Анатомия протеста Навальный Алексей
Я там с некоторыми товарищами с той стороны говорю: ребят, ну хорошо, может быть, вы имеете какое-то моральное право разбираться с Гудковым, все-таки мы с вами люди одного поколения, мы вместе с вами прошли испытания, и мы вместе с вами будем уходить в прямом и переносном смысле с должностей и из жизни. Вы зачем с молодежью ссоритесь? Физиологически они все равно будут нас закапывать, вы же понимаете, что они могут сделать это с вами чуть раньше, так нельзя делать! Зачем вы настраиваете против себя молодежь?! Все революции были сделаны молодыми, везде была молодежь.
И я считаю, что если бы Путин немножко бы огляделся по сторонам и подумал о будущем, то я бы на его месте пошел бы следующим путем. Во- первых, изменение выборного законодательства и перевыборы парламента уже по новым правилам.
- Зачем ему это? «Единая Россия» и так штампует законы, которые ему нужны.
- Нет, нет, я говорю, что надо сделать: на втором этапе надо собирать Конституционное собрание, или Учредительное собрание, и менять Конституцию. Путин должен дать обязательство не идти больше ни на какой срок, в обмен на это общество ему должно дать гарантию неприкосновенности, и он может остаться до 18-го года президентом, но с условием, что за это время произойдут конституционные перемены. Конституционная реформа ограничит власть президента, сделает страну либо президентско-парламентской республикой, либо парламентской республикой с сохранением роли президента как гаранта Конституции, стабильности, т. е. международного лица государства. Вот такой вариант устроил бы подавляющее большинство протестного движения, он смог бы превратить это протестное движение в некий позитивный процесс, при этом Путин мог бы сам спокойно остаться до 18-го года и войти в историю реформатором...
- Но этого не будет, Геннадий Владимирович!
- Я специально сейчас это говорю через вас, чтобы, может быть, кто-то из умных прочитает; если никто из умных не прочитает, то у нас есть, к сожалению, печальный пример в истории. Вот царь Николай Второй, который в 1905 году ничего не понял, и, отказавшись передать власть тогда Учредительному собранию, он процарствовал еще 12 лет, но подписал приговор и самому себе, и своей семье. Примеров много и в истории других государств. Диктаторы не всегда хорошо заканчивают, в любом случае они оставляют о себе грустную и печальную память. Если сейчас пойдем путем репрессий, это означает, что потом никаких мирных переговоров, никаких компромиссов уже достичь будет невозможно.
- Путин не единожды говорил, что разговаривать не с кем в оппозиции.
- Это они, извините, «включают дурака». Я знаю их такую позицию, и не только Путина, они говорят: а кто такой Навальный, кто такой Удальцов, ну Гудков еще понятно, но он не лидер партии, кто такой Илья Яшин, вот вы институализируйтесь, вы получите статус, станьте мэрами, станьте лидерами партий. Но пока мы ими станем, уйдет время, и наши места займут другие люди, которые будут бомбистами и будут исповедовать путь партизанской войны. И выйдет миллион на улицы Москвы, и вот тогда они уже не будут согласовывать маршруты, куда им идти, с кем разговаривать.
- Миллион — это та сила, которую власть послушается?
- Ну я условно называю, она уже, может, и захочет послушать, но миллион может не захотеть слушать. Миллион людей просто может взять власть.
- Ну как: миллион выйдет на улицу — и что?
- 100 тысяч пойдут в правительство, 100 тысяч пойдут в парламент.
- Просто силовым образом захватят?
- Да, да, а почему нет?!
- А что вы будете делать в такой ситуации?
- В такой ситуации, когда миллион выйдет с решительными намерениями, — от меня уже ничего не будет зависеть.
- Вы будете пытаться их остановить?
- Там 100 тысяч, 150 тысяч мы как-то общими усилиями направляем, стараемся сделать, чтобы это было мирно, цивилизованно, чтобы вовремя начиналось, вовремя заканчивалось. 500–600 тысяч, 1 миллион — это уже никого не остановить, и там никто никого бояться не будет, это по закону больших чисел. Я этого боюсь на самом деле.
- Пойдете с ними захватывать правительство, телецентр? Где вы будете физически?
- Хм, не знаю, я для себя еще не решил, но точно в стороне не останусь, но не знаю, на какой стороне. Не хотелось бы, поэтому я предлагаю после 15 сентября, после очередной акции протеста, не позднее, сесть за стол переговоров. Я — за то, чтобы Путин получил гарантии на условиях реальных демократических реформ.
Мне сказал как-то один товарищ из Кремля: вот если начнется, знаешь, кто будет соседями по фонарному столбу, на котором будут висеть люди, — ну я, говорю, догадываюсь. Он говорит: на одном я буду висеть, на другом — ты будешь, потому что я в Кремле работаю, а ты — потому что депутат. И яоб этом говорю, что будем вместе болтаться, поэтому давайте договариваться.
- А из администрации президента, из Кремля кто-то пытался на вас выйти?
- Я выходил на администрацию президента, встречался с высокопоставленными людьми и предлагал им варианты формирования круглого стола, но пока эта идея не поддержана.
- А кого вообще слушает Путин?
- Трудно сказать, я думаю, что большее влияние на Путина оказывает Вячеслав Володин, Сергей Иванов, - такое вот окружение. Я сейчас не интересуюсь, кто там в близком кругу Путина, раньше интересовался этим больше.
- А сейчас почему не интересуетесь?
- Не вижу смысла, ну какая разница, кто там у них какие отстаивает взгляды; пусть они сами определятся, либо пусть они идут по пути, который ярко и блестяще отражает Железняк с Яровой, - мочить до конца, ничего не знаем, все божья роса.
- А как вам с ней (Яровой) работается, вы же ее заместитель по комитету?
- Да ужас! Никак не работается, у нас такого еще не было. Я хорошо знаю Комитет безопасности со второй Думы: такой политизации, такого накала политических противоречий в Комитете по безопасности не было никогда, его все время сотрясают скандалы.
- Но Яровая попала в Думу по подаренному ей мандату Медведева, ее же не избрали, поэтому она отрабатывает.
- Вот в том то и дело: они понимают, что больше их не изберут, они не смогут победить в открытых честных выборах, поэтому люди, которые сидят при должностях, они внутри чувствуют свою нелегитимность, поэтому пытаются компенсировать это через начальственный тон. Дума ничего не принимает, Дума декорирует и оформляет решения, давайте называть вещи своими именами, ЦК «Единой России» находится вовсе не в Госдуме. Какое решение ЦК принимает - такое решение и спускает Госдуме. Я убежден, что эта Дума не доработает до конца своих полномочий.
Это первая Дума, в которой чувство нелюбви и даже ненависти стали совершенно искренними и часто встречающимися.
- Что это значит?
- Это значит, что в обществе очень сильно идет поляризация сил: ни в одной Думе, а я работаю с 3-й Думы, ну можно было поцапаться на пленарном заседании, поругаться на дискуссии на круглом столе, но в курилке или в депутатском кафе все это уходило на второй план, таких непримиримых разногласий на человеческом уровне не было.
- А сейчас вы даже не здороваетесь друг с другом?
- С некоторыми я уже предпочитаю не здороваться, есть с десяток депутатов, когда я стараюсь пройти мимо, и, по-моему, у них такие же чувства, поэтому мы по взаимной договоренности отворачиваемся.
- Они все из «Единой России»?
- Да, из «Единой России».
- Это новые депутаты?
- Это новые депутаты, есть пару старых депутатов, которые занимают такую противную, поганую позицию.
- А с Яровой вы здороваетесь?
- Ну с Яровой я здороваюсь, мы с ней все-таки работаем в одном комитете, но мы с ней действительно политические оппоненты, совершенно очевидно.
- Все эти последние антидемократические законы — это лично инициатива Путина?
- Я думаю, что все согласовывается с ним лично, я не исключаю, что есть инициатива и других лиц, но то, что он дает отмашку, — вне всякого сомнения, это слишком важные вопросы, чтобы их игнорировать.
- Хотела вас процитировать: «Страна уже многое потеряла из-за того, что я пока не стал президентом. России необходимы системные перемены, иначе крах». Вы собираетесь баллотироваться в президенты?
- Если начнут сажать, то года через два выйду и пойду в президенты. Конечно, я бы не отказался баллотироваться, я считаю, что на сегодня я очень хорошо понимаю, что нужно делать в стране для того, чтобы она не попадала в кризисы и катаклизмы и чтобы она была гарантирована от событий 1905-го, 17-го, 91-го годов. На самом деле все очень просто: все, что с нами происходит, — это единоличная власть, которая сосредоточена в одних руках. Наша Конституция требует по большому счету немедленной переработки: если мы хотим сохранить Россию как страну, не допустить ее развала и распада — нужно немедленно ограничить власть президента.
- Если вы станете президентом, вы готовы отдать часть власти?
- Да, я готов немедленно запустить системные реформы, с помощью которых сформируются три равноценные системные ветви власти, это надо сделать в ближайшие два года, и тогда мы создадим основу стабильности российского государства на века.
- А если бы вы не были депутатом, у вас не было бы неприкосновенности, накануне митинга 12 июня у вас тоже прошел бы обыск?
- Да, вопрос обсуждался, и были головы, которые говорили: давай обыщем.
- То есть пришли бы не вас обыскивать, а членов семьи, условно говоря, как в ситуации Яшин — Собчак?
- Ну да, но потом было принято решение совсем по беспределу не идти. Я к этому был в принципе готов, я знал заранее, что это может быть, но не ожидал, что проведут накануне акции, потому что власть делает все, чтобы помогать протестному движению. Даже не знаю, кто лучше власти может организовать выход на улицы — ни Навальный, ни Удальцов, ни Гудков, — мы в подметки не годимся власти, которая у нас главный организатор всех протестов.
- А бизнес ваш полностью уничтожили или что-то оставили?
- Бизнес почему-то сейчас оставили в покое: вот шел накат, мы ждали отзыва всех лицензий, а потом вдруг сказали, что не будет никаких отзывов, - не знаю, что произошло.
- То есть хотели напугать?
- Нет, почему же напугать?! Половину компании разорили и отняли. Огромные материальные потери, людские, моральные, я понес в результате наезда на бизнес. Да, наверное, очень дорогой ценой я приобрел определенный авторитет, и сегодня никто не скажет, что Гудков играет в оппозицию, - так не играют, и это всем ясно сегодня.
- А сотрудники вашего ЧОПа участвовали в митингах?
- Нет, с точки зрения как граждане, не знаю, может быть, а с точки зрения как охранники - 10 человек я брал по своему собственному договору для охраны сцены, чтобы там лишние люди не ходили, четыре раза это было.
- Замглавы Главного управления обеспечения охраны общественного порядка МВД Леонид Веденов на слушаниях в Общественной палате 23 мая 12-го года сказал: «Руководство МВД обеспокоено возможным вовлечением в акции протеста сотрудников ЧОПов и политизацией охранного сообщества». Может, в этом причина уничтожения вашего семейного охранного бизнеса?
- Это придумал Леонид Владимирович сам, может, кто посоветовал, потому что никакой политизации охранного сообщества быть не может, люди приходят на работу. Это то же самое, что политизация строительной сферы, политизация торговли мороженым. При чем здесь ЧОП и политическая деятельность?!
- Но, с другой стороны, вы один из лидеров оппозиции, который пользуется популярностью у населения, у вас есть ЧОП, у вас есть оружие, у вас есть люди, готовые этим оружием пользоваться.
- Охранный бизнес не только не политизирован, он просто выживает, не до политики. У всей охранной системы России 200 тысяч не наберется оружия, маломощного, которое специально ослаблено МВД: дырки в стволах просверлены, чтобы пуля была видна в полете. Охотничьего оружия 6 млн; нарезного со снайперскими прицелами, с ночными лазерными подсветками боевого оружия на руках около 3 млн; и еще 10 с половиной млн. автоматов Калашникова, которые лежат на складах длительного хранения. Ну сравните эти цифры! Какие-то охранные пуколки - 200 тысяч, тьфу, чего напраслину возводить, просто взяли и отняли у людей работу, потому что отомстили Гудкову. Тогда охотников нужно плющить, их в 25 раз больше!
- Но охотники ведь не в оппозиции, о вы в оппозиции.
- Гудков в оппозиции, охранникам наплевать, им нужно заработать, принести эту жалкую зарплату в семью, и он живет от зарплаты до зарплаты, к сожалению.
- А вы ожидаете еще провокаций со стороны власти?
- Да, конечно.
Борис Немцов
«ЧЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ — СМЕРТЬ ПУТИНИЗМУ»
(Впервые опубликовано — obozrevatel.com, 29.02.2012, Юлия Лаврисюк)
- Вы были активным участником Оранжевой революции в Киеве, не раз выступали на Майдане, видели те настроения, которые царили в обществе. Чего больше — общего или различного — между Оранжевой революцией и тем, что сейчас происходит в России?
- Общее — и там, и тут воровали голоса на выборах. Общее то, что это мирный протест. Общее то, что жулики и воры не хотели уходить, и народ вышел протестовать против этого. А разница в том, что уровень цинизма и жестокости в России гораздо выше, чем в Украине.
- Но в Украине, как вы знаете, достижения Оранжевой революции, фактически, сошли на нет. У власти находятся те силы, против которых были направлены протесты. Вы не боитесь повторения такого сценария в России?
- Мы вообще мало чего боимся, мы же в России живем…
- Вы ожидали, что на проспект Сахарова, на Болотную площадь выйдет такое количество людей? Организаторы называли цифры — более 100 тысяч человек.
- Вы знаете, народ так достала эта власть, народ так не хочет еще 12 лет терпеть Путина — он уже один раз 12 лет у нас правил, — что в принципе терпение даже у русского народа стало заканчиваться. Люди вышли, потому что все достало. Достала вот эта циничная и наглая рокировка (имеется в виду озвученное на съезде «Единой России» в сентябре 2011 г. решение о том, что Медведев поддержит выдвижение Путина на выборах президента. — Авт.), достал обман на выборах и главное — перспектива очередных 12 лет правления, которые хотят организовать для Путина, людей, явно, не устраивает.
Когда 5 декабря на Чистые пруды вышло много народу, я понял, что все идет в правильном направлении.
- Вы же понимаете, что президентом - и это показывают все соцопросы - станет Владимир Путин?
- Независимые опросы, прежде всего, показывают, что честные выборы не могут пройти в один тур. Если Путин объявит о своей победе в первом туре, значит, были массовые фальсификации. У нас будут наблюдатели на всех участках, также разработана независимая система подсчета голосов. Где-то к полуночи уже 4 марта мы будем более-менее понимать, что происходит.
Честность голосования на выборах зависит не только оттого, как будут считать голоса. В стране нет возможности для равного доступа к выборам всех политических сил.
Фальсификации начинаются задолго до выборов. Фальсификации начинаются, когда не допускается оппозиция к выборам, когда оппозиция шельмуется в СМИ, когда Путин отказывается от дебатов, когда дебаты превращаются в балаган, когда один кандидат занимает все время телеэфира. Вот это все - фальсификации. Потом фальсификации продолжаются на избирательных участках, где подтасовывают протоколы и т. д. То есть, это такая эталонированная фальсификация. Естественно, согласиться с тем, что эти выборы честные ни один нормальный человек не может.
Да они и сами это знают. Я когда с Медведевым встречался, знаете, какой у него был главный аргумент по поводу выборов в декабре в Государственную Думу? Он сказал: «Да, выборы, конечно, были нечестными, но в 96-м году тоже были такие.» Нормальный аргумент?
- Согласно договоренности, которая была достигнута как раз на встрече с Президентом РФ Дмитрием Медведевым, 22 февраля представители несистемной оппозиции должны были начать совместную работу с представителями власти над изменениями четырех законопроектов - о партиях, о выборах губернаторов, Думы и президента. Что-то уже начали делать?
- Я не участник этой рабочей группы. В ней работают Владимир Рыжков(сопредседатель незарегистрированной партии ПАРНАС. - Авт.), Сергей Удальцов (координатор «Левого фронта». - Авт.) и Константин Мерзликин (секретарь политсовета ПАРНАСа. - Авт).
Но наши предложения, т. е. предложения проспекта Сахарова, Якиманки и Болотной, мы, естественно, в эту группу передали. Предложения эти очень простые: вернуть выборы губернаторов, отменить разрешительный принцип регистрации партии, зарегистрировать оппозицию, освободить политзаключенных. Я, кстати, уже список политзаключенных передал. В Администрации президента пообещали его оперативно рассмотреть. Надеюсь, что люди из этого списка, будут помилованы.
- Вы думаете, от Медведева еще что-то зависит в стране?
- Я так скажу. Он, в принципе, не Геракл и, очевидно, не политический тяжеловес, но он формальный президент. И будучи формальным президентом, он может, например, помиловать политзаключенных.
- А что помешает Путину, когда он опять придет к власти, отыграть ситуацию назад?
- Помилованных посадить? Я таких случаев не знаю в истории России, может, он будет первым, но я все-таки надеюсь, что этого не случится. А что касается отмены закона о выборах — это он, конечно, может, потому что честные выборы — это смерть путинизму.
- Как вы лично будете голосовать 4 марта?
- Я буду голосовать против всех, перечеркну все фамилии в бюллетене. Выборы нечестные, зачем в них принимать участие?
- Других тоже будете призывать так поступить?
- Я расскажу людям, как я буду голосовать, а уже каждый для себя будет решать, что делать. Наш общий призыв — ни одного голоса Путину. Это главный мейнстрим нынешней кампании.
- Что будет после выборов 4 марта?
- После четвертого марта будет пятое марта, будет митинг на Лубянке, потом будет митинг 10 марта. У нас там пока вязкие переговоры идут. Говорить, что разрешат, — еще рано. «Нашистам» уже разрешили. Следующая дата, на мой взгляд, важная — это инаугурация 7 мая. Ну, а потом День победы.
- А люди, как думаете, не устанут ходить на акции?
- Если люди не будут выходить на улицу, то тогда не надо обижаться, что нами правят негодяи.
Путин и его клан контролирует 130 млрд. долларов собственности. В частности, речь идет о доходах от газовой и нефтяной промышленности, банковской сферы, ВПК. Этот клан сконцентрировал весь контроль над властью, экономикой страны, над спецслужбами. Как вы думаете, одна мирная акция может изменить такую ситуацию? Думаю, это риторический вопрос.
Мне бы очень хотелось надеяться на то, что наши люди проявят терпение и смелость протестовать и дальше. Но это должны быть мирные акции, не должно быть кровавых побоищ. Мы должны бороться, потому что это наша страна, мы ее отдавать не должны.
Изабель Магкоева
«СОЦИАЛИЗМ - ЭТО ВСЕГДА РАДИКАЛЬНО»
(Впервые опубликовано - Rfi.fr, 19.10.2012)
- Несколько лет назад ты начала ходить на митинги, читать марксистскую литературу, в общем стала активисткой. В какой момент произошел этот переход от активизма к реальной политике. КС - это все же реальная политика.
- Я не согласна, потому что для меня активизм и какие-то дела - это реальная политика. КС - это все-таки, скорее, про разговоры и политические дискуссии, чем про реальные дела. Я против такого деления. Активизм в сфере образования, профсоюзов - это и есть настоящая политика, а не работа на СМИ.
- Но когда ты выступаешь на митинге перед многотысячной толпой, ты в какой-то мере позиционируешь себя в качестве политического лидера. Ты не считаешь?
- Я не лидер. Лидер - это человек, за которым стоят тысячи, которого все слушаются, который берет на себя большую ответственность. Я против лидерства. Я считаю, что лидерство людей деполитизирует. Когда есть лидер, люди склонны перекладывать ответственность с себя на другого человека. Поэтому я вообще против института парламентской демократии, он приводит к тому, что наша политическая активность случается с нами раз в несколько лет. И большую часть времени мы аполитичны. Пока мы аполитичны, люди, которых мы выбрали, обычно делают то, что не соответствует нашим интересам.
- Кстати, про Марш Миллионов (15 сентября). Какое у тебя было ощущение, когда ты стояла перед этой толпой, и, прямо скажем, не все знали кто такая Изабель Магкоева?
- Я очень волновалась. Потому что на тебя смотрят несколько тысяч человек и ждут, что ты сейчас что-то скажешь. И ты думаешь, что тебе сказать, чтобы зарядить людей энергией. Вообще этот митинг не был таким энергичным, как предыдущие, как, например, Болотная (площадь) и другие митинги. Люди очень слабо реагировали даже на лидеров протеста, на Навального, например. Видно, что люди устали. Вообще, я чувствовала ответственность. На самом деле, я особенно не получаю удовольствия от выступлений.
- Вот ты говоришь про лидеров протеста. Имеешь в виду Навального, Яшина и других. Какие у тебяс ними отношения?
- Возвращаясь к моим предыдущим словам, я не считаю их настоящими лидерами. Они «как бы» лидеры. То есть самые значимые медийные фигуры в оппозиции. Это Навальный и Удальцов. Про остальных я сомневаюсь.
Навальный — мой идеологический оппонент. Особенно мне в нем не нравится заигрывание с национализмом. Мне не очень нравится его биография — все эти истории со стрельбой, видео на медицинскую тему (что Кавказ — это кариес, который нужно уничтожать). Мне это просто противно. С Удальцовым у нас есть какая-то дискуссия. Мы, конечно, левые, но левые все разные. Есть более умеренные или более радикальные. Но я, конечно, поддерживаю Сергея, у нас с ним хорошие отношения.
- А что ты думаешь про последнюю историю с Сергеем Удальцовым? (Уголовное дело, которое Следственный комитет завел на Сергея Удальцова в связи с эпизодом из фильма телеканала НТВ «Анатомия протеста-2»).
- Очевидно, что левые сейчас активизировались. Мы стали более заметны, особенно Удальцов. Движение стало обращаться к социальной тематике. Социальной тематикой у нас, как мы видим, могут заниматься только левые. И когда мы говорим о профсоюзах, об образовании и здравоохранении — это сильный ход против власти. Они всегда говорят, что оппозиция только говорит, хочет только власти, а реальные проблемы людей их не интересуют. И Путин у нас ходит во главе демонстрации профсоюзников и строит из себя такого социального президента. Когда мы начинаем этим заниматься, конечно, они начинают нервничать. Им это не нравится. Они просто боятся, что мы заберем их электорат.
- Ты социалистка. Как ты считаешь, в каком виде сегодня в России существует социалистическое движение? И что ты думаешь про французскую модель социализма? Там социалисты у власти.
- В России сложная ситуация, потому что у нас есть КПРФ, умирающий динозавр. Эту партию я в принципе не считаю левой, и мне очень не нравится то, что они взяли курс на популизм, используют националистическую риторику, религиозную.
- КПРФ ведь коммунисты, не социалисты.
- Они себя называют коммунистами, но они, скорее, любители СССР. Люди, которые хотят вернуться назад в СССР. СССР я не считаю ни в коей мере воплощением коммунизма и даже социализма. Для меня социализм — это свобода личности, в первую очередь. Свобода человека и подлинно демократический и политический строй. КПРФ критикует протестное движение, они всегда на стороне Путина. Есть несистемные левые, они гораздо ближе к тому, что я понимаю под коммунизмом и социализмом. У нас сейчас очень мощный приток новых членов, и в основном это молодежь, что очень радует. Появляются молодые спикеры, например, я. Что касается Европы, меня беспокоит, что социал-демократические партии, приходя к власти, ведут еще более консервативную и неолиберальную политику, чем либеральные партии. Здесь у меня есть определенный скепсис. Но мне, например, очень интересно то, что делает «Сириза» в Греции, я за ними слежу и надеюсь, что они все-таки придут к власти.
- Они же радикалы?
- Социализм - это всегда радикально. Это совершенно другая экономическая и политическая формация. И какие-нибудь социальные пособия - это не социализм. Это скорее косметический ремонт системы.
- Ты сказала, что КС - это скорее про разговоры. То есть для тебя это не реальный орган альтернативной власти?
- Поживем - увидим. Я не очень хочу выступать адвокатом КС, потому что у меня тоже много вопросов и претензий. Но я туда иду для того, чтобы влиять на повестку митингов и протестной активности. Либералов будет больше всего, и меня беспокоит, что они будут навязывать свою повестку. И мне не нравится, что туда идет много медиа-машин: звезд шоу-бизнеса, например, которые с политикой и активизмом вообще никак не связаны.
- Они, таким образом, привлекают внимание к КС.
- И тем самым они занимают места реальных активистов, которые не имеют ресурсов, чтобы заниматься самопиаром.
- Давай предположим, что в ближайшее время власть сменится. И к власти придут вчерашние оппозиционеры. Согласно лозунгу «Мы тут власть». Как ты себя видишь в этом новом мире?
- Не дай бог, чтобы власть прямо сейчас сменилась. Я против захвата власти. Это должно вызреть само. Люди должны сами пробудиться. Права не дают, права берут. Если у нас просто поменяется верхушка, особенно, если она поменяется на людей типа Навального и Немцова, я очень боюсь, что произойдет новый передел власти, как это было в 90-ые годы. Конечно, я хочу перемен, но я хочу, чтобы они делались не какими-то отдельными революционерами, а чтобы они делались народом. Миллионами.
- Ты выступаешь за масштабную народную революцию?
- Конечно.
- Ты думаешь, она случится?
- Я думаю, что да. Не за горами мощный кризис. А учитывая то, что у нас сейчас политический кризис, что люди в целом недовольны, они уже знают как канализировать свое недовольство, то они могут начать брать власть.
Например, цены на нефть упадут или случится мощный экологический кризис.
- Я знаю, что ты феминистка. Как ты оцениваешь состояние феминистического движения в России, как оно развивается в условиях бытовой дискриминации?
- Как и любая женщина в России, я страдаю от этого. Феминизм сейчас на подъеме, потому что к нему появился интерес. Много женщин, которые начинают говорить об этом. Даже мои подруги, которые раньше об этих проблемах не говорили, начинают замечать. Меня это радует. Но в России феминистка — это ругательство. У нас пропагандируется образ женщины, в лучшем случае, матери, в худшем — сексуального объекта. Я постоянно сталкиваюсь с сексизмом, занимаясь политикой, где женщин очень мало, и к женщине отношение как к украшению или инструменту каких-нибудь сил.
- Тебя раздражает, что часто делают акцент на твоей внешности?
- Мне это очень неприятно слышать, особенно, когда мне об этом говорят люди, которые сделали в десять раз меньше, чем я. Я сталкиваюсь с этим постоянно. К таким сексистским унижениям прибегают, когда чувствуют свою слабость. Например, во время дебатов. Вот недавно у меня были дебаты с представителем партии «Единая Россия». Мы говорили о политзаключенных. Он, конечно, все отрицал. А когда настал момент ему задать мне вопрос, он меня спросил не о политике, а о том, не собираюсь ли я заводить детей. Мне это, конечно, не нравится, но травмировать этим меня сейчас очень сложно. И такая проблема не только у меня в политической сфере, с этим сталкивается каждая женщина на своем рабочем месте, во время учебы и т. д.
- Социализм — это не только политика, но еще и культура: кино, литература, музыка. Что из этого тебе близко?
- Искусство. В художественной среде очень много левых. Левые доминируют в интеллектуальной среде. Например, мой муж художник Арсений Жиляев занимается социальным ангажированным искусством. Левое кино у нас, к сожалению, очень мало снимают.
- Так как мы встретились прямо накануне выборов в КС, какие у тебя прогнозы относительно твоей кандидатуры?
- Шансы у меня есть, но они не очень большие.
- Почему?
- Потому что у меня не такой большой медийный вес, как у многих политиков. Конечно, в левой среде у меня, наверное, одна из самых больших популярностей, но если смотреть в целом, она не так велика. Но я не буду особенно расстраиваться, если не пройду.
- В России все очень быстро меняется, все непредсказуемо. Кем ты себя видишь через несколько лет?
- Если коммунизм и счастье в России не наступят, то буду заниматься политикой, наверное. Как только я начала замечать всю эту социальную и тендерную несправедливость, я поняла, что просто не могу сидеть сложа руки.
- Как насчет того, чтобы стать когда-нибудь министром по делам женщин, например?
- Я надеюсь, что в идеальном обществе не будет никаких министров по делам женщин. Каким-то прямо политиком я бы быть не хотела. Я активист и хочу им оставаться. А если все будет хорошо, то буду заниматься преподаванием дальше. Мне очень нравится преподавать (Изабель преподает японский язык. - Ред.). Я думаю, что преподавание - это такая же масштабная деятельность, как политика или искусство.
Алексей Гаскаров
«НУЖНО БЫЛО ИДТИ НА КРЕМЛЬ»
(Впервые опубликовано - «Русский журнал», 30.11.2012, Всеволод Чернозуб)
- Во сколько лет заинтересовался политикой?
- В школе у нас был очень крутой учитель литературы, мотивировавший много читать. Основной сюжет большинства произведений: противостояние отдельной личности и отсталых общественных отношений. Четкий посыл, что ты должен жить не только ради себя. Если в обществе что-то работает неправильно, надо ситуацию менять. Запало, что герой литературный - на самом деле герой гражданский и политический. Другой момент, что у нас в школе был директор - олдскульный коммунист. Пионеры, комсомол... Какой на*уй комсомол в девяностые годы, о чем речь? Это дико бесило, я все это суперненавидел. Но когда что-то критикуешь, начинаешь постепенно разбираться, чтобы спорить на равных.
- От теории к делу когда перешел?
- Однажды мы приехали на первомайскую демонстрацию. Посмотрели - одни старики, все плохо, но были чуваки, выглядевшие по-другому. Они свои журналы распространяли, похожие не на «Советскую Россию», а на комиксы с крутыми картинками. Интернета еще не было, мы впервые осознали, что есть другая позиция, она донесена в других терминах. Журнал «Автоном» ведь не столько политический, сколько контркультурный. На обложке лозунги: «Вся власть воображению!», «Будьте реалистами — требуйте невозможного!». Суперпафос такой, что привлекательнее.
- Газеты «Молния».
- Естественно. И получалось — вроде как они левые, но и против большевизма. Я там познакомился еще и с очень своеобразным кругом людей, который мало где светится. Молодые активисты КПРФ, конкретно зюгановских взглядов, но при этом смотрят Годара и читают экзистенциалистов. Автономная среда, им сейчас уже далеко за тридцать, работают учителями или реально где-то на заводах. Они пригласили на марш «Антикапитализм». Из Жуковского нас поехало несколько человек.
- В каком году он проходил?
- В 2002, когда был прорыв с Триумфальной. Тогда еще существовали тусовки типа НРА, взрывавшие памятники или Реввоенсовет, такие безумцы. Сейчас сложно представить, что в мусоров на митинге кидают взрывпакеты. Я реально думал: «Сейчас война начнется». Нацболы сами прыгали на ментов. Мы забежали в какой-то двор. Позади ОМОН всех адски месит, а бабулька с первого этажа нас видит и набирает мусорам. Двор закрытый, мы только из него выходим и нас принимают. Посадили в ОВД с Лимоновым и Тишиным.
- А куда делись радикалы и террористы? Сейчас «движ» такой сервильный.
- НБП изначально такой арт-проект, созданный на лайф-стайле и эпатаже, а не на реальной политике. В тот момент еще не было захватов, крутых политических акций, просто помидоры, майонез и розы. Когда их начали адски давить, сажать и убивать, естественно. Какой-нибудь Смирнов в Газете. ру старается лишний раз не вспоминать, что он нацбол. Таких много чуваков, где-нибудь в Фаланстере работают, еще где-то.
- Почему они об этом не говорят?
- Может из-за политических опасений, а с другой стороны. Лимонов же осознал, что артпроект должен в какой-то момент стать политическим. Многим стало просто скучно, и они ушли. А когда Лимонов начал говорить, что нам нужна свобода и демократия, а не Мао Цзэдун, то арттусовка сама собой отвалилась.
- Ну да, стало скучно. А у левых же были всякие фрики, которые ФСБ взрывали, с бомбами катались.
- Это все люди из девяностых годов, вообще непонятно откуда они черпали идеи, почему они такие были. Если про дело НРА почитать — чуваки идут взрывать приемную ФСБ, а с собой у них килограммы травы. В политических терминах не объясняется их существование, и куда они потом делись.
- Исчезло пространство для них? Нулевые ведь намного более скучные времена, чем девяностые.
- Да, я думаю, пространство исчезло, так же как и класс людей, выросших в перестройку. Внешние условия создают образ действий. Знаешь, на Кавказе много мест типа Утриша, где всякие просвещенные люди собираются. Вот некоторые «террористы90-х» сейчас там живут: какие-то коммуны с полурелигиозными идеями.
- После того прорывного «Антикапа» ты куда-то вступил? Чем-то стал заниматься?
- Постепенно вышел на антифашистскую тусовку, тогда она только начиналась. Все понятно и близко. Я ходил на футбол, видел там кучу насилия. Едет толпа дебилов на матч, ходит по электричке и избивает иностранцев, выкидывает их на платформы. Ты непосредственно видишь страдания человеческие, которые просто невозможно объяснить. Естественно, в то время мы много ходили на антивоенные акции. Тогда было гораздо больше причин режим ненавидеть, чем сейчас. Помню, как на полунелегальном митинге менты нас окружили, мы с кем-то сцепились наручниками и тупо в лужу сели. Сидим вдвоем, и я понимаю, что это больше никого не. не волнует вообще. Публичная политика очень демотивировала. Интересно было заниматься другими вещами, может непубличными, но более понятными.
- В чем состояла идея антифы?
- В те временя бонизм был какой-то доминирующей идеей в активной части молодежного сообщества. Это создавало много разных проблем, при этом большая часть их актива состояла из абсолютно случайных людей, которые, один раз получив по башке, и сильно, теряли интерес к расовомотивированному насилию. Не на митинг же идти против них. В тот момент мне казалось, что это единственный способ в России нормально выразить гражданскую позицию.
- Тема с антифой всплыла после фильма Лошака и убийства Тимура Качаравы. И внезапно для всех вскрылось, что много лет шла война на улице, и никто не понимает, как она шла, где она шла, что такое антифа движение.
- Смотри, это часть сознательной стратегии. Их взгляды позволяли мобилизовать значительно больше людей. Очень понятная демагогия: «Россия для русских», «Посмотри, что хачи делают» и т. д. Поэтому мы изначально решили развивать такую пацанскую тему. Они в течении трех лет вообще не понимали что происходит. Им казалось, что на них просто гопники с района нападают. Такие же русские парни, как они. Мы часто кричали «Русские, вперед!», а они отвечали «Парни, мы свои!». А фильм Лошака скорее больше проблем создал, чем пользы.
- Почему?
- Потому что реально антифашистская идентификация — она ни о чем. И журналистам проще было развивать гражданскую тему. Типа вот есть люди, которым не нравится, что в России убивают за другую национальность. А наши политические убеждения никто не стал бы раскручивать. Хорошие ребята, против фашистов. Иногда используют насилие. В тот момент в закрытую тусовку из ста человек пришла куча людей, часто желающих тупо подраться. И чем больше все обрастало четкой идентификацией, чем больше бонам стало понятно про нас, тем акции становились менее успешными и менее актуальными. В какой-то момент начались убийства.
- И как вы отреагировали?
- У нас была четкая позиция, что мы никогда не будем становиться на их уровень. Проблема возникла, когда убили Тимура. Стало понятно, что это уже не игры. Постепенно драки прекратились в принципе. Никто не рисковал. Мы не могли прыгнуть на какой-нибудь фашистский концерт, знали, что нас просто расстреляют. То же самое и они. Естественно, ушел интерес, потому что движуха развивалась по другой модели. Представь, нас сорок человек, и мы прыгаем на огромный фашисткий фестиваль, где присутствуют сотни людей. Они в дикой панике разбегаются, и это очень круто. Типа мушкетеры против гвардейцев кардинала. А драка на ножах или драка с травматами никому не интересна.
- Как это все выглядело, боны, антифа? Как вы общались? Люди же практически ничего не знают. Все закрытые истории.
- Изначально все развивалось через личные связи. Затем большую роль играла контркультура и музыка. Была своя сцена антифашистская, например. Хардкормузыка всегда имела левый по сути контекст. Люди слушали, о чем поют политизированные группы в Европе, знакомились здесь на концертах, чувствовали атмосферу.
- Как это происходило? Как вы договаривались? Типа: «Давай в субботу пойдем и побьем нацистов». Почему вы вообще считали, что драка — хорошо?
- Были ключевые мероприятия, например, какие-то концерты с откровенно нацистскими группами, «Коловрат» там. Либо политические события, где знаешь, что будет концентрация бонов. Обычно под события реализуются какие-то ответные действия. Часто бывали конфликты на общей сцене, на концерте «Destemper», например. Насчет насилия. Первый момент: боны в молодежной среде - это просто привлекательный символ силы. Многие случайно там находятся. Как только появляется угроза, что за свои взгляды и кельтские кресты можешь получить по башке - отсеиваются случайные люди. Сейчас нашего актива поровну с бонами. Они не могут с нами ничего сделать, мы не можем с ними. Второй момент - общество и СМИ реагируют на насилие больше, чем на любые публичные акции. В основном подобные практики рождались из суженного политического пространства, где невозможно действовать по-другому. Плюс более простые темы. Вот есть футбольные фанаты, им нравится экстрим, связанный с околофутболом, так время проводить. Тут тоже экстрим, и ты при этом типа добрые дела делаешь.
- В Химках насилие тоже было использовано как инструмент? После того жеста казалось, что власти вашу тусовку разгромили.
- Во-первых, у нас четкая позиция, что в Химках насилия не было. Насилие в отношении собственности мы насилием не считаем. Политическая логика: они покалечили Бекетова, вырубают лес, нанимают бонов для погрома лагеря. В ответ что надо было сделать? Пикет или митинг? Нет. В ответ идет действие с элементами угрозы и какого-то радикализма. Химкинской администрации, после всего, что они сделали, разбили два окна и написали что-то на стене. Государство восприняло это как прямой вызов и угрозу. Меня на следующий день выдергивали на общение с какими-то мусорскими начальники. Людьми чуть ли не последней стадии иерархии, которые в каком-то своем мире живут. И я уверен, что меня посадили просто по тупости. Верхняя часть иерархии вообще ничего не понимает, что происходит. Вот есть чувак - сажайте его. Поэтому для них все так позорно закончилось.
- Ты говорил про оружие. Ты за легализацию?
- В целом - да. Легализация оружия приводит к повышению уровня безопасности. Никто ни на кого не нападает. Активные действия прекращаются. Если мы сейчас пересечемся с бонами, реально будет несколько трупов с каждой стороны. Изначально ведь было не важно, сколько у нас людей - важен настрой. Если раньше все занимались спортом и физически из себя что-то представляли, то сейчас можно купить травмат и бухать круглые сутки, чувствуя себя безопасно. Это все очень печально, конечно.
- Как антифашистская история перетекала в политическую жизнь?
- Среди бонов в какой-то момент возобладали реальные убийцы и террористы, которым мы не могли ничего противопоставить. Политическая задача была в том, чтобы заставить мусоров реально сажать по 105-й и 213-й.
Понятно, что такими способами проблему не решить, но если раньше убивали на расовой почве сто человек в год, то сейчас не больше десяти. Уровень насилия резко снизился. К 2011 году около двух тысяч нацистов сидели, многие на пожизненном. Есть, конечно, тема, что появился Центр Э, нас прессуют. Понятно, что и боны выросли в определенных условиях социальных, но реально не существовало вариантов борьбы с убийцами, кроме апеллирования к репрессивной машине государства.
- Т. е. без репрессивного аппарата власти нацистов не удержать?
- Нет, мы говорим про существующий контекст. Если происходят какие-то радикальные общественные перемены и меняются социальные условия, то нет почвы для роста национальной напряженности, она находится в рамках. Националисты получили на Украине на выборах чуть больше 10 %. В реальном политическом пространстве конкурентном, где есть возможности для дебатов, их ниша сужается до 10–15 %, как везде в Европе.
- В Венгрии фашистское правительство, например. Ультраправая коалиция.
- «Йоббик» все-таки достаточно умеренные. Мы видим, что в демократической Европе, где серьезные проблемы с мигрантами, националисты занимают свою нишу. Они не могут взять больше, потому что это квазиидеология. Невозможно говорить о националистической экономической или социальной политике. Все равно возникают противоречия, не укладывающиеся в их дискурс.
- Но если брать, скажем, национализм голландский, они говорят, что мигранты угрожают ценностям свободы. Не ценностям православия и самодержавия, а правам человека, свободе совести и свободе слова.
- Я просто считаю, что это несколько разные проблемы. Безусловно, когда из одной страны в другую приезжает куча людей это ненормально. Глобальные диспропорции, переток капитала и другие экономические стимулы заставляют людей резко перемещаться. Проблема есть, и есть пути ее разрешения. Но они сложнее, чем предложения нацистов. Вот тема «Хватит кормить Кавказ». Реально люди едут в центр, потому что нет работы. У нас в фирме были проекты в Дагестане. Выделяются миллиарды, и я понимаю, часть где-то оседает, но это общая проблема коррупции. Она есть везде. В итоге там строят завод, создают рабочие места. У местных появляется возможность работать у себя в регионе. Не понимаю, что в этом плохого.
- Как мы можем повлиять на рабочие места в Таджикистане?
- Должны быть экономические барьеры. Равная оплата за равный труд. Вот, например, в Европе есть развитые профсоюзы, отраслевые соглашения, минимальные ставки зарплат, не позволяющие уменьшать стоимость труда в России за счет мигрантов. Это приводит к тому, что они действительно занимают ниши, непривлекательные для местного населения.
- Вот в Европе выходят такие же люди, как вы, громят банки, магазины. Помню, где-то с год назад в Италии чуть не сожгли в тачке двух чуваков из полиции. У нас сейчас все кажутся очень милыми, и националисты тоже говорят, что очень хорошие.
- Смотри, в Европе глобально другой контекст. В Европе последние беспорядки делали школьники. Я смотрю на них и понимаю, что это сто уголовных дел в России. Разбитые окна и файеры скорее дискредитируют протесты. Они приходят на площадь и сами нападают на полицию. При этом это иллюзия, что там нет проблем с демократией, и у социальных групп есть возможность влиять на принятие решений. Люди бунтуют, когда не могут использовать политические механизмы влияния на ситуацию.
- Ты побывал на социальном форуме во Флоренции. Что там обсуждали?
- Десять лет назад во Флоренции состоялся первый социальный форум. Оттуда началось европейское антиглобалистское движение, предложившее альтернативную точку зрения на политику G8. Форум стал пространством, где собираются представители профсоюзов, социальных и правозащитных движений, левых и социал-демократических партий для разработки стратегии противостояния неолиберальным реформам. Все это, конечно, сопровождалось миллионными протестами и попытками срыва заседаний мировой элиты. Со временем эта тема стала уходить.
- А из-за чего уходит?
- Полиция в итоге всегда побеждала, и реальных изменений в глобальной политике не произошло. При этом появились новые практики типа оккупаев, часть активистов пошла по пути стандартной партийной политики. В Греции, например, леворадикальная «Сириза» заняла третье место на выборах. Сейчас на форуме обсуждали долговой кризис в Европе, политику строгой экономии, экономический кризис, ситуацию на рынке труда и т. д. Они анализировали, откуда взялись долги, кто ответственный, какие кампании проводить, какие темы поднимать Так в итоге формируется европейская левая политическая повестка.
- Расскажи о ней подробнее. Как говорят, во время кризиса все ждали краха либеральной модели, а умерло социальное государство.
- Социал-демократические модели больше работают во Франции и Швеции, где они не рухнули. Скорее, полностью рухнула неолиберальная идея о глобальной специализации стран, основанная на теории Рикардо. Идея заключалось в том, что одна страна может заниматься туризмом (Греция), другая сельским хозяйством (Испания), а кто-то специализируется на промышленном производстве (Германия). В результате получается, что у стран, сосредоточившихся на отраслях с возрастающей отдачей, типа производства промышленного оборудования или софта, все хорошо. Сточки зрения внутреннего спроса ты больше получаешь, делая поезд, чем строя гостиницу. А те, кто сосредоточен на убывающей отдаче и при этом сохраняют европейский уровень потребления, попадают в долги.
- Я недавно смотрел выступления немецких зеленых — такой совок. Бубнят мантры про неолиберализм, права животных и меньшинств. Чего левые реально предлагают?
Читать бесплатно другие книги:
