Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе Златопольская Дарья

Александр Роднянский

Подавлять животный инстинкт

Д. З. Вы говорили, что в детстве хотели быть похожим на Аттикуса Финча, адвоката, главного героя романа «Убить пересмешника».

А. Р. Да, это вообще была важная книга.

Я процитирую этого героя, который говорит своему сыну: «Я хотел, чтобы ты увидел подлинное мужество, а не воображал, будто мужество – это когда у человека в руках ружье. Мужество – это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и все-таки берешься за дело, и наперекор всему на свете идешь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда все-таки побеждаешь». Я напомню зрителям, что Аттикус Финч – это адвокат, который на американском Юге защищает чернокожего. Его семья подвергается преследованиям, но он тем не менее идет до конца.

Меня всегда привлекало такое мужество обреченности. И в кино для меня самыми привлекательными героями были те, кто твердо осознавал, что обречен. Они не имеют ни одного шанса на победу, но при этом идут до конца. И неожиданно, очень редко, они, как сказал Аттикус Финч, побеждают. Финч – очень симпатичный мне персонаж. В нем есть такое свойство – сила слабости. Он обычный, заурядный, но в то же время способен идти против всех, кто рядом, против общественного мнения.

Вам приходилось идти против общественного мнения?

Ну, все же не в масштабах Аттикуса Финча. Но, конечно, конечно, приходилось. Я думаю, что такое случается у любого человека, который придумал для себя некую самостоятельную жизнь и пытался реализовать достаточно амбициозные планы. На что я не могу пожаловаться, так это на отсутствие у меня амбициозных планов. Их всегда было много, хотя далеко не все были осуществлены.

На меня в этой книге наибольшее впечатление произвел эпизод, когда Аттикус Финч встречается с куклуксклановцами, один против всех. В этот момент появляется его восьмилетняя дочь, от лица которой идет повествование, и узнает в одном из куклуксклановцев отца своего одноклассника. Она начинает задавать ему вопросы о его сыне, и тот теряет эту маску куклуксклановца, становится снова человеком. И все разваливается, все заканчивается мирно – он забирает своих товарищей и уходит. Эпиграф ко всей книге такой: «Адвокаты когда-то тоже были детьми». Мне кажется, что важная тема этой книги – это то, как иногда нам не хватает детского взгляда, который помогает разрешить любой конфликт.

Для меня детский взгляд – это такая решительная простота чувств, когда хороший человек – это хороший человек, а плохой – плохой. Нет нюансов, нет серого, есть только белое и черное. Тот эпизод говорит о том, что верно, а что неверно. Убивать людей плохо. Приходить с ружьем в чужой дом к безоружному – отвратительно, как ни банально это звучит. Ты находишься в состоянии аффекта, агрессии, затмения ума, когда ненавидишь непонятно за что – черного, желтого, кавказца. Ты ненавидишь, ты хочешь убить. И тут появляется ребенок, который говорит: «А как поживает ваш сын?» И вдруг ты возвращаешься в состояние обычного человека. А в состоянии обычного человека ты близок к детскому восприятию.

Тем не менее в жизни бывают ситуации, когда люди вступают в конфликтные отношения, становятся врагами друг другу. И вы с такими ситуациями сталкивались.

Я очень часто с этим сталкивался. Эти ситуации всегда очень субъективны, они связаны с обстоятельствами жизни конкретного человека – как он рос, как воспитывался, что случилось в его детстве. Каждый – заложник своего прошлого, пубертатных впечатлений, отношений с родителями. Кто-то мстит миру за несчастливое детство, отсутствие любви, недостаток отношений.

Конечно, говорить о субъективных обстоятельствах людей мы сейчас не будем. Но в корне всегда лежит состояние человеческой распущенности: когда ты позволяешь худшему в тебе определять свои действия. И одна из многочисленных функций искусства в том и состоит, чтобы напоминать людям о нерушимом внутреннем своде правил, о необходимости себя сдерживать, подавлять в себе животный инстинкт. Инстинкт, который требует убить чужака, в ситуации конкуренции действовать на поражение, стремясь причинить максимальное количество зла и неприятностей. Инстинкт, доводящий до того, чтобы вредить хорошо знакомым людям, даже близким. Это ужасное состояние, которое я считаю катастрофической внутренней распущенностью. Я говорю об этом с полным знанием дела, потому что знаю таких людей.

Хоть вы и отказались говорить о конкретных обстоятельствах, но мне, человеку, немного знакомому с вашей творческой биографией, известны обстоятельства, в которых вы сами оказывались в подобного рода ситуациях. В частности, я говорю о конфликте вокруг выхода картины «Обитаемый остров».

Да, бывало и так.

С человеком, который был в центре этого конфликта, вас связывали дружеские отношения. Вы были близкими людьми, единомышленниками. Может быть, здесь тоже не хватило восьмилетнего ребенка, который бы вышел и вспомнил общие мечты, первые общие фильмы? Ведь потери, как всегда бывает в таких случаях, понесли все. Можно ли было перевести эту ситуацию в другое русло?

Наверное, можно было. Знаете, есть такой корректный ответ: ответственность всегда лежит на обеих сторонах. Кто-то, наверное, мог бы что-то сказать, извлечь из себя восьмилетнего ребенка и обратиться к такому же ребенку в собеседнике. Но, во-первых, не сумели. Во-вторых, ситуация была чуть более сложной, запутанной. Ущерб был нанесен, естественно, обеим картинам  – и «Стилягам», и «Обитаемому острову». Ну, что тут говорить? Это очевидная ситуация, когда человеческое эго, внутренние демоны или фобии, не дают возможности посмотреть на ситуацию широко и благородно. Открытое столкновение – это абсолютно крайняя мера, когда все остальные возможности исчерпаны, когда нельзя предпринять никаких шагов, чтобы договориться. И когда совершенно нет никаких, даже минимальных шагов, которые можно было бы предпринять для того, чтобы договориться.

Это была мечта. Мы делали картину, о которой долго мечталось, и делали тяжело. К истории этого фильма лучше не возвращаться. Может быть, пройдет еще несколько лет, и мы как-нибудь напишем книжку вместе со всеми, кто был вовлечен в эту работу. В общем, все было очень тяжело, и выход этого фильма был таким же кровавым. Что в такой ситуации можно было сделать?

Это ровно то, о чем говорит в том числе и Харпер Ли в романе «Убить пересмешника». Я никоим образом не сравниваю себя с Аттикусом Финчем, а своих антагонистов с Ку-клукс-кланом. Но подчиниться воле Ку-клукс-клана и перестать защищать ложно обвиненного черного – это значит пойти по течению. Может быть, это целесообразно с точки зрения общественной логики, может быть, это соответствует настроениям окружающих и позволит быть частью этого замечательного общества взаимного восхищения. Но ведь этого же не случилось.

Я понимаю, что вы пытаетесь извлечь из меня такого решительного борца за свою точку зрения во всех случаях. Нет-нет, я  – не таков. И Аттикус Финч, безусловно, не таков. Потому он мне и нравится.

Петр Мамонов

Это болезнь

Д. З. Вы сказали удивительную вещь: сравнили своего царя Ивана Грозного из фильма «Царь» с героем «Осеннего марафона».

П. М. Фильм же не об Иване Грозном как историческом персонаже, а об этой проблеме: человек грешит, и бросает, и опять грешит, и снова бросает. Стал он лучше? Нет. Я стал лучше? Не знаю. Дерево узнают по плодам. Какие же плоды? Нам апостол об этом сообщает: любовь, вера, милосердие, кротость, воздержание.

А вы – кроткий?

Давайте разберемся. Кротость – это что? Незлобие. Если я не злой, я кроткий. Злость откуда? «Я прав. Да как они могут?!» И пошло дело, дьявол сел и погоняет, поехали, телега полная.

Вы сказали, что иногда можно и по морде дать. А как же заповедь о том, чтобы подставить левую щеку?

Надо думать каждый раз, для этого дана голова. Есть кое-какие ориентиры: если обижают тебя – подставь щеку, если ребенка, женщину, слабого, беззащитного – бей. За себя не надо, за других можно. Мир со всеми, по возможности. С некоторыми мир невозможен. И не надо. Но с чистым сердцем по отношению к ним. Надо употребить труд, чтобы изъять неприязнь. Когда человек поступает так, как поступать нельзя, им владеет бес. Мы же не говорим: «Ах ты сволочь, гриппом заболел, сейчас по морде дам». Это болезнь. Так же и тут: то, что он хамит, ругается, орет, – это болезнь. Ему надо помочь, пожалеть его.

Олег Янковский в картине «Царь» играет святого, который тем не менее идет до конца в столкновении со злом.

Потому что он не может иначе. Это стало качеством его сердца. Не мог митрополит Филипп иначе поступить. Как врагов простить? Если любовь стала качеством твоего сердца, ты их простишь. Натужиться, как в туалете, нельзя  – не выйдет.

Павел Лунгин

Сделать людей хорошими

Д. З. В популярном сериале «Во все тяжкие», отмеченном множеством наград, главный герой постепенно превращается из учителя химии в босса наркоторговцев, потому что он умирает от рака и ему надо оплачивать лечение. Удивительно, что нашу симпатию все чаще начинают вызывать люди, в которых присутствуют качества, раньше с симпатией не совместимые. Почему, как вам кажется?

П. Л. В старых сериалах была борьба добра со злом. А сегодня герой почти всегда ненормативен, всегда с каким-то изъяном: или наркоман, или безумец, или социофоб, или у него видения, или у него раздвоение личности. Обязательная сдвинутость героя от яркого положительного образа, который был раньше. Люди хотят следить за неправильными людьми, потому что они сами неправильные, хотя и хорошие.

Это большой комплекс вопросов. Мы больше не верим в слова. У нас больше нет моральных ориентиров. Это странно: раньше у человечества всегда были моральные ориентиры. В Америке был Мартин Лютер Кинг. Была мать Тереза. Был академик Сахаров, был академик Лихачев, был Виктор Платонович Некрасов. Сейчас я не вижу таких фигур, и это не только у нас: так же во Франции, так же в Америке. К Толстому шли из Индии, из Германии, чтобы поговорить. К кому мы сейчас пойдем? С другой стороны, мы люди. Мы знаем, что внутри мы хорошие. В нас есть какой-то нравственный закон, который хочет, чтобы мы были хорошими. Людям хочется видеть, что все равно внутри ты человек, внутри тебя горит эта свеча. Может быть, в этом и есть функция этого ненормативного героя, который всегда через зло все равно творит добро.

Вы очень хорошо сейчас сказали. Я вспомнила слова Тарковского о «Братьях Карамазовых»: «Там один герой чудовищнее другого, а ощущение от книги – как велик человек!»

Так и эти сериалы – они оставляют чувство, что правда есть и жить стоит.

Но все же не нужно ли человеку иметь ясный нравственный ориентир? Насколько хорошо и правильно это отсутствие в искусстве черного и белого?

Наверное, это какое-то свойство времени. Мы находимся внутри этого времени и сами не понимаем его до конца. Мы можем сказать: «Нет авторитетов – хочется авторитетов». Я вот подумал, что в фильме «Остров»[32] этот праведник тоже совершил ужасное дело, его праведность не от хорошей жизни. Может быть, людям хочется веры в то, что еще есть возможность подняться из любой бездны. Если раньше были хорошие и плохие, то сейчас мы считаем, что все люди не очень хорошие, но есть способы встряхнуть их и сделать хорошими. Пусть за спиной что-то жуткое, болезнь, безумие, предательство или убийство, – но ты можешь стать хорошим. И вот это обещание – самое ценное.

Владимир Вдовиченков

Маленький мальчик в большой упаковке

Д. З. Актеры часто стараются понять, что было с героем до того, как мы с ним встретились на сцене или экране, и что с ним будет дальше. В фильме «Левиафан» Андрея Звягинцева мы прощаемся с вашим героем, столичным адвокатом Дмитрием, когда он уезжает из приморского городка на электричке. Он взялся защищать своего друга, вступившего в борьбу с местной властью, и был этой властью жестко проучен. К тому же у него возник роман с женой друга. Вот вы для себя как-то размышляли  – как он внутренне изменился, что с ним будет дальше?

В. В. Мне кажется, первое, что он сделал, когда приехал домой, – закрылся в ванной и долго, долго, долго не выходил оттуда, отмывался от всего. Чтобы забыть, как страшный сон все, что произошло с ним. И он, конечно, даже пальцем о палец не ударил, чтобы попытаться спасти кого-то, помочь кому-то. Он просто все забыл, поменял номер телефона. И продолжает жить, как жил.

Да простят меня зрители, но это не тот человек, которого они ждали. Это перевертыш.

Мне кажется, Андрей специально это сделал  – взял человека, который мог бы что-то сделать, но не сделал. Обманул ожидания. Он пустой вообще, это просто фантик. Маленький такой мальчик приходил  – в большой упаковке.

Как вы здорово описали его! У вас было изначально именно такое понимание этого характера? Или вы его так поняли уже во время работы над ролью?

Ну, не знаю… Мне понравился этот персонаж. Понравился не в смысле «человек понравился», а потому что он мне понятен. Мне захотелось его сыграть: современного человека, у которого не то что нет принципов  – он просто внутренне убежден, абсолютно убежден на сто процентов в своей правоте. Но я уверен, что он может свою убежденность поменять по щелчку. И будет настолько же убежден в другом. На самом деле страшный человек, самый страшный человек в этой картине  – это он.

«Могу быть защитником, могу быть предателем», – ему все равно. Мне кажется, мир заполнен такими людьми сейчас. Вот раньше был такой образ, характерный для своего времени: Зилов, потерянный человек.

Герой «Утиной охоты».

И этот человек живет, мучаясь от какой-то боли, он пытается от нее избавиться, он хочет стать таким, чтобы было все равно. Но у него не получается. А Дмитрий таким стал.

А вы думаете, с этой болью можно справиться? Мне кажется, это просто такие люди, у которых ее изначально нет. А Зилов таким никогда не сможет стать. Такие люди, как Зилов, очень стараются избавиться от того, что мешает им быть, как им кажется, свободными.

Да, свободными.

А что такое свободными в этом смысле? Убить старуху, ужасного отца, как у Достоевского?

Избавиться от совести.

Именно. Раз Бога нет, то все дозволено. А Бог  – это совесть.

Вот почему мне кажется, что Дмитрий  – страшный человек по большому счету. Потому что он, как ни странно, вызывает симпатию. И все ждут, что он сейчас вернется, и все сделает, и всех спасет. В этом-то обман. Никто никуда не собирается возвращаться. Все. Поезд ушел, дело сделано. Как проект закончен.

Вадим Абдрашитов

Плюмбум не с луны свалился

Д. З. Я чуть младше, чем герой вашей картины «Плюмбум»[33], но я помню тот взрыв, когда вышел этот фильм. Откуда взялся этот мальчик?

В. А. Мальчики, в общем, существовали. Может быть, они были не столь явно заметны. Но будучи проявленными в контрастном проявителе этого фильма, в сценарии Миндадзе, они стали заметны. Когда появился «Плюмбум», была мощная реакция. Мы получали какое-то бесконечное количество писем.

Были обсуждения, в том числе и на телевидении. Я хорошо помню встречу с подростками, ровесниками нашего героя. Должен сказать, что аудитория разделилась практически пополам. Половина аудитории твердо говорила: «Да, конечно, он хорош, он правильный, он борется». Мы задавали им вопрос: «Как, значит, и папу своего можно допрашивать?» – «Да, если он браконьер, конечно».

Это о чем говорит? Это говорит о том, что Плюмбум не с Луны свалился, не из пальца высосан, а проявлен жизнью. И сейчас, когда начинаешь смотреть вокруг и видишь «плюмбизм», то понимаешь, что есть существенная разница между сегодняшним Плюмбумом и нашим. Наш был все-таки бессребреник. Он боролся за идею, не из-за денег, не из-за карьеры. Может, это более страшно. Не знаю.

В том-то и дело. Когда человек делает какие-то ужасные вещи из-за денег или карьеры, там все понятно. Плоховатый мальчик, как писал Маяковский. А тут он вроде очень хороший. У него «холодное сердце», которое даже есть в немецких сказках и которое, казалось бы, является залогом успеха. Ты должен быть беспощаден к злу. Где граница между беспощадностью и жестокостью?

Наверное, это фильм о том, как власть попадает в руки человеку незрелому. Незрелому духовно, душевно, умственно, сердечно. И это вещь опасная. Эта вещь опасна настолько, что даже ему эта плазма власти руки обжигает. К концу картины он сам чувствует себя и обманутым, и обездоленным.

В каждом из нас, наверное, есть вопрос, до какой степени нужно быть принципиальным. Чем себя выверять?

Ну как чем?! Для этого существует культура, существует искусство, существует литература, которая призывает к милосердию. Другое дело, что это не всегда эффективно. Книжек хороших и толковых написано много. Если бы это работало напрямую, уже бы давно не было войн. И тем не менее, наверное, религия и культура, призывающие к милосердию, и есть противоядие «плюмбизму».

В фильме есть еще очень точный образ девочки в белом платье. Она  – противоположность Плюмбуму. И в результате она гибнет.

Естественно, она гибнет. Всегда есть невинные жертвы.

Станислав Говорухин

Наказать преступника

Д. З. Книга братьев Вайнеров, по которой снят ваш фильм «Место встречи изменить нельзя»[34], называется «Эра милосердия». Это название объяснено в монологе, который озвучивает Зиновий Гердт: «Закончилась война, давайте попробуем жить иными принципами, попробуем друг друга жалеть и любить». Но «Место встречи изменить нельзя» – фильм о том, как это не случилось. Он о том, что зло должно быть наказано, а вор должен сидеть в тюрьме. Тема мести и возмездия вообще занимает в вашем кино достаточно большое место. А это нечто прямо противоположное понятию «милосердие».

С. Г. Почему это противоположные понятия?

По определению. Милосердие включает милость к человеку, совершившему зло. Толстой об этом много писал.

Ну, я не толстовец. Наказать преступника, посадить его в тюрьму – значит смилостивиться над миллионами граждан. Это и есть милосердие. Сегодня мы в угоду Западу приняли мораторий на смертную казнь. Попробуйте поговорить с простым народом, не в Москве, как он относится к этому мораторию?

Вы сейчас говорите, как Жеглов: «Давай остановим сто человек и спросим, что им больше по сердцу  – мое вранье или твоя правда».

Мы должны думать о миллионах наших сограждан.

Я не спорю. Ваше кино – кино справедливого возмездия, и это очень близко людям, которые чувствуют себя бесправными. Для них ваш «Ворошиловский стрелок» – просто воплощение справедливости. Но есть и такой аспект: ваш отец был репрессирован. Вы не знали его. Вы росли, предполагая, что он ушел из семьи, вы не понимали, что происходит.

А знаете, как я догадался? Во-первых, я знал, что он донской казак. Когда я хулиганил, бабка мне говорила: «Арестант! Вылитый отец». Это мне запало в душу. Потом, после XX съезда, открылись все эти истории. Я говорю сестре: «Давай все узнаем. Напиши в Ростов».

Какие чувства вы испытали, когда впервые увидели фото отца?

Ничего во мне не дрогнуло, потому что я не был уверен, что это истинная фотография. В этом бардаке все могло быть. У меня и сейчас нет этой уверенности.

Возвращаясь к разговору о смертной казни: в то время, в годы репрессий, кому-то тоже казалось, что правильно, так им и надо. А потом оказалось, что неправильно.

Нельзя просто бросаться из одной крайности в другую. И то была жестокая крайность, и это крайность.

Все равно, когда я вижу, что жизнь человека прерывается от руки другого человека, – для меня это дико. Что-то во мне не может это принять. Ваш ворошиловский стрелок по крайней мере не убивает.

У него адекватный ответ на зло.

Ваш новый фильм, «Уикэнд», тоже о воздаянии за зло. Там один герой, заслуживающий наказания за преступление, в результате стечения обстоятельств – он застрял в лифте – наказан за другое преступление, которого он не совершал. Но другой персонаж, заслуживающий наказания в куда большей степени, чудесным образом освобождается от кары. Это же несправедливо!

Что-то мне подсказывало, что финал должен быть такой. Иногда я что-то делаю, а зрители мне позже объясняют, что я сделал. И в этом случае мне зрительница объяснила. Я начал рассказывать, что не понимаю, почему в фильме такой финал, но в жизни очень часто зло оказывается безнаказанным. Она сказала мне: «Знаете, а я по всему строю картины поняла, что у этого человека будет свой лифт».

У каждого будет свой лифт, конечно. В эпиграфе к «Анне Карениной» стоят библейские слова: «Мне отмщение, и аз воздам». Поэтому Толстой и призывает к прощению: наказание от силы, которая неизмеримо больше нас, уж точно будет справедливым.

Сергей Юрский

Спрятанное «я»

Д. З. Картина «Чернов», которую вы сняли по написанной вами же повести, – это история человека, который живет одной жизнью, мечтает о другой жизни и в конце концов уже не может понять, какая из них реальнее.

С. Ю. Это история, очень свойственная позднему социализму времен застоя. Тогда многие утвердились в том, что есть «я» спрятанное – то, что я думаю, чувствую, знаю, – и это «я» ни в коем случае нельзя проявлять. Это смертельно опасно. И есть другое «я» – для жизни в обществе, для работы, для подъема по социальной лестнице. В каждом человеке произошло это катастрофичное раздвоение. Оно не может длиться бесконечно, оно разрушительно.

Но не является ли это вообще неотъемлемым свойством человека, – когда он внешне живет одну жизнь, а внутри у него идет другая жизнь?

Конечно! Каждый человек живет своей внешней оболочкой, речью, которая выражает его мысли. Но за мыслями есть другие мысли. Справедливо сказано, что речь дана для того, чтобы скрывать свои мысли. Слишком откровенный человек даже неприятен. Невыносим тот, кто все вываливает наружу, без нужды самокритичен, сам себя ругает и другим правду говорит, не задумываясь. Но и противоположность этому – когда человек абсолютно не соответствует тому, что он прячет, – тоже ужасна.

С другой стороны, мы же не знаем, какие мы на самом деле. Я вспомнила Груздева, которого вы сыграли в фильме Говорухина «Место встречи изменить нельзя» – интеллигента, невинно заподозренного в убийстве. Мне кажется, что Груздев – это колонна, которая держит все здание фильма. Он являет собой противоположность Жеглову, герою Высоцкого, – именно он, а не Шарапов. Потому что Груздев фактически единственный из всех героев фильма, кто не подпадает под всесокрушающую харизму Высоцкого-Жеглова.

Совершенно справедливо. Интересно вы говорите.

Он сохраняет свою силу, и это его выбор. Это ему тяжело дается. Ему страшно. Он не такой уж крутой, но он выбирает для себя быть сильным. И он оказывается сильнее всех персонажей, когда говорит Жеглову: «Не сметь так со мной разговаривать!» – хотя у него срывается голос.

Да, вы сейчас сказали неожиданные для меня вещи. Я вдруг это понял, хотя фильму уже бог знает сколько лет. Жеглов и Груздев – противоположности. Жеглов полностью открыт: «То, что я чувствую, я и говорю. То, что у меня есть, я и делаю». А Груздев давно уже живет, спрятав свое подлинное «я». Он не может его открыть. Будет катастрофа, если он его приоткроет.

И вот у него, наконец, кончается эта внешняя жизнь. Ему хочется влезть в броню, чтобы спрятаться от того ужаса, в котором он живет. А Жеглов чувствует себя на «ты» с миром, он открыт ему и, кажется, сам понимает его механику: «Я не ошибаюсь, я все вижу насквозь». Но вот именно тут-то он и не увидел насквозь. И они оба чувствуют, что им не сговориться. Это изначально катастрофическое знакомство. Не только потому, что один следователь, а другой подследственный, а потому, что они несовместимы. Спасибо, что вы мне об этом сказали.

Сергей Безруков

Именно такой начальник

Д. З. Роман братьев Вайнеров, по которому снят фильм Говорухина «Место встречи изменить нельзя», называется «Эра милосердия».

С. Б. Эра милосердия никогда не наступит, потому что существуют такие, как Жеглов, которые выигрывают благодаря актерскому мастерству Владимира Семеновича Высоцкого. Сыграв его таким харизматичным, каким был сам Владимир Семенович, он поставил точку в эре милосердия.

Всем хочется быть на стороне Жеглова?

Вор должен сидеть в тюрьме, и не важно, каким способом я его туда запрячу. Пойдем на улицу и спросим, кто из нас прав. И прав буду я. И мы сразу понимаем, что нам нужен именно такой начальник, именно такой милиционер. Вайнеры писали как раз о том, что это очень тонкая грань.

Каково ваше мнение, надо было подбросить кошелек Кирпичу или нет?

А дело в том, что здесь тоже все очень сложно. Обаятельному образу Стаса Садальского, наверное, не надо. А тому персонажу, которого он играл, возможно, и надо, потому что он на контакт не шел, а все-таки есть закон. Уж коли ты попался, так будь добр. Все-таки он кошелечек-то подрезал, есть свидетели. Поэтому будь добр, подними срок. Заслуживаешь этого, дорогой мой. А то, что не поймали в первый раз, это недоработка. Просто народу много. Извини.

Рэйф Файнс

Оправдание ненависти

Д. З. Во всех отрицательных персонажах, которых вы играли, всегда есть нечто, что их оправдывает. Сложно ли это – всегда находить в людях человеческое?

Р. Ф. Кино часто упрощает жизнь, сводит ее к прямолинейной морали. Картины, которые мне нравятся, показывают конфликты внутри людей. Мы все полны противоречий. Конечно, важно, чтобы сценарий позволял это сыграть. У Стивена Заилляна в «Списке Шиндлера»[35], например, есть сцена, в которой Оскар пытается убедить Амона быть милосердным, а затем эпизод, где Амон борется со своими чувствами к горничной. Смесь вожделения и жестокости. Но вы чувствуете, что он почти готов признать в ней человека, и сам же восстает против этого. Мне кажется, персонажи не должны быть поверхностными, одномерными.

Меня очень задело осознание того факта, что во всех нас есть то начало, которое делало из обычных людей фашистов, посылавших евреев в газовые камеры. Каждому из нас знакомо чувство антипатии, ненависти, ощущение несправедливости от того, что кто-то имеет больше. Когда это чувство появляется, к чему оно способно привести, если тебя никто не остановит? У Василия Гроссмана очень хорошо описано, как самые обычные люди превращаются в чудовищ. И ваш герой Амон Гёт тоже не похож на шекспировского злодея – он обычный человек. Это самое страшное.

Это относится ко многим. Комендант Треблинки когда-то был обычным австрийским полицейским, но постепенно стал частью ужасной системы. Люди всегда находили этому рациональные оправдания. Такое можно увидеть по всему миру. Мы находим оправдание нашей ненависти к другому народу, мы готовы на все, чтобы обезвредить их. И даже сейчас мы иногда по-прежнему слышим ту же самую терминологию.

Леонид Броневой

Бедный народ

Д. З. Леонид Сергеевич, почему мы так часто друг друга не слышим?

Л. Б. Чем меньше город, тем меньше одиночество. В маленьком селе, где живут две старушки, если они не враждуют, одиночества совсем нет. Сейчас ведь наступило очень прагматичное время, денежное время. Вроде бы хорошо. Но народ долгое время был в кандалах, а потом вдруг кандалы разрубили и дали свободу. И он опьянел от этой свободы. Он забыл, что свобода – это еще и обязанность, это осторожность, это желание не обидеть других. Я не могу обвинять народ за это. Бедный народ. А многие же еще хотят возврата к старому.

В «Бароне Мюнхгаузене»[36] есть эпизод с вашим участием, где барон отрекается от придуманного им дня:

«Значит, вы готовы признать, что сегодня первое июня?

– Хоть десятое…

– Не десятое, а первое. И не делайте нам одолжений. Так какое у нас сегодня июня?

– Первое…

– Громче, пожалуйста, для всех!

– Первое.»

Одной этой сцены для меня достаточно, чтобы никогда не хотеть вернуться в то время. Марк Захаров прекрасно знал, о чем этот диалог.

Как Олег Янковский играет эту сцену! Как он это говорит! А у Мюллера из «Семнадцати мгновений весны» тоже есть замечательная фраза Семенова: «Как только где-нибудь вместо слова «здравствуйте» произнесут «хайль» в чей-то персональный адрес, – значит, там нас ждут. Оттуда мы начнем свое великое возрождение». Какая страшная фраза. И оно произошло.

А где найти противоядие против этого?

Я не могу вам сказать, Дашенька. Я и сам спросил бы вас: почему зло прекрасно умеет объединяться, а добро всегда ругается друг с другом?

Я не знаю, Леонид Сергеевич.

Почему добро не соберется вместе против зла? Никогда этого не бывает.

Почему люди так легко объединяются вокруг негативного? И с таким трудом  – вокруг чего-то созидательного?

Я не могу понять. Почему, если кто-то погиб на улице, обязательно найдутся ротозеи, которые на это смотрят? Что они думают? «Хорошо, что не я там лежу»? Я не знаю.

Я думаю, что это нам всем свойственно, но надо это выдавливать из себя, как Чехов говорил. Это что-то в нашей природе.

Это не от духовной природы, а от нашего животного. Мы же немножко и животные. Мы же хотим кушать, мы хотим попить, мы хотим поспать. Но мы хуже животных, потому что животное убивает тогда, когда оно хочет есть. А человек?!

Андрей Смирнов

Об этом надо помнить

Д. З. Ваш фильм «Жила-была одна баба» у многих вызывает чувство ужаса и гнева. Но у меня к финалу возникло чувство, что надо простить любого, кто кажется тебе твоим врагом. Потому что когда ты видишь такой объем ненависти, то осознаешь, что единственное, что можно этой ненависти противопоставить, – это любовь.

А. С. В последней сцене фильма «Жила-была одна баба» Красная Армия входит в село, берет заложников – женщин и детей – и расстреливает их. У меня там была проблема. В фильме звучат подлинные тексты, взятые из документов. Я там ручаюсь за каждое слово. Но то, что происходило на самом деле, невозможно воспроизвести средствами искусства – такой это фантастический ужас. Настолько было жестоко это подавление крестьян войсками Тухачевского. Я был в селе Кипец, по которому в свое время стреляли ипритными снарядами. Главное открытие коммунистов в том, что террор – единственное и универсальное политическое средство в работе с народом. Это абсолютное открытие принадлежит господину Ульянову и его команде.

Но это не только Ленин. До этого эту идею разрабатывали многие, хоть Кромвеля возьмите.

Нет, ни с чем вы этого не сравните. Он хотел все контролировать. Главное, с чего он начал, – если ты не работаешь на советскую власть, ты и пайка не получаешь. Ты умираешь с голода. Вот с чего началось – с распределения! На шестой части земной тверди победил террор. Ведь для этого не хватило бы ни австрийских пленных, ни латышских стрелков, ни китайских добровольцев. Для этого нужны сотни людей, тысячи, сотни тысяч тех, кто арестовывает, допрашивает, доносит друг на друга, расстреливает. И весь этот материал нашелся у нас готовым среди нашей нации! Понимаете? Об этом надо помнить.

Андрей Сергеевич, непримиримость – это вообще свойство нашего характера. И в какой-то момент она перерастает в эти неуправляемые потоки гнева друг против друга. Ваша картина тоже об этом: пришла одна сторона, поступила нечеловечески. Пришла вторая сторона, мстит за то, что те поступили нечеловечески. Единственное, чем можно это остановить, – это в какой-то момент перестать испытывать гнев, в том числе и правильный, справедливый гнев. Возможно ли это? Это вопрос, который я вам адресую. Вы говорите об этом невероятно заразительно. Вы снимаете очень талантливые вещи на эту тему. Мне хотелось бы понять, насколько вы сами и насколько мы, солидарные с вами зрители ваших картин, можем отпустить и простить. Может быть, с нас должно начаться это прощение?

Я не берусь давать рецепты России.

Вы сами можете простить Ленина?

Мне кажется, это и нельзя сделать. Первое, что нужно, – это в школе учить подлинную историю России. Мы даже сегодня не имеем точной цифры, сколько народа погибло в Отечественную войну. Даже сегодня, через 70 с лишним лет, мы громко празднуем 70-летие Победы, а точных данных и по сей день нету. Мы не разделались со страшными призраками в своем прошлом. А это необходимо. Без этого Россия не возродится по-настоящему. У нас трупы в шкафу!

Может быть, я не права. Вы говорите, что мы не разделались с этими призраками. Но вся наша история состоит в том, что мы разделываемся с призраками. У Ленина повесили брата. Ему тоже было за что мстить. Он расстрелял царскую семью, которая до этого повесила его брата. Тухачевский, который расстрелял Тамбовское восстание, потом и сам закончил жизнь не в теплой постельке. Это бесконечное «Красное колесо». И не только эти безграмотные люди вертятся в нем: мы сами вместо того, чтобы поставить уже в это колесо какую-то палку, продолжаем устилать ему дорожку все новыми фактами, которые вызывают еще больший гнев.

Я с вами не могу согласиться. Разве этот процесс можно остановить? Все-таки в шкафу не должно быть трупов. От них надо избавиться! Речь же идет не о том, чтобы мстить. Кому вы будете мстить? Ленину, его подручным, которые лежат вдоль Кремлевской стены? Это невозможно. А вот разобраться, сказать правду и заставить работать мозги, мне кажется, нам все еще предстоит. Мы еще этого не сделали.

Сергей Урсуляк

Нет правых и виноватых

Д. З. Мы всегда делимся на своих и чужих. Почему нам это так свойственно?

С. У. Я думаю, что нам, прежде всего, не свойственно принимать чужое мнение. Мы не любим людей, выражающих не нашу точку зрения. Мы не готовы ее принять. И самое ужасное, что мы не готовы согласиться с тем, что человек с иной точкой зрения может существовать. А кроме того, мне кажется, что наша жизнь слишком дешева. Мы не дорожим друг другом. Мы слишком не уважаем чужую жизнь, мы не понимаем, что каждый имеет право на жизнь, на счастье. Мы не уважаем друг друга. Почему-то это в нас сидит.

В чем причина?

Я не знаю. Причина, может быть, в просторах наших огромных, в количестве людей наших запредельном. В том, что мы все время находимся на грани исчезновения и все время возрождаемся. Это дает нам ощущение, что все как-то обойдется.

Русскому человеку свойственно и к себе тоже относиться немножко расточительно.

Может быть, может быть. Мне кажется, что еще одна причина  – в огромном количестве надежд и разочарований, которое приходится на жизнь одного поколения. Это тоже очень опасная вещь. Как-то у нас не получается, начав что-то, довести это до ума, до логического завершения. И от этого исчезает перспектива нашей жизни.

Но вот, например, у казаков была не столько цель, сколько идея. Нечто всегда было для них важнее, чем они сами. Дон, родная земля. Их любовь и привязанность к родине.

Помимо любви к родной земле была еще одна крайне важная для них вещь – абсолютная внутренняя свобода. Вот это отсутствие рабства в душе и дало тот эффект, что с точки зрения красных эта была самая опасная и самая уязвимая часть населения. Это, я думаю, потеряно безвозвратно – отсутствие рабства души. Выйти оттуда легко, а вот войти заново очень сложно.

А с чего начинается вхождение в свободу?

О! У меня решили спросить? Я думаю, что с осознанного выбора своего пути, своей жизни, своей формы существования. Сначала нужно решить. С чего начинается свобода? Я не отвечу на этот вопрос, я не знаю. Я не ощущаю себя свободным человеком. Я ощущаю огромное количество обязательств, обязанностей. Я не очень в личном плане воспринимаю категорию свободы. Я свободен? Да, я свободен. Но я дико зажат всякими обстоятельствами и условностями. Я плохой пример свободного человека.

Мне кажется, что вы, как режиссер, как раз обладаете свободой, – по крайней мере, свободой от деления людей на своих и чужих. Это отличает вашу экранизацию «Тихого Дона» – вам удалось не высказываться. Это очень сложно. Когда Петра убивают, я думаю, что у всех сердце разрывается. Как можно при этом не возненавидеть Кошевого? Но нам жалко обоих. Один убивает другого, а мы не ненавидим того, кто убил. Мы его тоже как-то можем понять, соотнести с ним себя. То же самое касается двух главных женских персонажей: мы не знаем, на чьей мы стороне. Нам безумно жалко Наталью, но мы понимаем Аксинью.

Вы это правильно почувствовали. Моя позиция в том, что правых и виноватых в этой истории быть не может. Есть некий предел крови и жестокости, за которым частная правота идей вообще теряет какой-то смысл. Эти жертвы, те палачи. И все то, что последовало за революцией, – это все вкупе мы и есть. Мы, рожденные в 50-е, в 60-е, 70-е годы, – наследники этого. Я не знаю, как сформулировать ту мысль, которая всех примирит. Но я знаю, что не может быть правых и виноватых. Однозначной правоты и неправоты нет ни у кого.

А самое главное, что при таком количестве крови это все теряет какой бы то ни было смысл. Мы никогда не вернемся в ту точку, на которой это произошло.

К сожалению, очень часто сейчас обществу или, по крайней мере, элитарному слою интеллектуалов как раз не хватает четко сформулированного посыла, за кого ты, против кого ты. А без этого они просто не могут оценивать разные идеи. Вам так не кажется?

Совершенно верно. Как раз сейчас, когда вышла картина, я с этим столкнулся. Я вдруг увидел, что и с той, и с другой стороны от меня требуют какой-то позиции. И под позицией они подразумевают даже не мысли, а позицию в военном смысле слова: чтобы я залег в свой окопчик и отстреливал тех, кто думает иначе.

Вообще для нас позиция – это не сформулированные мысли, в том числе и мысли о примирении, а непременно окоп, из которого ты должен отстрелять тех, кто занимает другую позицию.

Скажи, кто твой враг, чтобы мы поняли, кто ты.

Совершенно верно. И мне кажется, что на протяжении нашей истории мы должны были бы уже убедиться, что это путь в никуда.