Великие интервью журнала Rolling Stone за 40 лет Леви Джо
– Разве Мадонну обвиняют в том, что она пробивная? Спрашиваю я.
С вами все иначе. В других случаях говорят: «Такой-то – прилежный труженик», а вы…
– Занимаюсь саморекламой.
Вы это осознаете?
– Послушайте, я знаю, что имеется две группы правил. Значит, дело обстоит так. Я просто должен продолжать делать то, что делаю лучше всего, – и я знаю, что должен делать, – и не отступать от этого.
Я не могу позволить другим людям диктовать повестку дня.
Вы все еще видите вашу функцию как кинорежиссера в том, чтобы «проливать свет на проблемы», чтобы с ними можно было разобраться?
– Это не касается каждого фильма. Зависит от темы. Думаю, мы поставим себя в неловкое положение, если будем ожидать, что художник на все найдет ответ. Например, фильм «Школьное изумление» был посвящен разбору мелких, поверхностных различий, которые разобщают черных. По-моему, мы, черные, самые разобщенные люди на поверхности Земли.
Такая же дифференциация существует во многих культурах.
– Да, но не в том виде, как у нас. У нас нет тех свобод, как у других.
Имеется противодействие, возможно, фундаментальное противоречие между унификацией и разнообразием. Как вы его преодолеваете?
– Мне кажется, евреи очень разнообразны, но во многом они тесно сплочены. Вспомним Израиль: евреи объединены в государство Израиль.
Вы никогда не слышали, чтобы кто-то спорил так, как спорят евреи по поводу того, как быть с Израилем?
– Я знаю, что евреи более сплочены, чем черные, я это знаю.
Как вы думаете, почему? Исторические предпосылки?
– Мне не хочется углубляться в эту проблему евреев и черных.
Я не спрашиваю об отношениях между евреями и черными. Я спрашиваю, почему вам кажется, что евреи более сплочены, чем черные?
– Если говорить об Америке, мне кажется, евреев никогда не учили ненавидеть самих себя так, как ненавидят себя черные. Вот в чем разгадка: ненависть к самим себе. Это не значит, что евреев не преследовали. Я этого не говорю. Но их не учили ненавидеть себя на том уровне, на каком этому учили черных.
Когда людей преследуют, то естественно, что они сплачиваются; но когда тебе твердят, что ты самая низменная форма жизни на земле, что ты недочеловек, то зачем тебе хотеть объединяться с себе подобными? Кого ты ненавидишь? Самого себя.
«Парикмахерская Джо: Мы отрезаем головы», ваш программный фильм, поднимает проблему экономической уверенности в своих силах. Какая экономика…
– На самом деле у меня нет программы. Я говорю только, что черные слишком долго не помышляли о собственном бизнесе. Вот разгадка. Потому что, когда у вас есть бизнес, вы обладаете большей властью и можете делать все что угодно. Это было одним из главных вопросов в фильме «Делай как надо», посвященном известной пиццерии «У Сэла», отношениям между Сэлом и Баггин Аутом. Баггин Аут (Нанюхавшийся) справедливо полагает, что Сэл должен с уважением относиться по крайней мере к некоторым черным на «Стене славы», поскольку всеми своими доходами он обязан людям общины, черным и испанцам. Сэл, мне кажется, отличается большим здравомыслием, говоря: «Это, твою мать, моя пиццерия, и я могу делать с ней все что угодно». Когда вы открываете собственный ресторан, вы можете делать все что угодно. Конечно, Баггин Аут попытался организовать бойкот Сэлу, как у нас привыкли бороться с таким типом мышления. Но, в случае Баггина Аута, это дело не прошло.
Для бойкота требуется терпение, организация, решимость…
– И нечто большее, чем риторика, а именно этого у Баггина Аута и нет.
Грустно, что борьба перестает быть символом, когда экономические реалии обретают большую значимость. Можно потратить все свое время на попытки бойкотировать какой-нибудь корейский магазинчик деликатесов в Бруклине.
– Черные должны иметь свои фруктовые и овощные прилавки во Флэтбуше. Я бы свихнулся, если бы провел хотя бы год, бойкотируя только это корейское место! Для меня это не имеет смысла.
Сколько человек спрашивали вас: «Правильно ли поступает Муки?»
– Сколько человек живет в Нью-Йорке?
И что вы им отвечали?
– Черные никогда не задают этот вопрос. Только белые.
А почему?
– Потому что черные отлично понимают, почему Муки выбросил из окна мусорный ящик. Ни один черный никогда не спрашивал меня: «Правильно ли поступил Муки?» Никогда. Только белые. Они говорят так: «О, до этого момента мне так нравится Муки. Он такой милый. Зачем он только выбросил из окна мусорный ящик?» Черным такой вопрос даже в голову не придет.
Да, но то, почему ты что-либо делаешь, и правильны ли твои действия, – это совершенно разные вещи. Я знаю, почему он это делает, но…
– Но только белым хочется узнать, почему он это делает. Я выступал в прошлом году в двадцати пяти университетах, и меня все время спрашивали: «Правильно ли поступил Муки?»
А вы что?
– Временами чувствую, что правильно. Муки поступает так в ответ на то, что у него на глазах полиция в лице бесчестного Майкла Стюарта убивает Радио Рахима – и Майкл Стюарт тоже знает, что нечто подобное произошло не в первый, но и не в последний раз. Люди должны понять, что почти каждый мятеж с участием черных здесь, в Америке, случается из-за мелких инцидентов, как то: копы кого-нибудь убивают, копы избивают беременную черную женщину… Подобные инциденты спровоцировали мятежи по всей Америке. А мы все только обращались к истории. Муки не может наброситься на полицейских – они ушли. Как только погиб Радио Рахим, они бросили его тело в багажник автомобиля и смылись оттуда, так что они могли выдумать свою историю.
А то, что он набрасывается на Сэла?
– Думаю, ему очень нравится Сэл. По-моему, для Муки пиццерия «У Сэла» воплощает в себе все – и поэтому он на нее набрасывается. Она для него и мэр Коч, и копы – все.
Для него это «власть»?
– На тот момент – власть. Но когда пиццерия сгорела, он возвращается, чтобы расквитаться, еще почище, с другой. Взгляните на эти мятежи: черные жгут не деловую часть города, а дома своих соседей.
Вы заканчиваете тем, что купить пиццу больше негде; таков практический результат всего произошедшего. Вы не останавливаете полицию, вы…
– В этом ирония. Потому что только так эти люди могут по-настоящему бороться. Они чувствовали себя очень сильными в тот момент, но он ускользал от них.
Ну а Малкольм Икс сказал, что, используя выборы или пули, вы достигаете своей цели, а целитесь вы не в куклу, а в кукловода. Не целится ли каждый на углу в фильме «Делай как надо» просто в куклу, причем в почти ни на что не влияющую куклу?
– Это правда. Но перед ними не мэр Коч. Случай активно задействовать врага предоставляется редко, а ближайшим врагом там была пиццерия Сэла.
Что касается реакции на этот фильм, меня особенно тревожит то, что люди сосредотачиваются на сожжении пиццерии, а не на гибели Радио Рахима, и что, возможно, для этого имеется какая-то иная причина, чем оголтелый расизм.
– В фильме «Делай как надо» мне нравится то, что он как лакмус, особенно для критиков. Мне кажется, можно было бы достоверно описать способ мышления людей и то, кем они были. И если бы я прочитал рецензию, в которой говорилось бы о сожжении пиццерии как о глупости, о глупости насилия, грабежа, поджога, и не было бы ни слова об убийстве Радио Рахима, я бы точно знал, кто автор этой рецензии. Потому что думающие так люди ни во что не ставят жизнь черных, особенно жизнь черных парней. Для них более значима собственность, собственность белых.
Допущу, что это правда, что эти люди ни во что не ставят жизнь черных. Но позвольте высказать другую причину того, почему не гибель Рахима, а сожжение пиццерии становится центральным эпизодом картины. Полагаю, что в противовес радикальным причинам существуют и причины эстетические. Две причины. Первая: Радио Рахим – не вполне цельный характер; он – карикатура. Он – тип, пусть даже для многих – новый тип. Но зрители не проявляют к нему подлинного сочувствия.
– Не знаю, согласен ли я с этим. Думаю, жизнь есть жизнь.
Да, но жизнь Муки, должно быть, означала нечто большее для зрителей, потому что они знали его лучше. Вторая причина в том, что поджог воспринимается как кульминация фильма, учитывая то, как он снят и композиционно выстроен.
– То, что вы говорите, верно в обоих отношениях. Но я говорю о людях, которые даже не думают о гибели Радио Рахима. Для них имеет значение то, что сожжена пиццерия. Для них Сэл – кавалерия. Форт Апач – среди дикарей. Вот кто им интересен.
Малкольм Икс очень любил повторять высказывание Гёте: «Нет ничего ужаснее воинствующего невежества». Если бы Малкольм следил за развитием этой сцены, испугался бы он того, что это воинствующее невежество?
– (Пауза.) Возможно. Но он бы отлично понял, почему они это делают. Понимаете, Малкольм никогда не осуждал жертву. А люди, которые жгли пиццерию, были жертвами.
Давайте еще поговорим о кино, посвященном черным. Вы сказали в документальном фильме о том, как снималась картина «Делай как надо»: «Задача № 1 – это постараться вложить в фильм все, на что ты способен, а не нести чушь о том, что ты черный режиссер».
– Думаю, сейчас эти слова еще более верны, чем тогда, когда я их произнес.
А вы все еще хотите, чтобы в вас видели «черного» режиссера или прежде всего режиссера, которому выпало родиться черным? Тонкое, но важное различие.
– Что касается меня, думаю, в Америке вряд ли наступит время, когда белый человек будет смотреть на черного, не обращая внимания на то, что тот черный. Такой день наступит не скоро. Не задерживайте дыхание. Такова данность. Так почему же я должен синеть, обо всем этом беспокоясь? Для меня одно из важнейших высказываний Малкольма Икс – вот это: «Как зовется черный с докторской степенью? Негр». Так-то вот. Поэтому я потрачу все свое время и энергию на то, чтобы сказать: «Не называйте меня черным сценаристом. Я – сценарист!» Не собираюсь вдаваться в этот вопрос. Предоставлю это другим неграм. (Смеется.) Другим так называемым неграм.
Вы все еще ощущаете, что снимаете для черного зрителя? Вы прямо так и сказали: «Послушайте, Вуди Аллен снимает для интеллигентных евреев из Нью-Йорка, а я – для черных».
– Да, но это не исключает – если вы делаете это хорошо – и всех остальных. Мне нравятся фильмы Вуди Аллена, но в них есть то, чего я не понимаю, а человек, сидящий рядом со мной, просто помирает! Я этого не понимаю. Но это не лишает меня удовольствия при просмотре этого фильма. Думаю, то же самое и ко мне относится. Черные сидят даже в проходе во время сеанса, а белые этот фильм не понимают. Возможно, они не все понимают – не все нюансы, – но все равно получают удовольствие. Поэтому я не считаю преступлением снимать для конкретного зрителя.
Думаю, все удивились, возможно, по причине их наивности, что вы сделали то, что хотели…
– Понимаете, это такой б…дский переплет, в который попадают все эти б…ди. Потому что, когда бы они ни увидели слово «черный», оно несет для них негативную коннотацию.
Меня не так воспитали. У меня было иное воспитание. Так что я никогда не побегу от слова «черный».
В 1987 году вы написали о расизме: «Мы все устали от того, что белый человек то, белый человек это. Да пошли они!» Не надо извинений. Но если вы лично спросите у белых, говорили ли вы это, они очень удивятся.
– Да, но откуда они получают свои представления? (Смеется.) Из телевидения, журналов и газет.
А вы находите что-то о себе, что не соответствует действительности?
– Да, потому что СМИ рисуют меня как агрессивного черного. Мне смешно, когда белые обвиняют черных, когда они видят какого-нибудь сердитого черного, то спрашивают: «Почему вы такой агрессивный?» (Смеется.) Если они не знают, почему сердятся черные, то это безнадежный случай… Не думаю, что я настолько сердит. Не думаю, что я сержусь больше, чем имею на это право. Понимаете, то высказывание, которое вы мне прочитали, это не полное высказывание. С одной стороны, вы не можете отрицать несправедливости, которая была совершена против вас как народа. С другой, не можете использовать это как извинение: «Ну, я действительно хотел бы это сделать, но г-н Чарли все время мне мешал». Думаю, это более полное высказывание.
Вы сказали, что не думаете, что черные могут быть расистами.
– Верно.
Вы говорите о черных американцах?
– В данном случае о черных американцах. А потом то, что я всегда говорю и чего никогда не печатают: для меня существует разница между расизмом и предрассудками. Черные могут иметь предрассудки. Но для меня расизм – это институт.
Черные никогда не принимали законов, гласящих, что белые не могут иметь собственности, что белые не могут вступать в смешанные браки, что белые не могут голосовать. Этим правом обладаете вы. Вот что такое расизм – это институт.
Институциональная помеха для всего народа?
– Да. Если я называю вас «белая б…», я не думаю, что это расизм. Я думаю, что это предрассудок. Это просто расовое пятно. Оно никого не обидит. Предрассудки могут быть у всех. Вот полное высказывание. Но его никогда не напечатают.
Я вижу расизм по всему миру: одно племя против другого, японцы против китайцев и так далее. Невероятно сложно и невероятно грустно, и поэтому я не могу принять ваше высказывание: «Расизм изобрели белые».
– Тогда где же начало?
Не знаю где. А по-вашему, в чем причина?
– В том, что белым хотелось эксплуатировать людей. Колонизация. Как вы думаете, почему нет коренных американцев? Как вы думаете, почему индейцы живут в резервациях?
Вы думаете, там начало расизма? В 1600-х годах?
– Нет, много раньше.
Сейчас мы говорим об истории, и мне любопытно, размышляли ли вы о корнях предрассудков, о корнях расизма. «Расизм изобрели белые»… Похоже, по-вашему, группа людей, заседавших в 1619 году где-то в Амстердаме, вступила в заговор, с тем чтобы всех лишить плодов нашей планеты.
– Вы не считаете, что существовал план стереть индейцев с лица земли?
Я думаю, что именно так и случилось, но не думаю, что это было записано так же, как Великая хартия вольностей.
– Послушайте, такую чушь следовало спланировать. Иначе… Они увидели богатства этой страны и захватили ее. Именно это сделали африканеры в Южной Африке. А прежде именно это сделала вся Европа, когда Африку расчленили на колонии. Ну… (пауза) возможно, белые не изобрели патент на расизм, но они, разумеется, усовершенствовали это б…дство! Эту чушь они превратили в науку, которая ныне развивается на полную катушку.
Ведь вы не видите, чтобы это шло на убыль?
– Что, расизм? Нет. Я не бросаю слова на ветер. (Смеется.) Напротив, он на подъеме – сначала восемь лет Рейган, а теперь Буш. А теперь еще и война. Америка в состоянии патриотической лихорадки. Я отправился на супербоул, парень. Лучше бы не ходил. Меня тошнило от всех этих реющих флагов и летящих над нами самолетов. Бог, благослови Америку… А Уитни Хьюстон пела под фонограмму государственный гимн. Это испортило мне всю игру.
Вам небезразлично, что некоторые полагают, будто вы прячетесь за щитом расизма, будто вы, не задумываясь, называете людей расистами, чтобы отвести от себя критику?
– Нет. (Зевает.) Это меня не волнует. Нисколько.
Позвольте мне привести два вполне конкретных примера. Когда вы открыли свой магазин в Бруклине, какой-то пижон с MTV спросил: «Спайк, что вы думаете делать с доходами от этого магазина?» И ничем не заглушаемыми словами вы объяснили ему, что вы не спрашиваете Роберта Де Ниро, что он думает делать с доходами от его ресторана. Значит, вы полагали, что журналист спрашивает вас потому, что вы, черный, открываете собственный бизнес. Я не собираюсь его защищать – потому что не знаю, что он имел в виду, задавая этот вопрос, – но послушайте, Роберт Де Ниро совсем не занимается политикой, а есть такие белые артисты, которые…
– Это чушь. Полная чушь. Ни одному белому, который начинает свой б…дский бизнес, никогда не задают вопрос: «Что вы думаете делать с вашими доходами?»
Но люди вроде Стинга и Боно, которые занимаются политикой…
– Это чушь, это чушь. Вы говорите, что, если Стинг выпустит трижды платиновый альбом, его спросят: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Это б…дская Америка. Когда черные начинают делать деньги, то это становится чертовской проблемой. (Очень расстроен, повышает голос.) Скажите мне – когда-нибудь у белого артиста спрашивали: «Что вы думаете делать с вашими доходами?»
Я спрашивал белого…
– Это чушь! Никто никогда не подошел и не спросил бы в связи с открытием ресторана или выходом книги: «Г-н Белый Человек, что вы думаете делать с вашими доходами?» Мне без разницы, что вы скажете, такой чуши не бывает.
Я говорю, что я спрашивал белых артистов с политическими воззрениями, будь то проблема тропических лесов или ирландская проблема, решают ли они ее. Я их спрашивал.
– Это не одно и то же, Дэвид. Я говорю о дне открытия магазина, а он тычет микрофон мне в лицо: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Это был расистский вопрос. В тот вечер, когда открылся б…дский «Трибека Гриль», никто не спросил Роберта Де Ниро: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Все ясно и просто.
Понятно. Другое противоречие касается ребят, которых убили за дорогие кроссовки, как у Майкла Джордана. Тогда вы написали в The National, что ваша критика была расово мотивированной. Вам кажется возможным думать о том, что происходит: подростки, которых убивают за кроссовки, – и не считать это расистским?
– Я не верю в эту чушь. (Вскакивает, жестикулирует.) Пройдите по Чикаго и поищите какую-нибудь б…, которая носит кроссовки, как у Майкла Джордана, того же размера, что и вы, и станет…
Мне тоже это кажется нелогичным, но Майкл Джордан отреагировал иначе, чем вы. Может быть, потому, что у него иная программа, чем у вас. Но я знаю, что Чикагский стадион обычно пикетировали группы черных и раздавали листовки…
– А за этим стоит операция «Люди, объединенные для спасения человечества».
…о Майкле и «Найке» и создании символов статуса в сообществе. Ваша реакция на это была весьма оборонительная. Я вас не виню. Вы имеете право защищаться, но…
– Вы не думаете, что мне следовало защищаться, когда говорили, что на моих руках кровь молодой черной Америки и Спайк Ли в ответе за то, что черные ребята убивают друг друга?
Нет, я надеялся бы, что вы станете. Речь идет о манере, в какой вы защищались и которая предполагает, что любой, кого беспокоит эта проблема, – расист, потому что по-настоящему не озабочен проблемой черных подростков.
– Неправда. Неправда. Не на то акцент. Акцент должен быть не на кроссовках. И не на этих кроссовках или на куртках Starter. Акцент не должен быть на дубленках или золотых цепочках. Он должен быть вот на чем: в каких условиях живут молодые черные ребята, если для них так важны материальные вещи? Почему приобретение пары кроссовок или золотой цепочки придает им жизненную ценность, позволяет им почувствовать себя людьми? Вот на чем должен быть этот долбаный акцент.
Причины, а не симптомы.
– Точно.
Понимаю. Но разве вы не чувствуете, создавая эту рекламу, что вы повышаете уровень статуса, приписываемого конкретному продукту, Его Воздушеству Джордану, и он становится еще более востребованным? Разве вы не чувствуете, что способствуете повышению спроса на этот продукт? Разве не так поступает хороший коммерсант? Делает их соблазнительными, желанными?
– Да, но в то же время мне кажется, что молодежь черной Америки не собирается убивать друг друга за пару кроссовок. Так мне кажется. Я не думаю, что какой-то раздолбай будет стрелять в кого-то, потому что у того имеется пара кроссовок. А если и так, то… то давайте не будем продавать автомобили. Давайте избавимся от капиталистической системы в целом! То есть не надо замыкаться на кроссовках. Если людям так нужна справедливость, то давайте покончим с этой повсеместной чушью. Только не налетайте на меня, Майкл Джордан и Джон Томпсон[182].
Вы чувствуете себя в своей тарелке, когда говорите, что вы – капиталист?
– (Пауза.) А я – капиталист? (Пауза.) Мы все здесь капиталисты. А я просто пытаюсь собраться с силами, чтобы сделать то, что должен сделать. Чтобы собраться с силами, надо иметь своего рода банк. Я это и сделал. Я всегда пытался мыслить в духе антрепренера. Собственность – вот в чем нуждаются афроамериканцы. Собственность. Свое.
Джерри Гарсия
Интервьюер Джеймс Хенк
31 октября 1991 года
Я слышал, что недавно вы собрали всю группу и сказали остальным, что вам больше неинтересно, что вам не нравится играть с The Grateful Dead. Это правда?
– Да. Чистая правда. Понимаете, то, как мы работаем… у нас даже нет менеджеров и другого персонала. Мы на самом деле сами себе менеджеры. Группа – это совет директоров, и мы постоянно встречаемся с нашими юристами и с нашими бухгалтерами. И мы собираемся на совет и тратим на него три или четыре часа примерно раз в три недели. Но так или иначе, последние раза два я присутствовал на нем и кричал: «Эй, парни!» Потому что бывают случаи, когда чертовски трудно выходить на сцену, и ты думаешь: «Ну, какого черта мы этим занимаемся, если это так трудно?»
А что остальные участники группы?
– Ну, по-моему, все в группе находятся в том же положении, что и я. Мы уже очень долго движемся по инерции. То есть, поскольку на нас завязано много людей, за которых мы отвечаем, которые работают на нас и так далее, мы отказываемся что-либо менять, опасаясь что-либо порушить. Нам не хочется отнимать у людей средства к существованию. А чтобы продолжать заниматься делом, оно должно быть интересным. А чтобы оно было интересным, оно должно все время меняться. И в этом нет ничего нового. Но вот вы развиваетесь в определенном направлении и вдруг – бум! – такой удар: самый главный участник исчезает.
Вы имеете ввиду Брента Мидлэнда[183]?
– Кончина Брента нанесла сильный удар – и не только в смысле потери друга и все такое. Но теперь у нас совсем новая группа, которую мы еще не испробовали и к которой еще не привыкли. Музыка, должно быть, изменится. И мы также думаем собраться с новыми силами, потому что немного перегорели. Немного осыпаемся по краям. Поэтому надо подумать, как нам самих себя заинтересовать. Такова задача на текущий момент, и для меня ответ на нее таков: давайте напишем много нового материала и постепенно оставим то, что мы прежде исполняли. Нам нужно какое-то время, чтобы отойти от старого, собраться с силами, провести репетиции с нынешней группой и освоить новый материал.
Вы понимали, что Брент умирает?
– Да, несомненно. Шесть – восемь месяцев назад у него была передозировка, и ему пришлось лечь в клинику; его едва спасли. Потом он прошел много обследований и прочее. Но, по-моему, близился момент, когда его должны были посадить. Ему грозило просидеть около трех недель в тюрьме за вождение автомобиля в состоянии наркотического опьянения, и, кажется, ему хотелось умереть, но только бы не это.
Брент вовсе не был счастливым человеком. Не был он и законченным наркоманом. Этот парень просто временами отключался и уходил в запой. Что его, вероятно, и сгубило. Иногда алкоголь, а иногда – что-то иное. Увлекаясь этим, он являл собой тот классический тип человека, который совершенно меняется, и он полностью выходил из-под контроля.
Брент так и не смог избавиться от своих привычек, которые превращали его в совершенно «нового» парня. А он не был новым; ведь он был с нами десять лет! А это дольше, чем существуют иные группы. И мы не обращались с ним как с кем-то новым. Никогда. Он сам с собой так обращался. Но, по правде говоря, в The Grateful Dead сложно… то есть мы так долго были вместе и столько вместе пережили, что с нами ему трудно было стать новым человеком.
Но где-то глубоко в Бренте сидело саморазрушение. И в плане интеллектуальной жизни его не слишком многое поддерживало. То есть тем, что я собой представляю, тем, что я делал и делаю, я во многом обязан битникам 50-х и моему знакомству с поэзией, искусством и музыкой. Я ощущаю себя частью непрерывающейся линии развития американской культуры, ее корней… Моя жизнь была бы убогой, если бы не скромные отрывки из Дилана Томаса и Т. С. Элиота. Даже не мыслю своей жизни без них. А самые прекрасные моменты в музыке, самые прекрасные моменты в кино… Это лишь часть того, что делает тебя человеком. Самые великие достижения человеческого рода дают тебе ощущение того, какого величия, каких высот можно достичь. Мне кажется, все остальные ребята в группе с этим согласны. У нас всех это есть, такие великие опоры. И если тебе повезет, то ты окажешься среди них, а если нет, то – нет. А в современной Америке многим людям не везет, и они ничего не знают об этом.
Если говорить о наркотиках, мне кажется, общество воспринимает группу The Grateful Dead как нарков, сидящих на марихуане и психоделиках – веселых, расширяющих сознание наркотиках. Но Брент умер от кокаина и передозировки морфия, а вы тоже долгое время боролись с героином. Кажется, это во многом создало имидж группы.
– Да, хотя… не знаю. Я все время имел дело с наркотиками. Окружающие всегда хотели, чтобы я подсел на наркотики, а я не могу. По мне, это так относительно и также очень индивидуально. Отношение человека к наркотикам подобно его отношению к сексу. Ну, кто стоит так высоко, что может судить: «Ты крутой. А ты – нет».
Для меня, в моей жизни, все наркотики приносили пользу, но они определенно мне и мешали. Поэтому, что касается меня, результат нулевой. Психоделики открыли мне совершенно иной мир, сотни и миллионы других миров. Так что это был невероятно позитивный опыт. Но, с другой стороны, я не могу употреблять психоделики и оставаться при этом профессионалом. Я тогда выйду на сцену и скажу: «Эй, пошло оно все, я пойду бабочек ловить!»
Кто-нибудь в группе The Grateful Dead все еще употребляет психоделики?
– О, да. Мы все время от времени прикладываемся к ним. Грибы и все такое, время от времени тянет покурить. Что касается меня, то мне просто нравится узнавать, можно ли их достать, просто потому, что я не думаю, что есть еще что-то в жизни, кроме опыта приближения к смерти…
А если говорить о смертельных наркотиках вроде кокаина и героина и так далее… если можно было бы рассчитать, как обращаться с ними и не подсесть на них или не допустить, чтобы они подавили твою личность… То есть, если наркотики имеют для тебя решающее значение, добра от них не будет. Говорю однозначно. Если ты сильно подсел на наркотик, все равно какой, то становишься его рабом, и наркотик добра не принесет. Этим не стоит увлекаться.
Именно так вы употребляли героин?
– О, да. Конечно. Я – человек, который привыкает к наркотикам. Сижу и курю, понимаете, о чем я? А наркотики опасны тем, что одолевают тебя. Твоя душа тебе не принадлежит. Вот в чем проблема наркотиков на личном уровне.
Как долго вы употребляли героин?
– О, бог знает сколько. Ну, время от времени, мне кажется, лет восемь. Довольно долго, знаете ли.
Трудно было отказаться от героина?
– Да, трудно. Да, конечно. Но теперь у меня реальная проблема с сигаретами. От других наркотиков я сумел отказаться, но сигареты… Сейчас идет борьба с курением. Поэтому теперь я прихожу к тому, что у меня остается еще одна или две вредные привычки. Мои друзья не позволяют мне больше употреблять наркотики, а я больше не хочу их пугать. Кроме того, я определенно не заинтересован в зависимости. Но я все еще надеюсь, что появятся хорошие наркотики, здоровые наркотики, наркотики, действие которых будет благотворным… У меня непреходящее желание изменить мое сознание… А последние четыре года я действительно всерьез занимаюсь подводным плаванием.
Правда?
– Да. Мне кажется, это многое заменяет. У меня есть проблема в плане физического здоровья. Я не могу заниматься физкультурой. Не могу бегать трусцой. Не могу ездить на велосипеде. Ничего не могу из этой ерунды. А на данном этапе моей жизни я должен сделать что-то для оздоровления. А подводное плавание – это вроде незримой тренировки, когда не осознаешь, что чем-то занимаешься. Сосредотачиваешься на том, что видишь, на жизни и красоте подводного мира, и это невероятно. Вот чем я занимаюсь, когда The Grateful Dead бездействуют, – плаваю на Гавайях.
Ведь ваш отец Джо Гарсия был музыкантом?
– Да, верно. Мне не удалось хорошо его узнать. Он умер, когда мне было пять лет, но, по-моему, увлечение музыкой передалось мне с генами. Когда я был маленьким, мы летом уезжали в горы Санта-Круз, и одно из моих первых воспоминаний – старенькая долго играющая пластинка, и я помню, что все время крутил ее на патефоне «Викторола», который надо было заводить. Так было до тех пор, пока туда не провели электричество, а я все крутил эту пластинку, а потом подумал, что ее у меня отнимут и разобьют, или спрячут, или еще что. В конце концов я просто всем безумно надоел.
На каком инструменте играл ваш отец?
– Он играл на деревянных духовых, в основном на кларнете. Был джазменом. У него был большой бэнд в 30-е годы – оркестр из сорока музыкантов. В полном составе: струнные, арфа, вокалисты. Сестра отца говорит, что он снялся в кино, в одном из первых звуковых фильмов. Я все пытаюсь разузнать об этом, но не знаю, как назывался фильм. Может быть, мне удастся увидеть, как играет мой отец. Я никогда не видел, как он играет со своим бэндом, но помню, как он играл для меня перед сном. Только почти забыл мелодию этой вещи. Но меня назвали в честь Джерома Керна[184], вот как серьезно относился к нему мой отец.
Как умер ваш отец?
– Он утонул. Ловил рыбу в одной из рек Калифорнии. Мы отдыхали, и я был на берегу. Я видел, как он ушел под воду. Ужасно. Я был совсем маленьким и по-настоящему не понял, что произошло, но потом, конечно, моя жизнь изменилась. Это одно из событий, которое повлияло на мое детство. И все несчастья посыпались потом, когда я был молод.
Например, когда вы потеряли палец?
– Да, это тоже случилось, когда мне было лет пять. Мы с братом Тиффом кололи дрова. Я ставил поленья, а он колол; я поставил одно полено, потом другое, и – бум! Несчастный случай. Мой брат страшно переживал.
Но в то время мы были высоко в горах, а отец уехал в Санта-Круз, что милях в тридцати оттуда, и мама замотала мне всю руку полотенцем. И помнится, мне не было больно. Просто ощущение зуда. С этим у меня не ассоциируется никакой боли. Травму я ощутил только тогда, когда врач ампутировал палец. Мне наложили гипс и много бинтов. И постепенно повязка становилась все меньше, и потом остался один небольшой бинт. И я думал, что, конечно, мой палец под повязкой. Я в это верил. И хуже всего было тогда, когда повязку сняли. «О боже, пальца нет». Но потом все пришло в норму, потому что, когда ты подростком чем-то отличаешься от своих сверстников, это в твою пользу. То, что у меня не было пальца, пошло мне на пользу, когда я был подростком.
Как ваша мама зарабатывала на жизнь?
– Она работала медсестрой в регистратуре, но после смерти отца стала заниматься его баром. У него был небольшой бар по соседству с Союзом тихоокеанских торговых моряков, прямо на пересечении Первой и Гаррисона в Сан-Франциско. Это был дневной бар, бар для трудяг, поэтому я вырос с этими парнями, моряками. Они уходили в море и ходили на Дальний Восток и в Персидский залив, на Филиппины и в другие места, а потом возвращались и день напролет околачивались в баре и разговаривали со мной, еще ребенком. Для меня это было очень занятно.
То есть таковы мои основы. Я вырос в баре. И в те дни Восток все еще был Востоком и еще не был полностью американизирован. Они привозили всякие красивые штучки. Например, у одного парня была самая полная в мире частная коллекция фотографий парусников. Он был старый морской капитан, и у него был «паккард» 1947 года в прекрасном состоянии, который он припарковывал рядом с баром. И много прекрасно сшитых двубортных костюмов по моде 30-х годов. И он рассказывал такие невероятные истории. Вот одна из причин, почему я не смог окончить школу.[185] В школе было слишком скучно. А эти ребята также открывали мне окно в более просторный мир, который казался таким привлекательным и интересным и, знаешь, безумным.
Но ведь были и учителя, которые оказали на вас большое влияние?
– В третьем классе у меня была потрясающая учительница мисс Саймон – просто персик. Она первая заставила меня задуматься над тем, как хорошо рисовать картины. Она говорила: «О, как красиво» – и задавала мне рисовать картинки и расписывать стены и все такое. Как только она увидела, что у меня есть способности, она стала их развивать. Она подбадривала меня, и тогда я впервые услышал, что быть творческим человеком – это возможность жить. «Говоришь, что можешь рисовать целыми днями? Ого! Вот так новость».
Она раздвинула мои горизонты, как прежде моряки. И еще был один хороший учитель. Дуайт Джонсон. Он заразил меня безумием. Он преподавал, когда я учился в седьмом классе, и он был такой увлеченный. У него был старый «родстер» MG TC, знаешь, старик, прекрасный автомобиль. А еще – мотоцикл Vincent Black Shadow, в то время самый скоростной. И он жил только этим. Он открыл мне много нового. Этот парень пристрастил меня к чтению не только научной фантастики. Он научил меня тому, что мысли – это интересно.
Через год вам исполнится пятьдесят. Года дают о себе знать?
– Боже, никогда не думал, что доживу до таких лет. Думал, что и до сорока не доживу, по правде говоря. Я чувствую себя на сто миллионов лет. Правда, это удивительно. В основном потому, что возвращается все то, с чем у меня ассоциируется детство. Шестой десяток теперь представляется таким, каким некогда мне представлялся третий. Как будто затерявшимся где-то далеко во времени.
И я говорю, вот и мы, мы вступаем в наш шестой десяток, и откуда берутся те люди, которые продолжают приходить на наши шоу? Что такого находят они в этих престарелых ублюдках, которые столько лет играют практически одно и то же? То есть что привлекательного находят в этом семнадцатилетние? Ни за что не поверю, что их просто интересуют 60-е годы, когда они еще не родились. Эй, что же, 60-е были интересными, но черт, интересно, знаешь, быть молодым, и никто в молодости по-настоящему не страдает ностальгией. Так как же насчет 90-х годов в Америке? Должно быть, там, в Америке, не хватает веселья. Или приключений. Может быть, в этом дело, может быть, мы – одно из последних приключений Америки. Не знаю.
Эксл Роуз
Интервьюер Ким Нили
2 апреля 1992 года
Ваше самое раннее воспоминание?
– Моим самым ранним осознанным воспоминанием было ощущение, что я уже был здесь раньше и что я держу в руках игрушечное ружье. Я знал, что это игрушечное ружье, и не знал, откуда я это знаю. Таково мое первое воспоминание. Но я прошел курс регрессивной терапии и проследил все, что происходило со мной на более ранних стадиях развития, вплоть до момента зачатия. Мне кажется, я знаю, что тогда происходило.
Можете сказать, что вам стало об этом известно?
– Только то… для моей мамы беременность не была желанной. У мамы возникло много проблем, и я был в курсе этих проблем. Это порождало чувство чертовской уязвимости, ощущение угрозы со стороны окружающего мира. Мой биологический отец был довольно поганым типом. С самого рождения мне было без разницы, есть он или нет. Мне не нравилось, как он обращался с мамой. Не нравилось, как он обращался со мной до моего рождения. Поэтому, когда я появился на свет, я уже хотел, чтобы насильник моей матери умер.
Ваши слова о том, что вы помните то, что случилось до вашего рождения, возможно, смутят некоторых людей.
– Мне без разницы, эта регрессивная терапия, и если кого-то она смущает, то пусть просто от…бется. Это главное, и это законно, и все это вписывается в мою жизнь. Все хранится в твоем сознании. И какая-то часть тебя обладает сознанием с самой ранней стадии, хранит информацию и реагирует. Всякий раз, как я осознаю, что у меня какая-то проблема, и в конце концов признаюсь себе в этом, тогда я говорю себе: «О’кей, ну-ка, каковы самые ранние стадии?» – и начинаю продираться вспять.
И до чего вы добрались?
– Детство я вымарал почти полностью. Ребенком мне являлись по ночам страшные кошмары. У нас были койки, и я скатывался с постели и впивался зубами себе в нижнюю губу – такие страшные кошмары посещали меня в моей постели. Годами.
Вы помните, о чем были эти кошмары?
– Нет. Помню только один сон. Мне приснилось, что я – лошадь. Вы ведь видели фильмы о диких мустангах, как они скачут и какая мощь в них ощущается? Вот это мне снилось. Мне снилось, что меня поймали, а потом снимали в кино. В каких-то ужасно дурацких фильмах. И это было совершенно вопреки моему желанию, и я не мог терпеть этого и разозлился. Сон был мне тогда непонятен. Я был лошадью, и меня пытались снять в кино! Знаете, я навсегда запомнил этот сон, и теперь я его действительно понимаю. А тогда я не знал, о чем были мои ночные кошмары. Мои родители всегда вели разговоры о чем-то трагическом, темном и страшном. Они не говорили о случившемся – всегда только злились, если кто-то упоминал моего настоящего отца. Мне до семнадцати лет не говорили, что у меня другой отец. Моим настоящим отцом, насколько я знал, был отчим. Но я нашел какие-то страховые документы, и там обнаружил мамин диплом с фамилией Роуз. Значит, от рождения я вовсе не Билл Бейли. Я – Уильям Роуз. Я – У. Роуз, потому что Уильям был козел.
Мама вышла замуж за вашего биологического отца, когда училась в средней школе?
– Да. Мамины глаза всегда темнели, когда она вспоминала, каким страшным был этот человек. И мне удалось узнать с помощью психотерапии, что они с мамой не ладили. И он украл меня, потому что кто-то не уследил. Я помню иглу. Помню укол. И я помню, что этот человек меня изнасиловал, и я видел, что с мамой про изошло нечто страшное, когда она пришла меня забрать. Не знаю всех подробностей. Но я физически отреагировал на случившееся. У меня были проблемы с ногами и с мышцами, которые оказались тогда поврежденными. И я предал это забвению и стал все-таки мужчиной, потому что единственным способом справиться с этим было напрочь об этом забыть. Я предал это забвению, чтобы выжить, – я так этого и не принял. Отношения мамы с этим человеком порождали во мне мысли о насилии и оскорблении женщин. Мне было два года, я был впечатлительным ребенком и все видел. И я понял, что именно так надо обращаться с женщиной. И уже тогда у меня сложилось представление о том, что секс – это сила и секс отнимает силу, и я накопил много отрывочных представлений, с которыми мне предстояло прожить жизнь. Не важно, кем я пытался стать, но существовало нечто иное, говорившее мне, как это было, потому что я это видел. Гомофобия? Думаю, у меня возникла эта проблема, раз мой отец изнасиловал меня, когда мне было два года. Думаю, у меня есть такая проблема.
Да, можно себе представить. А дальше что?
– Впоследствии мама снова вышла замуж, и это меня сильно огорчило. Я думал, что я – мужчина в ее жизни, потому что она ушла от того человека и теперь была со мной. Знаете, ведь я был ребенком.
Она принадлежала вам.
– Да. А потом она вышла замуж за кого-то, и это меня тревожило. И этот человек изначально старался руководить мной и воспитывать во мне дисциплину, потому что в детстве у него были проблемы. А потом мама родила дочь. И мой отец приставал к ней почти двадцать лет. И бил нас. Меня он бил постоянно. Я думал, что это нормально. Я не знал до прошлого года, что он приставал к моей сестре. С тех пор мы с сестрой работаем вместе и помогаем друг другу. Моя сестра работает со мной. Она очень счастлива, и так приятно видеть ее счастливой и сознавать, что нас двое. Мой отец пытался нас поссорить. И в некоторые моменты нашей жизни ему это удавалось.
Где ваш биологический отец?
– Его брат позвонил мне, как раз когда шли выступления The Rolling Stones, и я попросил своего брата с ним поговорить. Я сам не разговаривал, потому что не нуждаюсь в сближении. С тех пор он не давал о себе знать. Но я донимал маму, и она, в конце концов, немного рассказала мне об этом, и мне сказали, что он умер. Было бы неплохо, если бы это оказалось правдой. Во всяком случае, он к этому шел. Омерзительный тип. У меня была проблема, потому что мне не хотелось ему уподобляться. Я хотел быть мачо. Я не мог позволить себе быть настоящим мужчиной, потому что настоящие мужчины жестоки, а я не хотел быть похожим на отца. Когда шли выступления The Rolling Stones, какая-то лос-анджелесская газета опубликовала статью «Правда о злости Эксла», и в ней говорилось, что я пытаюсь что-то утаить. Я и не пытался утаивать. Я не знал, что со мной случилось. И знать не хотел. Возможно, я этого не перенес бы.
А как вам теперь, когда вы знаете?
– Не так, чтобы «Ну, я не могу это вынести. Я – мужчина». И не так, чтобы «Ну, теперь я всех прощаю». Надо вновь все пережить, и оплакать случившееся, и скорбеть о себе, и воспитать себя и вновь обрести себя. А это очень странная, длинная цепь. Потому что оказывается, что и отец, и мать имели свои проблемы, а их матери и отцы – свои проблемы, и так с незапамятных времен.
Как вы прерываете этот цикл?
– Не знаю. Я ищу способ разорвать эту цепь. Пытаюсь остановиться, оглядеться и помочь другим. Вообще-то никого невозможно спасти. Можно поддержать людей, но спастись они сами должны. Знаете, можно прожить жизнь, какая вам дана, и просто ее принять, а можно попытаться ее изменить. В моей жизни все еще есть крайности, взлеты и падения, но она много лучше благодаря работе. Я с интересом участвую в работе организаций, занимающихся вопросом жестокого обращения с детьми. Существуют разные методы работы с детьми, и мне хочется поддержать тех, в кого я верю.
Вы уже с кем-нибудь говорили?
– Я был в одном таком центре. Когда я приехал, одна женщина сказала, что есть мальчик, который неправильно реагирует на то, что с ним происходит, и не может справиться с этим, несмотря на то что вокруг него много детей с теми же проблемами. И очевидно, он видел что-то обо мне и проблемах в моем детстве и сказал: «Ну, у Эксла были проблемы, а теперь он в порядке». Он начал жить более открыто, и теперь у него все хорошо. И это для меня важнее, чем группа Guns N’ Roses, важнее всего остального, что я сделал до сих пор. Потому что к этому я имею большее отношение, чем к чему бы то ни было. Я так ненавидел моего отца, женщин и…
Себя?
– Да. Себя. И это просто сводило меня с ума. Я стараюсь с этим справиться, и, похоже, мир не слишком-то терпимо относится к тому, что я делаю это открыто. Мне как бы говорят: «Ох, у тебя проблемы? Иди-ка ты и озаботься ими». Все близкие знали маленькие кусочки пазла, и никто не помог. Поэтому я злюсь. Я не могу сидеть и думать о дядюшке Как-Его-Там и наслаждаться этим. И если поговорить с кем-либо из этих людей, они постараются убедить тебя просто терпеть и все вернуть на круги своя. «Давай не будем выносить сор из избы», – скажут они. Моя семья делала все возможное, чтобы все скрыть, и они думали, что поступают правильно. Мой отчим упорно старался защитить маму и себя, он говорил: «Твой настоящий отец не получил воспитания». И также он старался скрыть следы своих собственных дел.
Почему вы говорите об этом открыто?
– Прежде всего, чтобы не подставлять себя. Мой отчим – один из самых опасных людей, каких я когда-либо встречал. Очень важно, что его больше нет ни в моей жизни, ни в жизни моей сестры. Возможно, мы бы простили его, но мы не можем позволить этому повториться. У меня много причин для того, чтобы открыто об этом говорить. Всем хочется знать, «почему Эксл такой испорченный» и с чего все началось. Правда, не исключено, что после публичного выступления я подвергнусь нападкам. Но тогда уж станет ясно, кто здесь козел, а кто – нет. Но мне кажется, пора. Все меняется, и все выходит наружу.
Только в последние годы стали действительно говорить о том, что такое плохое обращение. Я говорю не о приставании, а об эмоциональном плохом обращении.
– Все родители так или иначе плохо обращаются со своими детьми. Совершенных людей нет. Но можно помочь вашему ребенку исцелиться, если он с вами поговорит. Тогда он, возможно, скажет: «Знаешь, когда мне было пять лет, я это видел». Иногда я выхожу на сцену в рубашке, на которой написано: «Говорите вашим детям правду». Никто по-настоящему не знает, о чем эта надпись. До начала этого года мне было неизвестно, что со мной случилось, кто я и откуда. Мне было отказано в собственном существовании, и с тех пор я за него борюсь. Не потому, что я величайшее творение на земле. Но человек вправе за себя постоять.
Если отсутствует самосознание, то жизнь напоминает проигранную битву.
– Я остался двухлетним ребенком. И когда говорят об Эксле Роузе как о плачущем двухлетнем малыше, это правда. Есть плачущий двухлетний малыш, который сгинул и прячется, не желая мозолить глаза, даже мне. Потому что я не смог его защитить. А мир его не защищал. И женщины его не защищали и попросту думали, что лучше бы его вообще не было. Многие так думают сейчас. Нечто странное, с чем приходится иметь дело на твердой основе. Временами я чувствую, что мне нет и трех лет, а когда такое состояние длится несколько дней, то я чувствую себя совершеннолетним. У меня голова идет кругом из-за происходящих со мною перемен.
Вы имеете в виду сына Стефани?
– Да. Стефани[186] оказала мне большую поддержку и помощь во всем. Много всего пишут о наших отношениях, но самое важное в наших отношениях то, что мы остаемся друзьями. Роман – это дополнение. Нам хочется оставаться друзьями и постараться сделать так, чтобы наши отношения не повлияли на Дилана[187]. Дилан для нас на первом месте, потому что для него наш роман мог бы оказаться травмой, а мне этого не хочется.
Вчера вечером вы говорили о Дилане.
– Ой, старик, откуда что берется. Это меня пугает. Как будто в любой момент все может сломаться. Это безумно меня пугает. Я сидел с Диланом, а он из-за чего-то расстроился, и я пытался помочь ему, а он разозлился, и я обиделся. Я подумал: «Да он просто сопляк». Но до меня дошло, что он вовсе не сопляк, а просто не понимает еще. Ему нужна любовь. Я подумал об этом и сказал нечто вроде: «Да, потому что и мне тоже об этом говорили». О моей музыке, которая представляет собой чистую экспрессию и честную эмоцию и чувство. То есть я буду петь что-то с мыслями: «Старик, они не будут такими» и «Это неправильно». Но я так чувствую. То, как на меня нападают, это странно. Пресса вообще-то помогла мне навести порядок в голове. Знаете, мой отчим тоже мне помог. Я многое узнал. Это не значит, что он не был козлом. Не совсем честно посвящать двухлетнего малыша в реалии того, кто козел, а кто – нет. Где-то глубоко внутри мне все еще два года, и там я с каждым днем становлюсь немного лучше.
Это многое объясняет.
– Я хочу только сказать, что это не оправдания. Я не пытаюсь из чего-то выпутаться. Суть в том, что каждый человек в ответе за свои слова и поступки. Волей-неволей я отвечаю за все слова и за все поступки. Так что это не оправдания. Это просто факты, а они – то, с чем я имею дело. А если у вас с этим проблемы, то не приходите на шоу. Если вам охота быть дома в полночь, не беспокойтесь. Сделайте одолжение. Я вас не зову – не думаю, что мне этого хочется. Если у тебя проблема с тем, что я пытаюсь справиться с моей ерундой и как можно лучше сделать шоу, то просто не приходи, старик. Не стоит. Просто ступай куда подальше. Потому что там ты найдешь что-то для себя, а я здесь – для себя. У меня много дел. Много дел. Я за год проделал такую терапию, какой хватило бы на семь лет, но это требует больших энергетических затрат. И Guns N’ Roses тоже требуют энергетических затрат. И я собираюсь сделать это как можно лучше, со временем и по возможностям. И судья этому – я, а не кто-либо из толпы.
Как вы думаете, какое влияние это окажет на сочинение вами песен?
– Я правда думаю, что следующая официальная пластинка группы Guns N’ Roses или то, что я сделаю, по крайней мере, будет иметь такое драматическое звучание, какое людям и не снилось, и будет свидетельствовать о росте. Мне не хочется быть двадцатитрехлетним недомерком, как раньше. Не хочу быть таким человеком.
А каким вы хотите быть?
– По-моему, мне нравится быть таким, как сейчас. Хотелось бы немного больше душевного спокойствия. Уверен, что и всем этого хочется.
Брюс Спрингстин
Интервьюер Джеймс Хенк
Читать бесплатно другие книги:
