Сила мифа Кэмпбелл Джозеф

КЭМПБЕЛЛ: Это важно, потому что с тех пор в традиции Запада фокус внимания сместился на человека, на то, что он должен доверять своим чувствам, а не просто жить в соответствии с нормами и законами, навязанными откуда-то сверху. Акцент делается на личном опыте и его значимости, потому что только через личный опыт человек может найти ответы на вопросы, что, собственно, значит быть человеком, каких ценностей придерживаться. Доверие личному опыту возвышает человека над монолитной системой, которая рассматривает его как один из винтиков в общем механизме, где все винтики должны выглядеть и работать одинаково.

МОЙЕРС: Что вы имеете в виду, когда говорите, что начало романтической любви на Западе отмечено лозунгом «либидо над кредо»?

КЭМПБЕЛЛ: Кредо формулируется так: «Я верю», и верю не только в законы, но и в то, что эти законы созданы Богом, а с Богом спорить нельзя. Эти законы лежат на мне тяжелым грузом, потому что любое непослушание означает грех, который запятнает все мое существо.

МОЙЕРС: Это кредо?

КЭМПБЕЛЛ: Это кредо. Вы верите, идете на исповедь, перечисляете все свои грехи, корите себя за содеянное и вместо того, чтобы пойти к священнику и сказать ему: «Благословите меня, отец, потому что на этой неделе я был хорошим», – вы начинаете размышлять о грехах, и когда вы думаете подобным образом, то действительно превращаетесь в грешника. Фактически кредо – это признание негодной воли к жизни, приговор ей. Вот что такое кредо.

МОЙЕРС: А либидо?

КЭМПБЕЛЛ: Либидо – это желание жить. Оно исходит от сердца.

МОЙЕРС: А сердце – это…

КЭМПБЕЛЛ:…это орган, через который мы устанавливаем связь с другим человеком. Это качество присуще только людям, оно противостоит животному началу в человеке, в том числе и своекорыстию.

МОЙЕРС: Вы имеете в виду романтическую любовь, которую вы противопоставляете похоти, страсти и глубокому религиозному чувству?

КЭМПБЕЛЛ: Да. Вы, наверное, знаете, что свадьба во многих культурах организовывалась родственниками. Это не личное решение. В Индии и по сей день брачные агенты размещают в газетах специальные объявления о том, что нужны девушки для заключения браков. Я помню, как в одной знакомой мне индийской семье дочь собиралась выходить замуж. Она никогда не видела молодого человека, женой которого должна была стать, и все время спрашивала своих братьев: «Он высокий? У него темные волосы? Он красивый? Как он выглядит?» В Средние века такой брак был благословлен Церковью. И поэтому идея трубадуров о настоящей любви как о личном выборе была очень опасной.

МОЙЕРС: Потому что это было ересью?

КЭМПБЕЛЛ: Не только ересью, но и прелюбодеянием, можно даже сказать, духовным прелюбодеянием. Поскольку все браки были заранее организованы обществом, любовь, которая возникает при одном взгляде на другого, обладала большей духовной ценностью. Например, в истории о романтической любви Тристана и Изольды Изольда обручена с королем Марком. Но они никогда не видели друг друга. Тристан сопровождает Изольду во время пути ко двору короля Марка. Мать Изольды готовит любовное зелье, чтобы оно пробудило любовь в тех, кто женится.

Отвечать за любовный эликсир должна нянюшка Изольды, которая отправляется в путь вместе с ней, но так получается, что Тристан и Изольда выпивают эликсир, принимая его за вино. Их охватывает любовь. Но они уже были влюблены друг в друга, просто еще не знали об этом. Эликсир просто делает эту любовь сильнее. Думаю, что каждый испытывал нечто подобное в юности.

Проблема, с точки зрения трубадуров, заключается в том, что король Марк и Изольда, которые должны пожениться, не готовы для любви. Они никогда не видели друг друга. Истинным может быть только такой брак, который заключается после признания личности другого, физический союз просто воплощает единство душ. Невозможно, чтобы это происходило в обратном порядке, чтобы физический союз наполнился духовным содержанием с течением времени. Брак начинается с духовного влечения, с любви, которую олицетворяет Амур.

МОЙЕРС: Христос говорит о «прелюбодействе в сердце», то есть о нарушении верности духовному союзу в помыслах и в сердце.

КЭМПБЕЛЛ: И каждый брак, заключенный обществом, а не по велению сердца, был таким нарушением. В этом смысл рыцарской любви в Средневековье. Она находится в полном противоречии с тем, как Церковь относится к любви и браку. Слово AMOR (любовь), если прочесть его наоборот, становится словом ROMA (Рим), то есть Римско-католической церковью, которая всегда благословляла браки как политические и общественные союзы. И на этом фоне вдруг зарождается движение, которое прославляет любовь как личный выбор, как зов сердца.

Конечно, в этом есть и опасность. В истории о Тристане и Изольде, когда молодая пара уже выпила любовный эликсир и няня поняла, что произошло, она подошла к Тристану и сказала ему: «Вы выпили свою смерть». И он ответил: «Под смертью вы понимаете муки любви?» В этом и заключался основной смысл: от любви нужно было страдать. Другого возможного проявления и реализации этого опыта в мире нет. Тристан говорит: «Если под смертью вы понимаете страдания любви, тогда знайте, что в этом моя жизнь. Если под смертью вы понимаете наказание, которое мы должны будем принять, когда все раскроется, то я готов к этому. И если под смертью вы понимаете вечные муки в пламени ада, я принимаю и это». Вот что значит любить.

МОЙЕРС: Действительно, это страшная перспектива, особенно для католиков в Средние века, которые буквально верили в пламя ада. В чем смысл того, что сказал Тристан?

КЭМПБЕЛЛ: Он говорит, что его любовь больше смерти, боли, страданий и всего остального. Это признание страданий во всем их объеме.

МОЙЕРС: И он выбирает муки любви, хотя это означает вечное проклятие и вечные муки ада.

КЭМПБЕЛЛ: Каждый наш выбор, который мы делаем по зову сердца, должен быть сделан именно таким образом: с осознанием того, что ничто не испугает меня и не заставит свернуть с выбранного пути. Неважно, что произойдет, это смысл моей жизни и всего, что я делаю в ней.

МОЙЕРС: И в выборе объекта любви тоже?

КЭМПБЕЛЛ: И в этом выборе тоже.

МОЙЕРС: Вы когда-то писали, что, оказываясь в аду или в раю, мы оказываемся именно там, куда хотели попасть.

КЭМПБЕЛЛ: Идея принадлежит Бернарду Шоу или даже Данте. Наказание в аду – это наказание, на которое вы обречены навеки. Находясь на земле, вы думали, что готовы к нему.

МОЙЕРС: Тристан хочет любви, блаженства, и он готов страдать за это.

КЭМПБЕЛЛ: Да. Как говорит Уильям Блейк в своем прекрасном сборнике афоризмов «Бракосочетание Рая и Ада», «Я ходил меж кострами Геенны Огненной ‹…› принимаемой Ангелами за мучительные страдания и безумие»[57]. Иными словами, для тех, кто там находится, не для ангелов, это не пламя страдания, а пламя восторга.

МОЙЕРС: Я помню, что в «Аду»[58] Данте описывает свои наблюдения за известными историческими любовниками. Он видит Елену, Клеопатру и Тристана. В чем смысл этого?

КЭМПБЕЛЛ: Данте передает отношение Церкви к тому, что такое ад и кто там страдает.

Вы помните, он видел молодых любовников из Италии, которые жили в одно с ним время, Паоло и Франческу. Франческа влюбляется в Паоло, брата своего мужа. И Данте, как социолог, говорит: «Дорогая, как это произошло? Чем это было вызвано?» И затем следуют самые знаменитые строфы Данте. Франческа рассказывает ему, как она и Паоло сидели под деревом в саду и читали вслух историю Лан-селота и Гвиневеры. «И когда мы читали об их первом поцелуе, мы посмотрели друг на друга и больше не читали эту книгу в тот день…»[59] И это начало их падения.

Трубадуры не принимают того, что такое прекрасное переживание должно быть осуждено как грех. Любовь – смысл жизни, это высший опыт.

МОЙЕРС: Имел ли это в виду Вагнер, когда в его опере о Тристане и Изольде герой говорит: «В этом мире позвольте мне иметь свой мир, быть проклятым или спасенным»?

КЭМПБЕЛЛ: Да, именно об этом и говорит Тристан.

МОЙЕРС: Я хочу любить, я хочу жить своей жизнью.

КЭМПБЕЛЛ: Это моя жизнь. И я готов страдать, если так суждено.

МОЙЕРС: И для этого нужно определенное мужество?

КЭМПБЕЛЛ: Безусловно. Просто чтобы разрешить себе думать в таком ключе.

МОЙЕРС: Вы думаете, это актуально и сейчас?

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: В наше время?

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: Вы говорите, что отличительной чертой всех этих пионеров любви было то, что они решили сами стать творцами своей судьбы, воспринимая любовь как благороднейшее и естественное чувство, то, что они решились доверять мудрости своего собственного опыта, а не следовать навязанным догмам, политическим соображениям или принципам общественной морали. Это начало романтической идеи западного человека, который решает взять судьбу в свои руки?

КЭМПБЕЛЛ: Именно так. Можно найти подобные примеры во многих восточных рассказах, но они не легли в основу социальной системы. Но именно в западном мире это стало идеалом любви.

МОЙЕРС: Любовь, берущая начало в собственном опыте, то есть личный опыт становится источником мудрости?

КЭМПБЕЛЛ: Да, сам человек становится источником мудрости. Лучшее, что есть в западной традиции, это признание личности и уважение к ней как к отдельной единице. Задача общества – давать пространство для развития индивидуальности. Не личность должна быть на службе общества, а наоборот.

МОЙЕРС: Но что произойдет с социальными институтами – с университетами, корпорациями, церковью, с политическими институтами, – если мы все просто побежим искать личное счастье? Не создаст ли это напряжения? Человек против общества? Должен быть какой-то предел, за который личные намерения, личное либидо, личные желания, личная любовь, личный импульс не должны выходить, иначе это приведет к анархии, и ни один социальный институт не сможет выжить в таких условиях. Вы действительно хотите сказать, что мы должны слушать голос своего сердца, чтобы следовать по пути нашей любви, независимо от того, к чему это приведет?

КЭМПБЕЛЛ: Голову тоже нужно использовать. Знаете, как говорят, узкий путь – опасный путь, как лезвие бритвы.

МОЙЕРС: Сердце и голова должны действовать сообща?

КЭМПБЕЛЛ: Да, разумеется. Они должны быть в согласии. Голова должна думать, а сердце должно с ней сверяться время от времени.

МОЙЕРС: Бывает ли так, что сердце берет верх над разумом?

КЭМПБЕЛЛ: Именно так и должно быть. Здесь будет уместно упомянуть о пяти основных достоинствах средневекового рыцаря. Это умеренность, мужество, любовь, преданность и учтивость. Учтивость – это уважение к нормам общества, в котором вы живете.

МОЙЕРС: То есть, помимо любви, есть и другие ценности?

КЭМПБЕЛЛ: Любовь – это одна из областей, в которой мы себя проявляем. Если мы зациклимся только на одной области в ущерб другим – это прямая дорога к тому, чтобы сойти с ума.

Средневековая идея, которую продвигали люди, сопротивлявшиеся церковной власти, тем не менее подразумевала уважение к обществу. Все делалось в соответствии с правилами. Когда два рыцаря встречались на поединке, они никогда не нарушали правил, хотя оба участвовали в смертельной схватке. Эта куртуазность, то есть учтивость, лежала в основе поведения в то время.

МОЙЕРС: Существовали ли реальные законы? Правила любви? Запрет на прелюбодеяния? Как следовало поступать в Средние века, если ваши глаза встречались с глазами того, кто не был вашим мужем или женой?

КЭМПБЕЛЛ: В то время понятие романтической куртуазной любви только зарождалось. У этой игры были правила, и все играли в соответствии с ними. Существовала целая система правил, которые отличались от церковных и преследовали определенную цель. Ваша игра должна была подчиняться правилам, которые диктуют, как именно надо поступать и что нужно для того, чтобы это было сделано хорошо. Говорили, что искусство – это умение все делать хорошо. Это справедливо и по отношению к любовным делам. Можно оказаться очень неуклюжим и неловким, но когда вы четко знаете определенные правила и соблюдаете их, то можете выразить себя более красноречиво и убедительно.

МОЙЕРС: То есть рыцарский век – это на самом деле век романтической любви?

КЭМПБЕЛЛ: На самом деле это две взаимосвязанные вещи. Это были очень странные времена, очень жестокие. Не было единого закона. У каждого был свой закон, и, разумеется, нарушения законов были обычным делом. Но среди этой жестокости действовала и цивилизованная сила, воплощенная женщинами, потому что именно они устанавливали правила, а мужчины должны были играть в соответствии с требованиями женщин.

МОЙЕРС: Как случилось, что женщины стали играть такую роль и оказывать такое влияние?

КЭМПБЕЛЛ: Просто если вы хотите добиться любви конкретной женщины, это значит, что она уже получила власть над вами. Соглашаясь, женщина оказывала милость. Именно таким термином (merci) это обозначалось в то время. Женщина оказывала милость, то есть давала согласие. Например, она могла позволить вам поцеловать ее в шею на Троицу или полностью отдаться вашей любви. В зависимости от того, как она оценивала кандидата.

МОЙЕРС: Существовали правила, по которым дамы оценивали кандидатов?

КЭМПБЕЛЛ: Да. И самое главное условие заключалось в том, чтобы у кандидата было доброе сердце, то есть сердце, способное любить, а не просто страстно желать. Дама обычно испытывала поклонника, чтобы убедиться, что у него доброе сердце и он способен к настоящей любви.

Мы не должны также забывать, что эти дамы – благородного происхождения, а в то время это были люди удивительно эрудированные и способные как на жесткость, так и на нежность. Сегодня, например, я не знаю, как женщина может проверить, доброе ли сердце у мужчины и можно ли вообще назвать доброе сердце идеалом, к которому все стремятся.

МОЙЕРС: Как вы понимаете, что значит доброе сердце?

КЭМПБЕЛЛ: Сердце, способное к состраданию, я так сказал бы.

МОЙЕРС: И что это означает?

КЭМПБЕЛЛ: Способность разделять страдания. Ведь слово «сострадание» состоит из двух частей «со» и «страдание», то есть способность разделить то, что в данный момент времени переживает другой человек, разделить его чувства. Если посмотреть на немецкий аналог слова, то его смысл становится еще более ясным: «mitleid», где «mit» «с», а «leid» – это «горе» или «страдание». Самым главным было проверить, способен ли этот мужчина страдать во имя любви, потому что любовь – это не просто страсть и похоть.

МОЙЕРС: Джо, возможно, это и зародилось в эпоху трубадуров, но все это еще было актуальным в начале 1950-х в Восточном Техасе.

КЭМПБЕЛЛ: В этом и есть сила этой концепции. Она возникла в XII веке в Провансе, но вы можете встретить ее и сегодня, в XX веке, в Техасе.

МОЙЕРС: Ее позиции в последнее время ослабли, это точно. Я имею в виду, что не уверен, те ли это испытания, которые существовали в XII веке. Лично я благодарен, что подвергся подобному испытанию, по крайней мере, я так думаю.

КЭМПБЕЛЛ: Испытанием в XII веке могло, например, быть задание охранять мост. Знаете, дорожное движение в Средние века было довольно затрудненным из-за стражников, которые толпились у каждого моста. Но еще одна проверка заключалась в том, чтобы отправить кандидата в бой. Женщина, которая была настолько безжалостна, что заставляла поклонника подвергать свою жизнь смертельному риску ради нее, перед тем как принять его любовь, называлась savage, то есть дикаркой. Впрочем, женщина, которая отдавалась мужчине без предварительных испытаний, также считалась savage. В то время все играли в очень тонкую психологическую игру, оценивая друг друга.

МОЙЕРС: Разрушение брака и порядка ведь не было целью трубадуров, не так ли? Они также не стремились к плотским удовольствиям или к тому, чтобы изгнать Бога из души. Вы пишете: «Скорее, они восхваляли жизнь через переживание любви, которую они воспринимали как очистительную и возвышающую силу, открывающую сердце для смешанных чувств, приносящих с собой любовь, – тоски и радости». То есть они не пытались ничего разрушить, так?

КЭМПБЕЛЛ: Нет, конечно, у них не было таких намерений. Они руководствовались только желанием переживать свой личный опыт и возвышенные чувства. Это совсем другое. Не было никаких прямых нападок на Церковь. Их идея заключалась в превосходстве личного опыта и одухотворении жизни.

МОЙЕРС: Любовь прямо передо мной. Любовь – это путь, который лежит под моими ногами, а глаза…

КЭМПБЕЛЛ: Именно так. «Через глаза любовь достигает сердца, глаза – разведчики сердца».

МОЙЕРС: Что трубадуры знали о душе, о психике? Наше знание о психике отражено в мифе об Эросе и Психее. Какое знание о человеческой психике открыли трубадуры?

КЭМПБЕЛЛ: Они открыли такой аспект, который является очень личным для каждого, о котором нельзя рассуждать в общепринятых терминах. Личный опыт, желание пережить этот опыт, вера в него и уникальность личного опыта – вот что главное.

МОЙЕРС: То есть они говорили не о любви вообще, а о любви к конкретной женщине?

КЭМПБЕЛЛ: К конкретной, и ни к кому больше. Именно так.

МОЙЕРС: Как вам кажется, почему мы влюбляемся в одних людей и не влюбляемся в других?

КЭМПБЕЛЛ: Я не тот человек, который может это объяснить. Это великая тайна – это искра, которая вспыхивает между двумя людьми, разжигая потом муки любви. Трубадуры воспевали эту муку, эту болезнь (врачи не могут излечить от нее), рану, которую можно исцелить только тем же оружием, каким эта рана нанесена.

МОЙЕРС: В смысле?

КЭМПБЕЛЛ: Рана – это моя страсть и любовь к созданию, которая вызывает муки. Единственный человек, который может излечить меня, это тот, кто заставляет меня страдать. Это тема, получившая символическое развитие во многих средневековых историях, например о копье, которым наносят рану. И только когда то же копье коснется открытой раны, она заживет.

МОЙЕРС: Не эта ли идея лежит в основе легенды о Священном Граале?

КЭМПБЕЛЛ: В религиозной версии этой истории Грааль связан с мучениями Христа. Грааль – чаша, из которой пил Христос на Тайной вечере и в которую потом была собрана кровь Христа, после того, как его сняли с креста.

МОЙЕРС: Что символизирует Грааль?

КЭМПБЕЛЛ: Существует очень интересная версия происхождения Грааля. Один из древних писателей утверждает, что Грааль был принесен с небес так называемыми нейтральными ангелами. Вы знаете, когда шло сражение между Богом и Сатаной, между добром и злом, одни ангелы были на стороне Сатаны, другие – на стороне Бога. Грааль привезли сюда те ангелы, которые стояли посередине, – нейтральные. И именно поэтому он воплощает духовный путь, который проходит между парами противоположностей, между страхом и желанием, между добром и злом.

В романтической традиции эта тема звучит так: земля, страна, вся территория превращена в пустырь. Она так и называется – пустующая земля. И в чем смысл этой пустой земли? Это земля, где каждый живет неоригинальной жизнью и делает то, что делают остальные, делает только то, что ему говорят, у него нет мужества, необходимого для того, чтобы жить своей жизнью. Это пустынная земля. И это то, что имел в виду Т. Л. Эллиот в своей поэме «Пустошь». Все, что находится на поверхности пустынной земли, на самом деле таковым не является, и люди живут не своими жизнями. «Я никогда в жизни не делал того, что хотел. Я всегда делал то, что должен был». Понимаете?

МОЙЕРС: И в этом смысле Грааль является?..

КЭМПБЕЛЛ: Грааль становится воплощением – как бы это сказать? – того, чего достигли люди, который прожили свою собственную жизнь. Грааль олицетворяет реализацию высших духовных сил человеческого сознания.

Например, король Грааля – красивый молодой человек, но он не заслужил звания короля Грааля. Он выезжает из замка верхом на лошади с боевым кличем «Амур!» Да, это понятно для молодежи, но не имеет никакого отношения к защите Грааля. И когда он едет, из леса неожиданно выходит мусульманин, то есть языческий рыцарь. Подняв свои копья, они направляются навстречу друг другу. Копье короля Грааля убивает язычника, однако копье язычника ранит короля Грааля.

Смысл этого заключается в следующем: христианское разделение духа и материи, динамизма жизни и царства духа, естественной благодати и сверхъестественной может только изуродовать природное. Таким образом, европейский ум, европейский образ жизни оказываются искалеченными вследствие такого разделения. То есть истинная духовность, исходящая из единства духа и материи, была убита. Кто такой язычник? Человек с окраин Эдемского сада, живущий в гармонии с природой, на наконечнике его копья написано слово «Грааль». Это означает, что Грааль задуман природой. Духовность – это букет, смешение ароматов, цветение и реализация человеческой жизни, а не наложенная на человека сверхъестественная добродетель.

Истинная жизнь возможна – это проживание естественных импульсов, а не соответствие правилам, спущенным (на нас) какой-то сверхъестественной силой, – в этом смысл Грааля.

МОЙЕРС: Не это ли имел в виду Томас Манн, когда говорил, что человек является самым благородным творением, потому что в нем объединяются дух и природа?

КЭМПБЕЛЛ: Да, это.

МОЙЕРС: Природа и дух желают воссоединиться в этом опыте. И Грааль, который ищут в этих романтических легендах, – это воссоединение того, что было разделено, это символ того мира, который придет вместе с этим единством.

КЭМПБЕЛЛ: Грааль – это символ истинной жизни, жизни, подчиненной индивидуальной воле, индивидуальным импульсам, которая проходит между противоположностями – между добром и злом, между светом и тьмой. Один из авторов легенд о Граале начинает свое длинное эпическое повествование с короткого стихотворения, в котором говорится буквально следующее: «Каждое действие может привести как к хорошему, так и к плохому результату». Каждое действие в этой жизни порождает пару противоположностей. Самое лучшее, что мы можем сделать, – это повернуться к свету, к гармоничным отношениям, которые, в свою очередь, являются результатом сострадания и понимания другого. Это Грааль. И именно об этом говорится в этих романтических легендах.

В легенде о Граале молодого Парсифаля[60] воспитала его мать, которая отказалась жить во дворце, так как хотела, чтобы ее сын ничего не узнал о придворных правилах. Жизнь Парсифаля диктовалась только его собственными необузданными инстинктами, пока он, наконец, не достиг зрелости. Тогда отец красивой девушки, который обучил его рыцарскому искусству, предлагает ему взять ее в жены. Но Парсифаль отвечает: «Нет, я должен сам добиться своей жены, а не получить ее». И это уже зарождение Европы.

МОЙЕРС: Зарождение Европы?

КЭМПБЕЛЛ: Да, индивидуалистического духа Европы, Европы Святого Грааля.

И когда Парсифаль отправляется в замок Грааля, он встречает короля Грааля, которого раненым бросили в кучу мусора, но он жив благодаря Граалю. Из сострадания Парсифалю хочется спросить: «Что вас беспокоит?» Но он не говорит этих слов, потому что его, как настоящего рыцаря, научили не задавать лишних вопросов. Парсифаль подчиняется этому правилу, и его предприятие проваливается.

После пяти лет испытаний, несчастий, бед и лишений он снова возвращается в замок и задает этот вопрос, который исцеляет короля и все общество. В этом вопросе – выражение сострадания, естественного расположения одного человека к другому. Это Грааль.

МОЙЕРС: И это такая любовь, которая…

КЭМПБЕЛЛ: Это спонтанное сострадание, страдание.

МОЙЕРС: Не об этом ли говорил Юнг: душа не сможет обрести покой, пока не найдет своего другого, и этот другой всегда в вас. В этом заключается идея романтической любви.

КЭМПБЕЛЛ: Да, это романтическая любовь. Вот о чем этот миф.

МОЙЕРС: Не сентиментальная романтика?

КЭМПБЕЛЛ: Сентиментализм – это отголосок насилия. В нем нет жизненной экспрессии.

МОЙЕРС: Что все это значит для романтической любви? Для нашей индивидуальности?

КЭМПБЕЛЛ: Это значит, что мы живем в двух мирах. В нашем собственном мире и в мире, который находится вне нас, и проблема заключается в достижении гармоничного взаимодействия между ними. Я рожден в обществе, поэтому должен соблюдать его нормы и правила. Глупо не подчиняться, потому что тогда я не живу в нем. Но ни в коем случае я не должен позволять этому обществу диктовать мне, как жить. Нужно построить свою собственную систему, которая может противоречить ожиданиям общества, и поэтому общество иногда отказывается принять ее. Но ваша задача в том, чтобы жить в таком общественном пространстве, которое действительно поддерживает вас.

Возникает следующий вопрос: идет война, и всех молодых людей призвали в армию. Это налагает огромную ответственность. Насколько вы готовы принять требования, которые общество предъявляет вам? Готовы ли вы убивать людей, которых не знаете? Зачем? Ради кого? И много других подобных вопросов.

МОЙЕРС: Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил, что общество не сможет существовать, если все начнут следовать зову своего сердца или добиваться того, с кем они встретились глазами.

КЭМПБЕЛЛ: Да, это правда. Но есть общества, которые не должны существовать, верно?

МОЙЕРС: Рано или поздно…

КЭМПБЕЛЛ: …они распадаются.

МОЙЕРС: Трубадурам удалось подорвать старый мир.

КЭМПБЕЛЛ: Я не думаю, что это они сломали его.

МОЙЕРС: Это сделала любовь.

КЭМПБЕЛЛ: Да, скорее, любовь, но в принципе это одно и то же. Можно сказать, что в определенном смысле Лютер был трубадуром Христа. У него было свое представление о том, что значит быть священником. Эта идея разрушила средневековую Церковь. Это был удар такой силы, после которого она так и не оправилась.

Вы знаете, очень интересно размышлять об истории христианства. В течение первых пяти веков было много направлений христианства, то есть существовало многих способов быть христианином. И затем, во время Феодосия в IV веке, единственной религией, разрешенной в Римской империи, стало христианство, и единственной его формой, разрешенной в Римской империи, стало христианство византийского образца. Мировая история не видела большего вандализма, чем тот, с которым были уничтожены все языческие храмы Античности.

МОЙЕРС: Они были уничтожены Церковью как социальным институтом?

КЭМПБЕЛЛ: Да, именно так. Церковь действовала как социальный институт. Почему христиане не могли мирно сосуществовать с представителями других религий? Зачем им нужно было разрушать эти храмы?

МОЙЕРС: Как вам кажется?

КЭМПБЕЛЛ: Власть. Все из-за власти. Я думаю, что жажда власти является главной движущей силой в европейской истории. Ею пропитаны и наши религиозные традиции.

Одна из очень интересных вещей в легендах о Граале заключается в том, что события в них происходят примерно через пятьсот лет после того, как христианство было навязано Европе. Они представляют собой совокупность двух традиций.

Где-то в конце XII века настоятель Иоахим Флорский написал о трех эпохах духа. После грехопадения в Эдемском саду Бог должен был как-то компенсировать несчастья, которые произошли там, и восстановить духовное начало в истории. Поэтому он выбирает расу, чтобы та стала проводником этой идеи, и это эпоха Отца и Израиля, и эта самая раса, выбранная для священнослужения, достаточно компетентная, чтобы нести весть о Вочеловечении, дает миру Сына. Эта вторая эпоха – эпоха Сына и Церкви, когда не одна конкретная раса, а все человечество должно получать послание о воле Божьей.

Третья эпоха, упомянутая философом примерно в 1260 году, должна была начаться как раз в то время и была эпохой Святого Духа, который говорил с человеком непосредственно, напрямую. Другими словами, любой, кто живет согласно Слову Божьему, становится равным Иисусу – в этом смысл третьей эпохи. И точно так же, как Израиль устаревает после появления Церкви как института, точно так же Церковь устаревает после провозглашения ценности индивидуального опыта.

Это знаменует начало целого восстания. Отшельники уходят из мира, прячутся в лесах и горах, чтобы получить собственный духовный опыт. Святой Франциск Ассизский считается первым представителем этого движения. Он олицетворяет человека, равного Христу, и сам он был проявлением Святого Духа в физическом мире.

Эта же идея стоит за поиском Святого Грааля. Галахад, идущий искать Грааль, подобен Христу. Когда его представляют ко двору короля Артура, он входит в сверкающих алых доспехах. И все это происходит на Пятидесятницу, то есть в день, когда празднуется сошествие Святого Духа на апостолов в образе огня. Каждый из нас может быть Галаха-дом. Это гностический взгляд на христианское учение. Гностические документы, погребенные в пустыне во время императора Феодосия, подчеркивают эту идею.

Например, в гностическом Евангелии от Фомы Иисус говорит: «Тот, кто пьет из уст Моих, станет подобен Мне, и Я буду подобен ему». В этом смысл этих рыцарских легенд о поисках Святого Грааля.

МОЙЕРС: Вы утверждаете: то, что произошло в XII и в XIII веках, является одним из самых важных поворотных моментов в мировоззрении человека и в его духовном сознании, что именно тогда новый опыт любви нашел свое выражение.

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: И это противоречит церковному деспотизму над сердцем, согласно которому люди, особенно молодые девушки, должны были сочетаться браком с тем, кого выберут им в супруги Церковь или родители. Как это повлияло на страсть сердца?

КЭМПБЕЛЛ: Прежде чем говорить о том, что это привнесло, скажем, какая ситуация сложилась до этого. Мы должны понимать, что сама семейная жизнь также создает отношения любви, то есть между мужчиной и женщиной все же существовала любовь, несмотря на то, что их брак был организован против их воли. В семье, которая была создана таким образом, царит любовь. Но там вы не получите другого переживания, любовного восторга, который вам дарит ощущение того, что вы прикасаетесь к душе другого человека, что он ваша родная душа. Право на переживание такой любви и отстаивали трубадуры. И именно она является идеалом и в наше время.

Но, как вы знаете, брак – это брак. Брак – это не любовное приключение. Влюбленность – это нечто совершенно другое. Брак – это обязательства и верность партнеру. Потому что другой человек – ваша вторая половина. Вы и другой едины. В любовной интриге это не так.

Любовные отношения должны приносить наслаждение, а если оно исчезает, отношения исчерпаны. А ведь брак заключается на всю жизнь и предполагает определенные обязательства, которыми вы связаны всю жизнь. То есть брак – большой долг в вашей жизни. Если брак не является вашей основной обязанностью, значит, вы не женаты.

МОЙЕРС: Есть ли место для романтической любви в браке?

КЭМПБЕЛЛ: В каких-то браках – да. В каких-то – нет. Но основное, о чем говорили трубадуры, это верность.

МОЙЕРС: Что имеется в виду под верностью?

КЭМПБЕЛЛ: Никаких измен, никаких перебежек на другую территорию – во всех ваших испытаниях и страданиях вы остаетесь верными.

МОЙЕРС: Пуритане называют брак «маленькой церковью внутри Церкви». В браке ты любишь каждый день и прощаешь каждый день. Это длительное таинство – любовь и прощение.

КЭМПБЕЛЛ: Я думаю, что брак – это «испытание» в самом глубоком смысле этого слова. Это подчинение человека чему-то более высокому, чем он сам. Реальный брак, как и любовь, развивается в отношениях, в которых вы находитесь. Вы понимаете, что я имею в виду?

МОЙЕРС: Не совсем.

КЭМПБЕЛЛ: Это похоже на символ инь и ян. Вот я, вот она, и вот мы. Когда я должен жертвовать, я не делаю этого для нее, я делаю это для наших отношений. Ненависть к другому ошибочна. Жизнь в отношениях, другими словами, это и есть ваша жизнь прямо сейчас. Брак – две жизни, подчиненные отношениям. У влюбленных, в отличие от женатых, две отдельные жизни, которые находятся в отношениях, более или менее успешных, длящихся в течение определенного периода времени, ровно столько, сколько это нужно обоим партнерам.

МОЙЕРС: В священном браке Бог объединяет людей, они становятся единым и не могут быть разделены по воле человека.

КЭМПБЕЛЛ: Они были единым до брака, и символика брака подтверждает это.

МОЙЕРС: В каком смысле они были единым целым до брака?

КЭМПБЕЛЛ: Через брак мы символически признаем нашу идентичность – два аспекта одного существа.

МОЙЕРС: Вы помните эту старинную легенду о слепом ясновидящем Тиресии?

КЭМПБЕЛЛ: Да, это замечательная история. Однажды Тиресий шел через лес и увидел двух спаривающихся змей. Он ударил их палкой и превратился в женщину, и прожил несколько лет как женщина. Потом однажды, когда она шла по лесу как женщина, Тиресия увидела двух совокупляющихся змей, она снова ударила их палкой и опять стала мужчиной.

И вот в один прекрасный день на Капитолийском холме, холме Зевса…

МОЙЕРС: Гора Олимп?

КЭМПБЕЛЛ:…Олимп, да, Зевс и его жена спорили, кто получает большее удовольствие во время полового акта – мужчины или женщины. И, конечно, никто не мог дать правильный ответ, потому что все знали этот процесс только со своей стороны, если можно так выразиться. Затем кто-то из них сказал: «Давай спросим Тиресия». Они пошли к Тиресию и спросили его, и он сказал без колебаний: «Конечно, женщина в девять раз больше, чем мужчина». Я не могу сказать вам, почему, но Гера, жена Зевса, пришла в такой гнев от этого ответа, что в наказание ослепила Тиресия. Но взамен Зевс, чувствуя некоторую ответственность за произошедшее, дал ему пророческий дар. Здесь важна мысль о том, что, когда ваши глаза закрыты и не отвлекаются на то, что их окружает, вы действуете согласно своей интуиции и вступаете в контакт с морфологией, с основной формой вещей.

МОЙЕРС: Дело в том, что Тиресий, который был превращен змеями из мужчины в женщину, а затем снова в мужчину, приобрел понимание как женского, так и мужского опыта, то есть он узнал больше, чем знают бог и богиня.

КЭМПБЕЛЛ: Верно. Это также символизирует сам факт единства обоих. Когда Цирцея отправляет Одиссея в подземный мир, его истинное посвящение происходит после его встречи с Тиресием, в результате которой он осознает единство мужских и женских начал.

МОЙЕРС: Я часто думал, что если мужчина сможет узнать свою женскую сторону, а женщина – мужскую, тогда человек будет знать столько же, сколько боги, а может, даже больше.

КЭМПБЕЛЛ: Вы также можете получить эти знания из своей семейной жизни. Таким образом вы можете вступить в контакт с женской частью себя.

МОЙЕРС: Но как насчет самопознания в любви, когда вы встречаетесь с кем-то и вдруг чувствуете: «Я знаю этого человека»? Или вы говорите: «Я хочу узнать этого человека»?

КЭМПБЕЛЛ: Это действительно тайна. Как будто из будущей жизни, которую вы собираетесь прожить с этим человеком, вам приходит послание: «Это тот, с которым ты разделишь свою жизнь».

МОЙЕРС: Может быть, это чувство исходит из глубинных слоев памяти, которых мы не осознаем. Кто-то появляется и влияет на вас особым образом…

КЭМПБЕЛЛ: Как будто бы мы слышим послание из будущего. Оно разговаривает с вами. Это связано с самой тайной времени и его трансцендентностью. Я думаю, мы сейчас затрагиваем очень глубокую тайну.

МОЙЕРС: А как насчет вашей собственной жизни? Вы тоже относитесь к этому как к тайне? Возможны ли счастливые отношения вне брака?

КЭМПБЕЛЛ: С технической точки зрения можно сказать: «Да, конечно».

МОЙЕРС: Но кажется, что все, чем полна любовная интрига, запрещено в брачных отношениях и снижает лояльность к таким отношениям.

КЭМПБЕЛЛ: Думаю, каждому нужно разобраться в этом самому. Вас может охватить любовный порыв уже после того, как вы вступите в брак, а не последовать за этим порывом может означать – как бы это сказать – добровольный отказ от жизненных сил, которые дает нам любовь.

МОЙЕРС: Кажется, в этом и заключается суть дела. Если глаза являются разведчиками сердца и приносят то, что страстно желает сердце, значит ли это, что оно может пожелать только раз?

КЭМПБЕЛЛ: Любовь не прививает человеку иммунитет против других отношений, позвольте мне просто сказать это. Но можно ли заводить любовную связь на стороне (я имею в виду настоящие полноценные любовные отношения) и в то же время сохранять верность браку? Я не думаю, что такое возможно.

МОЙЕРС: Почему?

КЭМПБЕЛЛ: Потому что все рухнет. Но сама верность не исключает другого сердечного пристрастия к человеку противоположного пола. Примеры того, с какой нежностью рыцари относятся к другим дамам, оставаясь верными своей любви, очень благородны и чувственны.

МОЙЕРС: Трубадуры воспевают своих дам, даже когда нет надежды на отношения.

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: Действительно ли мифология говорит о том, что лучше – любить или терять?

КЭМПБЕЛЛ: Мифология не затрагивает проблему личной индивидуальной любви. В те времена заключали брак с теми, с кем было разрешено. Если вы принадлежите к какому-то клану, то знаете, с кем вам можно вступить в брак, а с кем нельзя.

МОЙЕРС: Тогда какое отношение мораль имеет к любви?

КЭМПБЕЛЛ: Любовь нарушает законы морали.

МОЙЕРС: Нарушает?

КЭМПБЕЛЛ: Да. Когда любовь выражает себя, она не соответствует общепринятым нормам. Вот почему она такая скрытная. Любовь не имеет ничего общего с обществом и его порядком. Это гораздо более высокий духовный опыт, чем брак, разрешенный обществом.

МОЙЕРС: Когда мы говорим, что Бог есть любовь, имеет ли это какое-то отношение к романтической любви? Связывает ли мифология романтическую любовь с Богом?

КЭМПБЕЛЛ: Это как раз то, что она делала. Любовь – божественный опыт и поэтому намного выше, чем брак. Такую идею несли трубадуры. Если Бог есть любовь, то любовь есть Бог. Майстер Экхарт сказал: «Любовь не знает боли». Именно это имел в виду Тристан, когда сказал: «Во имя своей любви я готов терпеть муки ада».

МОЙЕРС: Вы говорили, что любовь предполагает страдания.

КЭМПБЕЛЛ: Это другая идея. Тристан переживает любовь, тогда как Майстер Экхарт только говорит о ней. Любовь – это не просто еще один вид боли, это боль самой жизни. Можно даже добавить, что боль именно там, где жизнь.

МОЙЕРС: В Послании апостола Павла к Коринфянам говорится: «Любовь рождает все, любовь терпит все».

КЭМПБЕЛЛ: Да, это то же самое.

МОЙЕРС: Мне нравится персидский миф о том, как Сатана был отправлен в ад из-за его чрезмерной любви к Богу.

КЭМПБЕЛЛ: Это базовое представление мусульман о Сатане как о великом почитателе Бога. Существует множество интерпретаций образа Сатаны, но именно эта пытается ответить на вопрос: «Почему Сатана был сброшен в ад?». Наиболее распространенное объяснение заключается в том, что, когда Бог создал ангелов, он велел им поклоняться только ему одному. Затем он создал человека, которого считал высшей формой по сравнению с ангелами, и поэтому повелел им служить ему. Но Сатана отказался поклоняться человеку.

В христианской традиции, насколько я помню с детства, низвержение Сатаны является следствием его эгоизма. Он отказался повиноваться человеку. Но, согласно персидскому мифу, он отказался сделать это из-за своей любви к Богу: он не мог склонить голову перед человеком. То есть Бог изменил свое решение, но Сатана остался настолько предан первоначальным заповедям, что не мог нарушить их, не мог покривить душой. Правда, я не знаю, есть ли у Сатаны душа или нет, но он не мог даже представить себе, что можно поклоняться кому-то еще, кроме Бога, которого он любил. Тогда Бог сказал: «Убирайся с глаз моих!»

Самой страшной пыткой в аду является отсутствие Возлюбленного, то есть Бога. И как Сатана терпит это мучение? Он хранит в памяти голос Бога, голос, который сказал: «Убирайся в преисподнюю!» Это высшее проявление любви.

МОЙЕРС: Если думать про жизнь, то, действительно, самое страшное, что может произойти, – это разлука с любимым. Вот почему мне нравится этот персидский миф. Сатана как возлюбленный Бога…

КЭМПБЕЛЛ: …и его разлучают с Богом, причиняя ему адские муки.

МОЙЕРС: Есть еще одна персидская легенда о двух первых родителях.

КЭМПБЕЛЛ: Да, восхитительная история. Вначале двое были одним и росли как одно растение. Но потом они разделились, и стали двумя, и родили детей. Они так любили своих детей, что съели их. Тогда Бог подумал: «Так не может продолжаться». Вот почему он уменьшил родительскую любовь, скажем, на девяносто девять и девять десятых процента, чтобы родители не ели своих детей.

МОЙЕРС: О чем этот миф?

КЭМПБЕЛЛ: Я слышал, как люди говорили: «Ты прелесть! Так бы и съел тебя!»

МОЙЕРС: Сила любви?

КЭМПБЕЛЛ: Сила любви.

МОЙЕРС: Ее интенсивность должна быть снижена.

КЭМПБЕЛЛ: Да. Я помню картину, на которой был изображен широко открытый рот, готовый проглотить все, и в нем было сердце.

Любовь, которая съедает вас. Это такая любовь, которую матерям нужно научиться сдерживать.

МОЙЕРС: Господь, научи меня отпускать.