Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

КБ: Меньше пьют и так далее. Почему я говорю про медицинское страхование? Модель, которая была у нас в Грузии, заключалась в том, что здравоохранение и социальная помощь, в том числе и юридически, – части одного министерства, которое проводит единую государственную политику социальных расходов. Было несколько попыток разделить министерство на две части – здравоохранение и социальную помощь – врачи в основном этого хотели, но мы каждый раз отбивали эти атаки, и до сих пор его не разделили. Почему? Потому что это позволяет вам более рационально тратить деньги. Увеличивая затраты на медицинское обслуживание пенсионеров, вы можете увеличить пенсионные выплаты и затраты на здравоохранение одновременно. Одними и теми же деньгами. У нас же не было универсального здравоохранения. Мы в 2006 году от него отказались, потому что оно не работало, было недофинансировано, и перешли на means-tested, а позже ввели государственное финансирование медицины для детей до пяти лет и пенсионеров. Вот, собственно говоря, как мы это сделали.

ВФ: Сколько сейчас процентов ВВП на пенсии уходит?

КБ: В два раза меньше, чем в Украине[17].

ВФ: Это вместе с медициной?

КБ: Ну да. Ничего сложного. Труднее всего было защититься от этих безумных схем: накопительной, централизованной, с единым фондом, с вложением в государственные облигации. Приезжают люди: «Мы в Чили это сделали, давайте у вас сделаем. Вот мы сейчас в Армении сделаем, у них премьер-министр заинтересован в развитии фондового рынка, а вы не хотите фондовый рынок развивать». Длинные и короткие деньги…

ВФ: В Украине как раз есть иллюзии относительно накопительной системы.

КБ: Если поговорить с прогрессивно мыслящими людьми во всех странах, где этого нет, они скажут, что, конечно же, надо переходить на накопительную пенсию, пока люди не начнут сами распоряжаться своими деньгами…

Это все ерунда. Нет, если это частный пенсионный фонд, в котором ты сам сберегаешь, по собственному желанию – дай тебе бог здоровья. И в Грузии это было, и там нормальное налогообложение – при выходе. Все. То есть нет двойного налогообложения – как в России. Но какой-то централизованный фонд… Последний раз я боролся против его создания в 2011 году, когда в правительстве говорили: «Ну давайте хотя бы два процента туда направлять»…

КС: Какое отношение это имеет к развитию фондового рынка, если на нем ничего невозможно покупать? Или надо было бы давать размещать на американском рынке.

КБ: Конечно. Никакой здравомыслящий человек размещать пенсионные деньги в бумагах страны, у которой рейтинг ВВВ—, не будет.

КС: В России средства накопительных пенсий на 90 % размещены в ценных бумагах российского правительства. Но поскольку эти ценные бумаги в рублях, то это гарантировано печатным станком Центрального банка. Ничуть не лучше, чем распределительная система.

КБ: Хуже – потому что есть транзакционные издержки.

КС: Как это сказывается на фондовом рынке, непонятно. Никакого отношения не имеет это к фондовому рынку.

ВФ: Ты просто сам себе отвечаешь на аргумент про накопительную систему и длинные деньги.

КС: Ты знаешь, я эти разговоры про длинные и короткие деньги не так хорошо понимаю. Потому что «длинность» денег…

КБ: Это свойство рынка.

КС: Это свойство проекта, спроса на деньги, а не страны предложения.

КБ: Конечно. Конечно.

ВФ: Когда вы на «Уралмаш» пришли в 1993-м, у вас сразу попросили 132 миллиона на 12 лет под 3 %.

КБ: При этом первые семь лет проценты не платить. А иначе «Уралмаш» рухнет. Конечно, каждый был бы не прочь получить 100 миллионов на 50 лет под –2 % годовых. Конечно.

КС: Подождите секундочку. Так в точности такие кредиты сейчас стали выделять ВЭБу и «Сбербанку», которые профинансировали Красную Поляну. Их так и реструктурируют – на 50 лет под –2 %.

КБ: Как было написано в одной бумажке правительства Российской Федерации в 90 каком-то году про «Россельхозбанк», нужно продолжить политику финансирования развития сельского хозяйства в том числе путем списания кредитов.

КС: Мне кажется, что рассуждать про длинные и короткие деньги было правильно, когда существовали высокие барьеры для международного капитала. Тогда я еще как-то могу себе представить, что в этом есть какой-то смысл. Но когда нет таких барьеров, то в чем смысл?

КБ: Это какая-то городская легенда про длинные деньги.

КС: Если в экономике есть короткие и длинные деньги, то это значит, что ты можешь сделать арбитраж, и получить свои –2 % на 50 лет.

КБ: Просто есть люди, которые хотят сделать бизнес. Но этот бизнес в этой стране не надо делать. Рынок прекрасно понимает, что никаких проектов долгосрочных быть не может. К примеру, на рубеже 1980–1990-х в Советском Союзе массово строились два вида заводов – по производству детского питания и колбас. Все считали, что это очень важно. Потом оказалось, что нет ни рынка, ничего.

В переходной экономике – даже если нет какого-то идиотизма с инфляцией – у тебя по определению деньги короткие. Если бы мне дали в 1990-е длинные деньги, я бы заведомо построил какую-нибудь ерунду.

КС: Моему тестю, например, его вуз дал кредит на 10 лет под нулевой процент. В этом же нет никакого обмана – ему просто подарили денег. Квартиру он сейчас продал, у него есть просто рента как поток денег. И все тут.

КБ: Тут хоть человек нажился, а есть варианты, когда вы в принципе не можете правильно распорядиться «длинными деньгами» – например, в начале 1990-х.

КС: Я что хочу сказать. Когда Глазьев говорит, что ВЭБ должен выдавать предприятию деньги на 50 лет под 3 %[18], то тут нет абсолютно никакой хитрости. Это просто трансферт денег из бюджета владельцам этого предприятия. Нет никакой глубокой мысли за этим. Можно просто lump sum передать прямо сейчас.

КБ: Дисконтировать и передать насовсем.

КС: Или можно взять эту сумму, положить в банк и выдавать предприятию процент от этого.

КБ: В 2004 году подоспел урожай винограда. И какие-то люди, недовольные ценой, по какой завод покупает у них виноград, вышли и перекрыли трассу. Я и еще несколько человек предлагали их просто побить и выгнать. Полиция идет, расчищает трассу, они сопротивляются, их бьют – все нормально. Премьер сначала согласился с нами, а потом вызвал министра финансов и сказал, что мы должны дать кредиты заводам, чтобы они купили виноград. Ну и дали. Суммы небольшие, 10 миллионов долларов в общей сложности. Они купили этот виноград, но это же неестественная вещь. Тебе дали деньги, чтобы ты дорого купил дешевый виноград, но рынок от этого не изменился. И заводы все получили убытки. И всех потом преследовали, потому что не возвращали кредиты. Единственный человек, который оказался чист, взял эти деньги, положил в банк, честно обслуживал кредит, и у него еще осталась какая-то сумма денег.

КС: Удивительно было бы, что не осталось.

КБ: Ну, у него мог быть очень маленький спред между кредитом и депозитом.

КС: Они бы не лоббировали это выделение, если бы не было этого спреда.

КБ: Они даже не лоббировали. Правительство само придумало. Спроса не было, было предложение. А все остальные ходили по уголовным делам. Потому что взяли казенные деньги и не вернули.

ВФ: Костя, а что тебе непонятно с грузинскими реформами? Видно, что тебя что-то мучает.

КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до, что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой[19] – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.

КБ: Ну какая есть.

ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.

КБ: Есть еще работа Лоусона по грузинским реформам, которую издал университет Франсиско Маррокина. Там Лариса тоже участвовала[20].

Я дважды предпринял попытку написать книжку, о которой вы говорите. Когда мы проиграли выборы, я собрал бывших министров, посадил в комнату и сказал: давайте в течение года напишем книгу. Не получилось, потому что они стали ерундой заниматься, в том числе искать новую работу. Потом хотел еще Симеон Дянков написать, но тут как раз подвернулась РЭШ. Он думал, у него будет много свободного времени и он будет писать книгу. Но если ректор РЭШ будет сейчас писать про грузинские реформы, то результат не очевиден совершенно. Для РЭШа.

КС: Я думаю, он очевиден для совета директоров ВТБ, куда его избрали.

ВФ: Ты, Костя, имеешь в виду, что нужны какие-то понятные представителю любой культуры описания того, что было до, что сделали, как стало после?

КБ: И лонгитюдинально, и саггитально. Одновременно.

ВФ: Тут проблема, к сожалению, в том, что данные – на грузинском языке.

КБ: Нет, ну тут больше будут анекдотичные вещи. Потому что данных много не наберешь.

Некоторые результаты реформ мне самому удивительны. У нас средняя продолжительность жизни выросла, детская и материнская смертность уменьшилась.

КС: Эти показатели, к сожалению, всегда очень трудно изолировать от других эффектов. В демографии такие огромные волны, что не понять, что на чем сказывается.

КБ: Потом: уменьшилась бедность или не уменьшилась? Ты можешь интерпретировать, как угодно. А-ля Пикетти или…

КС: Ну вот вы въездные визы отменили. От этого стало больше людей приезжать?

КБ: Конечно. У нас число приезжающих выросло с 300 тысяч до пяти миллионов за девять лет. Но сейчас они сделали реверс этого…[21]

КС: Любое клиническое описание – это всегда анекдот.

КБ: Я расскажу про визы. Еще в России я беседовал с Робертом Скидельски. И он говорит: я недавно российскую визу получал, так задолбался, так сложно все. Надо им взять и отменить. Скидельски в целом далеко не либертарианец, но тут его задело. Потом я приехал в Грузию. Я тогда был гражданином России, и хотя мне, как члену официальной делегации, оформили визу в ускоренном порядке, все равно мне не понравилось. А какой смысл в этих визах, зачем это вообще придумали? Пришел к Мише [Саакашвили] и спрашиваю: когда мы визы спрашиваем с жителей Евросоюза, мы какую цель преследуем? Он задумался и говорит: «Я не знаю». Звонит министру иностранных дел [Саломе Зурабишвили]: а мы зачем визы спрашиваем у жителей Евросоюза? «Нет, ну это так принято! Это цивилизованные страны так делают!» Президент позвонил секретарю Совета безопасности: а ты не знаешь, зачем мы это делаем? «Нет, я не знаю». Давайте отменим, говорю. Если человек террорист, его, что, в ЕС не проверили? К нам приедут террористы из Германии, что ли? И американцам, и канадцам, и австралийцам, и японцам не нужны визы. Конечно.

Миша позвонил министру иностранных дел: давайте так сделаем. Она ничего не делает, я спрашиваю, почему. «Нет, ну службы безопасности будут против». Заседание правительства, повел ее за ручку к министру внутренних дел – Вано Мерабишвили. «Вано, ты против того, чтобы это отменить?» Нет, он не против. А вы, вы против? Она говорит: нет, не против. Так на хрен они нужны? Она: не знаю, у всех же есть.

Более того, Миша спрашивает: а что с Россией будем делать? Россия в нарушение правил СНГ ввела визы в одностороннем порядке. И мы тоже ввели. Я говорю: давайте предложим Путину взаимную либерализацию, с нашими более глубокими шагами. Если он скажет, что Россия готова давать визы на границе, – то мы вообще отменим для россиян визы. Если он скажет, что готов отменить, – то мы заведомо отменим. Если ничего не скажет – то будем давать визы на границе. Путин никак не отреагировал, поэтому мы стали выдавать визы на границе. Многим, не только россиянам. В принципе, кроме стран, в которых террористическая опасность, – это Афганистан и еще несколько таких стран, – все могли получить визу на границе. В том числе Россия.

Потом мы расширили список безвизовых стран: сначала мы Норвегию забыли, потому что не Евросоюз, добавили Южную Корею, потом страны Залива, Gulf Cooperation Council, кроме Саудовской Аравии из-за ваххабитов. Плюс у нас еще безвизовый режим со странами СНГ.

И действительно стали приезжать, приезжать, приезжать. К примеру, Грузия – единственное место, куда могли приехать без виз одновременно граждане Израиля и Ирана. И просто увидеть друг друга. Иначе простому иранцу и израильтянину увидеть друг друга невозможно фактически. Нет такого места. А мы с Ираном подписали двусторонний безвизовый обмен[22].

КС: Вообще, я понимаю, почему в Евросоюзе и в Америке хотят выдавать визы: у них мощнейшие спецслужбы, которые могут по заявлению человека проверить, чего он стоит. У Украины нет такой спецслужбы, которая могла бы проверять…

КБ: Они у нас взяли идею и отменили сначала временно, потом это осталось. Но у них меньше стран.