автора гениальной статьи «Смеховой мир Древней Руси»: Гоголь, частично Достоевский, Лесков, Платонов, Зощенко, «обэриуты», Булгаков (которого нынче что-то опять повадились сбрасывать «с парохода современности»), Эрдман, Катаев. Русский фольклор — печатный и непечатный. Англосаксонская литература — Свифт, Филдинг, Джойс, Марк Твен, Ивлин Во, Курт Воннегут, Джозеф Хеллер, Шервуд Андерсон.

— А ученики, есть ли они у вас, нужны ли они вам?

— Это скорее я им нужен.

— Хорошо. А вы, как ученик Шукшина, какую его вещь больше всего любите?

— «Калину красную» (фильм и текст). Рассказы «Верую!», «Сураз», «Мой зять украл машину дров», «Чудик», «Срезал», «Волки», «Жена мужа в Париж провожала». Впрочем, я почти все рассказы Шукшина люблю, за исключением совсем уж ранних, из книги «Сельские жители», которую он писал робко, пытаясь попасть в струю, не доверяя своему писательскому чутью. Писатель должен писать то, что, кроме него, никто написать не может.

— К слову сказать: я до сих пор пребываю в некотором раздражении по поводу того, что вдова Василия Макаровича самочинно объединила под одной обложкой первую и вторую часть «Любавиных». Сам Шукшин этого не делал, и, возможно, он сомневался — стоит ли это делать. Вторая часть лежала в черновиках. Первая часть этого романа мне кажется совершенной, вторая не нравится вовсе, мало того — между ними нет нерасторжимой связи, они вовсе не цельны. Это мое ощущение. Я бы публиковал только первую часть, это законченный текст. Мало того — это, в конце концов, авторская воля. Вы что по этому поводу думаете?

— Я думаю, что романы Шукшина слабее его же рассказов. Их мог бы написать другой писатель, а рассказы — нет. То, что сделала Лидия Николаевна, оценивать не берусь. Мало того, верну вам, как мячик в настольном теннисе, — а вдруг это и есть его авторская воля? Ведь муж и жена — одна сатана. И это скорее дело издателя: ведь можно же в этом случае прямо обозначить: господа читатели, здесь под одной обложкой объединены первая, совершенная часть романа и черновики второй книги. Поклонники Шукшина, и я, и вы в том числе, это, наверное, поймут и примут, любопытно же, как Мастер хотел все развернуть. Впрочем, о «Любавиных» разговор отдельный. Я год назад писал предисловие и комментарии к избранному лучших рассказов Шукшина. Прочитал его всего, многое о нем, с людьми говорил, которые знали его раньше и лучше меня. Убежден, что «Любавины» связаны с памятью об отце, которого большевики убили в 1933-м, что Василий Макарович тщательно скрывал долгие годы, отчего, собственно, и был определенное время Поповым.

— А какая у Евгения Попова лучшая, на ваш взгляд, вещь? Которой вы довольны? Которая греет ваше сердце?

— Наврать вам чего-нибудь, что ли? Или пропиарить себя. Дескать, моя лучшая вещь, вышедшая там-то и там-то, — моя новая книга, бегите скорее в кассу ее покупать. Если серьезно, для меня все мои сочинения — как деточки. Плохие, хорошие, но мои. А греет мое старое сердце разудалое сочинение «Накануне накануне», которое я написал легко и весело, за две недели. Не зная, что это называется «римейк» и «постмодернизм».

— Вы когда-нибудь задумывались, что может быть причиной потери писательского дара, растраты дара?

— Жажда славы, известности во что бы то ни стало, угасание интереса к жизни, цинизм и, наконец, органическое старение тела и духа. Нужно понять, что одному досталось писать долго и интересно, другой — выплеснулся и больше ничего «шедеврального» не создаст. На знаменитое «Ни дня без строчки» есть грубый фольклорный мужицкий ответ: «Не хочешь срать, не мучай жопу». В конце концов, если писательский дар ушел, как вода в песок, есть масса других связанных с профессией занятий — учительство, например, рецензирование, лекции, публичные выступления. Любое культурное и достойное писательское действие. Пыжиться, быть «вечно молодым», как в песне о комсомоле, — ужас. Вот Николай Эрдман: написал гениальную пьесу «Мандат», затем его посадили, затем он всю жизнь лудил высококачественную халтуру. Дар вроде бы потерян, ан нет — оказал огромное влияние на других писателей, на становление прежнего «любимовского» Театра на Таганке. Или Катаев, его взлет к концу жизни, явно противоречащий его, так сказать, гражданскому облику — депутата, конформиста, функционера. Тут все не так просто. Тут никакая «виагра» не поможет, соизмеряй себя с социумом, если не хочешь выглядеть идиотом. «Политические мотивы» угасания здесь, кстати, стоят отнюдь не на первом месте.

— Понятно, что есть причины социальные — и в Советском Союзе подобные вещи происходили со многими. Вы как-то в одном интервью вспоминали, к примеру, раннего Всеволода Иванова — он хоть и, по вашим словам, «неорганичный рассказчик», то есть романист по сути, но все равно был порой замечательно хорош. И все пропало потом, как и не было.

— Ранний Всеволод Иванов хорош, да. И рассказы, и романы «У» и «Кремль». И даже первая редакция знаменитого «Бронепоезда 14-69». Ну, так написал же! Это и читайте. А про статьи пятидесятых и выступления, где он от своих ранних вещей отрекается, — забудьте.

— Но ведь не только с ним подобное случалось. Многие даровитые люди во все времена как-то теряли голос, уставали, писали либо хуже, либо меньше. Скажем, Казаков все труднее писал в последние годы… А?

— А с годами писать становится все труднее любому, вы в этом, даст Бог, когда-нибудь лично убедитесь. Чтобы создать действительно новую вещь, нужно весь прежний путь проходить сначала. Опуститься на дно, пробить все те напластования, которые вы же и создали. Чтобы задышать свежим воздухом. Иначе будут повторы, клоны, денудация, энтропия, скукота…

— Я дурацкий вопрос хочу задать. Авдотья Смирнова в давней рецензии на «Зеленых музыкантов» восхищалась вашей фразой «Переход Обломова через Штольца». Она пишет про эту фразу, точно не помню, но примерно так: «Не знаю, о чем это, но мне дико нравится». Я тоже не знаю (хотя догадываюсь; как, думаю, и сама Авдотья), и мне тоже дико нравится. Будете расшифровывать эту вашу фразу — или не стоит?

— Я вообще-то тоже точно не знаю, но вы же согласны с Авдотьей, что фраза красивая, запоминающаяся? И не многозначительная, а наоборот — неведомая, но конкретная. Как фольклорное бормотание. Можно считать, что русская лень, безалаберность чудесным образом к своей выгоде преодолели в ХХ веке рациональную неметчину, весь этот марксизм-ленинизм-коммунизм, как Суворов — Альпы. И «жизнь опять победила неизвестным способом», как некогда выразился Даниил Хармс.

— Вячеслав Курицын писал: «У Попова нет недоброжелателей среди критиков». Это так? Вы чем это объясняете?

— Тем, что Курицын — идеалист и романтик. Вот вышел в Москве спектакль, разыгранный молодыми актерами по моим старым рассказам — «Прекрасность жизни». Так одна критикесса, явно не покидавшая в процессе становления своей карьеры московского Садового кольца, выставила мне оценочку, написала, что мои вещи построены лишь на анекдотах и «квазинародном говоре». А во времена «Метрополя» один сукин сын, должностной критик, сообщил, что «его беспокоит судьба молодого писателя Евгения Попова, который пишет только о пьянстве и половых извращениях». Сам не просыхал, по пьяни стаканы грыз в ЦДЛе, а вот поди ж ты — о нравственности заговорил…

— А как у нас вообще дела с критикой, на ваш взгляд? Она есть сегодня? Она необходима, она помогает?

— Нормальный критик нынче такая же редкость, как хороший редактор. Кстати, и при Советах были замечательные редакторы, которые знали текст автора лучше, чем он сам, и не были при этом цензорами. И вкусов своих не навязывали, и тенденций. Хороший критик сродни такому редактору. Но и тех, и других сейчас раз-два и обчелся. В рецензиях все больше самовыражаются, а то еще и учить вздумают, как надо с их точки зрения писать, а как не надо. А то и сами лудят эту так называемую «филологическую прозу», от которой скулы сводит. Где грамотно поставлены точки и запятые, где все правильно, а текст — покойник.

— Вы как-то замечательно тонко подметили: «Россияне любят свою родину больше, чем она их». Поправима ситуация? Или так и будем жить? Что там у нас с будущим России, каким оно вам видится?

— Моя родина — Россия, а не государство и его чиновники. Если разведут эти понятия — есть шанс пусть не на хорошую, но более-менее нормальную жизнь. А то пели по радио, что все мы «пред родиной в вечном долгу», имея в виду совсем другое — в долгу пред крупными или мелкими начальничками. С их придурью и очередными «идеями». Мне шестьдесят два года, я здесь родился, живу, помру и никому ничего не должен. А будущее у России, надеюсь, есть. Жизнь — бег по кругу. Россия благодаря большевикам и мутантам большевизма настолько отстала от многих так называемых «цивилизованных стран», что опять оказывается впереди прогресса.

— Спасибо огромное! Хотя я тоже в некотором роде отношусь к «мутантам большевизма», мне все-таки хочется искренне и сердечно пожелать вам мира и добра.

ЛЕОНИД ЮЗЕФОВИЧ:

«Хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени»

Леонид Абрамович Юзефович родился 18 декабря 1947 г. в Москве. В 1970-м окончил исторический факультет Пермского университета. В 1970-1972 гг. служил в армии в Забайкалье. С 1975 г. работал учителем истории в средней школе. В 1981 г. защитил кандидатскую диссертацию по русскому дипломатическому этикету XV-XVII веков.

Литературный дебют состоялся в 1977 г. в журнале «Урал»: повесть «Обручение с вольностью». Автор романов «Самодержец пустыни», «Песчаные всадники», «Казароза», «Журавли и карлики». Лауреат премии «Национальный бестселлер» за роман «Князь ветра» (2001). Книги Леонида Юзефовича переведены на многие языки.

В последнее время работает для телевидения: автор сценария сериала «Гибель империи» (2004) о деятельности контрразведки в Петрограде времен Первой мировой войны и революции, а также сценариев к сериалам, поставленным по его книгам.

Не устаю повторять, что Леонид Абрамович Юзефович — мой учитель; хотя я не уверен, что ему нужны такие ученики.

Он — человек, наделенный безупречным вкусом и слухом, настоящий мастер. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.

Все остальное, что я думаю о Юзефовиче, — в моих вопросах к нему.

— Леонид Абрамович, я несколько раз слышал, что вы называете себя «рассказчиком историй». Мне кажется, что в этом нет и толики самоуничижения. Вы сами говорили (не ручаюсь за точность цитаты), что никакая эссеистика и публицистика не сравнится с мощно рассказанной историей. (Реальной историей, надо понимать?) И я согласен с этим.

И вот первый вопрос. Есть ли в русской литературе примеры подобного подхода: кто у нас брал и рассказывал некую мощную, любопытную историю? Известно, скажем, что Достоевский иные коллизии для своих романов черпал из газет, но это лишь получение импульса — и все. Сама традиция рассказа реальной истории, как я понимаю, сложилась уже в советское время. (Мы зарубежную литературу пока не берем.) Что такое «Железный поток» Серафимовича, как не мощно рассказанная история? И даже «Дом на набережной» Трифонова — тоже история, и тоже вполне реальная. Там есть десятки примеров самого разного рода.

Самое поверхностное родство можно найти между вами и, к примеру, отличным рассказчиком нескольких историй Пикулем. Но мне всегда казалось, что родство это весьма сомнительное. Вот, читая последний ваш, замечательный рассказ «Язык звезд» (или, скажем, ранее — «Казарозу»), мне казалось, что архитектура ваших произведений имеет куда большее родство, скажем, с Борхесом. Сад расходящихся тропок — каждый ваш текст. Детектива в них (который столь часто пропагандируют ваши издатели на обложках ваших книг) не то чтобы мало — он просто неважен по большому счету. Я вообще уверен, что с Акуниным (о котором часто поминают, говоря о вас) вы занимаетесь разными вещами. И не просто потому, что вы писатель, а он почти нет. А потому, что в ваших текстах более всего важна удивительная, рифмующаяся, очаровывающая, потайная структура мира, которую вы можете увидеть, разглядеть. Сошлюсь на Леонида Леонова, который говорил, что в его романах пять-семь этажей, а все бродят по первому. Большинство тех, с кем вас сравнивают, — одноэтажные, а ваши тексты — они с верандами, надстройками, подземными ходами, тупиками, шпилями… То есть, на мой взгляд, вы не просто рассказчик историй, но человек, способный эти истории обнаружить, понять и преподнести так, что они приобретают звучание иное, философское, метафизическое. Создается некая картина мира, где случайность (как один из престарелых романных приемов) перестает быть той случайностью, какой она была и в бульварной литературе, и в русской классической (вспомним вереницу случайностей хоть в «Герое нашего времени», хоть в «Докторе Живаго»), — но получает в ваших книгах какой-то новый смысл, который мне сложно сформулировать. Случайность как некая божественная ирония — быть может, так? Случайность: когда два диктатора в юности жили в одном захолустном городе, не зная друг друга; когда реальный поэт, реальный белый офицер, реальный красный офицер в разные годы любили одну женщину, не догадываясь об этом… Это некие божественные рифмы — которые, безусловно, куда более интересно обнаружить в истории (и вы умеете это делать как никто другой), чем придумать самому. И дело в том, что эти рифмы не просто нужно обнаружить, — на них надо иметь слух, и слух поэтический. У вас он есть, в отличие от очень многих рассказчиков историй.

…Получилось так, что я либо не задал первого вопроса вообще, либо задал сразу много вопросов. Если возможно, отрефлексируйте как-то сказанное мной. О литературной традиции «рассказчиков историй» в России, о детективах, о случайности и божественных рифмах…

— Захар, после стольких комплиментов в мой адрес мне положено говорить что-то выдающееся по мудрости и оригинальности, а ничего такого я сказать не могу. Я не мыслитель, и мое понимание жизни растворено в подробностях самой жизни. Мне проще рассказать историю — иногда подлинную, иногда придуманную, а чаще подлинную, но измененную, — чем потом сформулировать заложенный в ней смысл. Это скорее изъян, чем достоинство, но с возрастом мы научаемся более эффективно использовать то, что в нас есть, и меньше стремимся быть или хотя бы казаться тем, чем мы не являемся. В молодости все переживания по поводу ограниченности своих возможностей куда острее.

В русском языке английские story и history обозначаются одним словом — история. Правда, с той существенной разницей, что в первом значении оно имеет множественное число, а во втором — нет. В обывательском представлении история (history) состоит из историй, и в этом отношении я — обыватель. Трудность в том, чтобы найти такую историю из жизни, в которой отразилось бы время, то есть история общества. Я всегда хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени. У меня в юности был друг, который обожал две вещи — выпивать и спорить на отвлеченные темы. Однажды мы с ним выпивали и спорили о чем-то высоком, потом я пошел провожать его до автобусной остановки и лишь на улице обнаружил, что свои ботинки он забыл у меня в прихожей и идет по снегу в одних носках. Он тогда сказал мне примерно следующее: «Это потому, что истина для меня важнее, чем для тебя». Что это была за истина, я не помню, да и он, я уверен, тоже, но история осталась в моей памяти как знак времени, как символ семидесятых, когда кухонные разговоры за бутылкой порождали тип человека, в пылу полемики идущего по снегу в одних носках. В девяностые годы этот тип вымер окончательно. Выпивка и поиск истины до конца не разошлись, но исчезла иллюзия, что вот прямо сейчас, за столом или по дороге к автобусу можно раз и навсегда решить какие-то кардинальные проблемы бытия, по сравнению с которыми все остальное совершенно не важно. Сейчас даже двадцатилетние прекрасно понимают относительность такого рода решений. Что касается рифмовки событий, то это заложено в истории, как созвучия — в языке. Чем у поэта богаче словарный запас, тем неожиданнее рифма. Чем более широкой исторической реальностью оперирует прозаик, тем больше он видит таких совпадений. При этом важно не впадать в грех аналогии. Прошлое может многое сказать о настоящем не потому, что похоже на него, а потому, что в нем заметнее вечное.

А вот о роли случайности в моей прозе вы сказали очень точно, я сам об этом в таких категориях не задумывался. Действительно, в самом слове «случай» ясно проступает ваше его понимание как «божественной рифмы»: тут и «случка», и «лук», и еще многое другое, в чем ощущается соединение разных начал, сопряженных, как тетивой, некоей волей — возможно, высшей. Еще древние греки задумывались над тем, является ли случай орудием судьбы или, наоборот, доказывает относительность ее власти. Свои сомнения они разрешили в рамках идеологии, хитро снимающей этот вопрос. У греков были всемогущие мойры, они же парки, но была и отдельная богиня Тихэ, ведающая случайностями судьбы. Увы, для нас это не выход. Вопрос остается, и без учета его неразрешимости настоящая проза обойтись не может. Такая проза тем и отличается от журналистики, что в ней так или иначе присутствует метафизическое начало. Мы часто путаем его с мистикой, но это разные вещи. Мистика — примета массовой литературы.

Нередко считается, что внятно рассказанная история тоже характерна для литературы масскульта, но все дело в том, какие истории мы выбираем. Как мы их рассказываем — дело десятое. Куда важнее рассказать их вовремя. В юности меня, например, поразила вычитанная мною в «Русской старине» история мытарств одного провинциального чиновника, у которого в тридцатые годы XIX века нашли список еще не изданного тогда «Горя от ума», усмотрели в нем намеки на конкретных лиц из губернского начальства и обвинили беднягу в том, что он сам этот текст и сочинил. На этот сюжет написана одна из моих ранних повестей. Тогда в нем многое прочитывалось. Сегодня такая история меня заинтересовала бы исключительно как курьез.

— Вы еще много знаете подобных историй, которые стоит рассказать? Будет ли книга о генерале Пепеляеве?

— Историй знаю много и большинство их рассказать уже не успею. Мне шестьдесят лет, в этом возрасте у нормального человека творческий потенциал быстро падает, а критическое чувство нарастает. В итоге пишется все меньше и меньше. Уже начинаю сомневаться, что меня хватит на давно задуманную документальную книгу о генерале Пепеляеве, которым, как и Унгерном, я интересуюсь почти всю жизнь и собрал большой материал о нем, в том числе архивный.

— Я как-то написал вам в личном письме, что мне очень симпатична ваша философия истории, где, примитивно выражаясь, «нет плохих». Это действительно так? Или вы не любите плохих людей принимать в свои тексты? Или, как всякому хорошему историку, вам чуждо однозначное, прямолинейное восприятие истории?

— Мой друг, писатель и очеркист Владимир Медведев, написал однажды в своей книге о басмачестве в Средней Азии: «В прошлое нужно внимательно всматриваться, а не вперять в него укоряющий взгляд». Я полностью разделяю этот подход. К сожалению, «вперяющих» у нас традиционно больше, чем всматривающихся.

— Как вы, кстати, относитесь к альтернативной истории — г-на Фоменко и прочих?

— Трудов Фоменко не читал, но отношусь к ним плохо — по той простой причине, что не могут все историки, кроме него, идти не в ногу. Из «прочих» мне кое-что попадалось, все это разновидность исторического (или –ой?) фэнтези — самого, на мой взгляд, ублюдочного литературного жанра.

— Маргерит Юрсенар — чем вам интересна эта писательница? В России ее мало кто знает. Вообще вы могли бы сказать несколько слов о ваших литературных предпочтениях в западной литературе?

— Исторические романы — это, как правило, масскульт, сам я их терпеть не могу, хотя в детстве и отрочестве прочел великое множество. Француженка Маргерит Юрсенар принадлежит к числу немногих исторических романистов и эссеистов, писавших в соответствии с известной рекомендацией Алексея Толстого, которой сам он следовал далеко не всегда: «Все знать и все забыть». Имеется в виду, что знание эпохи необходимо, но не должно быть самоцелью. Все, что написано Юрсенар, — попытка воссоздать путь человека во времени, но путь, направленный в вечность. Впрочем, моими кумирами были прежде всего английские писатели: Джозеф Конрад, Ивлин Во, Сомерсет Моэм, Грэм Грин. Современных знаю плохо, но весной впервые прочел Салмана Рушди и сейчас закончил уже третью его книгу. Мне он интересен.

— … и о предпочтениях в русской литературе. Двадцатый век хоть как-то сопоставим с девятнадцатым? У нас была великая литература? Нет у вас ощущения, что у нас еще хаотизировано восприятие литературы минувшего столетия? Что есть величины мнимые, что есть величины забытые? Я, например, совершенно убежден, что Константин Воробьев куда более сильный писатель, чем Александр Солженицын. Но кто знает, кто такой Воробьев?

— Любимый русский классик — Николай Лесков. Это единственный писатель, у кого я прочел собрание сочинений от первого тома до последнего. Константина Воробьева в юности читал с восторгом и согласен, что он по достоинству не оценен. К сожалению, он рано умер. Не знаю, как сейчас, но раньше в нашей профессии существовало железное правило: русский писатель должен жить долго. Или трагически погибнуть. Многие, рано умершие своей смертью, не получили того, что принадлежит им по праву таланта.

— Самая дорогая для вас и удачная, на ваш взгляд, экранизация ваших романов?

— «Казароза» режиссера Алены Демьяненко, хотя фильм очень отличается от романа.

— Вы следите за литературным процессом? Все-таки упадок сегодня или подъем?

— По-моему, процентное соотношение хороших и плохих писателей во все времена одинаково, как в любой профессии. Другое дело, что писатель в наше время — профессия не самая востребованная. Негодовать по этому поводу и обвинять общество в бездуховности так же смешно, как возмущаться тем, что обществу требуются программисты, а не бондари. Функцию советского писателя сейчас отчасти взяли на себя журналисты, историки, священники и психотерапевты. При всем том хороших писателей у нас много, а есть просто замечательные. Тем, кто говорит об упадке литературы, советую взять подшивку литературных журналов шестидесятых-восьмидесятых годов прошлого века и начать читать все подряд.

— Политические взгляды есть у вас? Можете ли вы спрогнозировать политическую ситуацию в России? Волнует ли она вас?

— Политические взгляды у меня неопределенные. Более того, я считаю, что писатель и не должен иметь определенных политических взглядов. Его задача — пытаться понять всех и откликаться на любые честные аргументы. Политическая ангажированность требует усечения реальности и рано или поздно мстит за себя оскудением способности видеть вещи в их противоречивой целостности. Противоречие нужно уметь принять как метафизическую данность и научиться жить с ним, а не пытаться избавиться от него, чтобы жить было проще. Что касается прогнозирования ситуации в России и где угодно, то как историк я хорошо знаю цену таким прогнозам. Никто и никогда ничего не мог предвидеть, все спекуляции на этот счет — полная ерунда.

ТАТЬЯНА НАБАТНИКОВА:

«Государство однозначно ценнее и важнее отдельной личности»

Татьяна Алексеевна Набатникова родилась 14 октября 1948 г. в селе Верхние Краснояры (Алтайский край).

Окончила Новосибирский электротехнический институт и в 1981 г. заочно Литературный институт. Работала инженером в Новосибирске, редактором Западно-Сибирского издательства.

Первый рассказ опубликовала в 1951 г., тогда же вышла и первая книга. Автор книг «Домашнее воспитание», «На золотом крыльце сидели», «Каждый охотник», «Загадай желание», «Дар Изоры», «Не родись красивой», «День рождения кошки». Также известна как переводчик с немецкого языка.

Я немного знаю Татьяну Набатникову и читал ее книги. И краткое общение с этим человеком и не столь полное, как хотелось бы, знание ее прозы тем не менее оставили ясное и схожее ощущение — и от человека, и от его текстов, и вот от этого интервью, что ниже. Какое ощущение — я сейчас попытаюсь сам себе объяснить. То, что Татьяна Набатникова пишет и говорит, подается всегда доброжелательно (к слушателю и читателю) и очень сдержанно. Это, как правило, точно сформулирова

но, это составлено из, казалось бы, простых кубиков — но попробуй скажи, напиши, поживи в такой вот красивой простоте…

Я беседовал со многими литераторами, но всего несколько, быть может, двое из них произносили те четкие и чуткие мысли, которые я хотел бы сформулировать сам, первым, раньше их. Это признание могло бы показаться сомнительным комплиментом, если бы это был комплимент. Но это не комплимент, это я так думаю.

Самое удивительное, что и тот, второй человек — женщина… Черт знает что творится. То ли с женщинами, то ли с мужчинами, то ли еще с кем-то.

— Татьяна Алексеевна, я с общих вопросов начну. Если можно, расскажите о себе: откуда вы родом, как складывалась жизнь ваша — что удалось, что не удалось? Откуда, кстати, такое знание немецкого языка?

— Я родилась благодаря тому, что мой отец был ранен в финскую войну, из-за этого не попал на Отечественную и остался жив. Наше алтайское село было на треть населено хохлами, приехавшими на богатые сибирские земли еще в XIX веке, на треть — кацапами и на треть — немцами, сосланными в войну из Поволжья. Мы, конечно, там все перемешались и перероднились. Но немецкий я знаю не поэтому, а потому, что нас хорошо учили в школе. Не только языку, а вообще всему. Хорошие были учителя, хорошие врачи в селе, какое-то было все надежное, с большим запасом прочности. И никто из нас, выпускников сельских школ, не чувствовал себя подготовленным хуже городских — в том же Новосибирском электротехническом институте, где я училась. И там тоже язык хорошо преподавали. И когда много лет спустя он мне понадобился, восстановить его было нетрудно. Вообще такого равенства возможностей, какое было гарантировано нашему поколению, боюсь, уже не вернуть. Водительские права, например, я получила прямо в школе, в одиннадцатом классе, преподавали нам автодело. И если говорить о жизни в целом, она сложилась у меня так, как я ее себе представляла. Все, чего я хотела, я добилась, и непреодолимых препятствий к этому не было.

— У вас вышло девять книг. Я часто слышу от молодых, да и не только молодых литераторов, что вот, мол, им недодали того, что они заслужили по праву. Бывали у вас такие мысли?

— Я уверена, что все, чего человек заслуживает, он получает. Я приведу простой пример. В теннисе бывают спорные мячи: попал, не попал мяч в черту. Если противник «зажилил» мяч в свою пользу, можно даже не сомневаться, что следующий мяч он проиграет. В таких случаях мы говорим: «Бог не фраер!» И ему виднее, кому что дать. И «за какие такие заслуги» — тоже не нам решать. Не дал — значит, плохо я на него работала.

Честно скажу, обиженного вопроса «а я чем хуже?» у меня никогда не возникало. Всегда я точно знала, чем. И знала, что на чужое место мне бессмысленно претендовать, но и мое, единственное и неповторимое, занять никто не способен.

— Какой из переведенных текстов вам наиболее дорог? Вы, кстати, правите свои переводы при переиздании?

— Написанные или переведенные тексты мне дороги только в тот момент, когда я их пишу, когда составляю фразу, когда охочусь за этой жар-птицей и мне удается на лету поймать мысль, слово, мелодию, ритм.

Я представляю это так: мир держится и не распадается на груду энтропийного хлама только за счет того, что в каждое мгновение кто-то занят работой гармонизации, упорядочения, построения. Писатель — в равной степени, как и каменщик, и композитор, и бухгалтер со своими балансами. И мои усилия драгоценны лишь в тот момент, когда я их предпринимаю. Поэтому напрягаюсь я всегда максимально. И мой кирпичик будет вставлен в нужное место построения ноосферы. Но возвращаться к нему потом, смотреть, не косо ли он лежит в общей кладке, пытаться как-то сошлифовать неровности — это «поздняк метаться», как говорят.

На этот счет мне нравится одна легенда, не знаю, насколько она реальна. Якобы Гоголь однажды приехал в Оптину пустынь и там обнаружил рукописный разбор «Мертвых душ», сделанный одним монахом. Этот разбор показался Гоголю единственным, попадающим в точку, и он сокрушенно спросил монаха, почему же тот не опубликовал сей труд. И монах ответил: «Зачем, достаточно того, что он написан».

— Да, сказано замечательно…

Но мы все-таки пока публикуемся. Как переводчик, скажите, сильная советская переводческая школа — она исчезла, распалась, затерялась в сонме подделок, или есть еще мастера? Кого бы вы назвали как пример образцового переводчика?

— Ну вот Наталья Демурова, которая перевела «Алису в стране чудес». Мастера никуда не делись, они всегда есть, каждый в меру сил старается прыгнуть выше головы, потому что работа, сделанная качественно, доставляет самому автору безмерное удовольствие, не зависящее от гонорара. Конечно, мастер должен сначала вырасти.

Конечно, он сделает при этом массу ошибок. Как и врач, пока учится. Конечно, мера таланта у людей разная. Конечно, в этой профессии возраст работает на человека, просто потому хотя бы, что переводчику необходима обширная эрудиция в разных областях, а она накапливается с годами. И сейчас взять любого переводчика лет пятидесяти — он мастер, ничуть не хуже пресловутой «советской школы», уже хотя бы в силу того, что имеет возможность бывать в стране языка и знает детали тамошней жизни.