Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе Златопольская Дарья

Максим Матвеев

Просто задрать нос

Д. З. Вы закончили школу с серебряной медалью. Ко всему, чем вы занимаетесь, вы подходите очень ответственно. Мне кажется, что вы такой отличник по характеру.

М. М. Да-да, пожалуй, так и есть.

Мне кажется, Вронский тоже отличник. Ему важно быть лучшим, первым, самым порядочным. Надо сказать, что и сам Толстой тоже был отличником по своей сути. Вся его жизнь  – это бесконечный анализ того, как он плох по сравнению с тем, каким он себе видится. В этом смысле для меня очень интересно совпадение, которое у вас случилось с Львом Николаевичем: Иртеньев, ваш персонаж в спектакле по «Дьяволу» Толстого, тоже ведь «отличник».

Это отличник еще тот! У Иртеньева есть очень четкий план на свою жизнь. Он не может соответствовать своему представлению о себе самом, в этом его трагедия. Знаете, когда в роли говоришь на темы, волнующие тебя лично, в любом случае подвергаешь их анализу, и это производит терапевтический эффект. После Вронского, например, хочется быть внимательней к чувствам. Чтобы, не дай Бог, не запустить ситуацию до такой степени, когда ты проходишь точку невозврата. Это очень страшно.

А что мог сделать Вронский? Когда читаешь Толстого или смотришь экранизацию Карена Шахназарова, задаешь себе вопрос: мог ли он что-то изменить, кроме как изначально не подходить к Анне на балу? После этого поезд уже катится по рельсам до самой финальной сцены.

Когда я начал анализировать сцены, где у героев происходит ссора за ссорой, то заметил очень интересную закономерность: у Вронского можно выявить единую схему поведения. Он говорит: «Анна, успокойся»  – и вешает голову. Толстой это очень ясно описал. Вронский все время понуро вешает голову. И слово «успокойся»  – это, к сожалению, единственный инструмент, который ему доступен. На эту тему я тоже долго размышлял. В конце концов, а что он мог бы сделать? Извините за прямолинейность, но кто-то на нее наорал бы, кто-то ей даже мог бы врезать, только чтобы успокоить и дать ей понять, что рядом с ней находится человек с определенной позицией, скажем так. Я не говорю сейчас слово «мужчина». Но  – тот, кто берет на себя контроль. А Вронский ей, к сожалению, не давал этого понять.

Он же отличник, разве он может врезать?

Он слишком аккуратен. Он слишком чуток, слишком мягок.

Он старается быть хорошим. И, возможно, больше думает о том, насколько он хорош и насколько порядочно себя ведет, а не о ней. Вспомните, как он ей отвечает: «Я никогда не говорю неправды».

Да, да, да, да. «Я никогда не веду себя непорядочно.»

Ему все время очень важно артикулировать, насколько он правильный.

Да, да! Это тоже иногда очень раздражает, такая чистота представлений о себе (смеется).

Скажите, а ведь стремление быть отличником тоже ограничивает свободу  – не меньше, чем какие-то преграды?

Сейчас я понимаю, что, наверное, в этом есть какая-то детскость. Стремление привлечь больше любви, быть более защищенным в плане чувств. Для меня то, что я попал в эту профессию, – это из ряда вон выходящая ситуация. Я никогда не представлял себя на сцене, для меня это был очень большой стресс. И то, что у меня получилось пойти именно этим путем, странно даже для меня самого. Я был очень закрытым человеком, очень. Преодолевал такие внутренние стены…

Что значит «был»? Вы изменились?

Ну да! Я стараюсь, работаю над собой (смеются).

И потихонечку приоткрываете дверь?

Приоткрываю, приоткрываю. Я сейчас понимаю мое состояние лет восемь назад, когда это было связано даже с какими-то физиологическими проявлениями. У меня, например, на сцене голос был очень зажат.

Вы говорили, что Олег Павлович все время вам писал: «Голос, работай над голосом».

Постоянно. Он мне это просто вдолбил. Я до сих пор ношу с собой вот это… (достаёт пробку).

Это что? Голос тренировать?

Это пробка. То, что помогает работать над дикцией. А дикция меня освобождает в работе над голосом. Поэтому она постоянно со мной, и я постоянно делаю упражнения.

Наверное, есть что-то психологическое в занятиях голосом? Я знаю, что вы занимались с Анной Николаевной Петровой, замечательным педагогом МХАТа. Когда она занимается голосом, это просто сеанс психоанализа.

Да, она гений. Я долго шел к такому человеку, как она. Так получилось, что я рано начал работать на сцене, еще на первом курсе. Надо было соответствовать: рядом с тобой Табаков и Ольга Борисовна Барнет, а у тебя вообще нет инструментария. Ты пыжишься изо всех сил. Каждый спектакль для тебя превращается в ад. Ты пытаешься сделать все, что можешь, ходишь в свободное время заниматься  – но это не дает никаких результатов! А потом Олег Павлович сказал: «Старик, вот приезжает Анна Николаевна, сходи». И за пятнадцать минут она меня изменила! Изменила мое представление о себе, о своем горле. «Да будь ты наглее, в конце концов», – сказала она мне. Этого мне очень недоставало. «Окей, ты не можешь сказать себе «будь наглее». Тогда нос вот так задери и говори вот так!» Начинаешь задирать нос и говорить «вот так», и понимаешь, что становишься наглее. Само тело тебе начинает диктовать эту позицию. Я продолжаю этим заниматься до сих пор. И, конечно, я очень ей благодарен.

Антонио Бандерас

Надо дышать полной грудью

Д. З. В своей жизни вы приняли очень важное решение: переехать из Испании в Лос-Анджелес. На тот момент вы были уже известным актером, работали с Педро Альмодоваром. Насколько я знаю, Альмодовар был не в восторге от вашего решения перебраться в Голливуд. Что вам все же позволило сделать этот шаг?

А. Б. Фильм, в котором я собирался сняться, назывался «Короли мамбы поют песни о любви». И когда я уезжал, Педро Альмодовар подарил мне на память фотографию и написал на ней: «Короли мамбы поют очень грустные песни». У него был какой-то отцовский страх за мою карьеру.

Сначала я просто планировал сняться в фильме и потом вернуться в Испанию. Да и сделал это по большей части ради того, чтобы однажды сказать внуку: «Я снялся в фильме Warner Brothers». Но именно тогда у меня родилось чувство искателя приключений. Я поехал в другую страну, которая знаменита своими амбициями. Это был просто драйв, я чувствовал себя как первооткрыватель. Что приготовила для меня жизнь, было большим вопросом.

У вас не возникло маленькое сомнение, когда вас предостерег такой уважаемый человек, как Альмодовар?

Это совершенно не важно. Когда я решаю что-то сделать, меня почти невозможно остановить. Если я прыгаю, я прыгаю.

Это черта характера? Этому можно научиться?

Думаю, это потому что я из Андалусии. В андалусской культуре – в поэзии Лорки, в музыке Де Фальи – всегда присутствует осознание смерти. Не как кульминации, а как единственного, в чем мы можем быть уверены. Смерть – единственная неизбежность, а все прочее относительно. И когда это осознаешь, жизнь становится еще более значительной. Стараешься наслаждаться каждым мгновением. Потому что в конце пути, в финале этого фильма под названием «Жизнь», всегда трагедия. Поэтому надо дышать полной грудью. Когда я вижу в жизни новую возможность, я хватаюсь за нее и не отказываюсь.

Борис Гребенщиков

За этим я и родился

Д. З. У Гессе есть понятие «пробуждения». Это когда человек начинает слышать свое призвание. У вас был такой момент?

Б. Г. У меня была масса таких моментов. Не про все из них можно рассказывать в политкорректном ключе, но о некоторых можно. Вот картинка из моего детства: в пригороде Петербурга моя семья совершила вылазку на пляж. Мне было около 10 лет. Пока родители сидели и что-то делали, я увидел в кустах компанию нехороших людей. Парни, девушки, все нехорошие, нехорошо себя ведут, и у них играет очень нехорошая музыка. Естественно, я сразу пополз к ним, потому что у них играла правильная музыка. У них был редкий по тем временам портативный магнитофон.

И тогда я поймал себя на мысли, которую потом запомнил и смог высказать словами. Это была радостная музыка армии победителей. Я долго был заложником в этом мире, а они пришли и освободили меня. Когда в 1964–1965 годах пришел рок-н-ролл, он вернул мне меня. До этого, в первом-втором классах, я приходил в школьную библиотеку и говорил: «Дайте мне что-нибудь, что читать-то стоит». Мне давали книги, я говорил: «Спасибо, хорошо, но это не совсем то». У нас на этой почве были очень хорошие отношения с библиотекаршей.

А когда появилась рок-музыка  – все, вопросов больше не стало. Все понятно. За этим я и родился.

А от чего они вас освободили?

От зануди! Я помню своих родителей, которых я обожаю, и всю их компанию. По тем временам они собирались довольно часто у нас дома, у них все время были какие-то вопросы – о смысле жизни, как жить, куда жить. Споры, сигаретный дым, который висел слоями. Они на меня, маленького, не производили впечатления людей, которым хорошо живется. Они все время жаловались на это, на то. Я думал: «Ну неужели стоило рождаться и жить, чтобы всю жизнь прожить, жалуясь, что это не то, и то не так? Нет! Они неправильно живут».

Когда появилась музыка, она меня освободила, сказав: «Вот! Вот это правильно». И я такой: «Ну о’кей, теперь я все понимаю».

Данила Козловский

В следующий раз буду смелее

Д. З. Что для вас свобода?

Д. К. Быть честным. А это одно из самых сложных дел. Я понимаю, что все это звучит очень банально.

Нет, это не банально.

По-настоящему быть честным, не только с людьми, но и с самим собой. Ты можешь обмануть любого человека, но ты никогда не обманешь себя.

А вам удается быть честным с собой?

Очень часто нет, конечно.

В спектакле «Вишневый сад» песня Лопахина, которого вы играете, – My Way Фрэнка Синатры. Я знаю, что это еще и ваша любимая песня. «Я сделал по-своему». Там еще есть такие слова: «Иногда я откусывал больше, чем мог проглотить». Такие люди, как Фрэнк Синатра, не раздумывали, прежде чем откусить. Как вы думаете, почему сегодня многие боятся быть собой?

Я попробую объяснить на примере музыкального представления «Большая мечта обыкновенного человека», которое мы в Петербурге играли на сцене Александринского театра, а в Москве  – на Новой сцене Большого театра. В какой-то момент, признаюсь честно, я и сам попал под влияние заскорузлого, пошлого, в плохом смысле провинциального общественного мнения. Даже если говорить о Большом театре, я выслушал огромное количество глупых и пошлых формулировок по поводу моего выступления на Новой сцене.

Потом при помощи моих близких друзей мне удалось вылезти из этого. Ну так вот: мы боимся быть собой, потому что как-то оглядываемся. Хотим сделать, но оглядываемся, прислушиваемся: а как отнесутся, а что скажут? А в результате находим внутренние причины сказать себе «нет». Тут все не так просто: в какие-то моменты это правильно, и это надо делать. Иногда надо задержаться, постоять и подумать. Но чаще мы чересчур боязливы. Если говорить о даре надежды или о даре жизни – надо проживать жизнь, не бояться надеяться, не бояться рисковать и действовать.

Я все-таки обычно не жалею о том, что сделал, хотя изначально все подсказывало мне, что я буду жалеть. Но, как у Кена Кизи сказано, я хотя бы попытался.

Вы эти слова произносите и в этом музыкальном представлении.

Да, для меня это важно.

Я очень рада, что вы сделали этот спектакль. Мне очень нравится понятие «черно-белого времени», о котором вы там говорите. Само это представление – это такой жест борьбы с серым – с пятьюдесятью оттенками серого, которые сейчас очень популярны во всех смыслах слова.

Спасибо. Действительно, сейчас такое количество полутонов, оттенков. Я и за собой это наблюдаю. Когда говорю что-то в интервью, все время думаю: нормально сказал? Вроде придраться не к чему. Ну, тут глупость сказал – надеюсь, вырежут. Самоцензура, конечно, должна быть, но сейчас этого слишком много. Раньше было проще и понятнее: герои были героями, мерзавцы были мерзавцами. Дружба была дружбой, если люди любили, они любили, если расставались, то расставались.

Но слава богу, что огромное число людей оказали нам свою поддержку, дали свою энергию добра и любви. И я очень рад, что мы это сделали. Я горд за то, что нам удалось это осуществить.

А вас это общественное мнение задело? В следующий раз, когда вам захочется сделать что-то совсем необычное, вы подумаете дольше? Будет ли вам сложнее принять это решение?

Если говорить честно – конечно, задело. Эта пошлость, эта заскорузлость – безусловно, это задевает. Но – извините за такое слово – наплевать! Наплевать на этих людей, которые плюют в спину. И в следующий раз, когда мы будем затевать что-то новое, я буду гораздо смелее.

Карен Шахназаров

Свобода и воля

Д. З. Если вспомнить Раскольникова и Анну Каренину, мы никогда не принимаем полумер. Нам надо чашу свободы испить до конца. Убить старушку, броситься под поезд…

К. Ш. В России никогда не было понятия «свобода». Было понятие «воля». Это совсем разные вещи. Я однажды ехал на машине из Екатеринбурга. Вез меня водитель, простой парень. Справа от дороги – полоса глухого леса, и я понял, что это уже начинается сибирская тайга. И я говорю водителю: «А там что?» Он подумал и говорит: «Там? Тихий океан». Вот психология русского человека. До Тихого океана оттуда лететь еще часов восемь. Но у него вот такое пространство. И это и есть внутреннее ощущение воли, которое всегда присутствовало в русском человеке. При всех сложностях в России всегда была одна простая вещь: ушел в лес, и тебя никто не найдет. Этого, кстати, никогда не было в Европе. Отсюда, видимо, эта наша воля. Свобода – понятие политическое, а воля – эмоциональное и человеческое.

Как вы думаете, кому и как темные силы предлагают такие сделки, как Фаусту, как Дориану Грею из романа Оскара Уайлда, как Рафаэлю де Валентену из романа Бальзака «Шагреневая кожа»?

Вообще, это очень европейский и прагматичный подход. Если представить, что шагреневую кожу получил бы Рогожин из «Идиота», он даже не задумался бы. Дай мне Настасью Филипповну, и все. Шагреневая кожа – это момент некой торговли, это очень европейский взгляд. Заметьте, этой темы вы в русской литературе практически не встретите.

Николай Добронравов

Отказаться от бутерброда

Д. З. У вас есть замечательные слова: «Чтоб тебя на земле не теряли, постарайся себя не терять». Что это значит? Как вам удалось не потерять себя все эти годы?

Н. Д. Даша, дорогая, это очень, очень трудно – отказываться от того, что приказывают написать. И не надо говорить: «Ах, это было тогда!» Сейчас то же самое. Всегда есть люди, которые на тебя давят. И приходится себе отказывать. Ты понимаешь, что тебя похлопают по плечу или, как говорил Щедрин, дадут лишний бутерброд. Отказаться от лишнего бутерброда – это очень трудно. Но я старался. Не скажу, что это всегда мне удавалось. Но большей частью я старался себя не терять. И мне очень приятно, что, когда происходили разные смены режимов, многие говорили мне: «Вы знаете, как хорошо, что вы какими были, такими и остались!» Во всяком случае, это было для меня принципиально.

Евгений Ткачук

Работа над свободой

Д. З. Вы говорили, что вам нравится мысль Максимилиана Волошина: нет такого понятия, как «свобода», есть понятие «освобождение». Как вы проводите границу между этими понятиями?

Е. Т. Мне кажется, что свобода  – это понятие идеализированное и немного надуманное. Так или иначе, ты не свободен просто потому, что ты в теле, у тебя есть потребности. Но есть момент борьбы и работы над телом, над мыслями, над качеством, над собой, и в этот момент происходит освобождение из рамок. Это, как мне кажется, сродни актерскому мастерству: задаешь себе тему и над ней работаешь. Конечно, я на все смотрю через эту призму, через актерскую профессию, потому что больше ничего делать-то и не умею. Про артиста тоже нельзя сказать, что он свободен на все сто. Все равно он существует в работе над свободой. Но чем он дальше прыгает в этой работе, тем неуловимее граница. В какой-то момент уже не я себя вписываю в образ, а образ начинает перетекать через меня, потому что я убрал свои рамки.

У вас бывают такие моменты, когда образ начинает действовать через вас?

Да, но это очень большая редкость, и я всегда очень жду эти моменты. И когда они происходят, – это, может быть, раз в год случится, – это, конечно, феерическое чувство. Появляется ощущение, что в этот момент ты можешь все, даже левитировать. Но проблема в том, что ты не можешь понять этого. Пока ты в этом потоке, тебя несет, и ты даже не задумываешься о том, что ты здесь.

Это, наверное, можно отнести ко всем мгновениям свободы, счастья, которые нам Бог дает ощутить. Что мешает нам все время быть в этом состоянии левитации? Какое притяжение нас заземляет?

Я думаю, это опять вопрос работы над свободой. Над своими зажимами, над теми рамками, которые возникли у нас за время жизни. Мы ходим по своим коридорам, мы знаем, что здесь нам горячо, здесь нам холодно. Но именно эта память физического действия, память нажитого, как раз и мешает почувствовать зависание в пространстве, пресловутую свободу. И так проще существовать. А дальше уже следующий этап, но сначала ты должен все по полочкам разложить, все должно у тебя выстроиться. Тогда ты можешь сделать усилие и пренебречь всем этим. Понятно?

Абсолютно понятно и совершенно точно. Представителю любой профессии известно, как из мастерства рождается свобода. Например, музыканты знают, что, когда ты феноменально технически знаешь Второй концерт Рахманинова, ты можешь сыграть его так, как будто…

… Ты его сочинил.

Как Пушкин писал: «слова лились, как будто их рождала не память рабская, но сердце». Вот вы употребили слово «зажим», это актерское понятие. Но каждый человек сталкивается со своими «зажимами», то есть с тем, что мешает нам в жизни быть свободными. А в чем, как вам кажется, природа зажима?

Возможно, зажим  – это какая-то детская попытка понять этот мир. Когда ты обжегся, получил удар, схватил ложку, а прилетела каша в лоб. Этот опыт остается такими надрывами в душе. Потом они даже меняют характер, начинают выстраивать тебя. И в этом смысле, мне кажется, актерская профессия  – это общечеловеческая профессия.

Я могу сказать, что все могут быть артистами и все, в общем, ими являются. Просто кто-то себе позволяет относиться к людям непредвзято, каждый раз по-новому смотреть на человека. А кто-то устанавливает свои позиции по отношению к тому или другому раз и навсегда. И это, по сути, уже маленькие зажимы.

Известно, что если в длинном слове поменять местами некоторые буквы, человек все равно прочтет то самое слово, к которому он привык. Мы воспринимаем жизнь шаблонами, и очень редко кто в состоянии сделать шаг назад и в любой ситуации разобраться побуквенно. В какой-то степени, возможно, то впечатление, которое мы получаем в театре  – это столкновение с другим взглядом на то, к чему мы уже привыкли.

Мне кажется, в любом искусстве самое главное  – это особенный взгляд художника на то, о чем он говорит. Если мы к этому подключаемся на все сто, а не только считываем то, что к чему мы привыкли, – тогда это именно новый взгляд, потому что мы слышим художника.

Валерий Тодоровский

«Я должен» и «я хочу»

Д. З. Желание понравиться аудитории, видимо, требует от вас каких-то компромиссов?

В. Т. Этот вопрос имеет отношение к теме «выживание в современной реальности нашего кино». Когда я снимаю фильм, то всегда иду на массу компромиссов, и главный компромисс в том, что я думаю: «Будет ли интересно его смотреть?» Вопрос в степени этого компромисса. Я никогда не думаю: «А сделаю-ка я специально так, чтобы вам интереснее было смотреть!» Специально я не сделаю никогда. Но когда я рассказываю что-то, я думаю: стоп-стоп! Интересно или нет? И если у меня возникает ощущение, что это скучно, я могу взять и вырезать главную сцену фильма. Но этот компромисс не для того, чтобы понравиться, а чтобы сделать нечто цельное, нечто, что будет работать. При этом есть компромиссы, на которые я никогда не пойду. Объяснить эту грань невозможно, потому что только ты один ее знаешь.

Чарли Чаплин начал речь на своем семидесятилетии такими словами: «Когда я полюбил себя, я понял, что тоска и страдания – это только предупредительные сигналы о том, что я живу против своей собственной истины. Сегодня я знаю, что это называется «быть самим собой».

Я к этому могу добавить, что быть собой – это самое трудное, что есть на свете. Казалось бы, что тут трудного – ты и есть ты, кто тебе мешает? Но это очень трудно, потому что весь мир против. Буквально каждый человек ополчился на тебя и пытается сделать из тебя кого-то другого. Если речь идет о режиссере, то это в первую очередь зрители, которые говорят: «Сделай нам смешнее! Сделай веселее! Не грузи нас, пожалуйста!» Это критики, которые говорят: «Знаешь, хватит хохмить. Сделай уже серьезное кино! Сделай так, чтобы оно было длинное, медленное, скучное. А мы тебе дадим за это приз!»

И еще это друзья. С фильмом «Стиляги» была такая история: когда до начала съемок оставался месяц или полтора, мой близкий друг, которому я доверяю, очень профессиональный человек, отвел меня в кафе. Мы с ним выпили коньяку, и он сказал: «Валера, я тебя прошу, не снимай это!» – «Почему?!» – «Ну ты что, не понимаешь?! Это катастрофа! Никто это не будет смотреть. Никакой мюзикл в России сделать невозможно. Ты потратишь кучу денег и будешь ходить в депрессии. Это никому не нужно!» Он меня в этот момент спасал. И вот я говорю, что труднее всего оставаться собой. Все тебя тянут в разные стороны, а главное, ты и сам себя все время подвергаешь сомнению: «Черт, а что же делать? Для кого я это делаю? Зачем?» Самое главное – делать то, что тебе хочется, верить в это. И я надеюсь, что тогда звезда будет с тобой. Она будет тебя беречь.

Есть еще чувство долга. Оно тоже во многом нам мешает.

Да просто уничтожает нас!

Вы упомянули, что вашим любимым литературным героем в детстве был Андрей Болконский. Он тоже во многом руководствовался чувством долга, что, возможно, мешало ему быть счастливым и быть собой.

Может быть, это одна из причин, почему я именно его выбрал в свои герои. Вообще, я думаю, что гармония заключена в балансе двух понятий: «Я должен» и «Я хочу». Любой перекос разрушает человека. Я видел катастрофы под лозунгом «Я хочу»: да, животное тоже хочет. Хочешь, и до свиданья, ты никому не интересен со своим хотением. Но есть и перекос под названием «Я должен». Я хочу это, а должен то, и это депрессия. Найти свой личный, только для тебя пригодный баланс – задача непростая. Но к ней стоит стремиться.

У меня большую часть жизни «Я должен» перевешивало. Мне все время надо себе напоминать: стоп, а чего я хочу? Чего хочу по-настоящему?

У меня был в жизни период, когда я садился вечером и составлял списки, что я должен сделать. Позвонить тому-то, заехать туда-то, поговорить о том-то, прочесть сценарий, который я не хочу читать, потому что знаю, что он плохой, но я обещал… Я вычеркивал из списков то, что сделал, но тут же дописывал еще десять пунктов. Вдруг я понимал, что это никогда не кончится. И тогда я говорил: стоп, а что из этого списка я хочу сделать? Чаще всего оказывалось, что практически ничего. Один пункт из двадцати пяти. И я стал задумываться на эту тему.

Пьер Ришар

Спускать штаны или отказаться

Д. З. В фильме Франсиса Вебера «Игрушка», где вы играете главную роль, очень сильно чувствуется драма, которая скрыта за юмором. Это фильм, который мы очень любим в России.

П. Р. Главная тема этого фильма довольно жестокая, что не помешало Франсису снять комедию: в картине много смешного. Но если пересматривать сцены фильма одну за другой, то можно увидеть, что главный сюжет картины – это реванш, отмщение угнетенных.

В фильме есть такой эпизод: главный редактор газеты, правая рука президента Рамбаль-Коше, показывает своему шефу макет номера, который должен выйти на следующий день, и в этом номере напечатаны фотографии полуголых женщин. Президент спрашивает редактора: «Вы считаете, что это хорошо? Это интересно читателю?» Редактор отвечает: «Но с этим газету будут лучше раскупать». И тогда президент неожиданно говорит своему редактору: «Раздевайтесь!» Тот в недоумении: «Что, простите?»  – «Раздевайтесь!»

Редактор понимает, что при любом неповиновении президент запросто выгонит его с работы, и он выполняет приказ – снимает пиджак, брюки. И тогда президент произносит страшную фразу, которую я часто повторяю в разных случаях. Он говорит: «Так кто же из нас хуже? Кто чудовище? Я, приказавший вам скинуть брюки, или вы, готовый оголить свой зад?» И всю жизнь я стою перед этим выбором: спускать штаны или отказаться это делать.

Я не хотел терять свою индивидуальность, приспосабливаться к обстоятельствам, быть как все. Я имею в виду начало моей артистической жизни. Теперь все полностью поменялось. Сейчас СМИ и критики смотрят на меня под другим углом и отзываются о моем творчестве совершенно иначе. Но вначале они обращались со мной как хотели, и все эти их «его большие голубые глаза…» меня очень раздражали.

Да, иногда мне приходилось делать трудный выбор. Например, я снялся в фильме режиссера Марко Пико «Облако в зубах». Я очень люблю этот фильм и свою роль, но она не имела успеха у зрителя, потому что он не был готов видеть меня в новом образе. Для меня трудный выбор – это когда у меня нет желания играть роль или когда я берусь за роль в трудном кино у режиссеров, несправедливо называемых маргинальными. Но в такой ситуации я, пожалуй, оказываюсь не очень часто.

Владимир Грамматиков

Нельзя уступать ни крошечки

Д. З. Вы упомянули фильм Константина Худякова «Успех»[26], который я тоже очень люблю. В фильме перед героем, молодым режиссером Фетисовым, которого играет Леонид Филатов, встает дилемма: снимать ли с роли пожилого артиста, который на эту роль не годится. Это мирный и трогательный артист, которого режиссер фактически убивает. А вы бы сняли с роли человека, который, как вы понимаете, испортит вам ваш великий спектакль?

В. Г. Я вам расскажу большой секрет. Очень большой. Хотите?

Да.

У меня есть фильм «Маленькая принцесса», о девочке. На роль мисс Минчин, хозяйки пансиона, была утверждена Маргарита Терехова. Ей уже сшили парик, костюмы. Через два месяца должны были начаться съемки. И вот я звоню ей как-то и говорю: «Маргарита, приезжайте на студию. Мне очень важно попробовать одну сцену, где вы должны подыграть Насте Меськовой. Я очень хочу попробовать это до съемки». Она говорит: «Володечка, ну зачем я туда потащусь? И потом, я не хочу подыгрывать этой девочке». У меня внутри все похолодело. Я говорю: «Маргарита, поймите, мы все должны работать на эту девятилетнюю девочку. Это фильм про нее. И как вы не будете помогать? Давать за камерой реплики будете только вы и никто другой». – «Ой-ой-ой, я тебя умоляю, только не делай из этого проблему». Я спрашиваю: «Вы серьезно говорите?» Маргарита отвечает, что абсолютно серьезно.

Я положил трубку. Собрал группу и назвал фамилии трех актрис, которых надо срочно вызывать, выяснить занятость. В их числе была Алла Демидова. Мы были знакомы, и я ей позвонил, сказал, что хочу передать ей сценарий. Слышу в ответ: «Володечка, не получится, я уезжаю в Израиль, у меня антрепризные спектакли». Но я уговорил ее прочитать. Ей отвозят сценарий, она ночью читает, утром я звоню. История ей понравилась, – с удовольствием, говорит, взялась бы. Я уточнил, когда она уезжает, и попросил приехать в Шереметьево на два часа раньше. Она приезжает на два часа раньше, и с нее снимают все мерки – и для парика, и для костюма. Все, говорю, вы утверждены. Она только спросила, не сумасшедший ли я. А я говорю: «Мы вас ждем. Вы приезжаете, и мы начинаем съемку». И так все и произошло.

А как вы Тереховой сказали?

Сложно было. Но я объяснил, почему, и что, и как. Она этого, конечно, никак не ожидала.

Я впервые об этом рассказываю. Но, понимаете, вы спросили меня, и это ответ на ваш вопрос. Я бы поступил так, потому что личная лояльность в творчестве недопустима. Компромиссы потом могут вырасти в гигантскую проблему. Нельзя этого делать, просто нельзя. Как замечательно говорил Тарковский: «Какое «авторское кино»?! Восемьдесят человек дербанят твой замысел». Авторское кино будет, когда присоединят клемму к вашей душе и клемму к моему сознанию. Я сяду в кресло и буду вам показывать кино – вот оно будет авторское. А когда восемьдесят человек мне говорят, что это невозможно, что на это нет денег, – это не авторское кино. Остаются крохи от замысла. Поэтому в режиссуре нельзя уступать ни крошечки.

Андрей Кончаловский

Мировой гармонии не может быть

Д. З. Вы говорили о том, что стремление к успеху может помешать таланту раскрыться. Вы считаете, что надо подавлять в себе это стремление?

А. К. Ну, это зависит от задач. Понимаете, у молодого режиссера совсем не такие задачи. Ему надо получить работу, стать известным, стать звездой, построить карьеру, добиться успеха. Получить премию. В молодости происходит битва за место на рынке. А на рынке люди расталкивают друг друга локтями, каждый старается отвоевать себе пространство. Это нормально.

В молодости, особенно когда я работал в Америке, мне тоже приходилось завоевывать себе место. И никому особенно не хотелось мне его уступить. Это совершенно естественная задача для любого художника. Посмотрите хотя бы на Микеланджело, который подвел очень много художников, выбивая из-под их ног заказы.

Если уж мы заговорили о Микеланджело, я должна сознаться, что прочла сценарий вашего еще не вышедшего фильма «Грех». В нем вы, в частности, еще раз с другой стороны увидели проблему цели и средств. Посмотрите на этих Медичи: у какого злодея можно взять деньги ради того, чтобы создать шедевр?

Чтобы создать шедевр, у кого угодно деньги можно взять, если уж на то пошло. Кто дает – бери и делай.

Но ведь мораль – это не только про поступки, а и про то, от чего ты отказался во имя этики, во имя добра. Порядочный человек – это не столько тот, кто поступает порядочно, сколько тот, кто не поступит непорядочно.

Я не знаю, что такое порядочный человек. Я клянусь вам. Кто-то из больших художников сказал: «Я готов на любое преступление для того, чтобы сделать то, что я мечтаю сделать как художник». Это очень искренняя концепция. Но по крайней мере ты должен создать шедевр, потому что если ты идешь на преступление и создаешь ничтожную вещь, то ты должен за это отвечать.

Но для Гитлера и его товарищей великая Германия, которую они собирались построить, была точно таким же шедевром, ради которого они не собирались никого жалеть. Да и Раскольников в «Преступлении и наказании» следовал такой же логике.

Согласен. Но смотрите: и там, и там было наказание. Настоящие нацистские преступники прежде всего чувствовали свое наказание в чудовищных угрызениях совести. Было немало офицеров, покончивших жизнь самоубийством. Но эти чудовища, которых судили на Нюрнбергском процессе, не признавали себя виновными. Тот, кто не признает себя виновным, заслуживает смерти. А когда Раскольников попал в Сибирь, у него, как намекает Федор Михайлович Достоевский, началось перерождение.

Наказание – это шло от Бога. Ад в душе, а не снаружи. А о том, что было потом, Достоевский не написал. Он закончил роман фразой: «Но тут уж начинается новая история».

Это сложная вещь. В опере мы постарались, конечно, передать это ощущение, о котором сказала Соня: «Ты не сможешь жить с этим грехом». Там, где кровь, там будет смерть. Это закон природы.

Андрей Сергеевич, но как же тогда быть с вашим утверждением, что художник убьет ради того, чтобы создать шедевр? Или возьмет деньги у кого угодно?

Это фигура речи, конечно. Художнику свойственно преувеличивать. Но это интересно как манифест: в принципе не важно, где ты берешь деньги, если ты делаешь большое дело. Если ты не яхту покупаешь.

То есть получается, что есть поле, на котором цель оправдывает средства?

Ты материализуешь что-то, что тебе кажется чрезвычайно важным. Другой вопрос, что ты создал. Вот там уже или пан, или пропал.

Герой вашего фильма «Рай» эсэсовец Хельмут тоже реализовывал то, что ему казалось очень важным. Он верил в это.

В конце картины он уже прекрасно понимает, что у него будущего нет. Он говорит: «Мы проиграли». Он прекрасно понимает, что совершил преступление.

Не в этом ли заключается суть этики? Дело не в том, что ради добра совершаются какие-то поступки или, как сказано в фильме «Рай», делается усилие. Оказывается, усилие нужно не для того, чтобы совершить что-то во имя добра, а для того, чтобы не совершить  – если благая и красивая цель достигается негодными средствами.

Достоевский говорил, что никакая мировая гармония не стоит слезы ребенка. Это слова, уже ставшие банальными. Вот давайте мы решим, стоит ли одного ребенка довести до слез, чтобы все люди во всем мире навсегда были счастливы? Достоевский всем своим творчеством отвечает: «Нет».

Правильно. Поэтому один умный писатель и написал, что Достоевский был Дон Кихотом русской литературы, а Антон Павлович Чехов был ее Гамлетом. Антон Павлович Чехов такие вопросы не задавал. Просто не задавал, потому что они не решаемы. Зачем заниматься задачей, которую решить невозможно? Это не в твоих силах.

Мировой гармонии не может быть. Забудьте это. Это же страшная иллюзия. Во-первых, хаос всегда будет присутствовать, потому что без хаоса нет гармонии. Во-вторых, человек всегда будет стремиться к гармонии и никогда ее не достигнет. Энтропия – это часть нашей жизни. Борьба с энтропией, с отсутствием порядка – это и есть борьба света и тьмы. Намой взгляд, это большая иллюзия, будто зло можно победить. Но когда, например, вопреки энтропии рана заживает – это чудо. Так же и добрый поступок – чудо.

Владимир Познер

Я боюсь только акул

Д. З. Владимир Владимирович, в «Белой студии» мы начинаем разговор с детства. Вы сказали, что вам запомнилась сказка о бычке Фердинанде. Он был миролюбив.

В. П. Очень миролюбив. Собственно, до конца он остается миролюбивым. Даже когда он стал большой, могучий и страшный, он все равно отказывается принимать участие в корриде. Я очень хорошо помню мою радость по поводу того, что Фердинанд не погибнет. Я уже знал, что на корриде быков убивают. А вот его – нет.

Вы тогда уже умели читать?

Да, умел, но я очень любил, чтобы мне читала мама. Когда мне было 3–4 года, она мне всегда читала перед сном.

На каком языке?

Чаще на английском, но иногда на французском.

Почему на английском, если она была француженкой?

На английском написано больше замечательных детских книг, чем на французском. «Алиса в Стране чудес», «Винни-Пух», потом позже «Остров сокровищ» – это же все английское. Пожалуй, только «Трех мушкетеров» мне читали по-французски.

В этом бычке Фердинанде интересно вот что: будучи очень миролюбивым, он при этом все время сталкивается с потребностью быть настоящим быком. Например, от него требовали, чтобы он не нюхал цветы, а он это любил больше всего.

Он бойцовский бык. Все ждут от него, что он будет таким. А он любит нюхать цветы и сидеть в тени своего любимого пробкового дерева.

Это же такая метафора мужской жизни! Мужчина, которого отличает миролюбие, должен всю жизнь доказывать свое право на это.

Возможно. Я как-то об этом не думал.

Вы производите впечатление человека, близкого по жизнеощущению к этому бычку Фердинанду. Вам не сложно было на протяжении жизни доказывать свое право не участвовать в бое быков?

Я в детстве очень много дрался. Я настолько много дрался, что меня перевели через класс, чтобы я попал к ребятам постарше меня. Чтобы уже меня били, а не я бил. Это продолжалось довольно долго. Наверное, лет до шестнадцати-семнадцати. Я даже не знаю, почему я так дрался.

А правда, почему?

Мне трудно сказать. Может быть, потому что я часто переезжал. Меня перевозили из страны в страну. Надо было самоутверждаться. Надо было входить в новую группу людей. И я постоянно дрался. Даже было время, когда я искал драки, провоцировал. Не знаю, что это было, но явно что-то здесь было не в порядке.

Мне кажется, мужчины часто сталкиваются с тем, что проявления силы очень переоценены. У Хемингуэя много написано на эту тему. Как мне кажется, Хемингуэй, при всей военной атрибутике, на самом деле был абсолютным бычком Фердинандом, который просто не отстоял свое право нюхать цветы и сидеть под пробковым деревом.

Возможно, у него просто были такие представления о том, каким должен быть мужчина. Целый набор предрассудков. Вообще мне нравится эта ваша аналогия. Но я думаю, что в жизни все намного сложнее: тебя провоцируют обстоятельства, люди ждут от тебя реакции.

Вы на протяжении жизни ощущали потребность доказывать, что вы сильный, хотя бы себе?

Я ощущал необходимость доказывать себе, что я не трус. В том смысле, что я боюсь, но могу это преодолеть. Когда говорят, что человек бесстрашен, тогда и мужества никакого нет. Но когда человек на самом деле боится и преодолевает этот страх, – это я называю мужеством. Что касается меня, то я в течение своей жизни довольно часто испытывал страх. Теперь я боюсь только одного: акул. И не боюсь об этом говорить.

То есть вы победили страх?

На сегодняшний день я могу сказать, что да. Не знаю, что будет завтра. Я думаю, никто не знает.

А как вы победили его?

Сумел каким-то образом преодолеть. Скажем, я понимал, что должен сделать этот шаг. Но – очень страшно. Но – я его делал. Например, шторм на океане. В воду страшно идти, но я иду. Хотя на самом деле это просто глупо, но я так делал.

Это физические страхи. А есть еще такой страх, о котором потрясающе рассказано во многих произведениях литературы, – страх стать изгоем. Одна из картин, которая произвела на вас в последнее время впечатление, это «Трамбо»[27] – про сценариста, который признался в своих коммунистических симпатиях и был изгнан из Голливуда. С этим страхом вам приходилось сталкиваться на протяжении жизни?

Разумеется. Все-таки именно этот страх связан с положением в обществе. Ты прекрасно понимаешь, что то, что ты говоришь и делаешь, приведет к тому, что тебя изгонят из общества. В случае «Трамбо» речь шла о тюрьме и о потере работы, что, собственно, и произошло. Это редкое мужество. Я этого страха не знал, пока не приехал в Советский Союз. Живя в Америке, я столкнулся с так называемым «красным страхом», – когда после Второй мировой войны преследовали людей, симпатизировавших Советскому Союзу. Мой отец потерял работу, его занесли в черные списки. Но он все равно свою линию держал, и это имело для меня значение. А уже в Советском Союзе я испытывал этот страх, когда понимал, например, что диссиденты во многом правы в том, что они говорят и как поступают. Я понимал, что если я так буду поступать, то потеряю работу. А как тогда я буду содержать свою семью? Как вообще жить в этой ситуации?

Вас больше всего пугала именно невозможность содержать семью? Или то, что вы будете изгнаны из определенного круга людей и вам не будут подавать руку? Людям же свойственно хотеть, чтобы их любили, и особенно это относится к людям публичных профессий.

И да, и нет. На самом деле, когда ты говоришь то, что думаешь и что непопулярно, тебя за это любят только сильнее. Если говорить о телевизионном зрителе, то ведь камера очень выпукло показывает, искренний в кадре человек или нет, врет он или нет, играет в игру или нет. Мне важно, чтобы люди, в том числе те, которые меня не любят, знали: я говорю то, что думаю. Я никому не подыгрываю, не пытаюсь выслужиться. Может быть, это результат того, что я долго работал в пропаганде, за что себя осуждаю. На мой взгляд, я делал не благое дело. Я признался в этом публично. И, может быть, это мне помогло занять ту позицию, которую я впоследствии занял: «больше никогда».

Вы в свое время работали с Самуилом Яковлевичем Маршаком. Понятно, что само общение с таким человеком – это уже школа.

Кое-чему я научился. Я тогда хотел стать переводчиком стихов. И он мне сказал, что у меня есть некоторые способности, но нет умения.

Вы запомнили что-то конкретное из его уроков?

Он никогда не учил. Он читал мне, например, свои переводы, потому что любил слышать себя. Но себе не будешь читать, поэтому он говорил: «Ну, послушайте». И я слушал и должен был реагировать: «Ну, как?» – «Гениально». Ему надо было это слышать. Еще он просто объяснял мне какие-то вещи: какие правила есть в русском языке, какие рифмы невозможны, что такое стихосложение. Что такое язык. Конечно, благодаря ему я совершенно заново постиг русскую литературу. Потому что он все время об этом рассказывал. Ведь он знал лично Толстого, как ни странно. Конечно, он очень многому меня научил. И самое главное, он научил меня понимать, что такое «да» и что такое «нет» в литературе. И оценивать себя.

Что это значит?

Понимать, что ты к этому не способен.

Неужели можно так себя оценить?

Абсолютно. Понимаете, я считаю, что, может быть, это одна из главных вещей. Человек должен понимать, своим делом он занимается или нет.

Это же так сложно.

Я думаю, что мы всегда это понимаем в глубине души. К сожалению, большинство людей занимаются не своим делом. И поэтому они несчастны, не любят свою работу, мечтают уйти на пенсию. Когда они не добиваются успехов, они считают, что виноваты в этом все кругом, но не они.

А у вас были моменты, когда вы чувствовали, что занимаетесь не своим делом?

Да. Например, я пять лет учился на биофаке. Я поступал туда с мечтой, что открою тайны человеческого мозга, буду продолжать работы Павлова. А к концу третьего курса я уже понимал, что это не мое. Я хорошо окончил факультет, мне даже предложили аспирантуру. Но я себе сказал: «Нет, это не твое». Думаю, что это один из главных поступков в моей жизни. У меня хватило упрямства, упорства не идти по этому пути. Я был бы глубоко несчастным человеком. Собственно, уже в это время я хотел стать переводчиком. И вот, проработав у Маршака два года с лишним, я понял, что это замечательно, это хорошо, я получаю от этого удовольствие, – но заниматься этим как профессией я не буду. А чем буду? Я не знал.

Но мало кто может так трезво оценить свои способности. Вот, например, людям часто нравится выступать. Они хотят петь, играть на сцене или в кино, снимать это кино.