Надежды и муки российского футбола Мильштейн Олег

Анна Дмитриева

Заслуженный мастер

спорта СССР по теннису,

телевизионный комментатор

канала НТВ+

Российский футбол – это наше несчастье

Я не знаю, честно говоря, в чем секрет притягательности футбола. Наверное, в каждой стране по-разному. Может быть, это дань каким-то традициям, привычкам. Был момент, когда футбол у нас был притягателен так же, как и хоккей, он был тогда достаточно хорошо развит. Подобное отношение к хоккею в Америке, в Канаде. А вот в странах, где на первом месте всегда был футбол, – это продолжение традиций. Другая причина популярности футбола, мне кажется, в том, что над популяризацией футбола работают целые издания, которые на этом кормятся, – футбольные журналисты нашли себе хороший хлеб! И чем больше они будут вести разговор о футболе, тем больше смысла в их присутствии на работе. Может быть, они ратуют даже не за то дело, о котором говорят, а сами за себя. Это, по-моему, напрямую относится ко многим европейским футбольным (и нефутбольным) изданиям и объясняет завышенный интерес к европейскому футболу, доводимый иногда до истерии.

У нас сейчас наступил момент, когда мы тоже пошли по этому пути. Может быть, не в такой уж активной форме (в принципе мы готовы к тому, чтобы работать суперактивно; просто, к сожалению или к радости, пока телевидение не всегда сильно заинтересовано в спорте), но все равно футболу, надо признать, отдается предпочтение. Честно говоря, я не знаю, почему футбол у нас в России пользуется интересом, ведь матчи сплошь неинтересные, некрасивые в отличие от западных. Может быть, это – возможность поболеть еще за какую-то команду?! В некоторых случаях, когда команда представляет твой город, болеть за нее – это элемент патриотизма или личной заинтересованности. В некоторых случаях, когда не хочется читать, заниматься каким-то интеллектуальным трудом, это еще и времяпрепровождение.

Футбол притягательнее других видов спорта, наверное, потому, что он – зрелище для очень широкой аудитории. Неслучайно для него выстроены самые большие в мире стадионы. Футбол, по-моему, как и любую другую игру, которую ты наблюдаешь, можно додумывать, вносить в нее нечто собственное. Пожалуй, обсуждать его так же интересно, как наблюдать; а может быть, даже и интереснее, потому что у каждого в зависимости от фантазии и собственных представлений об этом занятии есть собственное суждение. Считается, что в футболе и в медицине разбираются все.

Я люблю смотреть игры чемпионатов мира по футболу. Больше любила в семидесятых – восьмидесятых годах – тогда, мне кажется, матчи были насыщеннее, интереснее (знаменитые встречи сборных Франции, Германии или когда выигрывали аргентинцы). На чемпионате мира в минувшем году мне было неинтересно, хотя я имела возможность наблюдать почти все матчи. Финальная игра (это все-таки некоторое исключение) была мне любопытна, а все предыдущие не захватывали меня в такой мере, в какой захватывали чемпионаты, о которых я говорила. Высиживать до конца было неинтересно, потому что почти всегда можно было предвидеть результат.

Я не специалист в этом деле – могу сказать только, что для меня интерес представляет личность. Интересны именно те чемпионаты, где есть личности. А слаженность команды, тактические задачи тренеров – я это не всегда способна проанализировать. Мне кажется, в спорте личность – это вообще самое важное.

Вы думаете, что для людей, которые при футболе, для футбольных администраторов, так же, как и для прессы, футбол – это не бизнес в первую очередь? Бизнес, который на сегодняшний день работает очень успешно! Для спортсменов это возможность преуспеть в жизни – духовной, если можно так сказать, и материальной. Для талантливых все-таки это средство самовыражения. Для игрока средней руки, наверное, как вообще для средней массы населения, которая ходит на работу, не очень ее любя, это просто нормальная служба. А для тех, кто находится по ту сторону футбола, для болельщиков, – это самые разные возможности развлечения. Кто-то любит это, считает себя знатоком футбола, даже самоутверждается, кто-то просто проводит время, потому что есть хорошая компания, кто-то у телевизора охотно коротает время с бутылкой пива.

Это, наверное, дань каким-то традициям, потому что только футбол вызывает все эти бессмысленные бесчинства фанатов, которые (фанаты) на самом деле, мне кажется, не так уж страстно преданы футболу, а воспринимают свое хулиганство как возможность побудоражить собственные нервы и произвести шум в обществе. Я не думаю, что с этой массой можно всерьез работать. Нужно это либо просто запретить, либо принять какие-то другие кардинальные решения. Я так считаю, хотя… не знаю.

А что касается того, какие чувства вызывает футбол, то я отношу себя к категории людей, которые без боле-ния спорт как искусство воспринимать не могут, мне это неинтересно. Поскольку в спорте есть азарт, любой вид спорта вызывает желание поболеть за кого-то. Если я не приму чью-то сторону, то я оказываюсь вне игры. С этой точки зрения можно говорить о присутствии патриотических чувств или их отсутствии. В советской стране, кстати, очень часто болели против своих команд – в знак протеста против того строя, который существовал. Истерия по поводу побед хоккеистов вызывала раздражение у всех, но не по отношению к хоккею, а по отношению к тому строю, в котором мы жили. Все спортивные и неспортивные события оцениваются с позиций того общества, в котором ты живешь. Так устроен мир. Наверное, любое массовое спортивное соревнование вызывает какой-то подъем патриотических сил (не думаю, что националистическую истерию) – и во время Олимпийских игр, и во время футбольных чемпионатов. У нас, правда, не подъем патриотических сил, а раздражение, потому что мы все время проигрываем.

Вы спрашиваете, можно ли с помощью футбола создать у людей целостное представление о мире. Может быть, так можно говорить о каких-то небольших областях или районах, где нет ничего другого, или о маленьких странах, где футбол становится смыслом существования, но в нормальном обществе это, я думаю, невозможно. Нет, футбол никакого отношения к такой постановке вопроса не имеет. Те, кто занимаются футболом, пытаются находить в нем какие-то сверхфилософские идеи, но большинство из этих идей надуманно. Может быть, я говорю очень жестко, но футбол не является такой уж невероятной игрой, без которой нельзя жить. Может быть, я рассуждаю как женщина, может быть, я далека от футбола… хотя я руководитель спортивной программы и сама человек спорта.

Наш российский футбол – это, по-моему, наше несчастье. Потому что это очень низкий уровень… хотя, наверное, не имеет значения, каков уровень, если все соревнуются на одном уровне. Футбол, повторяю, – это бизнес для очень большой группы населения, которая так или иначе причастна к футболу, а поскольку у нас очень низкий уровень ведения этого бизнеса, футбол – наше народное страдание. Наверное, у нас нет достаточно квалифицированных людей, способных создать работоспособную организацию. Но это уже другая тема.

Я не была в Бразилии, но по рассказам понимаю, что футбол для этой страны – это, наверное, та жизнь, которая составляет их повседневность. В Италии футбол, может быть, является не только традицией, но и фактом успешной работы с населением по линии его одурманивания этим самым футболом. Я была в Испании, когда там проходили важные интересные матчи (это были дни, когда разыгрывались матчи Лиги чемпионов или чемпионатов мира), – в это время вся страна живет футболом. Но, собственно говоря, то же самое происходит и в Англии, и во Франции, и у нас в России, когда идет чемпионат мира.

Я думаю, что теннис и футбол – это совершенно не похожие друг на друга занятия. По тем страстям, которые кипят вокруг него, футбол среди всех видов спорта занимает первое место в мире. Теннис может нравиться только очень узкой группе людей – не потому, что он элитарный, а просто потому, что к нему надо быть хоть как-то причастным, чтобы получать удовольствие: надо уметь играть, разбираться в счете, знать какие-то тонкости. Футбол этого не требует, потому что, во-первых, правила проще, во-вторых, зрелищности и наглядности больше, в-третьих, к футболу так или иначе все причастны с детских лет, потому что пинали мяч ногой – во дворе, на большом или маленьком поле. Даже если ты сам никогда не пинал этот мяч, то понять, а потом и полюбить (более или менее страстно) эту игру несложно. Великий Дмитрий Шостакович вообще никогда не был причастен к спорту, но как он смотрел матчи, сколько в нем было страсти!

Говорить о футболе как явлении мировой, национальной культуры, наверное, можно. Есть страны, в которых, как у нас, например, хорошо в футбол не играют, и бейся не бейся, создавай не создавай, ничего не получается. Наверное, поэтому мы пытаемся найти объяснение тому, что футбол не становится частью нашей культуры или не может стать. Нельзя сказать, что футбол – это отражение устройства мира, это было бы неверно. Но именно в культуру российского народа он не вписывается! А вот в латинских странах это одна из составляющих культуры. Это связано, может быть, с каким-то особым восприятием движения, еще чего-то…

В Англии, например, сейчас нет ни одного теннисиста – вообще катастрофа. Это парадокс, объяснить сегодняшнюю ситуацию невозможно, при том, что там многие играют в теннис, созданы прекрасные условия для игры, достаточно денег на развитие; когда мы говорим, что спорту нужны тренеры, то в Англии они есть; и тренеры, которые бы занимались детьми, тоже есть; в теннисе (как, впрочем, и в других видах спорта) идет постоянная очень серьезная селекция: маленькая страна производит отбор, всем создавая самые благоприятные условия. Теннисная федерация Англии – самая богатая (из-за Уимблдона)…

И что же – ни одной англичанки не было даже в первой сотне! Делают всё, а ничего не получается. В футболе же наоборот.

Они не могут этого объяснить, и никто не может. Там все спрашивают: «Почему у вас в России так здорово играют в теннис?» У нас в сравнении с ними действительно ничего нет, а наши ребята играют – парадокс! Это, наверное, все-таки в традициях, в культуре. Футбол ближе жителям латинских стран, русские лучше всех в мире танцуют в балете. Да и здесь свои тонкости: латиноамериканцы бразильцы и аргентинцы играют в футбол лучше, венесуэльцы – хуже; русские, даже если уезжают из своей страны, все равно танцуют лучше других.

Талантливых людей вообще мало. Есть способные, есть работоспособные – преуспевают в жизни люди среднего уровня, дисциплинированные, придерживающиеся определенных требований общества. Наверное, в футболе в общей массе существует такое же среднее преуспеяние, но не случайно любой тренер хочет иметь у себя в руках талант, если он сам не бездарен. Есть люди, которые не могут управлять талантом, поэтому не способны его оценить.

Красоту любой деятельности создают люди яркие, личности, которые превращают любое дело в представление (вряд ли на это способна машина). Посмотрите на немцев: хорошо сложены – но это же машины! До чего же они мне неинтересны! В теннисе за исключением Бориса Беккера для меня нет ни одного интересного спортсмена, да Беккера и немцем-то назвать нельзя, потому что он человек талантливый. Спектакль, наслаждение создает личность. В футболе надо, чтобы эту личность защищали одиннадцать человек (хотя бы от поползновений других, которые желают сбить его с ног). Так что в футболе существует еще и ценность среднего звена. Одна личность здесь ничего не может сделать. Как в жизни.

Вы знаете, что человек, который к чему-то стремится (это меньше всего имеет отношение к футболу – скорее к индивидуальным видам спорта), имеет возвышенную цель: утвердить свое «Я» на самом высоком уровне. Все, что сопутствует достижению этой цели, для него вторично, поэтому на пути к своей цели он должен быть одухотворен. Ежедневные тренировки достаточно изнурительны, скучны, однообразны, они должны быть эмоционально окрашены. Если этого нет, то ты не можешь преодолеть всего, что должен преодолеть. Поэтому и преуспевают в спорте чаще всего неординарные личности. Они-то, эти личности, и создают некую духовность спорта. Если бы их не было, то все остальные, которые по-честному работают, приземляли бы спорт. Прелесть спорта – в ярких личностях.

В своей жизни я мало встречалась с футболистами. Знаю Маслаченко… В конце пятидесятых – начале шестидесятых годов, когда играла в теннис, знала кое-кого из динамовцев, из знаменитой команды «Спартак» – там было много ярких игроков. Знала Сальникова. Как я их воспринимаю? Те, кто так или иначе преуспел в спорте, в футболе, достаточно уверены в себе, немножечко нахальны, способны на парадоксальные суждения. Самые интересные среди них следят за своим внешним видом: для них очень важно, как они смотрятся со стороны, они даже воспринимают себя как некий образец для подражания. Мне понравилось, например, что их сравнивают с представителями других видов спорта. Сами футболисты выделяют только единицы, которых они воспринимают как интересных игроков, остальных практически не замечают. С этой точки зрения очень любопытно (и показательно!), как комментатор Сергей Сальников, ведя репортаж, всех игроков обозначал под номерами, а одного-двух под фамилиями: эти две фамилии были ему известны, потому что он их воспринимал как людей, за которыми имеет смысл понаблюдать. Это, наверное, справедливо. Они честолюбивы, поэтому они всегда хотят (я имею в виду сильных личностей), всегда стараются доказать миру, как устроены не только футболисты, но вообще спортсмены, люди, которые уважают свое дело. Поэтому они много читают, любят светские развлечения, любят ходить в театры, быть на виду.

Бытует мнение, что великий спортсмен не обязательно станет хорошим тренером. Такое мнение существует потому, что спортсмен, чтобы стать тренером, должен психологически изменить восприятие самого себя. Когда человек занимается спортом, он сосредоточен на собственном мироощущении и состоянии, а если он превращается в тренера, он должен переключиться на мироощущение других, то есть обратить весь свой интеллект уже как бы вовне, от себя. Психологически это, наверное, непросто. Но это способны сделать люди, которым это интересно. Так что к бытующему мнению я отношусь с раздражением. Его берет на вооружение середняк! Даже имея определенные способности, раскрыться до конца не всегда просто. Мне думается, что все очень индивидуально.

Спортсмены – баловни судьбы?.. Конечно баловни. Я не сторонник того мнения, что они положили свое здоровье на то, чтобы потом стать таковыми. Они выбрали спорт на первых порах для развлечения, а затем (если преуспели или им просто повезло) их увлечение совпало с их возможностями. Поэтому я и считаю, что они баловни судьбы. И сама себя таковою считала всегда. Когда ты делаешь то, что тебе доставляет удовольствие, а это удовольствие приносит тебе еще и какой-то успех, – это, я считаю, удача в жизни, и это справедливо не только по отношению к футболистам. Спорт высших достижений дает возможность преуспеть и достичь высот, если у тебя есть талант.

Спорт сейчас дает возможность заработать очень много. Например, некоторые очень не любят теннисистов: «Какая-то профурсетка получает такие деньги, которые я, великолепная певица, никогда в жизни не заработаю». Увы, так устроен мир: платят-то этой «профурсетке» потому, что ее вид спорта привлекает огромное количество денег и людей. Так устроен этот бизнес: он приносит большие доходы даже тем, кто выступает на среднем уровне. Ну и как продолжение – о том, что сейчас у великих футболистов заоблачные гонорары. Мне думается, что заоблачных гонораров футболист не получает. Спортсмены зарабатывают большие деньги, если они (спортсмены) выше среднего класса. Поэтому спорт, футбол принадлежит уже к категории шоу-бизнеса, он вписан в рыночные отношения: если что-то сегодня востребовано, это приносит доход.

Юрий Рост как-то сказал: «Нет информации – нет событий». На сегодняшний день телевидение во всем мире – это информация № 1, точнее, это информатор № 1. Любое событие, которое не получило отражения на телевидении, даже если оно кажется очень значимым, не разносится резонансно по всему миру. Телевидение сегодня самый главный разносчик всей информации. А уж насколько оно хорошее или плохое, насколько полезно или неполезно, – это другой вопрос. Кстати, сейчас во всем мире смотреть по телевизору нечего, не только у нас: либо какой-то сериал, либо бессмыслица.

Есть страны (Испания, Италия), где о футболе очень любят говорить. Но ведь если люди это слушают, значит, это им нужно. Телевидение сейчас работает, очень чутко прислушиваясь к рейтингам. Заколдованный круг!

Несомненно, неправильная трактовка того или иного события вводит людей в заблуждение. Для меня удивительно (не хочу ничего плохого сказать о президенте Олимпийского комитета России Тягачеве), как после пресс-конференции, которую он давал, где он предстал человеком некомпетентным, неграмотным, незнающим и серым, – как после этого он остался у руководства Олимпийским комитетом! Для меня это загадка, понимаете? Вообще Олимпиада в Солт-Лейк-Сити (хотя я сторонник олимпийского движения, обожаю Олимпиады, считаю, что олимпизм – это суть спорта, ради которого вообще имеет смысл им заниматься) – зимняя Олимпиада оставила у меня ужасное впечатление, неприятный осадок. Это единственная такая Олимпиада… половина чемпионов оказались нечемпионами! У меня до этого было скептическое отношение к предыдущему президенту МОК Хуану Антонио Самаранчу, но тут я поняла, что он умел держать в кулаке то, что создает… тайну жизни. Потому что в любой области есть тайна жизни, но по отношению к ней нужно иметь свою точку зрения – только тогда ты в правилах этой игры (ведь в любом деле должны быть правила игры). Новый президент МОК Жак Рогге новые правила еще не создал, а старые уже пытался отменить. Это привело к тому, что были не Игры, а профанация.

А наши в этом деле были просто людьми, не способными в эти игры играть. Я все равно не поверю, что Лазутина, которая использует всевозможные препараты, не обыграла бы Мартинсон, которая ничего не использует! Потому что это невозможно. Невозможно, чтобы человек, который пользовался бы допингом, не выиграл. Если бы они выиграли с большим отрывом, то тогда было бы так, как с тем немцем, который за Испанию бежал: он «сломал» Олсена в первой же гонке, тот так и не сумел подняться – суперзвезда, которая приехала туда все выигрывать! Он на глазах у всего мира уходил от всех своих именитых соперников, как от мертвых! А наши, которые якобы ничего не принимали (наверняка они там все были на этих штуках!), проиграли той, которая была чиста… Этого не может быть.

О футбольных тренерах. Этих людей вообще не знаю, знала только Бескова в его светской жизни, видела Ро-манцева – не вызвал никаких симпатий (но ведь так оценивать неправильно). Знала Качалина… Это люди разных поколений, разного времени, поэтому мне трудно анализировать. Наверное, все-таки тренер, по-настоящему занимающийся командой, это прежде всего человек очень сильный, способный видеть некую стратегию в развитии той дисциплины, которую он преподает. Если он не смотрит вперед, в будущее, он не способен понять сути. А суть – это умение понимать «поползновения» своих подопечных, которые молоды и, несомненно, открывают какие-то новые горизонты; если он не способен смотреть в будущее, он вынужден заставлять всех уступать в том, что называется «темп в развитии».

Он должен быть открыт для всех современных новаций, но при этом достаточно четко должен знать, чего он хочет от своей команды. Он должен отлично знать, какую идею вносит в свое пребывание на поле, площадке или где бы то ни было, потому что бессмысленно полагаться только на волю случая, этого просто нельзя допускать. И еще: он должен иметь некую харизму – она создает ореол и ему, и команде. Не случайно, когда в команду приглашается такой тренер «с харизмой», команда начинает выигрывать, хотя, казалось бы, он ничего особенного не сделал, – команду уже воспринимают по-другому. Еще надо, чтобы тебя боялись, чтобы против тебя пытались сделать нечто особенное, что всегда приводит к сумбуру. Предположим, если бы Каспаров играл не с Карповым, а с кем-то другим, он сыграл бы иначе.

Вы просите дать характеристику футбольного болельщика… Он очень многолик, потому что представляет все общество. Я вспоминаю замечательную сцену: я, маленькая девочка, стою с родителями около МХАТа, а рядом великие Барнет и Пырьев, элегантные и очень импозантные по тем временам, беседуют о чем-то важном, высоком. Разговаривают немножко даже напыщенно. И вдруг они увидели футболиста Сальникова – засунули руки в карманы и – почти шепотом: «Сальников, Сальников!!!». Стали вдруг мальчишками, знаете! Футбол (как и вообще спорт, но футбол в первую очередь) возвращает людей в их юность, которая ушла безвозвратно, но в каждом живет. Независимо от положения, сословия этот элемент юношеского восприятия мира присутствует до старости. На трибунах, спортивных соревнованиях, и особенно на футболе, это видно особенно ярко.

Судейство? Мы говорим о футболе для того, чтобы выяснить, почему он стал частью человеческой жизни, частью общества. Для этого нужно футбол препарировать. Можно говорить о тактических вариантах, об особенностях индивидуумов, о тренерской работе, о неправильной организации клуба и, конечно, о судействе. В судействе всегда есть и будет субъективизм. А ведь субъективизм не проверишь – случайный он или преднамеренный. Видение события, происходящего в счита-ные доли секунды, может быть неадекватным. Многие рассуждают: почему нельзя широко использовать современные технические возможности: видеозапись, специальную аппаратуру? Я сформулировала это для себя в теннисе.

Я считаю, в теннисе сегодня уже можно посмотреть на компьютере, куда попал мяч. Только на корте это не надо показывать, чтобы игроки не сошли с ума. Судья не пользуется этим, потому что в правила игры, которые существуют, входит и человеческий фактор судейства. Потому что если это все формализовать, если лишить это духа, страсти, раздражения, то игра очень многое потеряет. Проявится механистичность. Можно продолжить в этом контексте: зачем, например, планка прыгунам в высоту или с шестом, можно же каждый раз просто фиксировать, куда они запрыгнули. Ведь очень часто, особенно в прыжках с шестом, спортсмены перелетают настолько высоко над этой планкой, что и рекорд будет совсем другим! Тогда правила игры уйдут в сторону! Потому что нужно прыгнуть именно в этот момент над этой планкой, а не тогда, когда ты раскрепощен. В каждом отдельном деле есть свои тонкости, которые создают спорт как явление.

Я не знаю, насколько это правильно и справедливо, но мне кажется, что все-таки самое страшное в футболе и в любом спорте – это продажность игр. Уходит вся прелесть спорта. Самое страшное, когда кто-то проигрывает не всерьез.

Николай Сванидзе

Политический обозреватель РТР,

ведущий программы «Зеркало»,

болельщик

Это целый отдельный мир

Секрет, несомненно, есть. Футбол (может быть, мы не отдаем себе в этом отчета) – это самое популярное зрелище XX, а сейчас уже XXI века. Ни одно массовое зрелище ни из одной сферы жизни, ни из одной сферы культуры или даже спорта не может сравниться с футболом по популярности. Чемпионаты мира по футболу соперничают, а то и перекрывают по популярности Олимпийские игры, а ни с тем, ни с другим больше не может сравниться ничто: ни один джазовый или рок-фестиваль, ни одно зрелище. Другого такого зрелища нет. Миллиарды людей прилипают к телеэкрану, сотни тысяч людей идут на стадионы на крупные матчи сильных клубных команд, целые города сидят на стадионах во время матчей команд их города. Что такое «стотысячник» или «Маракана» (без малого двести тысяч) – это целый город на стадионе! И когда ты заходишь на стадион, ты просто чувствуешь дыхание огромного количества людей. Это ни с чем не сравнимое ощущение: стадион дышит, как живой организм.

В чем секрет этой популярности? Мне кажется, что он не раскрыт. Мне трудно претендовать на изобретение рецепта популярности футбола, но, как мне кажется, он двоякий. Во-первых, это популярность любого спортивного соперничества как такового: мужской борьбы, мужской конкуренции, азарта, который сопровождает каждый спортивный поединок, будь то бокс, бейсбол или баскетбол – все что угодно. Но футбол добавляет что-то свое.

Мне кажется, что из физических, мускульных спортивных состязаний футбол, вероятно, самый интеллектуальный. Это очень интересно. Ведь среди больших футболистов нет людей интеллектуально неспособных, интеллектуально неодаренных. Они могут быть малообразованными, но, как правило, они очень одаренны. Как правило, лучшие футболисты играют в зрелом возрасте в середине поля. Это Пеле, Круифф, Марадона, Беккен-бауэр, Стрельцов, Платини, Ди Стефано – это набор лучших игроков мира всех времен. Вот такие игроки, если они творчески доживали на поле до возраста «золотой зрелости», управляли игрой своей команды. Для того чтобы управлять игрой, нужно иметь не только одаренную мышечную систему, нужно иметь еще очень хорошую голову. Это действительно игра интеллектуалов. Может быть, сочетание мужской состязательности (как и во всякой мужской состязательности, в футболе есть элемент звериного, чего-то такого первобытного), сочетание первобытного, мужественного и интеллектуального – вот в этом и нужно искать секрет популярности футбола?!

А что касается женского футбола, то его я знаю плохо, время от времени смотрю по телевизору, очень редко. Некоторое удовольствие я, конечно, получаю, потому что просто приятно смотреть на красивых девушек, которые бегают по полю, играют в футбол… или просто бегают по полю. Но мне кажется, что в данном случае (я далек от мужского шовинизма, я большой друг прекрасного пола) это все-таки не вполне футбол. Мне кажется, что женский футбол у нас пока на детском уровне. Как будет развиваться дальше, мы не знаем. Вот, пожалуйста, женские шахматы – Юдит Полгарт. Она играет на уровне ведущих гроссмейстеров-мужиков. Женскому футболу нужно прожить какую-то долгую наполненную жизнь, стать игрой интересной… пока что интересно просто то, что симпатичные девчонки бегают. Пока женская футбольная игра неинтересна, на мой взгляд.

Я повторяю, что интересным футбол делает сочетание того, что дает весь спорт, плюс того, что свойственно только футбольной игре. У футбола есть еще и другие стороны. У него и социальные аспекты очень важные. Но, может быть, я не буду забегать вперед.

Для меня лично футбол – это огромная радость, это многолетнее увлечение с раннего детства. Профессионально я не играл – любительски, как почти все мальчишки в свое время. Сейчас, по-моему, далеко не все дети ногой мячик-то пробуют ударить. В свое время во дворе играли все, и я не был исключением, но успехов никаких не достиг и не стремился. Мой болелыцицкий стаж (мне сорок восемь лет) на данный момент где-то лет сорок пять.

Я помню свое первое впечатление от футбола. Это был 1959 год, мы переехали из коммунальной квартиры на улице Матросская тишина, мне четыре с половиной года. Я помню, у нас был телевизор «Рекорд» (это второе поколение после КВНа с маленьким экранчиком), отец перед телевизором, бегают фигурки, и я спрашиваю: «Что ты смотришь?». Он заявляет: «Футбол». Я не заинтересовался, пошел по своим младенческим делам, но через какое-то время спросил его, а в чем там смысл-то. И он мне на пальцах объяснил, что мужики бегают вокруг мячика, как-то пляшут и пытаются его закатить вот в эти ворота с сеткой. Через какое-то время мне стало это интересно, и я начал болеть, насколько и как может болеть ребенок, – болеть, по-видимому, за единственную команду, название которой мне было известно. А мне в тот момент было известно название команды ЦСКА (это конец пятидесятых годов), потому что у меня была няня (тогда был институт нянь; родители жили бедно, но содержать няню было дешевле, чем одному из родителей не ходить на работу), совсем молоденькая девушка из деревни, лет шестнадцать ей было, и за ней ухаживали солдатики – недалеко стояла воинская часть. И поскольку ухаживали солдатики, то моя няня как-то склонялась к болению за ЦСКА. Ну и меня склонила. А поскольку днем я общался именно с ней, то она оказывала на мое формирование наибольшее воздействие, и я сначала болел за ЦСКА. Болел за ЦСКА лет до пяти, потому что в пять лет я как-то смотрю вместе с отцом телевизор: играет моя команда ЦСКА с какой-то командой в белом, в белых футболках и белых трусах. Эти, которые в белом, этому моему ЦСКА «вливают» по полной программе. Детская психика, в общем, простая – я стал болеть за тех, кто побеждает. А побеждало «Торпедо». Это был 1960 год.

Это была великая команда – московское «Торпедо»! Где-то уже через год я знал всех игроков наперечет. С тех пор я болею за московское «Торпедо». Потом, где-то через годик, меня отец потащил на стадион, где – не помню с кем – играло «Торпедо». Помню, игра была на стадионе «Динамо», и в конце игры Иванов где-то за две минутки до свистка, когда отец уже потащил меня к выходу, чтобы с толпой не столкнуться (тогда «на «Торпедо» ходили десятки тысяч людей) – Иванов закатил гол. Валентин Козьмич! Но тогда просто Валя, Валентин (в команде его называли Козьмой, а болельщики его называли Валя). И вот это мое первое впечатление от посещения стадиона.

До сих пор я болею за футбол, и это, конечно, очень большая радость. В голове футбольной информации, как у всякого болельщика, вероятно, не меньше, а то и больше, чем профессиональной! Был какой-то провал в начале девяностых годов, когда было немножко не до футбола, а потом снова восстановился не то что интерес – интерес-то был всегда – а снова стал пристально следить. Если напрягусь, наверное, вспомню состав сборной ФРГ образца 1972—1974 годов или сборной Бразилии образца семидесятого… может быть, в меньшей степени, но половину-то вспомню… или 1982-го, когда они произвели на меня очень сильное впечатление. Или сборная Франции 1982 года. Состав каких-то любимых команд с этих пор специально не запоминаю, тем не менее, назову. Конечно, футбол – это действительно радость. Это целый отдельный мир.

Выделить главное в футболе? Это смотря для чего. Если для результата игры – это одно, для болелыцицкого восприятия – совершенно другое. Команда может быть очень сильная, игра правильная, дисциплинированная, но зрителям неинтересно: зрителя интересует импровизация, класс игроков, зрителя интересует непредсказуемость. Ну и результат, разумеется. Хотя я понимаю, что, скажем, без жесткой тренерской идеи сильная команда невозможна. Но болельщика и зрителя это не интересует. Помните, старая песня: «Для тебя любовь – забава, для меня – страдание»… Все, что Вы перечислили, относится к футболу. В разной степени, но все.

Чему способствует футбол… и что вызывает… Это зависит от очень многих факторов: от состояния страны, от состояния людей, которые в этой стране живут, от их общего настроения. К футболу это вроде не имеет никакого отношения, но футбол катализирует это настроение. Точно так же, как у очень многих людей состояние опьянения катализирует миролюбие, добрый взгляд на окружающих, вселенскую любовь, а у других агрессию.

Футбол – это катализатор общественного настроения. Поэтому если в стране все в порядке и люди настроены добродушно, и широко, и беззлобно, футбол это усиливает. Если в стране в настроении людей господствует взаимная неприязнь, если есть комплексы, в том числе и национальные, футбол их усиливает. Футбол может быть разный: хороший футбол – он, как правило, и успешный, он и дальше позитивно, объединяюще влияет на общественное настроение, а плохой футбол, с плохим результатом, влияет негативно, развивает национальные, социальные комплексы, вызывает агрессию, желание отомстить.

С помощью футбола можно, конечно, в какой-то мере влиять на поведение людей, только не нужно этого преувеличивать. Можно, если сборная страны очень успешна. Вот сборная Франции выиграла чемпионат мира 1998 года – это был огромный национальный праздник. Акции, рейтинг президента страны наверняка в этот момент выросли, потому что общий позитив национального самосознания, общая национальная гордость, как правило, экстраполируется на национального лидера. Если у нас все хорошо, мы, разумеется, будем голосовать за нынешнего лидера: это же при нем все хорошо, даже если он ни сном ни духом… он по мячику не бьет, но тем не менее!..

Вот в середине девяностых годов московский «Спартак» был популярнейшей командой страны. Тренер Олег Иванович Романцев был популярнейшим тренером, кумиром значительной части молодых людей. Конечно, эту его популярность можно было использовать, и я знаю, что некоторые пытались это сделать в своих политических целях, звали Романцева вступить перед выборами в какие-то свои партии. Но если футбол ничего хорошего не показывает ни на уровне сборных, ни на уровне клубов, то, конечно, пытаться выдоить из него что-то политическое невозможно.

Последнее: насчет сверхчеловека, супермена – не вполне себе это представляю. А что касается идеологических мифов, то, конечно, скорее общество влияет на футбол, чем футбол на общество. Многие специалисты писали, что в советские времена в футбольных клубах культивировалось совершенно идеологическое положение спорта: «У нас футбол – это коллективная игра. У нас коллективизм. Ты чего с мячиком возишься, а ну отдай! Ты думаешь, ты умнее всех? Думаешь, лучше всех играешь? Нет!» Таким образом подрезались очень часто крылья у мальчишек.

Футбол – это очень умное, очень пластичное, очень уравновешенное сочетание индивидуальных и командных качеств.

Поэтому если человека с самого начала приучают только к коллективной игре, его приучают избавляться от мяча, этим самым ему просто не дают вырасти в по-настоящему классного футболиста. Общество, таким образом, влияет на футбол. Несомненно. Идеологические мифы, идеологические постулаты данного общества могут влиять на футбол. Как правило, идеология в любом мифологизированном виде – в постулированном таком, в железобетонном – ни на что хорошо не влияет, такое влияние может быть только отрицательным.

Целостное представление о мироздании? Знаете, я до таких рассуждений просто не поднимался. Мне кажется, что это все-таки перебор. Действительно, есть знаменитая формула Кубертена «О спорт, ты мир!». Несомненно, она относится и к футболу, но все-таки это, на мой взгляд, слишком абстрактно. Я бы все-таки не возводил футбол, футбольную игру в ранг чего-то подобного.

Жизнь богаче, чем футбол.

Но у футбола есть своя внутренняя философия, отличная от философии жизни, на мой взгляд. И эта философия очень сложная. Футбол, как хотят и как утверждают многие тренеры-прагматики, в том числе и очень сильные и великие тренеры, – простая игра: нужно очень хорошо бегать, крепко бить по мячу, овладеть определенным набором технических навыков – и все будет в порядке, собственно говоря. Ан нет, не так. В футболе есть очень точное сочетание рационального и зрелищного, что, казалось бы, не имеет отношения к результату игры. Тем не менее, команды, которые играют красиво, не только привлекают зрителя на стадион – они чаще выигрывают, чем команды, которые играют некрасиво. Вообще футбол – прежде всего спорт. И хотя это и зрелище (как, например, балет), но такое зрелище, в котором непредсказуем результат. В балете как зрелище важно эстетическое начало, в футболе – результат.

У российского футбола сегодня нет философии. Сегодня футбол для России – это печаль и надежда. Потому что мы привыкли (может быть, безосновательно) к тому, что футбол у нас – это национальный вид спорта. Конечно, значительно более основательно это в Бразилии и еще, может быть, в полутора десятках ведущих футбольных стран. Ведь в истории нашего футбола по-настоящему больших результатов почти не было, поэтому ведущие мировые футбольные специалисты нас к большим футбольным державам и не причисляют. Но мы-то себя причисляли к таковым, и сейчас нам обидно, что мы оттерты за пределы главной футбольной лиги, нам хочется туда вернуться! Поэтому здесь есть и какая-то грусть, и есть надежда, что это произойдет. Потому что футбол дышит.

В каждой стране у футбола есть кривые – то это взлеты, то падения. Сколько Франция была на задворках большого футбола после чемпионата мира 1958 года, где она была четверть века?! Потом вдруг появилось поколение Платини (великое!), а вслед за ним через десять лет появилось еще одно великое поколение, уже Зидан. И вот, пожалуйста, Франция сейчас величайшая мировая футбольная держава.

Где была Голландия до конца шестидесятых годов? Кто ее знал вообще, футбольную страну с таким названием? Никто не знал. А потом вдруг появились «Фейноорд», «Аякс», несколько великих тренеров – и великая сборная, и пошло, и уже на протяжении нескольких десятилетий это одна из величайших футбольных держав! Последней точки в развитии мирового футбола, как и в жизни, никогда не бывает. Поэтому здесь надежда вполне оправданна.

Когда я сказал, что сейчас у российского футбола нет философии, мне кажется, я имел в виду, что нет стиля. Да, сейчас у российского футбола нет стиля. Что касается Бразилии, Италии, Германии, то футбол каждой великой футбольной страны узнаваем, и не только специалист, но и серьезный болельщик со стажем через несколько минут после начала матча, если это играет серьезная команда, уже знает, кто есть кто. Две средние европейские команды можно не отличить друг от друга, но Германию от Бразилии или Францию от Голландии – всегда! Ну уж Францию от Англии, Голландию от Италии всегда отличишь! Хотя игроки этих стран играют в разных клубах других стран (скажем, французские, голландские, бразильские футболисты, как правило, играют вовсе не в своей стране), тем не менее есть какая-то «группа крови», которая позволяет им в своей сборной дарить свой национальный футбол.

Это школа, это национальная школа футбола. Англичан, английскую команду всегда можно отличить. Национальные футбольные школы отличимы не только по игре, не только по обращению с мячом, по геометрии футбольной игры, но и по характеру игроков, по их ментальности. У каждой команды есть свой национальной характер, как у каждого человека, и характер игры немцев, скажем, с характером бразильцев спутать невозможно. Или характер итальянцев с характером французов. У каждой свой характер, узнаваемый. Это уникально: ты узнаешь каждую красивую команду, как красивую женщину, – она неповторима. Это очень интересно.

Я к германскому футболу испытываю колоссальное уважение, которое невозможно не испытывать к этой команде (я имею в виду национальную сборную Германии за все времена). Огромное. Я не знаю другой такой команды, которая бы выигрывала столько решающих матчей, проигрывая в них, проигрывая по два гола, проигрывая очень сильным командам, не слабее себя, а то и сильнее. Это команда с невероятной волей, с невероятным достоинством, с невероятным характером! Плюс к этому это и классная команда, несомненно. Из года в год, из цикла в цикл. Результаты германской команды вызывают просто изумление, когда из года в год она не спускается, за редчайшим исключением, ниже призового места в чемпионатах мира, она наиболее частый победитель чемпионатов Европы. Это фантастическая команда! Если меня спросить, какая самая сильная команда на моей памяти, я скорее всего назову (может быть, не так много людей со мной согласятся) сборную ФРГ образца 1972 года, когда она выиграла первенство Европы в финале, обыграв сборную Советского Союза со счетом 3:0.

Вот та команда сборной Германии, в которой была вертикаль Майер в воротах – Беккенбауэр центральный защитник – Метцер полузащитник – Мюллер форвард, есть та вертикаль суперзвезд, которая входит до сих пор во все сборные мира всех времен. Вокруг них вертелись ребята типа Брайтнера, Оверата, Грабовски и других – звезды мирового класса. Вот эту команду я считаю до сих пор, может быть, наиболее эффективной, сильной и ровной из всех, которые я видел, включая бразильцев. Поэтому не уважать немецкий футбол я, конечно, не могу. Болел я за него редко – но уж больно силен! Хотелось всегда немножко болеть за что-то такое более непредсказуемое, но я не знаю команды, которая вызывала бы у меня такое уважение, как немецкая.

Футбол – это, несомненно, и явление мировой культуры, и порождение человеческой культуры. Футбол – это явление культуры, это не просто спорт, он выламывается из понятия спорта. Но это, конечно, и национальное явление, потому что национальный характер накладывает отпечаток на футбольную игру, если эта игра есть. Точно так же, как, скажем, характер человека накладывает отпечаток на его манеру водить автомобиль, если он умеет водить автомобиль. Если он опытный водитель со своим почерком, то, несомненно, этот почерк вождения зависит от его характера. Если он плохо водит, тогда этот отпечаток незаметен, а если водит хорошо, тогда это очевидно. Точно так же в футболе: если команда играет, если она сильна, тогда, несомненно, она несет отпечаток национального характера, если она играет плохо – никакого отпечатка она не несет.

Если уровень футбола достаточно серьезен, тогда можно говорить о футбольной культуре страны, если уровень футбола слабый, то тогда говорить на эту тему сложно. Можно говорить о футбольной культуре любой из великих футбольных стран – о нашей футбольной культуре, о футбольной культуре России сегодня я не могу говорить: ее нет. У нас просто футбол недостаточно высокого уровня.

Да, конечно, футбол – это своеобразная субкультура, причем очень показательная. Ведь футбольная субкультура проявляется, когда футбол можно анализировать, когда он дает предмет, почву для анализа. Когда игра слабая, то чего там анализировать! Когда игра сильная, она всегда индивидуальна, и тогда действительно можно анализировать. Я считаю, что по футбольной игре можно делать выводы о национальном характере. Вот смотришь игру немецкую, бразильскую, итальянскую – можно делать выводы о национальном характере. Это очень интересно. Когда у нас был футбол, и мы говорили о нашем национальном характере, а иногда даже о каких-то национальных традициях, об обществе, о характере общества, скажем.

Например, я помню чемпионат мира 1982 года, который считаю одним из самых ярких в истории первенств мира. У нас ведь там была очень сильная команда, которую загубил триумвират тренеров. Вернее, не триумвират, а решение об этом триумвирате. Тренеры (все трое: Лобановский, Бесков и Ахалкаци) были великолепные, но просто «в одну телегу-то впрячь не можно»… Было три великолепных команды: «Спартак» – блистательный тогда с Черенковым, Гавриловым, Хидиятуллиным и с Ро-манцевым, кстати; «Динамо» (Тбилиси), которое только что стало обладателем Кубка кубков – блистательная команда с Кипиани, Шенгелия, Гуцаевым, Чивадзе; киевское «Динамо», которое всегда есть киевское «Динамо», за пару лет перед этим выигравшее очередной, второй, Европейский кубок, это была команда Лобановского – ровная, могучая. Вот из этих трех команд решили сделать одну, что само по себе похвально, и к ней приставили трех тренеров, что уже было плохо. Но речь не об этом.

Речь о том, что мы выставили могучий состав, а выступили очень бледно. Скажем, немцы, у которых состав был относительно слабый, команда немолодая и довольно скучная, дошли до финала, обыграв по дороге блистательную французскую сборную. Это вообще была одна из лучших игр за всю историю мировых первенств, полуфинал Франция – ФРГ. И вот я думал: ведь наши по составу были не слабее немцев, чего же нам не хватило? И мне вдруг пришла в голову такая мысль: нам нужно было тогда играть против поляков не в оборонительный футбол (мы выставили почему-то семь (!) человек в защитную линию), а в наступательный. Тогда писали, что это была накачка между двумя таймами кого-то из спортивных чиновников: «Давайте! Давайте!» Немцы всегда играли на победу, они рвались к победе, они хотели победы – наши боялись поражения, их в случае поражения ждал страшный нагоняй.

Согласитесь, что это разные вещи: хотеть победы и бояться поражения.

Вот это, мне кажется, как раз и есть распространение общественных социальных болячек на футбол.

У нас, конечно, не столько футболисты (хотя и футболисты) боялись. Это уже реакция павловской собаки: укол – больно. Страх – не стремление зубами (даже у сильного противника) вырвать победу, а страх: главное – не проиграть. Это совершенно другая психология! И это когда у нас был сильный футбол!

Нынешнюю психологию, повторяю, анализировать трудно. Страха перед поражением нет – слава Богу, этот общественный минус у нас исчез, но у нас сейчас футбол более низкого уровня. Поэтому пока что, я думаю, наша новая национальная футбольная субкультура еще не сформировалась.

Конечно, футбол многое в себя вбирает. Насчет «контркультуры» не уверен, а что футбол шоу-бизнес – несомненно. Конечно, это часть шоу-бизнеса, это проявление шоу-бизнеса. Причем самый массовый шоу-бизнес. «Контркультура» – не согласен, не вижу оснований. Шоу-бизнес – да. Массовая культура – тоже да.

Насчет контркультуры, как я это понимаю. Приведу такой эмпирический пример. Позавчера я выгуливаю свою собачушку… у нас площадка во дворе хоккейная, где все лето играют и дети малые, и большие бугаи от шестнадцати до двадцати пяти-двадцати шести – вот здесь мат стоит колоссальный! Двор закрыт, весь этот мат по всем четырем шестнадцатиэтажным домам слышат все. Таких площадок в Москве можно насчитать не одну тысячу. Но это же не футбол, это не имеет отношения к футболу! Они же матерятся не потому, что гоняют мяч. А если бы они стучали костяшками домино, они бы не матерились? А если бы они просто распивали бутылку, они бы не матерились? Футбол-то при чем? Футбол – это повод в данном случае. И только. Так что это контркультура этих людей, ее носителей, – неважно, во что они играют или чем занимаются. Если там, во дворе, установить большой телевизор и показывать им какой-нибудь художественный фильм, они будут материться с тем же успехом. Показать им оперу или балет – они просто смотреть не станут, а дай какой-нибудь детективчик – они будут смотреть и тоже материться. Это люди, которые, собираясь вместе, начинают материться, а повод для того, чтобы собраться вместе, может быть любым.

Да, конечно, в футболе есть и магия – мы уже говорили об этом. Это огромное массовое зрелище, мощное своей энергетикой, красотой, непредсказуемостью. Вот, собственно, три составляющих, понятные массе: энергетика, красота и непредсказуемость. Это не утонченная красота, которая может быть понятна двум-трем людям. Футбол обладает эстетикой, которая понятна разным людям на разных уровнях. Это очень интересно. Его понимает и масса болельщиков – у них своя красота, и кучка эстетов – эти наслаждаются своей красотой. Это разные степени восприятия. Точно так же, как с красивой женщиной. Подавляющее большинство скажет «какие у нее ноги!», а кто-то обратит внимание, как у нее глаза блестят, какой у нее нежный поворот головы, каким движением она себе поправляет волосы. Это разные степени восприятия одного и того же – красоты. Это свойственно и футболу.

И продолжая эту идею: этим объясняется особая любовь актеров разных жанров к футболу. Футбол заражает своей мощью. Это сильная вещь. Энергетически сильная.

Противопоставление ремесла и творчества в футболе. Противопоставление по этим пунктам футбола и других видов спорта. Во-первых, постановка вопроса не вполне корректна: в некоторых из перечисленных видов спорта есть импровизация, в частности в боксе. Ведущие, наиболее талантливые боксеры мира всегда импровизаторы. Мохаммед Али был великий импровизатор. Он не просто знал школу: как уклониться, как ударить правой прямой, как ударить левым боковым, – он был великий импровизатор. Вообще гении – всегда импровизаторы, чем бы они ни занимались, ядерной физикой или боксом. Это, может быть, в штанге (я ее меньше знаю) меньше места импровизации, но в футболе, конечно же, для импровизации колоссальный простор. И вдохновение: где импровизация, там и вдохновение, и творчество. Если у человека нет вдохновения, если он не творческая натура, то импровизация откуда возьмется?! Конечно, футбол – игра очень творческая, отсюда и непредсказуемость полная. Это сплошь и рядом, таких примеров много.

Можно назвать любого крупного футболиста и вспоминать примеры его игры. Можно вспомнить Льва Ивановича Яшина. В матче сборная Англии – сборная мира, посвященном столетию футбола, он не пропустил ни одного гола. На меня это произвело сильнейшее впечатление! Ну просто человек поймал кураж! Это было действительно вдохновение! Он за ту игру получил «Золотую бутсу».

Румменигге вышел в упомянутом мною ранее матче Франция – ФРГ. В дополнительное время, при счете 3:1 в пользу французов (я болел за Францию) вышел травмированный и забил гол, второй – и просто переломил игру. Вот что значит талант и воля одного игрока!

Можно вспомнить, как играл против Бразилии Зидан в финале чемпионата мира 1998 года. Этот человек, который, в принципе, не так часто забивает голы (он не самый «забивной» игрок, он и не форвард, строго говоря, он плеймейкер), – так он забил два гола (третий уже в самом конце забил Пети, он не имел значения). А эти два гола Зидана реально сделали французов чемпионами мира, хотя фаворитом была Бразилия.

Большие игроки в больших турнирах, в решающих играх берут инициативу на себя. Я помню, как играл Бобби Чарльтон в финале чемпионата мира 1966 года против Германии. В упорнейшей, тяжелейшей игре взять на себя инициативу – это действительно свойственно великим игрокам. На них, как правило, снисходит вдохновение, потому что они выдающиеся личности, индивидуальности.

Не знаю насчет духовности футбола… уж очень громкое слово «духовность», пафосное и затасканное. Футболисты, как и все люди, очень разные: есть среди них люди с очень богатым внутренним миром, есть люди попроще, есть хорошие, плохие, глупые – разные, но о духовности футбола… О философии футбола можно… несомненно, об эстетике футбола можно… в этом плане, вероятно, можно говорить о духовности… ну, если слово нравится, почему его не употребить.

Я не со многими футболистами знаком лично, чтобы описывать их типы личности. Не думаю, что тип личности футболиста отличается от типа личности любого нормального человека. Нас с вами. Я не думаю.

Тренер – футболист… Вы знаете, это просто разные профессии, здесь я не вижу никакой коллизии. Это просто разные профессии. Человек редко оказывается талантливым сразу в двух профессиях. Трудно быть одновременно талантливым математиком и талантливым скрипачом. Бывают исключения, но чаще-то все-таки нет. Просто игрок и тренер – две совершенно разные профессии. Исключений очень мало. Вот одно из них, самое яркое – Беккенбауэр. Другое, тоже очень яркое – Марио Загало. В нашем футболе это Константин Бесков – и первого класса игрок, и первого класса тренер. Лобановский, покойный, все-таки был выше как тренер, чем как игрок. Иванов Валентин Козьмич, пожалуй, выше был как игрок, чем как тренер. Исключений действительно очень мало.

Насчет особого статуса футболистов в спортивном и неспортивном мире. Это ерунда. Очень долгое время футболисты были любимцами публики. Считалось, что они зарабатывают большие деньги. По нашим советским меркам действительно большие: тогда молодой парень, если ему платили триста рублей, считался просто богачом. Сейчас у нас другие представления о деньгах и другие представления о заработках крупных спортсменов. Да, футболисты до сих пор получают больше других, поскольку это зрелищный, поскольку это популярный вид спорта. Лучшие футболисты входят в элиту наиболее оплачиваемых людей. Из спортсменов с ними могут сравниться только профессиональные баскетболисты, играющие в НБА, профессиональные хоккеисты (и то уже в меньшей степени), профессиональные теннисисты, в какой-то мере шахматная элита… в значительной степени гольф тоже элита. Вот, собственно, и все, больше тут и назвать некого. Имеют право: талантливые люди, которые доставляют удовольствие миллионам людей тем, что они делают!

Коммерциализация современного футбола – это, видимо, естественный процесс. Это не нужно преподносить как рабство, куплю-продажу. Футболисты, профессиональные футболисты – не рабы, их не плетками загоняют в тот или иной клуб. И не маисовую лепешку им дают на ночь, и спят они не на подстилках в своих хижинах – они живут в превосходных условиях, они богатые люди, и дай им Бог здоровья, потому что они нас радуют. Их продают в тот клуб, в который они готовы быть проданными, они вольны отказаться. Их продают за огромные деньги, но им и платят огромные деньги. По-моему, это гораздо лучше, чем просто передавать человека задаром из клуба в клуб или платить ему мизерные деньги. Я в этом не вижу ничего плохого. Естественно, это помимо всего прочего огромный бизнес. Как и всякое проявление массовой культуры, шоу-бизнеса – это огромный, разветвленный бизнес, в котором вертятся колоссальные деньги. Это нормально. Разумеется, там господствуют нормы рыночных отношений. Иногда деньги «зашкаливают», потом рынок все приводит в должное состояние. Пару лет назад цены на футбольном мировом рынке немножко опустились, и за людей стали платить более реальные деньги. Потом, видимо, они снова поднимутся. Футбольный рынок дышит, как любой другой.

Поскольку футбол – это зрелище, естественно, что роль телевидения в его существовании и развитии первостепенна. Футбол жизненно заинтересован в телевидении. А если футбол хорош, то и телевидение заинтересовано в футболе. Это симбиоз. Они необходимы друг другу. Помните, в Солт-Лейк-Сити пошли какие-то псевдопатриотические комментарии: якобы нас засуживают. Такой поворот дел – это всегда плохо, потому что спортивные чиновники, используя общие патриотические настроения, таким образом пытаются свалить с больной головы на здоровую: если мы проигрываем – значит, нас засуживают!

Возвращаясь к футболу и к последнему чемпионату мира: на мой взгляд, здесь ошибка была в том, что были излишне подогреты ожидания болельщиков. Всегда в случае неудачи кто-то сваливает вину на судей, хотя на этот раз – я не помню, чтобы сильно сваливали на судей, валили в основном на команду и на тренеров. И правильно делали: команда играла плохо, тренеры подготовили команду слабо. Другое дело, что это отражало в значительной степени состояние нашего футбольного хозяйства.

Ошибка наша была не во время транслирования, а до него. Когда мы вышли в финальную часть первенства мира, почему-то все посчитали, что у нас великая команда. Оснований для этого не было ровно никаких. Я читал итоги опроса, проведенного в Интернете: 15 процентов опрошенных людей, интересующихся футболом, ответили, что наши станут чемпионами мира. Представляете, пятнадцать процентов всерьез считали, что наши будут чемпионами мира по футболу! Откуда это? Для этого нужно абсолютно не понимать, что такое футбольная игра, и не быть в состоянии оценить уровень игры в разных странах. Но все подогревалось средствами массовой информации! Подогревались бы другие настроения: молодцы, что вышли! давайте отнесемся к этому спокойно! у нас команда достаточно средняя и по своим возможностям, и по амбициям! Давайте будем болеть за двоих, пожелаем им удачи и будем смотреть красивый футбол на чемпионате мира! А тут, когда миллионы людей ждали, что наши сейчас просто всех поколотят, выясняется, что наши никого не в состоянии поколотить, мягко говоря, – страшная обида, унижение, комплексы и даже социальные взрывы. Обманутые ожидания всегда очень страшны. Квасной патриотизм всегда плох, в любом виде, но в данном случае это были обманутые ожидания.

О статусе футболиста. Вы знаете, это смотря какой футболист. Если это футболист уровня Бекхэма, то это национальный идол. Если это футболист уровня рядового игрока заштатной команды класса «Ы», то он просто пытается прокормить семью в меру своих небогатых возможностей. Это зависит от уровня футбола в стране, от популярности футбола в стране и от качества того или иного игрока. В профессии футболиста, как и в любой другой профессии, много ступеней: от рядового человека, который просто пытается заработать на кусок хлеба, до кумира.

Футболисты в значительной степени и гладиаторы: не будем забывать, что футбол – это очень мужественная игра. Есть замечательная старая песня: «В хоккей играют настоящие мужчины, трус не играет в хоккей!». В футбол тоже играют настоящие мужчины. К сожалению, мы в настоящее время воспринимаем футболистов чуть ли не как балерин: вот красота! Вот по мячику бьют! Но ведь футбол – самая травмоопасная игра в мире. В отличие от хоккеиста футболисты не защищены, и поэтому если у хоккеистов летят зубы – у футболистов ломаются ноги, трещат головы во время верховой борьбы за мяч, и мы знаем смертельные случаи, трагические. Футбол – это очень опасная, тяжелая игра, даже на любительском уровне. Сколько мы знаем среди наших знакомых людей, которые просто играют на лужайке в мячик с приятелями, – и то тут, то там слышу: вот такой-то ногу сломал, а вот такой-то в больницу попал. Все время. Это действительно очень тяжелая игра, и футболисты в значительной степени гладиаторы.

Несомненно, их можно назвать очень мужественными людьми. Но они и шоумены тоже. Шоумены не потому, что работают исключительно на публику, – всякая сильная игра есть работа на публику, всякая классная игра – это работа на публику, потому что публике нравится, когда хорошо играют. Они просто по определению шоумены. Это никак их не обижает.

Футбольные тренеры. Они очень разные, футбольные тренеры. Очень, очень интересная профессия, на мой взгляд. Потрясающая профессия. Очень социальная профессия. Тренер должен быть, конечно, очень сильным профессионалом. Великолепным профессионалом, теоретиком и практиком футбольной игры. Помимо этого он должен быть психологом. Помимо этого у него должен быть очень твердый характер. Вот если у человека есть сочетание этих качеств, то тогда из него может выйти хороший футбольный тренер… а может и не выйти. Потому что нужен еще и талант, а талант никакими качествами не характеризуется, не определяется: можно знать и то, уметь и это, а таланта нет – и все, и не будет из тебя сильного тренера, а будет просто крепкий середняк, не более того.

Из ныне действующих тренеров сильным я назвал бы, несомненно, Романцева. Как угодно можно относиться к нему, но заслуги его огромны – выдающийся тренер. Несомненно, Семин – тоже очень сильный тренер, интересный, глубокий. Ну и все-таки, я считаю, Валентин Иванов: хотя он сейчас уже не тренер «в чистом виде», но по совокупности своих огромных футбольных заслуг – и игровых, и тренерских – просто очень большая личность, на мой взгляд. Я хотел бы его особо выделить. Слава Богу, дай Бог долгой жизни Бескову (как можно забыть?!), дай Бог долгой жизни Симоняну (как можно забыть?!) – это все такие глыбы нашего футбола! Их мнение тоже имеет огромное значение. Несомненно. Может быть, не столь значительны его тренерские заслуги, но был бы интересен Бышовец. Был бы интересен Малофеев. Знаете, кто мне симпатичен из своих, торпедовских? Игрок был талантливый, хотя, конечно, это не уровень Валентина Иванова, но очень талантливый игрок – Вадим Никонов. Он спас в прошлом году нулевую команду «Торпедо – Металлург», нулевую! (Хотя я как раз больше болею за «Торпедо» лужниковское). Он ее вытянул, а потом его прогнали – и ошиблись: он интересный тренер.

Проблемы мирового футбола? Да нет у него проблем. Это такой огромный механизм, который на полном дыхании продолжает развиваться! Это такая цветущая отрасль мирового шоу-бизнеса! Огромные перспективы, нет пока в мире никаких признаков остывания интереса к футболу, а значит, все в порядке.

А основные проблемы нашего футбола в том, что он слабый. В том, что мы не смогли его уберечь после развала Советского Союза. Пожалуй, футбол как мало что другое оказался под ударом. Потому что несмотря на то, что у советской школы футбола были свои минусы (мы, в частности, говорили о его социальных болезнях, неизбежных при том строе; нужно помнить и о наших климатических особенностях – все-таки в такой стране, как наша, труднее играть в футбол, чем в такой стране, как Бразилия), тем не менее у нас был футбол! Не выдающийся, но крепкий, сильный, со своим лицом. Наш футбол был продуктом взаимодействия нескольких футбольных культур, это был котел, в котором вываривались футбольные школы: московская; в последние годы, хоть и в меньшей степени, – питерская; украинская и грузинская – могучие футбольные школы; очень интересные и сильные армянская и азербайджанская; белорусская футбольная школа – все это «в одном флаконе». И когда у нас в одной команде играли выдающиеся мастера из московских «Спартака» или «Динамо», ЦСКА или «Торпедо», из украинских «Динамо» (Киев), «Днепра» или «Шахтера», из тбилисского «Динамо», из «Арарата», все с разными почерками, с разными манерами в одной команде – это был футбол!

Что такое российский футбол сейчас? Московский футбол. Одна школа! Из всех вышеперечисленных осталась только одна школа – московская. Какой это процент того футбола, который был в Советском Союзе? Отсечен украинский футбол, отсечен грузинский, армянский, все вышеперечисленные. Что осталось? Одна Москва. Вот московские команды друг с другом и дерутся. У нас еще не создана достаточная финансовая основа, нет прозрачности, нет финансовой чистоты в клубах. Нет законодательства. Очень много криминала. Когда все это очистится, когда все это станет прозрачным, тогда постепенно начнет развиваться футбол.

Но вообще это история долгая – футбол непредсказуем. Вдруг вырастет футбольное поколение, которое достигнет результатов, – и пойдут мальчишки в футбольные школы. Увеличится количество денег (деньги уже сейчас неплохие платят) в наших ведущих клубах – уже мальчикам есть смысл идти в футбол. А ведь чтобы родители отдавали детей в футбол, нужно, чтобы футбол был популярен. И чтобы там деньги платили, иначе не отдадут. Постепенно, я думаю, начнет… Это замкнутый круг: не идут дети – плохой взрослый футбол, плохой взрослый футбол – не идут дети. Во многом это связано с деньгами, но, конечно, достигнуть былого уровня советского футбола очень сложно по объективным причинам, которые я уже назвал.

Но есть же Голландия – снова вспомним эту крошечную страну, которая кормит всю Европу своими сельхозпродуктами, молоком, молочными продуктами, при этом на каждом кусочке земли, которая отвоевана у моря, у них футбольное поле. В Голландии народу меньше, чем в Москве, а классных игроков больше, чем во всей России. Сравнить даже нельзя уровень футбола! Значит, и у нас можно.

Я думаю, что от руководителя футбола мало что зависит, – здесь многое зависит от общего состояния страны. Пока страна не станет более благополучной и сытой… Бразилия далеко не сытая страна, но это другой пример, потому что в Бразилии футбол – это национальная религия. Там это другое, сравнивать не нужно. Атак все-таки в основном в футбол хорошо играют в достаточно развитых странах.

Еще одно исключение кроме Бразилии – это Аргентина… но это тоже Южная Америка. А вообще неплохо играет вся Европа. Так как в Европе живут неплохо, то и играют неплохо.

Что зависит от футбольных руководителей: не делать откровенных глупостей – ну, скажем, не наступать на одни и те же грабли в плане совмещения постов тренера клубной команды и тренера сборной. Это уж точно зависит от футбольного руководства. Потому что даже на том уровне, на котором у нас сейчас играют в футбол, мы могли бы добиваться и большего, но здесь уже идут ошибки другого плана, которые тоже, наверное, не с глупостью связаны, а с чем-то еще. Дураков-то вообще мало, как известно. И я никого в глупости не имею права и не буду обвинять. Здесь не глупость – здесь я не знаю что. А в какой мере это зависит от руководства футболом и способствует расцвету этой игры в стране? Да в минимальной! Это такая штука, которая от характера и личности начальника мало зависит.

Яков Уринсон

Кандидат в мастера спорта по футболу,

доктор экономических наук,

заместитель председателя РАО «ЕЭС России»,

болельщик

Все у нас получится!

Я как-то особо не задумывался, в чем секрет популярности футбола, но, наверное, у моего поколения, поколения конца семидесятых, и тех, кто родился в восьмидесятые годы, футбол был популярен потому, что реальных развлечений, кроме футбола и кино, и не было. Кино ты смотришь издали, а футбол – тут ты сам как-то участвуешь. Это первое. А второе, футбол даже в советское время, со всеми тогдашними подковерными играми, в некотором роде был моделью жизни, которая не искажалась внешними факторами. И это, конечно, сильно повышало его, так сказать, общественную притягательность.

Намой взгляд, сегодня притягательность футбола существенно снижается, поскольку появляется масса других отдушин для любого человека – и в общественной жизни, и в спортивной, и в производственной, и в какой угодно. Раньше у нашего человека была стабильная, монотонная жизнь, он знал, что на свою зарплату в лучшем случае может раз в году съездить в Сочи (мечтать поехать на Багамы, купить автомобиль или тем более прорваться в партийное или государственное начальство – да вы что!). Такая жизнь, такой способ существования резко ограничивал круг интересов любого человека, и все мечты кончались зачастую бутылкой или тихим разговором на кухне. Сегодня сфера участия человека во всех сторонах жизни, его возможности резко расширились: ты можешь ехать не только в Малаховку, в Сочи, но и куда угодно, ты можешь в любое время заработать – то ли на продаже водки, то ли на гениальном изобретении, ты можешь прорваться на любую ступень иерархической лестницы. И все это, конечно, резко снижает притягательность футбола. Неслучаен его спад в крупных городах (в мелких, наоборот, всю досуговую деятельность человека составляют футбол или хоккей). Для мальчишки, который живет в Москве, есть масса возможностей продвигаться на других фронтах, а такие возможности у него открываются сразу же и мгновенно; конечно, в этом смысле снижается притягательность футбола как вида занятий и досуга.

Футбол для меня то же самое, что для многих молодых людей моего поколения. Футбол был единственной мощной отдушиной и способом некоторого самоутверждения, начиная от уровня своего двора, кончая уровнем школы или института, кругом каких-то друзей и знакомых. Я футболом увлекался, буквально жил им благодаря тому, что мой отец очень любил футбол. Мой дед «имел честь» отсидеть в одной камере со Старостиным, поэтому все, начиная с деда, болели за «Спартак». Естественно, я сам мальчишкой ходил на футбол на «Динамо» – с отцом, дед-то умер рано – и у Николая Петровича на коленках сидел… У меня есть его книжка, им подписанная. Так что естественно, что я рано увлекся футболом… с одной стороны, может быть, субъективно («Спартак», Старостин), а с другой – объективно: во дворе гоняли в футбол и днем, и ночью. И хотя я был мальчиком из очень интеллигентной еврейской обеспеченной культурной семьи, гонял в футбол, ругался матом, дрался, как все… Поэтому так получилось, что тот круг, где я общался, сильно расширился. Скажем, я жил на Кировской улице (она называлась тогда – впрочем, и сейчас – Мясницкая) и почти полжизни играл там в футбол с Игорем Чис-ленко. Игорь был старше меня, он с 1941 года, я с 1944-го. Он меня привел в секцию к Николаю Тимофеевичу Дементьеву, который на «Красном Знамени» тогда тренировал. У нас двор очень мощный был: через проходной двор на Сретенке жил Игорь Нетто, напротив, дом 24, – там жили Борис Оленков, Татушин. Все эти ребята жили футболом, все им интересовались, как сейчас молодежь интересуется Интернетом. Для нас эти старшие были кумирами, а у нас это подстегивалось еще и тем, что все эти кумиры «живьем» были с нами. Причем напротив нас был «Арарат» (он и сейчас там, в переулке), и после игр все кумиры приезжали сюда, в дом 24. Там такой садик был… Распивали «Дары Арарата», играли в футбол через скамейки вместе с нами. Единственный, кто никогда не участвовал в этих играх, – Николай Сергеевич Сальников, но все остальные великие с нами бегали с удовольствием. Я играл в ФШМ у Николая Тимофеевича Дементьева. Позже нас собрали в команду под маркой «Торпедо» (Москва). Наша юношеская сборная впервые поехала на турнир в Италию. Отбирали футболистов, когда на «Красном Знамени» была какая-то игра, и в этой игре я сильно покалечился – до сих пор чуть прихрамываю. После этого я лежал в больнице в Сокольниках, там мне ногу чуть не ампутировали: когда меня привезли, колено было полностью разбито. Это зимой было, мы играли на снегу. К мячу, к месту, куда мяч опускался, бежали двое. Я бил по мячу, а парень, который в этот момент тоже бил (он был очень крепкий), попал мне в коленку. Были сильно нарушены капилляры, которые с трущихся поверхностей жидкость впитывают, нога начала сохнуть – «все, давайте ногу отрезать!» Но моя мать, тоже врач, не дала этого сделать, привезла меня в другую больницу – слава Богу, там эти сосуды сшили. Я там долго лежал. Сейчас хожу нормально, даже бегаю иногда в футбол.

После того случая мне Николай Тимофеевич сказал: «Все, парень, ты у нас не тянешь!» и порекомендовал меня к Квасникову в «Динамо» – он тогда тренировал вторую команду «Динамо» (это была юношеская команда). Было мне тогда тринадцать лет – 1957 год. Там, на «Динамо», я играл еще какое-то время. Выяснилось, что Николай Тимофеевич и Квасников дружили с деканом одного из факультетов института (а у меня десятый класс, учился я тогда плохо, потому что в футбол гонял, как профессионал) – вот они меня и порекомендовали в Московский государственный экономический институт на факультет материально-технического снабжения. Когда там открылся факультет математики и кибернетики, я перевелся туда. Там были толковые ребята, с которыми мы, кстати, и в футбол в институтской команде играли, а вскоре стали чемпионами Москвы. Зимой у нас играло много очень толковых наших студентов, из киевского «Динамо», из «Локомотива» многие играли.

Я играл все время вплоть до аспирантуры, хотя травма ноги, конечно, иногда мешала. Потом все время я играл в «Торпедо». У нас учился Валера Фадеев, Михаил Ржевцев, хоккеист, Андрианов, хоккеист, так что у нас команда толковая была. Все пять лет учебы и в аспирантуре играл! После института я работал и всегда играл. Там Шаталин у нас даже играл в команде. Там рубка была не на жизнь, а на смерть. Когда я работал у Головачева в Госплане, наша команда играла на первенство госучреждений Москвы.

Потом, в 1992 году, когда я попал в Правительство России вместе с Егором, у нас была правительственная команда, которую возглавлял Гайдар, он был капитаном команды. Старшим тренером был Борис Николаевич Ельцин. А реально все это организовывал Геннадий Бурбулис – как выяснилось, он в Свердловске был профессиональным футболистом, когда-то в «ЦС Динамо» играл (он до сих пор, кстати, на профессиональном уровне играет). Вот мы и играли. Борис Николаевич за нас приходил болеть всегда. Две-три игры были самые главные – с командой правительства Москвы, которую всегда возглавлял Юрий Михайлович Лужков. Настоящие рубки были на стадионе в «Лужниках», на основном поле. В первой игре у нас там были сплошные травмы. Коля Федоров, который сейчас Чувашию возглавляет, играл у нас и в первой же игре сломал ногу. Его увезли в больницу, он полгода лечился, бедняга. Во второй раз, это был матч в сентябре, Павел Грачев на высоте навесной мяч взял головой, гол забил и лбом «врубился» в штангу – Борис Николаевич аж с трибуны прибежал проверить, не погиб ли министр обороны. Вот такие игры были вплоть до 1998 года. Потом как-то все остановилось. Сейчас, я знаю, команда опять существует, процветает, во главе команды Андрей Шаронов, первый заместитель министра экономики.

Ну конечно, все перечисленные Вами факторы влияют на футбол. Но я считаю, что главное и решающее – это мастерство. А с точки зрения привлекательности игры… это практически невозможно – при всей работе с судьями, при всем финансировании, при всем влиянии, как раньше это было, членов Политбюро на результат. Можно повлиять на результат одной игры, но повлиять на уровень команды, даже при всех возможностях в советское время того же Щербицкого, при всех возможностях сегодняшнего финансирования (белого и черного) невозможно. И это одно из главных, что играет роль в притягательности футбола.

Если говорят, что шахматы – это сочетание науки, спорта и искусства, то футбол сегодня мы представляем тоже как сочетание достаточно серьезной науки, серьезного спорта (не физкультуры, конечно) и искусства. А поскольку к науке и к спорту присоединяется искусство – отсюда непредсказуемость футбола, самое главное в этой игре.

Насчет роли футбола в формировании националистических и прочих настроений. Это как в любом общественном явлении – все зависит от инструмента. Это, знаете, как математическое образование: можно перемалывать пшеницу – и сделать хлеб, а можно перемалывать плевелы – и произвести отходы. То же самое и футбол. Я не вижу, чтобы футбол сам по себе мог способствовать либо националистическим, либо, наоборот, этим велико-патриотическим настроениям. Скажу по своему опыту и по опыту моих друзей. Валера Уринсон, тоже футболист, мой дальний родственник, кстати… так вот я ни разу в футбольной среде не видел проявления серьезного антисемитизма. Бытовой антисемитизм – он есть во всех областях, сферах деятельности. Но в футболе, если ты умеешь играть, ты играешь в футбол, и, в общем-то, к тебе относятся, как к «другу, товарищу и брату». Не умеешь – не умеешь. Независимо от твоей национальности. Это же касается и шовинизма, и патриотизма, и национализма, и фашизма. Можно, конечно, сорганизовать болельщиков, и футбол может быть средством такой организации, но для этого нужны очень изощренные методы, очень изощренные, в лоб не проходит. Это наш советский опыт хорошо показывает.

Если говорить о том, способствует ли футбол формированию мировоззрения человека, то, в общем, я склонен думать, что да. Неслучайно большинство футболистов, которых лично я хорошо знаю, которые достигли чего-то в футболе, в состоянии достигнуть высокого результата и в любой другой области жизни. Эти люди явно формируются футболом, и я даже не знаю исключений. Начиная с великих людей, с кумиров, с Симоняна, который до сих пор сохранил удивительный для своих лет интеллект, понимание, интеллигентность, кончая людьми, которые в отличие от Симоняна никогда не блистали особой образованностью, например покойный Игорь Численко.

Пушкин говорил: «Гений и злодейство несовместны». Так вот хороший футбол и злодейство тоже несовместимы, мой личный жизненный опыт об этом говорит: дружил с Численко, удалось дружить и с Никитой Павловичем Симоняном, знаю некоторых других выдающихся футболистов. До сих пор очень дружу с Толей Бышов-цом. К нему можно по-разному относиться, но он прекрасный человек. Все они разные, но в моем представлении – еще раз: «Футбол и злодейство несовместим».

Можно говорить о социальном типе футболиста, безусловно. Как ученые говорят, социальный тип формируется в обществе. Социальный тип футболиста, допустим, СССР в семидесятых – восьмидесятых годах и социальный тип футболиста сегодня – конечно, они абсолютно различны.

О коммерциализации. Вот здесь интересная вещь, по-моему, происходит. На мой взгляд, наш российский футбол, с одной стороны, пребывает в таком романтическом состоянии, когда футбол – это что-то великое, что-то такое приподнятое, гордое… называйте как угодно. (Романтика, на мой взгляд, всегда была характерна для российского футбола, еще со времен Льва Кассиля, Кандидова, великих футболистов Федотова, Бутусова, футболистов поколения пятидесятых годов, когда за поражение их отлучали от футбола; поколения семидесятых-восьмиде-сятых, живших в той удушающей атмосфере.) С другой стороны, футбол, как и любой другой вид общественной деятельности, сильно коммерциализируется, и сегодня пока еще не найдено некоторого оптимального баланса, сочетания между той романтикой и нынешним прагматизмом.

Мне все же кажется, что это романтическое отношение к футболу сохранилось даже у сегодняшних ребят, которые, казалось бы, играют не зачесть клуба или Родины, а за большие деньги. Но желание заработать (вполне справедливое, нормальное) и романтизм еще не слились, с тем чтобы создать какое-нибудь естественное сочетание. И это, я думаю, одна из крупных бед наших. Я считаю полной глупостью, когда говорят, что у нас нет хороших футболистов. Говорят: в Европе есть, у нас нет, причем это доказывают все, не только Мостовой, Онопко или Аленичев. Все время забываем про других прекрасных футболистов – и наших, и украинских. Шалимов, например, и другие футболисты, которые прекрасно там играли. Не говоря уже о Шевченко.

Я не считаю, что футбол для России означает что-то такое особое, отличное, допустим, от промышленности, или телевидения, или художественной литературы, или искусства. Это такое же общественное явление – не хуже и не лучше, чем все другие. Поскольку огромное количество людей считает (так всегда было), что они прекрасно все разбираются в медицине, то уж в футболе – тем более. Конечно, это футболу вредит.

Некоторые предлагают из футбола сделать даже национальную идею, что в моем представлении абсолютная глупость. Другие считают, что футболисты – идиоты и дебилы. А футбол – это серьезное общественное явление, как, не знаю, киноискусство, как авиационная промышленность, как что-либо еще. Так к нему и надо относиться. Заканчивая эту мысль, я бы сказал так: проблемы, которые существуют сегодня в нашем футболе, не в футболистах и не в их мастерстве. На мой взгляд, футбольные руководители, меценаты (без иронии говорю, что считаю их действительно квалифицированными спортивными менеджерами, в частности и Колоскова, – но он менеджер вчерашнего дня) – так вот футбольные руководители и меценаты не создали систему футбольного хозяйства.

К сожалению, теряется качество тренерского цеха – сегодня это все понимают, и меньше всего стоит винить футболиста, который умеет или любит хорошо играть. А то, что из футбола кто-то пытается сделать то национальную идею, то, наоборот, чуть ли не фашисты какие-то побоища собираются устраивать вокруг стадионов, – это патология. Вот это все пережитки того, что никак не установится нормальное понимание того явления, которое называется футбол. Это действительно явление, это вид бизнеса, это спорт, это искусство, это философия. И это наша жизнь.

Это некая цивилизация, как и всякая другая. Как у шахматистов, как у математиков, здесь свои поговорки, свои выражения, свои обращения – свой язык. Футбол – это тоже некоторая цивилизация, которая живет по своим законам. Футболисты разных стран найдут между собой общий язык… также известно, что футболист и нефутболист никогда друг друга не поймут. Некоторые политики пытаются говорить насчет футбола полную галиматью. Хорошо помню всю эту эпопею с нашей сборной, которая началась с Бышовца… потом пришел Романцев… на переходном этапе всем этим активно занимался Черномырдин, другие ответственные люди и болельщики футбола – это одно, но когда этим пытаются заниматься люди, которые хотят сделать на этом свой политический бизнес, получается чистый анекдот. Поэтому футбол – это жизнь.

Что ждет наш футбол? Ну Вы знаете, это то же самое, когда спрашивают, что ждет Россию. Россия – это огромная часть суши с огромными, гигантскими природными ресурсами. И будет все прекрасно, чтобы там ни было! Для меня это все не требует доказательств. То же самое и футбол: он велик, многолик, им занималось и будет заниматься огромное число людей; с появлением более высокого уровня жизни населения, естественно, будут меняться формы занятий футболом; есть и альтернативы – другие прекрасные виды спорта. Но футбол, очевидно, имеет что-то такое особенное, что позволяет ему развиваться без материальной базы. Сегодня во всех видах спорта уже достигнуто какое-то (первичное, как я считаю) равновесие: баскетбол российский прекрасно развивается, легкая атлетика, шахматы… они нашли оптимальное сочетание спорта и бизнеса. В футболе и, к сожалению, в хоккее, который еще хуже, чем футбол сегодня, это еще только предстоит выработать.

Зураб Соткилава

Солист Большого театра,

народный артист СССР,

профессор Московской консерватории,

бывший игрок «Динамо» (Тбилиси),

болельщик

Лучшего зрелища не существует

Вы знаете, я не стесняюсь об этом говорить: самая лучшая игра, которую придумало человечество, – это футбол. Это очень умная игра, интеллектуальная, и когда играют умные, высокотехничные футболисты, когда они это все показывают, то лучшего зрелища не существует. Это своего рода театр. Все секреты, которые имеют футболисты, которые они дают разгадывать своему сопернику, нам со стороны видны лучше, мы все замечаем, и когда у них получается, мы просто в восторге от их задумок, от их комбинаций, а уж когда кураж… Поэтому я считаю, что это лучшее зрелище. Я думаю, что футбол – это народная игра. Как только мы встаем на ноги – мальчики и даже девочки – мы начинаем колотить мяч, бить по нему ногами. Постепенно мы осваиваем азы футбола и получаем огромное удовольствие от всего этого. Поэтому мне кажется, что как будто нет секретов… на самом деле в футболе очень много загадок, которые надо разгадывать соперникам. И в этом прелесть этой игры.

Ну в каком еще виде спорта такое может быть? В хоккее слишком быстро как-то: их там мало и площадка маленькая, и хотя там тоже бывают прекрасные комбинации, передачи, голы… там даже есть такое, чего нет в футболе. Там очки засчитываются и тому, кто выдает последний пас. В футболе это тоже должно быть. Я смотрел «Милан»: явно стоит Шевченко, который может забить, если ему дать мяч, а партнер не дает и сам бьет по воротам. Если бы было, как в хоккее, он бы, по-моему, отдал, и ему бы эта голевая подача засчиталась.

Теперь то, что касается других игр. Все игры интересные, но для меня – это мое субъективное мнение – лучшей игры не существует.

Футбол для меня лично… Я вырос в городе, где было очень много полянок, в городе Сухуми. На этих полянах я, сколько себя помню, играл в футбол от восхода солнца до заката. Потом мы купались в море, плавали, как-то физически развивались. На этих площадках в Сухуми выросли потрясающие футболисты – такие, как Голбе-ридзе, как Никита Симонян, Борис Хаса, Моргани. Эти сухумские ребята потом стали мировыми футболистами. Вообще в Абхазии было довольно много хороших футболистов. Там и Владимир Баркая, и Георгий Сати-нава, и Демитриади, и братья Громотикополо. В общем, так много, что я боюсь даже пропустить, не назвать кого-то. И это пошло с полянок, где не было тренера, а вот играли сами. А тренеры потом приходили и говорили: «Вот ты пойдешь за сборную города, ты пойдешь за сборную республики». Так попадали в какие-то команды.

Меня с полянки взял тренер Чита, очень известный в Сухуми. Он взял меня в спортшколу, в первую команду спортшколы, я был совсем маленький.

После спортшколы я тут же пятнадцатилетним попал играть за сухумское «Динамо». Оттуда в шестнадцать лет меня забрали в тбилисское «Динамо». Так что я футболу благодарен за то, что он дал мне такое огромное удовольствие, когда я был юношей и играл в эту замечательную игру. А самое большое удовольствие – что я встречался на поле с замечательными людьми-футболистами. И как-то было так, что футбол не имел национальности. Футбол имел одну красоту! Кто-то играл хороший пас, кто был твоим партнером, и это было самое великое счастье, по-моему, в этой игре. И сама игра, сам футбол, команда объединяла людей. Например, проводилось первенство кварталов города. Играл наш квартал – все его жители собирались, болели за нашу команду, и мы гордились, что к нам приходят все сюда и смотрят на нас. Мы играли за Сухуми, и весь Сухуми болел за нас. Потом было тбилисское «Динамо»…

В Грузии, как вы знаете, много национальностей, очень много, а вот тбилисское «Динамо» своей игрой объединяло республики в одну нацию. Народ превращался в единую многонациональную республику. И радость была одна, и горечь, когда проигрывали, тоже была одна для всех. Я играл мало, с 13 до 19 лет, – получается, всего лишь пять-шесть лет.

Когда я был маленький и играл в футбол, то моя мать считала, что это несерьезно. Я все время где-то на улице, и меня надо к чему-то «привязать», чтобы я больше занимался и не был целый день на улице. Нас воспитывала улица. Кстати, в то время улица была главным воспитателем и воспитывала очень неплохо, я так считаю, – не то что сейчас (мы с Вами одного возраста, поэтому Вы это очень хорошо знаете). И мои родители решили, чтобы я больше не играл в футбол, а занимался чем-то серьезным, – меня мама повела в музыкальную школу. Хотела, чтобы я занимался на фортепьяно (как раз они купили пианино «Красный Октябрь» – до сих пор помню). Мама хотела очень, чтобы я занимался. Но для того, чтобы заниматься пением, туда надо идти в пять-шесть лет, а мне уже было одиннадцать-двенадцать. Ей сказали: «Нет, давайте пусть лучше он на виолончели занимается!» Я ответил, что я этот гроб таскать не буду, – короче, я это бросил.

В 14-15 лет вернулись опять к этой теме (что я должен быть музыкально развит). Почему-то моя мать – она сама хорошо играла и пела – очень хотела, чтобы я тоже полюбил музыку. И опять меня взяли в музыкальную школу и сказали, что можно заниматься фортепьяно (фортепьяно обязательно присутствует на вокальных отделениях и факультетах), что я буду числиться формально как певец, но буду посещать уроки фортепьяно. Я же сказал, что не пою (в детстве я всегда пел, бабушка моя пела и мама пела, и я всегда подпевал).

Меня привели в класс и сказали: «Ну, давайте на всякий случай проверим!» (они проверяли голос и слух в училище). Проверили и заключили: «У него есть голос». И был такой Надькеде, очень симпатичный человек, педагог, сам был хороший певец, он пел в Петербурге в Кировском театре, в Мариинке, и он сказал: «Давай заниматься». Я думаю: давай! Заинтересовался так, что мне это понравилось. Я пел баритоном, занимался там почти два года, а потом меня забрали играть в футбол в Тбилиси. Педагог написал мне письмо, просил Давида Анадаладзе, чтобы тот меня прослушал. Я был немножко ветреный и это письмо потерял и не пошел к Давиду Анадаладзе, а продолжал играть в футбол. Я поступил учиться пению позже, когда меня взяли в тбилисское «Динамо», и учился хорошо. Очень хорошо.

В это время моя мать очень хотела, чтобы я был врачом-хирургом. Но тогда уже стоило очень дорого поступать в медицинский институт в Тбилиси, таких денег у нас не было. Даже не помогало то, что я играл в тбилисском «Динамо». Друзья мне порекомендовали поступить в политехнический институт. И я поступил в политехнический институт на горный факультет. Там тогда была очень красивая форма, а я даже не знал, кем я стану или что я буду делать после окончания.

Я считаю, что это неплохая форма будущей социальной адаптации спортсменов, закончивших карьеру. Руководитель спорта Грузии тогда был Сихарулидзе, который говорил: «Лучше пусть спортсмен поступит, учится в институте, чем станет каким-то бездельником. Лучше пусть будет так». И так и сделали. Сдал экзамены (у нас немножко раньше принимали, спортсмены заранее сдавали экзамены, где-то в начале июля). Конечно, у нас были льготы. Хорошие спортсмены почти все и в Тбилиси, и в Грузии устраивались в высшие учебные заведения: физкультурный институт, политехнический институт, университет на разные факультеты. Сложилась хорошая традиция: закончив карьеру, большие футболисты никогда не были брошены, им всегда давали хорошие места работы, они всегда имели какую-то работу, профессию. Представляете, какое разочарование может испытывать 33-летний человек, который приобрел всесоюзную славу, которого все любят, с которым все хотят общаться, – и вдруг, прекратив играть, он видит, что абсолютно никому не нужен! Вы знаете, сколько трагедий было у великих футболистов, когда они заканчивали играть в футбол! Чем все заканчивалось! В Грузии этого не было – все устраивались. Почти все обычно заканчивали высшие учебные заведения. Им помогали заканчивать учебные заведения и всегда устраивали на какую-то хорошую работу. Они всегда имели работу, если не шли в тренеры. Это, я считаю, было, безусловно, хорошо. Это было очень позитивное явление в грузинском футболе.

Я также использовал это и стал студентом политехнического института. Позже я получил серьезную травму колена и спины, почувствовал, что не могу играть, да и врачи говорили, что с таким позвоночником играть нельзя. Я ушел из команды в 1959 году, и тогда уже за мной охотился один консерваторский профессор, которому рассказали, что я учился два года в Сухуми пению. Тогда невозможно было достать билеты на стадион на футбол, в Тбилиси билеты можно было достать только по большому блату. Так вот этот профессор часто приходил ко мне (я жил в общежитии на «Динамо»), и я ему давал два билета. Так мы с ним сблизились. И когда я уже не играл в футбол, он говорит: «Давай, ты же пел хорошо, давай попробуем». Мы попробовали: я месяца два с ним занимался очень интенсивно. Уроки у нас пошли как-то успешно. Потом я уехал в Донецк готовить диплом в политехническом институте.

Где-то с марта, когда я вернулся, и по июль мы с ним занимались. Приготовили две арии, и я поступил баритоном в Тбилисскую консерваторию. Я был почти абсолютно неграмотным музыкантом. Голос не валяется на улице. Если абитуриент срезается на экзамене (допустим, я слушаю певца, и мне нравится его голос, его музыкальность, а он срезается на русском языке, или на сольфеджио, или на каких-то других предметах), то все равно надо ему помочь, чтобы он попал в вуз, чтобы он учился, занимался.

Так вот мне повезло. Когда я спел, профессор меня обнял и сказал, что я послан ему Богом и спросил, знаю ли я сольфеджио. Я честно ответил, что не знаю. Он успокоил: «Без меня на экзамен завтра не ходи. Заходи ко мне в кабинет – вместе пойдем». Когда я пришел к нему, он взял меня под руку и привел к экзаменационной комиссии. Там два выдающихся наших композитора, Гуд-виашвили и Шавизашвили, были главными членами приемной экзаменационной комиссии. Всех выгнали из аудитории, я зашел, он и говорит: «Я его спрошу! Он на «четыре» знает – поставьте ему «четыре». Вот так мне поставили «четыре». Выйдя, я спросил: «А почему «четыре», а не «три»?» Он говорит: «Сынок, ты должен стипендию получать». Вот такой добрый человек был! Я всегда это привожу в пример: если голос понравился и этот человек имеет музыкальный талант, то надо на что-то закрыть глаза. Потом надо воспитывать этот талант.

Ваш следующий вопрос сам же на себя и отвечает. Все это очень важно, и все это есть в футболе, потому он и интересен. Риджинио Карреро, когда приезжал сюда, дал формулировку, что такое современный футбол, я ее запомнил. Это четыре вида скорости: скорость мысли, скорость бега, скорость обработки мяча и скорость паса. Вот это скорости на сегодняшний день. Когда я смотрю, как играют европейцы, я поражаюсь, до чего выросли скорости. Потом, когда я смотрю наш футбол, мне кажется, что наши игроки просто стоят на месте или ходят по полю, перепасовывают, переразыгрывают… Это отставание очень обидно, потому что было время, когда наши тоже использовали скоростной и силовой футбол. И наша основная мощь была в том, что у нас было очень много умных футболистов – техничных, быстрых, и в силе мы никогда не уступали. Никаким клубам не уступали, и чемпионат Европы выиграли, и Олимпийские игры выиграли, и потом было немало достойных реальных попыток войти в тройку-четверку мирового первенства – это выдающиеся события.

Мы были великой футбольной державой. И очень обидно, что это все постепенно потерялось. Когда я смотрел последнюю игру, я думал: «Боже мой, что же это такое! Или они не хотят играть, или нарочно не бегают!». Такое тоже бывает, когда сами футболисты хотят снять тренера: договорились и проиграли игру. Ну, это мое предположение… Но было ощущение полной беспомощности – не потому, что они беспомощны, а от их нежелания играть в футбол. Вот такое впечатление оставил заканчивающийся чемпионат России. Уходит из России европейский футбол. Даже уже не только европейский.

Смотрите, какой футбол корейцы показали; японцы уже показывают качественную, скоростную игру, у них появились звезды, большие звезды европейского уровня, которых покупают итальянские клубы (у них два или три японца или корейца), – азиатский футбол сильно развивается! Африканский футбол тоже очень сильно развивается. И поэтому мне очень обидно, что мы стоим на месте.

Все негативное, что перечислено в этом вопросе, мы отбросим, а все положительное – оставим. Это футбол. Это игра, а игра требует работы, игра требует знаний, игра требует ума. Когда играет Зидан, смотреть то, что он делает и как делает, – великое удовольствие. Красивый пас, красивый удар… комбинации, которые они устраивают… Это искусство, а в великом искусстве требуется то, что Вы сказали.

Меня очень беспокоят эти фаны, фанатики. Однажды, когда я был в Италии, я смотрел футбол по телевизору, и была передача про фанов, как они драки какие-то устроили – с англичанами, по-моему. Я тогда думал: не надо их снимать и не надо о них говорить вообще, делать надо так, чтоб их не было видно. Они же ради того и приходят, для того и устраивают все эти безобразия, чтобы появиться на экране. Сам футбол им безразличен.

Я уже говорил, что футбол объединяет народы, и объединяет в положительном смысле. Я вообще всегда был против всякого национализма. Во-первых, я вырос в интернациональном городе Сухуми. Кого там только не было! Тбилисское «Динамо» тоже было очень интернациональной командой: много было русских, был еврей Датунашвили, был Далакян – армянин, осетин Айсор, были абхазцы. Я никогда не смотрю: абхазец, или еврей, или армянин, или грек (греки тоже были), никогда на это не обращал внимания, этот вопрос вообще не стоял, просто не было этого вопроса.

Я думаю, что с помощью футбола можно манипулировать людьми. Я слежу за итальянским футболом, слежу за миланским клубом, который принадлежит Берлускони. Берлускони мне как-то очень хорошую вещь сказал: «Нельзя стать большим политиком, не побывав руководителем футбольной команды и не поработав в этой области. Меня, например, футбол очень многому научил». И он один из лучших, по-моему, премьеров сейчас, и у него лучшая, мне так кажется, политика в Италии. И, конечно, он манипулирует, конечно, он играет. Но он играет на пользу итальянского футбола, на пользу итальянского общества. Это большая сила. По-моему, этот его лозунг «Форте, Италия!» пришел от «Форте, Милан!», вот оттуда и пошло на всю страну. Так что это позитивное явление в данном случае.

Мифы. Когда я был молодым, мифы были удивительные. Рассказывали, что Бутусов имел красную повязку на правой ноге, которой ему не разрешали бить: настолько сильно он бил, что убивал людей, ломал штанги. Такие мифы существовали о футболистах. Да, красивые мифы были, красивые. Они украшали футбол.

Знаете, футбол – это такая игра, которая развивает человека. Так далеко, до вопросов мироздания, мы не пойдем, но футбол многому учит человека, который присутствует на игре. Футбол развивает людей, я бы так сказал.

У нас есть интеллектуальные болельщики, а есть такие, которые матом кроют все подряд, от хорошего до плохого, им ничего не стоит матч испортить. Кстати, в искусстве тоже так бывает. Но умный зритель, воспитанный зритель знает, какие проблемы существуют у того или иного игрока или команды, и понимает, что невозможно все время играть на высшем уровне. Каждый футболист высокого класса имеет какую-то обязательно планку, он ее держит, и срывы бывают редко. Иногда, я думаю, комментаторы тоже дают повод. Комментаторы, футбольные особенно, я убедился, могут и возвеличить, а могут и просто уничтожить спортсмена. Когда он что-то хорошо делает, комментаторы об этом не говорят, отвлекаются на что-то другое, а когда он что-то плохое делает, обращают внимание зрителя: «Он это плохо сделал! Еще раз, еще раз! Ой, это плохо!» Создается впечатление, что это был очень плохой футболист, на самом деле он не является таким – это можно «устроить».

Я считаю, что футбол – это философия. Знаете, все старые великие философы с удовольствием смотрели бы футбол, начиная еще с Мома пятитысячелетней давности, который сказал, что мысль созидает тело. Лучше не скажешь – все в этом. Поэтому и футбол дает много пищи для размышлений – не зря же после футбола собираются люди. Раньше, я помню, здесь, в Москве, на «Динамо» возле таблиц розыгрыша первенства страны собиралась толпа (в Тбилиси – у огромного глобуса). Люди собирались и говорили не только об очках, забитых голах, но и вспоминали футболистов, вспоминали игру, вспоминали интересные моменты. Разбирались игры – без прессы, сами по себе, абсолютно свободно. Был настоящий обзор. Я иногда туда приходил. Я такое слушал… Везде это было: и в Киеве, и во Львове, и в Одессе, и в других городах. Вот вам философия футбола.

Когда футболист помнит только о деньгах и забывает, что он должен «пахать» на команду, тут уже все теряется, все кончается. Когда я смотрю английский, немецкий футбол, я не считаю, что они так играют из-за того, что получают большие деньги, – они хотят себя показать. Они «пашут» до самоубийства, до последней капли крови. Это было и в нашем футболе! Были такие команды – тот же «Спартак», тот же ЦСКА, то же тбилисское «Динамо»! Я помню, ребята плакали после проигрыша! Смотрю на сегодняшних наших игроков: они выходят, смеются, улыбаются; даже проигравши, все комментируют с улыбкой.

Я думаю, то, что сегодня есть, для России большое унижение. Для всех. Я грузин, живу в России, мне очень больно, я болею за эту страну. И я хочу сказать, что у нас был хороший футбол, высококачественный футбол. Очень хорошо, что сейчас приглашают иностранцев, но надо качественных футболистов приглашать, которые лучше наших, чтобы наши учились, чтобы молодежь смотрела на них как на положительный пример: как надо играть, как развиваться. Я так считаю. Мне очень больно, когда я слышу о том, что детские школы закрыты, что тренерам не платят деньги, что у них мизерные зарплаты. Без развития детского футбола, дворового футбола ничего хорошего не будет. Бразильцы растут на пляжах.

Бразилия, Италия, Германия… В бедной Бразилии каждый ребенок знает имена всех игроков. Он знает, какими людьми они стали – такие, как Пеле, допустим. Пеле из огромной бедной семьи. Все бразильские дети знают, как он вырос, как стал богатым человеком, как сейчас он помогает бедным людям, строит бесплатные школы для бедняков… это великий пример для подражания. И дети, зная это, выходят на пляж и гоняют этот мяч с утра до ночи. В связи с этим: очень интересную сцену я наблюдал в Тбилиси. Раньше мамочки водили деток – знаете, «ма-мочкины сынки» назывались эти дети – на английский, на музыку, портфели им несли. А сейчас в Тбилиси мамы водят своих сынков на площадки, мамы с утра до ночи с маленькими детьми мяч гоняют: «Давай, бей по мячу!» У них есть пример – Коладзе, которого купили за 15 миллионов долларов. А это очень большой стимул. Теперь, по-моему, даже голландцы едут в Грузию, берут шефство над грузинскими детьми: ищут детей одиннадцати-две-надцати лет, берут к себе в школу и дают образование. Наши дети учатся в их школах и там играют, мне об этом рассказали в Голландии.

Вы знаете, Голландия меня потрясла: малюсенькая страна – почему там такой футбол?! Когда я ехал по дороге, мне казалось, что это не кончается: стадион за стадионом. Смотрю направо: идет дорога и вдоль дороги стадионы, шикарные газоны, ворота и снова газон. Ворота огорожены. И так до бесконечности. Я приехал из Амстердама и подумал: «Боже мой, ну как здесь не стать футболистом!» Климатические условия тоже позволяют… Я был потрясен, когда все это увидел.

В Италии то же самое. Смотришь, допустим, после шести вечера: огромное количество ребят играют в футбол. Все играют в футбол! Огромное количество полей!

В Германии то же самое.

Это развивает детский футбол, является его стержнем.

Я считаю футбол явлением мировой культуры. Конечно, футбол – мировая культура. Футбол – высококультурная игра. Когда вижу Никиту Симоняна, всегда на сердце радость: мне кажется, что вот он – эталон высочайшей культуры поведения на поле и игры на поле. В нем сконцентрировалось все лучшее, что есть в нашем футболе. Или Стрельцов. Я не помню Стрельцова-хама на сцене («на сцене» как на поле). Мы одногодки с ним, и мне посчастливилось видеть семь или шесть игр Стрельцова, когда в 1956 году, после Олимпийских игр, мы доигрывали чемпионат Советского Союза в Тбилиси. Я видел, что он делал на поле. Я никогда не помню, чтобы он или на судью повысил голос, или на товарищей накричал, – он был культурнейший человек и на поле, и вне футбола. Это был самородок! Или Яшин. Симонян, Яшин, Сальников… много было таких футболистов высочайшей культуры! Это тоже выделяло их из общей массы. Поэтому я считаю, что футбол – это высококультурная игра.

Культура не имеет ограничений. Это, знаете, как искусство: нет предела развитию. Это и есть культура. Я думаю, что это же относится и к футбольной культуре.

Я считаю, что футбол – это народная игра. Я потому вначале и сказал: ничего лучшего не придумало человечество, лучшей игры не придумало. Это всенародная игра, и я не знаю человека, который бы не играл в футбол либо не был бы увлечен футболом. Я просто ратую за то, чтобы у нас в России сделали так, чтобы не разочаровывать и не отгонять болельщиков от стадиона.

Я согласен с тем, что футбол – самая, может быть, непредсказуемая игра, потому что даже когда играет сильный клуб против середняка, никогда не скажешь наверняка, что выиграет именно сильная команда. Возьмем сегодняшний «Реал» (Мадрид): от одних фамилий игроков можно с ума сойти (не буду называть) – а вот совсем недавно «Майорка» этих грандов довольно просто обыграла. Они хотели доказать «мы не хуже», и они это сделали. Они отдавались не на сто, а на двести процентов, по-моему. Они делали то, чего никогда раньше не делали, настолько их возбуждало желание победы. Футбол непредсказуем, и этим он хорош, и поэтому его любят.

Взаимосвязь искусства и футбола. Футболист образа не создает, он играет сам за себя: это я! Он показывает свою игру. И все-таки мы очень часто именно футбол, как никакой другой вид спорта, сравниваем с искусством, со зрелищем, с театром. Мы знаем, как дружили тренеры, игроки и актеры. Здесь великое переплетение этих двух видов деятельности.

Вначале я расскажу одну вещь не в пользу искусства: футбол гораздо интереснее, чем театр. В театр приходишь – уже все знаешь: и пьесу знаешь, и артистов знаешь, хотя вызывает интерес, как это все будет сделано, на каком уровне. Вот играют пьесу Шекспира – мы же все знаем, что Отелло задушит от ревности Дездемону, вопрос лишь в том, как это будет сделано, как будет исполнено. А в футболе великие исполнители. Мы специально приходим на великих. Я, например, ходил на стадион на две, иногда на одну фамилию, и сейчас болею за «Милан» из-за двух игроков, которых просто обожаю. Я считаю, что это просто великие футболисты: Шевченко и наш Каха. Поэтому я и говорю, что футбол интереснее: он непредсказуем. В театре же нет такого: а вдруг вот Отелло не задушит! (Правда, есть такой вариант. Россини поменял

Шекспира – он был веселым человеком и не хотел душить Дездемону. И не задушил – кончилось все благополучно, они поженились и остались вместе. Вот так делал Россини. Там, кстати, очень хорошая музыка.) В футболе каждый момент, каждую минуту все меняется, и до последнего момента, если играют хорошие команды, неизвестно, что будет. Мы помним великие игры, когда добавочное время, дополнительные две-три минуты – и решалась судьба клубов.

Ни о каком творчестве в футболе говорить нельзя? Я не согласен. Я вспоминаю, когда Качалина спросили, когда он работал в тбилисском «Динамо» (кстати, они потом стали чемпионами Советского Союза): «Какие установки Вы даете?», он сказал: «Есть футболист, которому я не даю никаких установок, – это Владимир Баркая. Это импровизатор, и я знаю, что он лучше меня знает, что делать в этот момент на поле, и сделает лучше, чем я ему подскажу». Вот когда из таких футболистов состоит клуб, и такая игра идет, то лучшего искусства нет. Творческие люди не черные лошадки. Творческие люди, когда играют в футбол и отдаются ему, не стесняются работы. А если он действительно великий, то он тем более не постесняется: он стал великим, потому что много работал. Поэтому я считаю, что чем больше таких футболистов на поле, тем более великое зрелище мы получаем.

Спортсмен – это человек, и с каждым из них интересные вещи бывают. В футболе и, кстати, в искусстве тоже, так бывает: кажется, ни одной книги человек не прочитал и никакого интеллекта у него нет, а на поле – умнее всех. Что это такое? Это Богом данное? Да, это от Бога. Сколько было таких великих футболистов! И поэтому я говорю: чем духовно богаче человек (не обязательно иметь большие знания), тем он лучше себя показывает во всем, а не только в футболе.

О футболистах в народе сложились разные стереотипы? Это очень хороший вопрос. Вы знаете, это даже не только в отдельных видах спорта, но и в национальности заложено. Я никогда не забуду, когда я в первый раз, в 1969 году, вылетел в Шотландию и остановился в Лондоне (делал пересадку). И вот огромный аэропорт Хит-роу, до посадки в Шотландию у меня несколько часов, и я хожу по аэропорту взад-вперед. Вдруг ко мне подходит человек и по-грузински обращается: «Ты грузин?». Я обернулся: никого похожих на грузин нету, потому что грузин – такой человек, которого сразу видно. А тут стоит светлый человек, похожий на англичанина, и улыбается (этот грузин был одним из сотрудников посольства). Я спрашиваю: «А как Вы узнали, что я грузин?» – «Так стоят и ходят только грузины!» – ответил он мне. Вот так! Была такая сухумская походка… Я считаю, что олицетворением человека с такой походкой был Никита Симонян. До сих пор у него какая-то статность по-сухумски, он держит себя как «понтярщик», «делает понт»: как бы ходит по набережной, где все друг друга знают, дефилирует взад-вперед. Вот такой для меня Сухуми… вот такой Никита Симонян… Был рядом город Очамчира: совсем другое поведение, совсем другая походка, очень отличались… Были тбилисцы: немножко развязная походка на Руставели – и у футболистов тоже. Вот это было. Поэтому я думаю, что это как-то даже не столько спорт дает, сколько культура города, культурные традиции, сложившиеся в этих городах.