«Гибридная война» против России Марков Сергей

Всеволод Бойко: Добрый вечер, Саша.

Александр Плющев: А тебя бы я попросил рассказать об атмосфере, которая сейчас на улицах Симферополя. Я много читаю об этом в Твиттере, мне кажется, есть, о чем рассказать.

Всеволод Бойко: Да, я сейчас нахожусь на одной из центральный улиц Симферополя. Это улица Карла Маркса, и здесь, как я уже рассказывал в новостях, настоящее народное гулянье. Очень много народа, и, поскольку улица пешеходная, она похожа на такие улицы европейских городов, где по вечерам собираются туристы, местные, приезжие. Здесь происходит то же самое, только в таком удесятерённом масштабе. Чем ближе к центральной площади, где проходит митинг, посвященный окончанию референдума, тем больше народа. И на самой площади сейчас уже не протолкнуться — там десятки тысяч человек. Люди отмечают окончание референдума прямо на улице. Кто-то пьет пиво, вино. Когда знакомые встречают друг друга, то они обнимаются, целуются — в общем, такая спокойная, мирная атмосфера. Ну, возможно, «спокойная» не самое подходящее слово, потому что местами поведение местных жителей, конечно, напоминает эйфорию.

Александр Плющев: Ты знаешь, я вот прочитал у нашего коллеги, журналиста Никиты Баталова, о том, что довольно много спиртного покупается сейчас в магазинах и «Слава России!» кричат уже прямо в супермаркетах.

Всеволод Бойко: Ну, на самом деле, «Слава России!» здесь можно услышать практически на каждом углу. Более того, здесь скандируют не только «Слава России!», но даже «Путин! Путин!». То есть, собственно, празднество не сконцентрировано в каком-то одном месте, например, на площади или на улице, а оно за счет того, что центр города сейчас изначально частично перекрыт, либо изначально является пешеходным, это самое празднование расползается, собственно, по всей центральной округе Симферополя.

Александр Плющев: Очень много говорилось о том, что готовятся какие-то провокации, чуть ли не взрывы, чуть ли не теракты и так далее. Вот за то время, которое ты в последней на сегодняшний момент командировке в Крыму находишься, было ли что-нибудь подобное, может быть, тебе что-нибудь удалось наблюдать?

Всеволод Бойко: Нет, мне лично ни на одном из примерно десятка участков, на которых я побывал, не удалось наблюдать никаких провокаций, никаких попыток вброса бюллетеней, никаких попыток атак на избирателей и членов избирательных комиссий — ничего подобного я не видел. Хотя можно, конечно, говорить о каких-то мелких нарушениях, которые были во время выборов. В течение дня было очень много представителей самообороны в центре Симферополя, я имею в виду именно реальных представителей самообороны Крыма, а не так называемых «вежливых людей» или людей с оружием. Сейчас, конечно, их стало побольше, естественно, я так понимаю, что люди, которые их контролируют, пытаются каким-то образом обеспечить порядок, безопасность и спокойное празднование этого самого референдума. Я сейчас нахожусь на Карла Маркса, как я уже сказал, и вот только что буквально из окна, как могут слышать наши слушатели начинает играть музыка — я еще раз повторю, что здесь атмосфера благодушная и праздничная.

Александр Плющев: Понятно. Спасибо большое! Наш корреспондент Всеволод Бойко, который находится в Симферополе, был у нас в эфире. Я к нашим слушателям обращусь. Ну, прежде всего, конечно, это вопрос к тем, кто у нас будет выступать сегодня по нашей радиостанции, в нашем эфире. Мы ждем, что будет связь с Украиной сейчас. Я, единственно, буду вас также информировать о новостях, которые приходят по каналам информационных агентств. И вот здесь продолжается трансляция того, что говорит премьер-министр автономии Сергей Аксенов. В частности, он сказал, что завтра, уже практически сегодня 17 марта делегация Крымского парламента отправится в Россию. Также вице-спикер парламента Жириновский сказал о том, что до 3 месяцев процесс вхождения Крыма в Россию может занять. Сейчас мы связываемся с Украиной. Интересно, как в Киеве и, вообще, на собственно Украине воспринимают то, что происходит вокруг референдума в Крыму. У нас на прямой связи сейчас Алексей Гарань — украинский политолог. Алексей Васильевич, добрый вечер!

Алексей Гарань: Добрый вечер! И прежде, чем вы зададите мне вопросы, я хотел бы поблагодарить тех россиян, которые приняли участие в антивоенных акциях, которые подписывают многочисленные обращения против войны, в защиту Украины — для нас это крайне важно. И вы спасаете честь России и перспективу российско-украинской дружбы настоящей.

Александр Плющев: Спасибо. Алексей Васильевич, прежде всего, понятно, что на Украине власти Украины не считают этот референдум никоим образом легитимным, судя по всему. Но ведь понятно, что большинство крымчан даже без референдума — мне кажется, это понятно любому — они хотели бы жить в России, они хотели бы присоединиться к России. Можно формально долго к этому подходить, но, мне кажется, что в разговоре любой с этим согласится.

Алексей Гарань: В общем, я буду приводить сейчас другие факты.

Александр Плющев: Давайте.

Алексей Гарань: Во-первых, это не только… Киев не признает, но мы видели по голосованию в Совете безопасности, что Россия одна остается. Из всех стран Россию поддержали Сирия, Северная Корея и Венесуэла. Еще раз: это не позиция Киева, это фактически позиция всего международного сообщества, потому что это, действительно, нарушение всех принципов и договоров, на которых базируется современная система отношений. Теперь второй момент состоит в том, что были исследования, которые проводились в Крыму в декабре, они показали, что 40 % крымчан действительно хотят воссоединения с Россией, но 40 %. Вот сейчас, значит, крымские татары не хотят. Очевидно, что большинство украинцев не хочет. Русских около 56 %. Референдум под дулами автоматов. Я смотрю передачи из Крыма, и мне звонят, и мне говорят приезжие из Крыма, многие говорят: «Да мы не хотим…». Из Крыма сейчас много беженцев. Вы знаете, куда они едут? Их принимает Львов, в Москве. Русские приезжают во Львов, говорят: «Мы не хотим там жить под дулами автоматов». Поэтому я думаю, что…

Александр Плющев: Извините, бога ради, чтобы вы не ушли от беженцев. Я впервые, если честно, слышу о беженцах из Крыма в Украину. Просто, если вам известны такие факты, насколько это массовое явление? Есть ли у вас какие-то данные? У нас тут тоже говорили о 140 тысячах беженцев из Украины в российские области…

Алексей Гарань: Я не говорю о тысячах. Я говорю о том, что начали люди приезжать. То есть речь идет сейчас, в данным момент, наверное, о нескольких десятках семей. Но с каждым поездом из Крыма приезжают люди, которых размещают, в частности, во Львове. У нас показывали Львов, поскольку это наиболее парадоксально, показывали именно эти кадры. Ну, вопрос будет стоять в перспективе: действительно, что делать с теми людьми, которые не согласны? Опять же возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, все вопросы можно обсуждать, но абсолютно понятно, что их нельзя обсуждать под дулами автоматов, а референдум проводится в то время, как по Крыму двигаются колонны российской военной техники. То есть понятно, что это псевдореферендум…

Александр Плющев: Как вам кажется, Алексей Васильевич, можно ли ожидать развитие крымского сценария в восточных областях Украины?

Алексей Гарань: Я думаю, что план Путина в этом и состоял. Более того, я думаю, что он хотел действовать по сценарию южноосетинскому, то есть он рассчитывал на то, что начнутся столкновения в Крыму, либо с украинскими военными, либо с крымскими татарами, и это позволит ему использовать <?>, возможно, действительно, для широкой атаки, в том числе на восточную Украину. Но мы сейчас видим, что есть пророссийские выступления… мы знаем по социологии, эти цифры намного меньше, чем в Крыму. То есть социология декабря показывает, что максимум был в Донецке около 30 %, которые хотели бы воссоединения с Россией. Во всех других областях падает до 10–15 % — это стандартная цифра. Большинство украинцев во всех областях раскола страны не хочет.

При всех политических разногласиях, мне кажется, что сегодня прошли вроде волнения в Харькове, Донецке и Луганске — не помню уже, где, — по-моему, в Донецке захватили прокуратуру, а потом из нее ушли, потому что не понимали, что делать с ней. Но во всех этих волнениях принимало участие по нескольку тысяч человек. Причем не только под российскими, а такими, знаете, флагами какой-то такой Донецкой республики и так далее. Отмечено присутствие так называемых политических туристов из России, а также зафиксировано документально, потому что люди приезжали в Донецк и спрашивали, а где тут площадь Ленина, центральная. Они даже не знали, куда идти. То есть это были приезжие, как мы говорим, политические туристы.

Александр Плющев: Алексей Гарань, украинский политолог, у нас на прямой связи. Мы продолжаем. Скажите, пожалуйста, насчет Донецка и других областей, Харьковской и еще нескольких — там раздаются призывы, в частности, в Донецке митинг сегодня был — о федерализации Украины, о больших правах, и пока не стоит, во всяком случае, вопрос об отделении — вот то, что я сегодня слышал. Насколько украинская власть сегодня нынешняя может пойти на переговоры какие-то, на обсуждения, на возможное рассмотрение законопроекта об изменении Конституции, соответственно, превращении Украины в федерацию в связи с этим?

Алексей Гарань: Я об этом скажу, что это ложная постановка вопроса, которая набрасывается нам, к сожалению, из Кремля. Вот Кремль, как это ни парадоксально, в этом заинтересован. Дело в том, что нужно Украине? Реально Украине нужна не федерализация, а реально нужна нормальная реформа местного самоуправления, чтобы регионы получили права, больший бюджет, чтобы были свои исполкомы, которые нет на уровне районов и областных рад. Потому что иначе мы получим не федерализацию, а феодализацию. И вот это как раз, в общем-то, план Путина… В общем-то, украинские элиты… знаете, в 89-м году эта идея мелькала — федерализация, а потом ее отбросили все. И, в общем, тут есть как бы консенсус элит. В том числе, Партия регионов отбросила эту идею федерализации, потому что, в общем, в украинских условиях… мы не являемся многоэтнической страной, как Российская Федерация, потому что сейчас нужно говорить о других вещах. Вот реформа местного самоуправления, расширение прав регионов — да. А то, о чем вы говорите, какая-то федерализация, чтобы делать там свои парламенты, своих избираемых губернаторов, свои какие-то правительства — я думаю, это план в никуда, и на это украинская власть не пойдет. Это мнение преобладает.

Александр Плющев: Вернемся к Крыму с вашего позволения, и вот, что хотел спросить напоследок: считаете ли вы, что Украина потеряла Крым сегодня? Или, может быть, даже не сегодня.

Алексей Гарань: Смотрите, давайте мы этот вопрос немножко переформулируем. На этот вопрос… крымчане мне много звонят, западные корреспонденты и так далее. Значит, на этот вопрос отвечу первое: Крым оккупирован Россией. Давайте подумаем, а при каких условиях Россия может уйти из Крыма, что может сделать международное сообщество, чтобы обеспечить гарантии целостности Украины, которые нам дали, когда мы отказались от ядерного оружия. Вот я бы вопрос немножко переформулировал.

Александр Плющев: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос так, как я его задал.

Алексей Гарань: Да, а теперь, если говорить о перспективе, то я думаю, что политика Путина на самом деле отталкивает Украину в сторону Европы, она на самом деле контрпродуктивна. То есть он сам усиливает украинское единство и подталкивает страну к Европейскому союзу. И вот, если Украина воспользуется этим шансом для проведения настоящих реформ, если мы получим необходимую поддержку со стороны Европы и международных финансовых институций и станем успешной, процветающей страной, тогда, я думаю, и Крым захочет к нам вернуться.

Александр Плющев: Спасибо большое! Алексей Гарань, украинский политолог был на прямой связи с нами по телефону из Украины, естественно. Мы переносимся в Москву. Пока, надо сказать, никаких серьезных новостей нет. Может, я процитирую одно заявление, после чего мы продолжим наши комментарии с политологами: «Референдум в Крыму должен стать примером для других регионов Украины» — так считает — кто бы вы думали? — лидер КПРФ Геннадий Зюганов. «Это не просто праздник, это своего рода настроение дня Победы, и не просто победы, а победы здравого смысла над насилием и варварством, которое бендеровцы организовали в Киеве и во многих регионах Украины» — так сказал Зюганов.

Продолжим с Глебом Павловским, политологом. Глеб Олегович, добрый вечер!

Глеб Павловский: Добрый вечер!

Александр Плющев: Здесь Александр Плющев. И вот о чем речь. Если с Крымом все было понятно более-менее, может быть, какие-то только цифры интересовали людей плюс-минус, а больше ничего. Понятно было, наверное, как они проголосуют. Мне кажется, важно сейчас обсудить две вещи. Первое: Крым — это конечная остановка или первая?

Глеб Павловский: Чья?

Александр Плющев: Российская. В свете даже того, что сказал Зюганов: «Референдум в Крыму должно стать примером для других регионов Украины.

Глеб Павловский: Ну, Зюганов — лицо безответственное, в сущности. Я думаю, те, кто двигают нашими силами военными, не военными, они оценивают перспективу сражений, и, наверное, все-таки они поосторожней господина Зюганова. К тому же я думаю, что Кремль не интересует Украина, как таковая — Кремль интересует Россия.

Александр Плющев: Многие говорят о том, что в восточных областях Украины те волнения, которые там начинаются, могут быть использованы как повод либо для введения войск, либо для такого же сценария, как в Крыму — это с одной стороны. А с другой стороны, есть же еще вопрос жизнеобеспечения Крыма, который весь фактически упирается в Украину. Это и электроэнергия, и газоснабжение, и водоснабжение. И нужно контролировать эти артерии, а без военного контроля это невозможно. Что вы думаете по этому поводу? Случится ли вход российских войск на Украину, возможно, по тому же сценарию, как в Крыму, в том числе и для того, чтобы жизнеобеспечивать Крым?

Глеб Павловский: Нет, в обстановке безумия это возможно, конечно — вторжение в Украину, но тогда нам придется иметь дело уже не с Украиной, а с НАТО. Проблема… Смешно было бы, потому что, я думаю, что это была бы самая смешная война в истории, если бы это была российская война за водопровод в Крым. Я думаю, что это, по сути бы, украсило нынешний абсурд еще одним абсурдом, только это был бы уже второй абсурд. Нет, я не думаю, что это возможно. Хотя сейчас многие считают, что возможно все, что угодно. Но, я не вижу пожарной готовности воевать, и ни один опрос этого не показывает, между прочим, российский. Если, конечно, опросы будет проводить служба — как она там называется? — Крыминформ, которая провела свой опрос, то тогда возможно. Но социологи серьезные не показывают ни малейшего желания в стране воевать ни за воду для Крыма, ни за еще один кусочек Украины.

Александр Плющев: Возможные санкции Запада? Ну, понятно, что мы не очень представляем, какими они будут, то есть мы можем предполагать, но, наверное, до завтрашнего дня, по меньшей мере, это исключительно предположения. Так вот, возможные санкции Запада к чему приведут? К некоему сплочению нации как против внешней угрозы или росту внутреннего сопротивления, как сопротивления, в том числе закрытости некой, отстраненности от других цивилизованных стран, и так далее?

Глеб Павловский: …Какие санкции? Если, конечно, при одной мысли, что, допустим, на господина Якунина могут быть распространены санкции, мне сразу хочется встать за него горой, потому что я не могу эмоционально, я просто не выдержу, если господин Якунин будет лишен возможности выезда за очередной порцией шуб куда-нибудь в цивилизованную страну. Я думаю, что санкции — это глупость на самом деле, это символическая политика. Я думаю, что Запад просто берет таймаут таким образом, понимая, что санкции не будут иметь никакого значения, потому что санкции вообще не работают быстро. И санкции годятся для такой страны, как Украина, где реально власть зависит от олигархов, и санкции против олигархов — это удар по власти. А у нас власть вообще не зависит от своих олигархов: подумаешь — олигархом больше, олигархом меньше! Поэтому, я думаю, речь идет не о санкциях, а о реальном ущемлении наших интересов финансовых и экономических — это серьезный вопрос. Но повторяю, все это до перехода черты, а красная черта — это наши войска на Украине. Я думаю, что там дальше начинается зона неизвестного, и я думаю, что это будет неизвестно не только для Москвы, а и сами европейские столицы не знают, под каким ударом общественного мнения окажутся, если будет сделана попытка расчленить Украину. Поэтому сплочение нации здесь вообще ни при чем. Все это сплочение нации — на три месяца максимум.

Александр Плющев: …Теперь об информационном сопровождении. Тут наши радиослушатели больше всего спрашивают про «радиоактивный пепел». Вы в курсе, что в одной из передач один из замечательных телеведущих Дмитрий Киселев сказал, что Россия сейчас единственная страна, которая может превратить США в радиоактивный пепел — буквально, я дословно цитирую. Это такое нагнетание антиамериканизма вплоть до «радиоактивного пепла» — что оно означает сейчас и сколько это все будет продолжаться?

Глеб Павловский: Знаете, я это не хочу комментировать. Дмитрий Киселев просто хулиган — какой смысл комментировать такие слова. Речь, конечно, идет о состоянии безумия, оно всегда временное. Я имею в виду, не Владимира Путина — у Киселева оно может продлиться — но, вообще-то говоря, это временное состояние, оно пройдет. Проблема в том, что нам, как говорится, со всей этой «хреновиной» делать?.. Я не хочу перечислять весь список проблем, которые возникают без всяких санкций после присоединения Крыма в состав Российской Федерации, он очень длинный: конституционные проблемы, национальные проблемы, я молчу о татарах и молчу, как говорится о Европе. …Проблема не в изоляции — изоляция тоже вещь временная — проблема исключительно в той форме, в которой проводился референдум. Нужно было просто дать большинству, действительно, большинству, которые хочет присоединиться к России, проголосовать «за». Во-первых, гарантировано оставляем в стороне просто все подтасовки возможные, гарантированные 50–55 % есть. Плюс еще 7-10 % дает референдум в условиях военного положения. В Крыму сейчас реальное военное положение. Просто без каких-либо манипуляций, давления на журналистов и так далее мы получили бы 60–70 %. Нет — надо фактически лишить людей, для которых это праздник — они ждали этого всю жизнь — их лишили этого праздника, нарисовав дополнительные цифры, в которые никто не поверит. Поэтому вот, где проблема, что уже это как бы отсоединение имени…

Александр Плющев: Глеб Олегович, и последний вопрос, если позволите. Тут еще цитата из одного из телеканалов. Ведущий спрашивает у Нарышкина, председателя Госдумы: «Какой будет Россия?» — спрашивает он. Обсуждают, что страна отныне будет другой. «Сплоченной, монолитной, будет больше заботы о народе», — отвечает Нарышкин. Я хочу задать вам аналогичный вопрос: какой теперь будет России?

Глеб Павловский: Ну, господин Нарышкин обещал заботу о народе. Подождем, может быть, действительно, будет больше. Но пока крымские дела особо <не радуют>, потому что даже в такой ситуации особой заботы о народе Крыма не было проявлено. А Россия будет, конечно, другой. И я думаю, это зависит от того, куда повернется общество и куда повернется власть. Я думаю, очень быстро будет нарастать разъединение власти и общества, если власть попробует изображать сплочение силами разных пропагандистов, которые сами не верят, естественно, в то, что говорят. Это же главное, понимаете? Тоталитарное единство — оно ведь было <сплоченным?>. А здесь просто лицемеры пытаются изобразить веру. Это худшее, что можно сделать, и поэтому либо Кремль поймет, что ему надо, наоборот, открыть вот теперь, именно в момент санкций коридор свободному развитию страны, либо очень быстро приведет к ситуации <неразб.> монополиям. Вот основная альтернатива эта.

Александр Плющев: Спасибо большое! Глеб Павловский, политолог был у нас на прямой линии связи. Тут пишут, что у нас однобоко все — мне пеняют. Ну, я не знаю, как сейчас — у нас будет Сергей Марков по телефону, посмотрим, насколько…. Прежде одна «молния» от агентства «Интерфакс»: «На референдуме в Крыму по предварительным данным проголосовало миллион 250 тысяч жителей Крыма. Более миллиона высказалось за присоединение Крыма к России» — об этом заявил премьер Крыма Аксенов.

Сергей Марков, директор Института политических исследований и член Общественной палаты у нас на прямой связи. Сергей Александрович, добрый вечер!

Сергей Марков: Добрый вечер!

Александр Плющев: Задам вам тот же самый вопрос, на котором мы закончили наш разговор с Глебом Павловским. Я спрашивал: какой теперь будет России? Потому что есть подозрения, что, видимо, с вхождением Крыма в состав России — о чем сегодня решил референдум — видимо, Россия как-то будет меняться.

Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что вхождение Крыма в состав России, на Россию не повлияет… Влияние будет, мне кажется, другое. Все-таки <референдум?> произошел в результате кризиса в отношениях России с Западом, когда Запад откровенно занял агрессивную позицию, когда Запад <поощрял?> неонацистские банды, государственный переворот, попрание принципов демократии, прав человека в Украине и это, конечно… наш разговор с Западом с позиции ценностей… Наши руководители и общественное мнение не могут верить западным лидерам, которые откровенно лгали и нарушали правовые принципы в этой ситуации — вот это серьезно.

Александр Плющев: Я прошу прощения, просто у нас какая-то техническая проблема и создается даже впечатление, что мы вас запикиваем. Давайте попробуем перезвонить…

Еще есть насколько новостей. Эксперты говорят, что на результаты референдума, волеизъявление жителей Крыма и санкции Запада едва ли повлияют. Это эксперты ИТАР ТАСС, которых цитируют. «Правительство Крыма после референдума намерено запустить регистрационные базы данных. Это станет одним из первых шагов правительства Крыма после референдума», — сказал вице-премьер Крымского правительства Рустам Темиргалиев, потому что Минюст Украины на минувшей неделе отключил доступ крымских властей к регистрационным базам данных, поэтому сейчас в Крыму практически невозможно совершать сделки с недвижимостью и регистрировать компании. Кстати, насколько я помню, там недвижимость собирались переоформлять по российским законам, но не важно — увидим. Снова Сергей Марков у нас по телефону, извините за нашу техническую накладку. Сергей Александрович.

Сергей Марков: Да, слушаю.

Александр Плющев: Можем продолжать. Еще один вопрос. Сегодня, выступая у нас в эфире, депутат Слуцкий, председатель комитета Госдумы по делам СНГ, хорошо вам известный, не исключил, что законопроект о порядке присоединения новых субъектов к России будет в дальнейшем применен в отношении территорий постсоветского пространства. Как вы смотрите на такую перспективу? На Восточную Украину, может быть, Северный Казахстан, еще какие-нибудь территории.

Сергей Марков: Я думаю, что нет никаких шансов, что это может быть применено к Северному Казахстану, к Белоруссии и другим. Это может быть применено по отношению к Приднестровью и к ряду регионов юго-востока Украины, таких, как Луганск, Харьков, Одесса, Николаев, Херсон, Запорожье, Днепропетровск, где, действительно, происходят восстания против незаконной киевской хунты, против террора неонацистских банд и где население требует серьезной защиты. К сожалению, наши западные партнеры отказывают русским, русскоязычным на юго-востоке Украины в защите от террора со стороны киевской хунты и неонацистских банд.

Я скажу еще одно важное обстоятельство, которое может серьезно повлиять на Россию. Это очень серьезный раскол среди оппозиции. В этой ситуации часть оппозиции выступила на патриотической основе и выступила против русофобского государственного переворота в Киеве и подавления русских, а часть выступила откровенной пятой колонной. И вот мы 15-го марта были свидетелями такого марша предателей настоящего, который, по сути дела, уничтожает во многом либеральную оппозицию в России. Мне известно, что часть нашей оппозиции буквально упрашивало своих шефов из Вашингтона и Брюсселя разрешить им поддержать это присоединение Крыма к России, но они получили жесткий ответ от своих хозяев, что им не разрешается поддерживать присоединение Крыма к России, и они обязаны поддержать и киевскую хунту, и террор неонацистских банд…

Александр Плющев: При всем уважении к свободе слова, я о другом спрашивал, честно говоря. Если вам хотелось так высказаться о марше предателей или о хунте, то бога ради, конечно. Просто я хотел, чтобы вы на мои вопросы отвечали, если можно.

Сергей Марков: Вы знаете, я сейчас довольно много общаюсь традиционно с западными журналистами, западным общественным мнением, западными политиками. Там происходит очень серьезный перелом. И то, что так сказать, эта попытка критиковать Россию в этом кризисе, она уже является, скорее, такой <неразб.>, которой чаще всего не верят даже люди, которые…

Александр Плющев: Вы сами заговорили насчет перелома за рубежом. Ведь, действительно, произошел некий перелом. Я вот, к чему. Если раньше Китай был фактически, так или иначе, с Россией, то сейчас ни одно государство в Совете безопасности не поддержало Россию. И Китай единственный, кто воздержался. Ни одно государство в Совете безопасности не высказалось против территориальной целостности Украины. Наоборот, все подчеркивают это. И лишь несколько государств, такие, как: Северная Корея, Сирия и так далее, поддержали действия России в Крыму. Перелом, мне кажется, происходит как раз в обратную сторону. Разве нет? Если даже Китай не поддерживает нас. Почему Иран не поддерживает нас?

Сергей Марков: Нет, нет, нет, нет. Китай не может нас поддерживать, поскольку у него есть проблемы Тибета, поэтому Китай преследует, конечно, свои национальные интересы. И весьма реальны проблемы Тибета. Китай тем не менее не проголосовал за эту резолюцию, а воздержался. Сейчас наши американские коллеги очень жесткую дисциплину ввели. Там достаточно жесткое давление, но общественное мнение качнулось уже в другую сторону. Посмотрите на социальные сети в странах Евросоюза, США: они занимают очень отличающуюся позицию от позиции официальных властей. Недавно немецкая газета провела социологический опрос по поводу этой позиции России в Украине, и 80 % немецких читателей этой газеты высказались с большим пониманием позиции по отношению к украинскому кризису, и только 8 % этих немецкий читателей выступают за те или иные санкции в отношении к России.

На самом деле очень серьезные происходят изменения. И здесь воспринимаются санкции в отношении России, точно так же на Западе, как бомбардировка Сирии. Они хотели бомбить Сирию, посмотрели на общественное мнение свое — выяснилось, что оно категорически против этих бомбежек, и они были вынуждены согласиться на российское предложение компромисса. То же самое, они хотели бы ввести, может быть, жесткие санкции против России, но общественное мнение в большинство стран Евросоюза, да и США, оно, скорее, с пониманием относится к российской позиции.

Александр Плющев: Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты у нас сейчас в прямом эфире. Как вам кажется, насчет санкций, которые с завтрашнего дня могут вступить в отношении России — я думаю, что вступят — чем это не то чтобы чревато — я бы не так выразился — к чему это приведет внутри российского общества и внутри взаимоотношений между властью и обществом?

Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, что большинство консолидируется вокруг власти и произойдет как бы поляризация внутри общества. Общество у нас делится, в общем-то, на моральное большинство и активное меньшинство. Происходит на наших глазах раскол внутри этого активного меньшинства. Его часть, ориентирующаяся на все-таки развитие России, против ее исторического поражения, оно как бы отмежёвывается от той части активного меньшинства, которое, скорее, можно точно назвать «пятой колонной». Там происходит достаточно серьезный раскол. То есть поляризация будет происходить. И я считаю, что у нас, у представителей интеллектуального сообщества возникает здесь даже такая миссия: защитить представителей интеллигенции, которые стали частью этой «пятой колонны», что называется — защитить их от гнева российского морального большинства. Мы все-таки, против. Так что такие люди, как Андрей Макаревич, великие культурные деятели — ну, да — ошибся…

Александр Плющев: То есть, если я правильно вас услышал, вы предсказываете все-таки погромы?

Сергей Марков: Я думаю, что, к сожалению, такая возможность существует, поскольку существует огромное это политическое размежевание. Очевидно, что часть активного меньшинства выступила против национальных интересов своей страны. И в этих условиях большинство общества находится в таком замешательстве: с одной стороны, оно разгневано, его патриотизм требует дать жесткий ответ, с другой стороны, эти люди являются частью российского общества в целом и среди них уважаемые люди: Борис Акунин — я обожаю его книги, Андрей Макаревич — я обожаю его песни. Но есть некоторый такой раздрай, но в целом я считаю, что эти экономические санкции Запада, они к принципиальным изменениям не приведут, а вот эта поляризация внутри активного меньшинства, она может иметь серьезные последствия.

Еще одну главную мысль хотел сказать. На наших глазах происходит превращение Владимира Путина в очень серьезного мирового лидера. Резко вырос рейтинг доверия к нему и уважения к нему в большинстве стран мира, и это тоже еще предстоит переварить. В большинстве стран мира он воспринимается как один из немногих политиков, способных иметь свое слово и способных, имеющих смелость сказать нет Вашингтонскому обкому.

Александр Плющев: Ну, да, про Путина было, конечно, важно. Спасибо большое. Сергей Марков — директор Института политических исследований и член Общественной палаты. И особенно я хотел Сергея Александровича поблагодарить за то, что он предупредил нас о погромах предстоящих. Сакен Аймурзаев — наш собственный корреспондент в Киеве будет завершать этот эфир. Сакен, добрый вечер!

Сакен Аймурзаев: Добрый вечер! Саша, после такого пламенного выступления я даже не знаю, о чем рассказывать.

Александр Плющев: Знаешь, Сакен, я думаю, что мы найдем все-таки чем «забить» эти 8 минут оставшихся нам с тобой. Как бы мы ни веселились, я думаю, что в Киеве среди людей, среди властей не очень-то весело. Я просто был на том самом «марше предателей», о котором рассказывал Сергей Марков тут неоднократно. Там были люди с именами украинцев, которые попросили, чтобы их имена пронесли… что они участвуют — ты понимаешь — украинцев и русских, которые живут там, в Киеве. У меня куча русских там живет, и, вообще, там уже не поймешь, кто русский, кто украинец. У них у всех настроение совсем не такое радостное и совсем не такое приподнятое, как, может быть, у нас с тобой, поскольку мы весело это обсуждаем. Расскажи об этом, расскажи о настроениях, о том, что говорят люди. Может быть, что говорят представители властей, политических партий. Очень хочется получить атмосферу из Киева.

Сакен Аймурзаев: В целом, Саша, ты совершенно прав. Начнем с того, что сегодня неожиданно для киевлян снег пошел, сильный ветер и очень тяжелая погода.

Александр Плющев: То же самое, что в Москве абсолютно.

Сакен Аймурзаев: Совершенно неприятно находится на улице. Я буквально 20 минут назад был на Майдане — пустынно, какие-то отдельные костры, людей не так много. Практически нет людей на улицах, то есть практически как будто какое-то очень тихое и совсем нерадостное время, и нерадостная погода, и атмосфера в этом городе сегодня. А в целом с теми, с кем мне сегодня удалось пообщаться: и журналистами, и еще предстоит сегодня встреча с несколькими коллегами — надо сказать, что у всех, конечно, абсолютно растерянность. Я даже не знаю, как лучше описать это состояние. Понятно, что крымский процесс, референдум, который уже завершился, эти цифры, которые там по экзит-поллам— это все достаточно ожидаемые вещи, достаточно ожидаемый сценарий развития событий.

Совершенно непонятно, как власть будет реагировать на это. Непонятно, какую роль в этом всем сыграет в дальнейшем, например, желание многих украинцев физически защищать свою территорию. Я сейчас не хочу нагнетать атмосферу, как некоторые спикеры, а я просто хочу сказать о том, что тема войны, тема того, что может быть что-то непредсказуемое и ужасное — это главная тема во всех разговорах сейчас в этом городе: в кафе, в метро, в троллейбусе, с таксистами, в магазинах — люди только об этом и говорят. Говорят о том, что Крым уходит; говорят о том, что неизвестно, на что пойдет Путин; непонятно, до какой степени будет вмешиваться Запад — эти темы там, лекции о международном положении, как это ни прискорбно, наверное, для этого весеннего, замечательного доброго города — это сейчас главное. И, конечно, сегодняшние события вызывают либо печаль, либо такую… вы знаете, очень много раздраженных людей — этим вот, бессилием своим на фоне того, что происходит в твоей стране.

Александр Плющев: Скажи, пожалуйста, а есть ли такие разговоры… ну, потому что я здесь так или иначе слышал упоминание о такой точке зрения, и насколько она там маргинальна или, наоборот, преобладающая — что типа: «Крым мы уже потеряли, зато теперь нас примут в НАТО и в Европейский союз, и черт бы с ним…».

Сакен Аймурзаев: Ты знаешь, конечно, есть такие мысли. Более того, есть даже мнение, что и «бог с ним, с Крымом — никогда украинским не был, люди по-русски говорили, называли гривны рублями, и случилось это не вчера, не позавчера, и было это десятилетиями, которые Крым находился в составе уже независимой Украины». Но вопрос в том, что такое мнение даже в бытовых каких-то сценах моментально встречает сопротивление, в каком смысле — многие думают, что Россия не остановится на Крыме. И надо сказать, что, находясь здесь, в Киеве, конечно, есть основания так полагать. Потому что мы видим картинку из Харькова и Донецка, мы видим какие-то опять начинающиеся общественные движения, вновь возникшие или реанимированные, движения за воссоединение с Россией не только в пределах Крыма, но и вообще всего Востока и Юго-Востока страны. Эта, конечно, мысль пугает очень сильно украинцев, потому что мысль, что отдать Крым и войти в НАТО, Евросоюз, получить безвизовый режим и помощь Запада, Европы и Америки — это, конечно, есть, но я говорю, что почти все начинают тут же говорить о том, что «ребята, это наивно — остановки может не произойти».

Александр Плющев: Обсуждается ли роль во всех этих отношениях и во всех этих проблемах «Правого сектора», которым здесь всех очень пугают, и который здесь просто причина всего.

Сакен Аймурзаев: Ты знаешь, я, кстати, заметил последние дни особенно роль «Правого сектора», конечно, очень преувеличена сейчас в России, поскольку это движение, роль которого осознается в обществе, понимают, что многие люди погибшие, стоявшие в авангарде, физически на баррикадах — это члены этого движения. Но сейчас говорить о том, что они и есть какие-то вершащие судьбы люди — это неправда. Есть понятие Майдана…

Александр Плющев: Ну, вот смотри, столкновения в Донбассе были между прорусскими или, может быть, некоторые говорят, русскими, российскими, завезенными из России активистами и «Правым сектором».

Сакен Аймурзаев: Значит, смотри, кто был в Харькове и Донецке — это примерно та же история. В этих городах уже достаточно давно существовали серьезные правые движения. Называется это движение «Патриот Украины», которое сейчас солидаризировалось с «Правым сектором». Это движение очень старое, это активисты, которые были в этих регионах очень давно, это не те ребята, которые приехали из Западной Украины, спустившись с Карпатских гор с топорами и вилами — это не эти люди. Это люди, которые всю жизнь там жили. И, безусловно, в этой ситуации, когда они видят очевидные, нескрываемые провокации со стороны — я не берусь говорить, это российские граждане или местные пророссийские элементы, — но, когда они это видят, это безусловно, вызывает отпор и это вызывает контрреакцию какую-то. Но говорить о централизованной акции «Правого сектора», о том, что свозятся люди — это нет, по крайней мере, не публично, и это не заметно. Я не могу сказать, делается ли это по каким-то тайным каналам — постоянно тайные каналы на то и тайные, — но, по крайней мере, если бы какая-то централизованная переброска сил производилась в регионы, то, конечно, это было бы заметно. А так, это люди, которые там живут, и в общем, имеют те же права выйти на площадь и сорвать российский флаг или не дать российский флаг повесить, как те, кто это делает, — наверное, так, если в целом смотреть на эту ситуацию.

Александр Плющев: Спасибо тебе большое! Сакен Аймурзаев — наш собственный корреспондент в Киеве — был у нас на прямой линии связи, на этом мы заканчиваем очередной час вечернего информационного канала. (…) До завтрашнего утра!

16 марта 2014

Приложение 6. Победа Навального привела бы к катастрофическим последствиям

Интервью. «Комсомольская правда»

Александр Гамов: Сергей Александрович, с чем связана такая непоследовательность вокруг дела Навального?

Сергей Марков: У различных команд различные подходы. Генпрокуратура и Следственный комитет придерживаются различных позиций по многим другим вещам. Поэтому может показаться, что налицо этакая непоследовательность. Возможно, разные позиции есть и в более высоких эшелонах власти, где в разной степени оценивают общественную опасность Алексея Навального.

Александр Гамов: Что будет дальше с его выходом на свободу под подписку о невыезде?

Сергей Марков: Он сам заинтересован участвовать в выборах мэра Москвы. Если решение апелляционного суда огласят после 8 сентября, то он сможет принять участие. Нынешняя ситуация добавит ему очков в Москве, но убавит популярность в стране: тут не любят московских жуликов, которые разворовывают регионы. А в столице он определенной части общества будет казаться героем, лидером борьбы с огромным монстром. Увеличится степень мобилизации его сторонников.

Александр Гамов: А возьмёт и победит на выборах. И что тогда?

Сергей Марков: Его победа имела бы катастрофические последствия для страны, поскольку он готовился Западом на роль предателя. В таком случае надо было бы провести расследование его сотрудничества с Биллом Браудером и участия в подготовке цветной революции.

Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ: Прокурор обычно просит нечто более суровое, чем решает суд в первой инстанции. А тут обвинение (не защита!) просит отпустить под подписку о невыезде. Здесь присутствует какая-то политика, интрига, хитрость. Если он плохой и не должен участвовать в выборах, сделайте так, чтобы не участвовал. Если он хорош, то чего судите? Или это вариант, что он участвует и при этом люди знают, что он украл? Я не считаю его оптимальным кандидатом в мэры, но в любом случае суд и прокуратура как будто специально его раскручивают и создают ему рекламу. В этом клубке многое скрыто, и ситуация трудно предсказуема.

Александр Гамов: Скажите, Юлия, ведь наш электорат обиженных любит и, может, наоборот, Навальный теперь наберет дополнительные очки? Если бы он остался на выборах в мэры Москвы…

Юлия Латынина: Нет, вы думаете, что тот московский анчоус, которого будут ловить автобусами на выборах, как это у нас делается, что этот анчоус будет считать, что безопасно голосовать за Навального?

Александр Гамов: А чего ему бояться?

Юлия Латынина: А я не знаю, чего анчоус боится. Мыслительные процессы людей, которых привозят на выборы в автобусах и которые после этого идут и голосуют за тех, за кого им велели хозяева, для меня, если честно, недоступны, хотя я знаю, что таких людей среди российских избирателей большинство.

Александр Гамов: Ну в Москве же несколько миллионов избирателей, не все же будут на автобусах, как вы говорите. Кто-то на метро, кто-то пешком придет — им-то чего бояться?

Юлия Латынина: Вы знаете, Москва наименее оппозиционно настроенный среди всех российских городов город. Москва захлебывается, действительно лопается от нефтяных денег, согнанных со всей России. То есть в этом смысле Москва самый неавантажный для Навального город, который только возможен. Москва — это город чиновников, пенсионеров, которые всегда голосуют, как голосует власть, людей, которые получают ренту с нефтяного режима и, кроме того, в Москве большое количество людей, у которых привычка такая — голосовать, как сказала власть. Для них это большой знак. Раз этого человека посадили — то уж совсем голосовать за него не надо.

Александр Гамов: Понял. Спасибо.

Юлия Латынина: Я бы хотела добавить еще одну вещь. На мой взгляд, этот приговор нечаянно утвердил Навального главным лидером российской оппозиции. Сегодня день, когда у российской оппозиции появился политический лидер. И вот чтобы стать пророком, надо повисеть на кресте. А чтобы быть настоящим оппозиционным политиком авторитарного государства — надо посидеть в тюрьме.

19 июля 2013

Приложение 7. «Наш идеологический противник называется «постмодернизм»

«Круглый стол» в эфире радио «Коммерсантъ FM»

Следует ли изменить правила выдачи виз иностранным артистам? К чему могут привести призывы европейских чиновников к бойкоту Олимпиады в Сочи? Ведущий радио новостей Андрей Норкин обсудил в прямом эфире проблемы внешней политики России с политическим аналитиком Николаем Троицким и членом Общественной палаты Сергеем Марковым.

Андрей Норкин: Два героических совершенно человека в студии у нас находятся, которые, по непонятной для меня причине, вместо того, чтобы ехать куда-нибудь отдыхать, приехали к нам в пятницу вечером в 19 часов. Здравствуйте, Сергей Александрович.

Сергей Марков: Здравствуйте. Могу объяснить. Самому кажется немножко странным. Это, во-первых, из уважения к радио «Коммерсантъ FM», которое всё время слушаю. А также исходя из того, что сейчас многие едут на автомобилях.

Андрей Норкин: Это правильно, они нас тоже слушают.

Сергей Марков: И аудитория в пятницу вечером у радио огромная.

Андрей Норкин: И Николай Троицкий. Здравствуйте, Николай Яковлевич.

Николай Троицкий: Здравствуйте.

Андрей Норкин: Я хотел бы попросить вас в нашей беседе от малого идти к большему. Мы сегодня подобрали какие-то темы, которые так или иначе связаны с внешней политикой нашей страны, но в большей степени, наверное, даже с отношением к нашей стране в мире. Это все темы последних дней. Давайте мы построим разговор так: начнем с маленьких тем, потом возьмем чуть крупнее, а закончим уже, естественно, саммитом и всеми этими делами.

После истории с выступлением группы Bloodhound Gang в Одессе было принято решение об уголовном деле. Их не пустили, их заклеймили, в общем, правильно сделали. Сегодня говорят, что пять лет их не пустят. Но тут мне все ясно, меня ничего не интересует. Я, кстати говоря, сегодня вечером в 9 часов эту тему хочу закрыть раз и навсегда. Но появились предложения каким-то образом по-новому законодательно организовать посещение нашей страны людьми, представляющими западный бизнес. Депутат Милонов из заксобрания Петербурга очень активен. У нас выступали промоутеры, продюсеры в нашем эфире. Они говорят, что западные музыканты не будут приезжать в Россию, им не нужны трудности с получением виз. И никто просто к нам приезжать не будет, потому что себе дороже — ехать в какую-то непонятную страну, где тебя сначала не пускают, потом приговаривают к какому-нибудь штрафу. Что вы думаете по этому поводу? Может ли из-за какой-нибудь популярной музыки у нас пострадать имидж страны? Кто первый начнет? Николай Троицкий?

Николай Троицкий: Депутат Милонов, можно представить себе, какие хочет проверки устроить западным музыкантам, это действительно просто глупость, по-моему, тут и обсуждать нечего.

Андрей Норкин: Почему? Он формально прав. Они же приезжают сюда по гуманитарным визам, они не имеют права по закону, получается, участвовать в коммерческим мероприятиях.

Николай Троицкий: Наверное, тогда надо вообще прекратить все гастроли всех вообще западных артистов. И, кстати, не только западных, еще и восточных, азиатских. Оставить только музыкантов, с которыми у нас безвизовый въезд, как я понимаю. Из Киргизии, из Таджикистана, с Украины хорошо. А все остальные пусть выступают в других странах. Мне кажется, что это все чушь. Такой политический подход к музыкантам со свирепой серьезностью, к их поступкам мне, вообще, в принципе не нравится.

Андрей Норкин: Потому что они носители чуждой идеологии.

Николай Троицкий: Мне кажется, они не носители никакой идеологии. Про группы типа вышеупомянутой, тему которой надо было не в 9 вечера закрыть, а не открывать, я до этого скандала никогда не слышал.

Андрей Норкин: Никогда не слышали?

Николай Троицкий: Да, вот ее распиарили теперь. Есть и более достойные группы, достойные артисты, музыканты с самыми разными недостатками, чудачествами и склонностями. Мне кажется, что никакой идеологии за ними нет. Если они хорошо поют, танцуют, я не знаю, что еще делают, пусть выступают.

Андрей Норкин: Сергей Александрович, нет идеологии за представителями музыки?

Сергей Марков: Есть, конечно, да. Всегда есть идеология. Вы знаете, последнее время, годы, я бы даже сказал, я довольно много размышлял над этими идеологическими проблемами. Понял, что наш идеологический противник называется не «либерализм» вовсе. Он называется «постмодернизм». Есть представители действительно постмодернистской идеологии.

Андрей Норкин: Подождите, что же плохого в постмодернизме?

Николай Троицкий: Нет, это же стиль.

Сергей Марков: Мы можем подискутировать на эту тему.

Андрей Норкин: Мне бы хотелось понять.

Сергей Марков: Отдельно я могу объяснить свою позицию, рассказать. Но сейчас я хотел по этому конкретному случаю полностью согласится с коллегой. Поменьше запретов вообще нужно. Пускай ездят они все. И нужно двигаться к облегчению визового режима. Я думаю, мы просто должны жестко ставить вопросы, активно не просто с бюрократами евросоюзовскими, американскими общаться, а непосредственно общественное мнение подключать. Митинги организовывать, требовать. Совместные митинги — Париж, Берлин, Рим, Москва, Киев. И добиться в конце концов, чтобы на срок до одной недели посещение и нашей страны, и Евросоюза было безвизовым. Это позорище с визами, на два-три дня которые выдают, давным-давно пора прекратить.

Андрей Норкин: Не дадут нам никакого безвизового режима, пока у нас открыты восточные границы. Вы же прекрасно понимаете.

Сергей Марков: Нет, знаете, это тоже придирки. На самом деле по нашему паспорту вполне нужно пускать до одной недели. Мы должны к этому двигаться достаточно решительно. И, конечно, вот такие запреты на то, чтобы какие-то музыканты приезжали, даже если они придурки и наркоманы…

Николай Троицкий: Если наркоманы, на то есть законодательство.

Сергей Марков: Послушайте, эти концерты…

Андрей Норкин: Нет, если они не пропагандируют…

Сергей Марков: Эти все панк-концерты, там они наполовину обкурены, так и выступают.

Андрей Норкин: Существует масса примеров последнего времени, когда западные музыканты активно высказывались по поводу политических событий, происходящих в нашей стране. Чтобы далеко не ходить — вот вам, Сергей Александрович, постмодернизм с Pussy Riot. Последнее письмо, у которого было, по-моему, около ста подписантов. Причем там действительно великие имена. Вот это что? Ведь это формально вмешательство в наши политические дела?

Сергей Марков: Вы знаете, имеют право люди высказываться по вопросам прав человека. В современном международном праве существует такой принцип, с которым согласны все, и подписавшие различные конвенции по правам человека: проблема прав человека не является внутренним делом государства. Поэтому если какие-то рок-музыканты высказываются в поддержку свободы Pussy Riot, то они никоим образом не вмешиваются…

Андрей Норкин: А мы имеем право обижаться на них, что они высказываются? Типа не ваше дело ребята, мы тут сами разберемся, что вы лезете?

Сергей Марков: Нет, не имеем права. Еще раз повторяю, согласно современному международному праву…

Андрей Норкин: Нет, это я понимаю…

Сергей Марков: Это так. К тому же есть глобальный мир, это понятно, с точки зрения нравственной тоже. Если человек считает, что этих девчонок посадили зря, то он имеет полное право высказаться по этому вопросу. И лишать людей такой возможности совершенно невозможно. Другое дело, что у нас другая позиция. На самом деле, я считаю, что нам такие высказывания полезны, очень полезны. Мы же должны понимать, откуда эти высказывания идуТ Нам здесь рикошетом достается. Есть такая постмодернистская коалиция, постхристианская, пострелигиозная. Она ставит своей одной из главных политических целей — социально-политическое уничтожение христианства в Европе.

Андрей Норкин: Глубоко копаете, Сергей Александрович. Подождите, помедленнее.

Сергей Марков: Я сказал «социально-политическое». Вытеснить христианство в частную жизнь. Это дело частной жизни. А религии в общественной жизни делать нечего. Ни в средствах массовой информации, ни в образовании, ни в культуре. Идите там себе в свои церкви, там молитесь, так сказать, а в общество идти не надо. Вот это их позиция. И её придерживается довольно много людей сейчас. Кстати, главная их цель — католическая, естественно, церковь, а не наша. Нам просто рикошетом достается. Именно поэтому многие общественные фигуры на Западе, в том числе культурные фигуры, которые знать ничего не знают про нас, тем не менее высказались в поддержку Pussy Riot, потому что им какие-то люди политические объяснили. На самом деле мы здесь бьем по христианству. Поэтому вы присоединяйтесь. А мы выступаем за страну, которая за консервативные ценности, которая выступает за то, чтобы религия была частью общественной жизни. И через это у нас оказываются, условно говоря, сто подписантов и миллион наших сторонников в Европе в результате таких писем.

Николай Троицкий: Вот я ждал, в чём бы не согласиться с Сергеем Александровичем. По предыдущему пункту я с ним насчет виз согласен и артистов тоже. А вот здесь я не согласен в принципе. Я согласен с тем, что они имеют право и писать, и требовать. Но я согласен с этими ста подписантами в том смысле, что этот поступок был величайшей глупостью этих из Pussy Riot. Но, конечно, двух лет они не заслужили. Это так, чтобы закрыть тему. Другое дело, что неправы эти все западные артисты. Они их воспринимают как тоже деятелей искусства. Хотя вот эта так называемая группа Pussy Riot никакого отношения ни к постмодернизму, ни к постпостмодернизму, ни к чему, ни к какому «-изму» не имеет.

Андрей Норкин: Нет, а какая разница-то? Вот Сергей Марков сказал, что они имеют право высказываться по любой проблеме, связанной с правами человека.

Николай Троицкий: Они имеют право. Только они не артисты, они не артистки.

Андрей Норкин: И черт с ними, какая разница, кто они.

Николай Троицкий: Они не группа. Это чисто эстетически. Раз Сергей Александрович в эстетику ушел, так я тоже могу себе позволить.

Андрей Норкин: Можете, да.

Сергей Марков: Это артисты, это просто такой стиль, понимаете?

Николай Троицкий: Вот это не стиль.

Сергей Марков: В их стиле, когда к вам на лекцию приходят…

Николай Троицкий: Попляшут.

Сергей Марков: Извините, нет, пописают, покакают — это для них искусство. Это вот и есть постмодернизм. Не надо отрицать. Вот они так понимают искусство.

Николай Троицкий: Нет, я отрицаю.

Андрей Норкин: В части «пописать» или «покакать» вы отрицаете постмодернистскую составляющую?

Николай Троицкий: Нет, не хочу. Давайте про наш диалог тоже скажем, что мы артисты, мы тут выступаем, это вот наша форма выступления — хеппенинг. Но мы же, знаете, в другом жанре работаем. И девчонки работали в другом жанре, который называется «провокация». К искусству отношения, по-моему, не имеет. Бог с ним.

Андрей Норкин: Я на самом деле здесь склонен согласиться с Николаем Троицким. Мне тоже так кажется.

Николай Троицкий: Это вопрос эстетический. Это дурное искусство.

Андрей Норкин: Какое это искусство, объясните мне? В чем это искусство, раз уж мы об этом?

Сергей Марков: Тогда это деградирующее искусство. Почему?

Андрей Норкин: Потому что они сами говорили, что это политическая акция.

Сергей Марков: Секундочку. Это не акция протеста.

Андрей Норкин: Какая разница? Какое это искусство?

Сергей Марков: Сначала они путались, как себя защитить. Сначала это у нас эстетическое такое — панк-молебен. Они же сказали «панк». «Панк» — это термин из искусствоведения, простите меня, такой хулиганский, трешовый.

Николай Троицкий: Bloodhound — это тоже, по-моему, панк?

Сергей Марков: Bloodhound — тоже панк.

Андрей Норкин: У меня был Андрей Макаревич в студии. Я как раз его спрашивал, почему, допустим, в той же самой Великобритании настолько терпимое отношение было всегда к музыкантам, играющим эту музыку. Sex Pistols, например, в их версии «Боже, храни королеву» — это же тихий ужас. Но им там никто «двушечку» не влеплял. Грань тут как проводить? Возвращаясь к депутату Милонову… вот он говорит: к нам они привозят то, что нам претит, нашей ментальности, претит нашему воспитанию. Сейчас мы с вами обязательно будем говорить о гей-пропаганде. А куда деваться? У нас бойкот Олимпиады из-за этого.

Сергей Марков: Знаете, нам действительно как бы претит такое другое искусство. Но искусство — это не только те, кто создаёт, вот эти творцы такие, но это еще, прежде всего, те, кто слушает. У нас же проблема не в том, что эти вот придурки обкуренные из американской группы надругались над российским флагом.

Николай Троицкий: И украинским…

Сергей Марков: И украинским.

Андрей Норкин: Кстати, мне непонятно, почему Украина возбудила уголовное дело по факту истории с российским флагом, а с украинским, на который они помочились в Киеве, — нет. Вот это можете объяснить?

Сергей Марков: Они боятся.

Андрей Норкин: Кого боятся? России боятся? Украина боится России?

Сергей Марков: Они боятся западников.

Андрей Норкин: А зачем они тогда сейчас возбудили дело по поводу российского флага? Они должны были и это проигнорировать.

Сергей Марков: Они запутались там.

Андрей Норкин: У вас все путаются, Сергей Александрович.

Сергей Марков: У них не очень получается, у них сейчас сложная ситуация, надо понять. Так вот я говорю ещё раз. Всё-таки главная проблема — слушатели. Потому что они реагируют на всё это именно таким образом. Слушатели, понимаете, вот их сейчас приучили, вы знаете, вот этот дэнс-бэнс, так сказать….

Андрей Норкин: Нет, что это такое?

Сергей Марков: Это музыка такая. Хаус её называют, клубная еще, и так далее. Фактически музыка является частью наркокультуры. Такую музыку трудно слушать без наркотиков. Трудно под нее танцевать без наркотиков.

Андрей Норкин: Её вообще не слушают, может быть? Танцуют?

Николай Троицкий: Можно и попробовать.

Андрей Норкин: Без наркотиков?

Николай Троицкий: Без наркотиков.

Сергей Марков: Кстати сказать, на форумах, которые я делаю, в том числе и со студентами, у меня такая музыка наркотическая запрещена вообще, официально правилами запрещена музыка, которая является частью наркокультуры. Она, кстати, проплачивается, я думаю, во многом наркомафией. У них завязаны все эти вещи. Наша проблема не в том, что там выступают западники, к нам приезжают. Наша проблема в том, чтобы у нас не было слушателей, которые бы хотели вот это все, чтобы у нас не было людей, которые накачались наркотиками…

Андрей Норкин: Депутат Милонов в этом направлении и работает.

Николай Троицкий: Что же, мы им уши заткнем, что ли?

Сергей Марков: Здесь нужно бороться не с предложением… а со спросом надо бороться. Поэтому если у нас не будет морально разложившихся личностей типа тех, которые приходят на такие концерты, то их не будут просто приглашать.

Николай Троицкий: Куда нам этих морально разложившихся девать? Может, в лагерь вот этот вместо вьетнамцев в Гольяново отправить?

Сергей Марков: Лечить. Сначала от наркомании, потом от морального разложения.

Николай Троицкий: Там же не все наркоманы, необязательно. Есть просто люди без всяких наркотиков. Кстати, Милонов говорит о каких-то чуждых нравах, но, в принципе, все очень просто: никакой артист западный, даже гениальный, не имеет право нарушать наш Уголовный кодекс. У нас там пропаганда наркотиков запрещена, голым на сцену выходить тоже, по-моему…

Андрей Норкин: Я не знаю насчет этого.

Николай Троицкий: И вот это не надо нарушать. А все остальное… Проблема в том, что действительно много какой-то ерунды. Мы низкосортные группы сюда приглашаем. Это я уже не знаю, как решать. Тут боюсь, что невозможно.

Андрей Норкин: Я не думаю, что прямо мы таких каких-то низкосортных людей приглашаем. Мы приглашаем всех. Часто это какие-нибудь старички. Вот когда мы с вами, уважаемые господа, были молодыми, теперь эти старички, нежно любимые, какие-нибудь Uriah Heep или Deep Purple — они не выезжают вообще из России, они тут так и живут.

Сергей Марков: Они же крутые — Uriah Heep, Deep Purple.

Андрей Норкин: Так, подождите, все хорошо. С музыкой закончили. Пошли дальше к спорту. Объясните мне пожалуйста: второй раз наша страна принимает Олимпийские игры, и снова разговоры о бойкоте. Я надеюсь, что до этого дело не дойдет, но разговоры опять пошли. Сначала они шли от физических лиц, потом бабахнула госпожа Лойтхойссер-Шнарренбергер — до сих пор идут споры, то ли она свое мнение, то ли она мнение Минюста Германии озвучивала. Правда, американцы сказали: нет, мы, конечно, не будем бойкотировать. Как говорится, осадок остался.

Николай Троицкий: Да, главная причина-то какая? Вот ведь в чем дело. В 1980 году…

Андрей Норкин:… была война.

Николай Троицкий: Московскую Олимпиаду бойкотировали по очень серьезной причине, как там ни относись, ввод войск в Афганистан… Было соревнование двух систем, холодная война и так далее. А тут из-за такой непонятной виртуальной ерунды какой-то, что якобы на Олимпиаде в Сочи могут обидеть геев. Так мы их называем прилично?

Андрей Норкин: Я не знаю.

Николай Троицкий: Каким образом их там могут обидеть, я не знаю. Может быть, Сергей Александрович знает.

Сергей Марков: Нет, естественно, это понятно, каким образом их могут обидеть. У нас есть закон о запрете пропаганды…

Николай Троицкий: Детям.

Андрей Норкин: Несовершеннолетним.

Сергей Марков: …Гомосексуализма среди несовершеннолетних.

Николай Троицкий: Детям-детям.

Сергей Марков: Но на самом деле имеется в виду любое публичное пространство, которое может быть доступно детям, — оно подпадает в эту зону. Соответственно, если на спортивных соревнованиях они как-то что-то будут такое пропагандировать, то, естественно, они могут попасть под юрисдикцию закона.

Андрей Норкин: Я с трудом представляю, как они это будут пропагандировать?

Сергей Марков: Коллеги, послушайте, смотрите, вы знаете вообще, что такое Олимпиада? Вы там были когда-то, да? Они сначала очень тщательно готовятся, тренируются, потом выступают. Выходят на пик, выступают, а потом — выиграл, не выиграл — отвязываются. Вы, наверное, знаете, что на Универсиаде, на Олимпиаде специально презервативы пачками в каждый номер кладут. Они там по страшной силе отвязываются друг с другом.

Николай Троицкий: Это тоже запретить надо?

Страницы: «« « 1234567 » »»