Великие интервью журнала Rolling Stone за 40 лет Леви Джо

Далай-Лама XIV

Интервьюер Роберт Термэн

24 мая 2001 года

В настоящее время пропасть между богатыми и бедными становится все глубже. За последние двадцать лет появилось более пятисот миллиардеров.

– Пятисот!

Да, в 1982 году их было двенадцать, а теперь около шестисот. Но из них более сотни появились в Азии. И хотя мы представляем себе Азию бедной, в Азии есть миллиардеры, и в то же время на Западе много бедных – так что, похоже, образовалась всемирная система богатства и бедности, охватившая и Восток, и Запад. Вы сказали, что коммунистам не удались их жалкие потуги заставить богатых поделиться своими богатствами.

– Да.

Тогда какова альтернатива, как добиться большего равновесия?

– Людям надо самим решить, что хорошо делиться тем, что у них есть, по крайней мере, до определенной степени. Думаю, это может произойти только благодаря образованности, благодаря росту сознательности. История показывает, что когда богатые семейства живут в окружении бедняков, то в душе богатые несчастны. Их дети всегда будут испытывать на себе раздражение бедняков, а значит, они будут постоянно жить, опасаясь подвергнуться насилию. Поэтому со временем они будут не только морально, но и практически несчастными.

Далее, подумайте о количестве убийств или о бессмысленном насилии в обществе; в некоторых случаях поляризованная экономика может привести к гражданской войне. Там, где пропасть слишком велика между классами, смутьяны могут без труда организовать бедных, призывая их к борьбе за равенство или справедливость. Поэтому, если представить себе еще более глубокую пропасть, порожденную общественными условиями, не миновать многих беспорядков.

В связи с этим со временем более богатые люди будут заинтересованы в том, чтобы пропасть между ними и окружающими их бедняками была бы не столь велика. И в конце концов они реализуют свою просвещенную заинтересованность в том, чтобы делиться, более тщательно обдумав свой образ жизни…

Сколько может вместить один желудок? Пожалуй, это не о вас, ваш живот кажется очень объемным! (Смеется.) Например, можно пить много вина или крепких напитков, каких-то очень дорогих, или есть очень дорогую пищу. Но если пища слишком калорийна или вы едите слишком много, то это нанесет вред вашему здоровью. Тогда некоторые люди, которые не занимаются физическим трудом, могут опасаться, что растратят свое здоровье, и поэтому они проливают потоки пота, изнуряя себя физическими упражнениями. Как я, например, – я не очень много хожу пешком, поэтому я каждый день сажусь на велосипед-тренажер. Когда об этом думаешь, то это не сложно, правда?

Продолжайте, пожалуйста.

– Но при мысли «Я богат, да, я богат!» само волнение от осознания этого придает немного энергии. Но на самом деле от этого очень мало блага, потому что это своего рода иллюзия. Стоит ли ради такого подвергаться стрессу, накапливая все больше богатств? В вашей семье не будет счастья – ведь в обществе будет очень много людей, завидующих вам, злобствующих и не желающих вам добра. А вы будете из-за этого переживать. И поэтому следует более отчетливо осознавать реалии, связанные с чрезмерным богатством.

С другой стороны, если богатый человек, напротив, будет думать: «Я так богат. Если я помогу бедным рядом со мной, займусь их здоровьем, помогу им развить навыки и хорошие качества, то эти более бедные люди искренне меня полюбят. Пусть я богат, но они будут по-дружески ко мне относиться», – вам не кажется, что таким образом он обретет настоящее счастье? Например, если в несознательной богатой семье разыграется какая-то трагедия, то простые люди, возможно, этому даже обрадуются. И напротив, если нечто трагическое приключится с благородной богатой семьей, то все искренне опечалятся. Поэтому, если вы все богатеете и ничем не делитесь и ваше окружение вас действительно не любит, разве вы сможете чувствовать себя хорошо?

По своей сути мы – общественные животные, поэтому, когда окружающие становятся нашими настоящими друзьями, мы чувствуем больше взаимного доверия и мы гораздо счастливее. Поэтому богач должен принять сознательное решение добровольно поделиться богатством, которое досталось ему от былой доброй кармы. Если он будет больше думать о перспективах других людей, то, естественно, поймет: «Если помогать другим больше, то они станут счастливы, и тогда я сам буду счастлив!» Вот так мне кажется.

Ну а теперь действительно простой вопрос: в чем суть буддизма?

– Уважение всех форм жизни, а еще сострадание и любовь ко всем живым существам и понимание, что все взаимосвязано, то есть мое счастье и страдание, мое благополучие тесно связаны со счастьем, страданиями и благополучием других.

Что мешает людям это понять?

– То, что люди думают, что это все тантрические представления и ритуалы.

Когда я говорю о буддистской дхарме, то имею в виду не пение и ритуалы. Если это мыслится как философия, то это тоже неправильно. Дхарма – это просто душа. Боюсь, что среди тибетцев, китайцев и некоторых европейцев – новых буддистов – распространено мнение, что практика буддизма сводится к чтению чего-то или отправлению какого-то ритуала, возложению ложных ожиданий на эзотерическую магию тантры: «О, если я это сделаю, то, возможно, произойдет нечто удивительное!» Они пренебрегают основными орудиями, которые на деле изменяют нашу душу. Эти орудия – альтруистический дух просветления[279], трансцендентное состояние, самоотречение, осознание непостоянства, мудрости самоотверженности.

Грустно, но сам ритуал может питать это пренебрежение. Равно как и знание философии. В этом – великая трагедия. Если бы явился Будда, если бы явился Нагарджуна[280], думаю, они бы этого не одобрили, они бы нас здорово отчитали.

Нагарджуна сказал бы, что все наши мудреные философии не достойны ученых, а наши изящные ритуалы не годятся для театра.

А что сказать о тех, кто думает, что буддизм – это просто нечестный отказ от мира? Даже и сейчас папа Римский полагает, что буддизм слишком подавляет и несет негатив.

– Самое важное, чтобы люди, считающие себя буддистами, практиковали дхарму Будды искренне – это будет доказательством ценности буддизма. Некоторые тибетцы сегодня также говорят, что в прошлом образ жизни состоял в том, что дхарма являлась почти что средством к существованию или же привычным родом занятий. Буддист не помышлял о нирване, не думал об освобождении, а только о том, чтобы прожить. Чиновники использовали ее для своей жизни, монахи, монахини и ламы – для своей. Внутри, в своем внутреннем мире, они были обычными людьми, похотливыми и ненавидящими. Так дхарма стала чем-то вроде яда.

Когда буддизму уделяют слишком много внимания, а страна идет к гибели, то именно тогда говорят, что буддизм разорил страну. Применительно к данной реальности обвинения становятся истинными.

Поэтому лучший ответ на критику – искреннее служение этой религии. Можно стремиться к нирване и уподоблению Будде. Но в то же время можно быть практичными, расширять поле образования и разными способами улучшать земную жизнь, чтобы принести пользу обществу и человечеству. Так мы будем полностью задействованы.

Имеются ли конкретные учения дхармы, полезные для людей разных возрастов – например, для молодежи, в которой бурлят эмоции, или для стариков, думающих о смерти?

– Я так не думаю. Буддистская дхарма имеет дело с эмоциями.

Молод ты или стар, эмоциональный мир – один и тот же. Только некоторые чувства, тесно связанные с физическим телом, могут отличаться по силе.

Значит, вы могли бы сказать, что молодым людям так же полезны размышления о смерти, как и старым?

– В общем, да. Но не знаю, насколько полезно просто думать об одной лишь смерти. Материалисту, который не верит в будущую жизнь, размышления о смерти могли бы еще принести немного удовлетворения, но не большое благо. В буддизме размышления о смерти важны в контексте реального ожидания безграничных перерождений и ощущения возможности преобразовать нашу душу, проходя через новые жизни.

Время данной жизни с ее свободой и возможностями обретает большое значение, действительно становится самым ценным временем; транжирить такое время жизни – великая трагедия. Поэтому мы сосредотачиваемся и размышляем о смерти и непостоянстве, пока мы ясно ощущаем, что наши драгоценные жизни с их свободой и возможностями могут быть потрачены впустую, если мы не занимаемся делом. В таком случае, поскольку через высшую мудрость можно достичь высшей свободы и даже возвышенного состояния Будды, вы получаете энергию, размышляя о непостоянстве и смерти. В противном случае, если осуществлять это в материалистическом контексте, то можно оказаться деморализованным. Ведь это было бы неправильно, да?

Что вы думаете об отношениях между религией и политикой?

– Думаю, что политика – это методика и способ служить обществу и вести общество. А что означает слово «религия»? В широком смысле религия – это сердечность. Вся человеческая деятельность движима сердечностью – сострадающим сердцем. Каждое человеческое действие может быть позитивным и может быть религиозным действием. Что касается политики, к сожалению, бытует мнение, что она безнравственна, что это просто ложь, запугивание, мошенничество. Это не настоящая политика. Это просто дикость. Даже религиозное учение, если оно проводится с мотивацией обмана, эксплуатации или владычества, точно так же безнравственно. На общем уровне на Западе религия означает веру в Бога-Творца, и с мотивацией служить Богу человек служит обществу и участвует в политике, служит человечеству или обществу морально и политически. В этом нет противоречия.

Значит, в диалоге о Церкви и государстве на Западе…

– А! Это другое. Церковь означает «религиозный институт». Конечно, он должен быть отделен от государства. Сочетание создает очень много трудностей. Дух демократии, конкуренции и соревнования, как в Соединенных Штатах, очень важен, поэтому если религиозные вожди стали бы участвовать в таких соревнованиях, то это породило бы трудности. Религиозные институты не должны участвовать в демократическом соревновании – только индивиды.

Обратимся к Тибету. Вы сказали, что тибетцы в основном больше радуются жизни и довольны ею, чем большинство из нас на Западе. Почему?

– Существует множество факторов. Прежде всего, Тибет населяет небольшая народность, поэтому, можно сказать, для них выжить не представляет особого труда. У кочевников много мяса, много сыра, много молока – и никаких проблем. Поэтому кажется, что они целый день могут лежать; потом, проголодавшись, они просто идут и убивают яка. Конечно, у них обширные пастбища и совсем нет границ, нигде. А еще есть земледельцы; вероятно, им приходится больше трудиться, но опять же, для небольшого населения земель хватает.

Далее. Тибет усвоил многое от буддистского учения: учение о карме, учение о перерождении и понятие природы страдания самсара[281]. Так что, независимо от того, насколько тяжела эта жизнь, мы все же очень уповаем на будущее. В повседневной жизни, по крайней мере, какая-то часть нашего сознания устремлена в отдаленное будущее, которое начнется в грядущей жизни. Поэтому когда вы сталкиваетесь с трудностями в этой жизни, то, поскольку ваш ум не сосредоточен исключительно на ней, они вас не волнуют – даже если случаются трагические события. Когда все ваше сознание и вся ваша надежда сосредоточены на чем-то в этой жизни, то – если что-то случается – вы гораздо больше беспокоитесь, чем мы, гораздо больше волнуетесь. Мы часто говорим в случае трагедии, что такова карма. Таким образом, мы не виним в этом других, но нам, по крайней мере, не так горько.

Боб Дилан

Интервьюер Микал Гилмор

22 ноября 2001 года

В 1998 году, когда вы получили премию «Грэмми» в номинации «Альбом года», вы сказали: «Мы не знали, что было с нами, когда мы делали это, но мы это делали». Эти слова удивили меня, как, возможно, и других. Это было интересно, потому что «Time Out of Mind» звучит как альбом, записанный с определенной целью и четкой позицией, с соответствующим настроением и содержанием. Был ли это, по сути, альбом, создание которого вы обдумывали заранее, или его внешняя логичность случайна?

– Так получилось, что я записывал куплеты, стихи и все такое, а потом, позднее, свел их вместе. У меня набралось много материала, целые завалы, и я подумал: «Ну, имея все это, может быть, попробовать записать». Мне повезло с Даниелем Лануа[282], я позвонил ему и показал многие песни. Я также ознакомил его с тем, как мне хотелось бы, чтобы песни звучали. По-моему, я проиграл ему несколько записей Слима Харпо[283], давнишних. Кажется, ему очень понравилось, и мы наметили место и время. Но время у меня было расписано – у меня его было в обрез, – поэтому запись «Time Out of Mind» у нас вышла такой. Немного грубоватой… Вернее, не грубоватой… Она была… В общем, нам повезло, что мы ее сделали.

Правда?

– Ну, я бы не стал говорить об этом как о чем-то, что мыслилось как законченный альбом. Несколько раз запись не получалась, и все расстраивались. Знаю, что я расстраивался. Знаю, что Лануа расстраивался… Я был крайне огорчен, потому что не мог добиться звучания песен в нужном мне темпе.

Разве вы не думаете, что песня вроде «Cold Irons Bound», бесспорно, имеет драйв?

– Да, в ней есть настоящий драйв, но он даже не близок к тому, чего я хотел бы. Я доволен тем, что мы сделали. Но были вещи, которые мне пришлось выбросить… Я чувствовал, что ритмы были одни и те же. Это была скорее вязкая, шаманская вещь, в чем так искусен Лануа.

Думаю, именно поэтому говорят, что альбом «Time Out of Mind» несколько мрачен и навевает дурные предчувствия: потому что мы заключены в «одном измерении» в звуке. Говорят, что эта запись имеет отношение к смерти – почему-то к моей смерти! (Смеется.) Ну, она не имеет отношения к моей смерти. Возможно, просто к смерти вообще. Ведь она то, что нас всех объединяет, не так ли?.. Знаете, я по-настоящему не уверен, почему людям кажется, что «Time Out of Mind» – это мрачная картина. По-моему, в ней нет ничего мрачного. Она не похожа на «Ад» Данте или что-то такое. Она не рисует гоблинов и бандитов и гротескных тварей, ничего такого.

На последней стадии работы над альбомом вас поразила серьезная болезнь сердца, и вам пришлось лечь в клинику. Вы говорили, что болезнь причиняла вам боль и это вас изнуряло. Она изменила ваш взгляд на жизнь?

– Нет, не изменила! Нельзя ведь сказать: «Ну, вы оказались не в том месте не в то время». Даже такое оправдание не работает. И я как будто бы ничему не научился. Если бы я мог сказать, что я с пользой провел время, или, знаете ли, чему-то очень хорошо на учился, или у меня были какие-то откровения. Но я не могу сказать ничего такого. Я просто лежал, а потом выжидал, когда ко мне вернутся силы.

Считаете ли вы, что близость по времени вашей болезни и релиза альбома имеет отношение к тому, что рецензенты усматривают столько мотивов смерти в «Time Out of Mind»?

– Когда я записывал этот альбом, СМИ не обращали на меня внимания. Они меня совершенно не касались.

Так, но альбом вышел вскоре после того, как вы выздоровели.

– Да?

Да. Вы лежали в клинике весной 1997 года, а «Time Out of Mind» вышел осенью того же года.

– О’кей, ну, тогда его могли воспринять так в организованных СМИ. Но, правда, эта характеристика относилась бы только к альбому.

Хочется вернуться в годы, предшествовавшие выходу «Time Out of Mind». Прежде всего, мне хотелось бы спросить вас о том, что случилось на присуждении «Грэмми» в 1991 году, когда вы получили премию за жизненные достижения. В то время вся Америка была занята войной в Персидском заливе. Вы вышли на сцену в тот вечер с небольшой группой и исполнили жесткую версию «Masters of War». Это исполнение до сих пор вызывает противоречивые суждения. Некоторые критики сочли его необдуманным и обескураживающим, другие – блестящим. Впоследствии, когда Джек Николсон вручил вам награду, вы сделали следующий комментарий: «Мой папа (однажды сказал): „Сын, в этой жизни может случиться так, что твоя мать и твой отец от тебя отвернутся. И если так случится, Бог всегда будет верить в твою способность исправиться“». О чем вы в это время думали?

– Не помню, где и когда отец сказал это мне, и, возможно, он сказал это не совсем так. Вероятно, я перефразирую его мысль, возможно, она просто в то время всплыла в моей памяти. Единственное, что я вспомнил об этом эпизоде, когда вы о нем рассказывали, – это что у меня была температура, около сорока. В тот вечер я был совершенно болен. И не только – меня разочаровали и музыкальное сообщество, и окружение. Насколько я помню, мне позвонили из «Грэмми» за пару месяцев до награждения и сказали, что хотят присудить мне премию за жизненные достижения. Ну, всем известно, что они присуждают эту награду, когда вы уже не молоды, когда вы уже ничто, нечто, ушедшее в прошлое. Ведь все это знают. Поэтому я не понял, что это – комплимент или оскорбление. Не был в этом уверен. А потом мне сказали: «Вот что мы хотим сделать…» Не хочу называть этих исполнителей, вы их и так знаете, но один из них должен был спеть «Like a Rolling Stone». Другой собирался спеть «The Times Are A-Changin’». Еще один – «All Along the Watchtower», а еще один – «It’s All Over Now, Baby Blue». Они собирались петь отрывки этих песен, а потом кто-то должен был представить меня, а я просто должен был получить премию «Грэмми» за жизненные достижения, сказать несколько слов и уйти. Исполнители, как мне сказали, были согласны, поэтому мне, в сущности, оставалось только выйти на сцену.

Потом разразилась война в Персидском заливе. Мне позвонили из Германии и сказали: «Послушайте, мы в безвыходном положении». Дескать, тот, кто собирался петь «The Times Are A-Changin’», боится летать самолетом. А тот, кто должен был петь «Like a Rolling Stone», отказывается ехать, потому что у него родился еще один ребенок и он не хочет оставлять семью. Это понятно. Тот же, кто собирался петь «It’s All Over Now, Baby Blue», находился в Африке и не хотел воспользоваться шансом лететь в Нью-Йорк, а тот, кто должен был петь «All Along the Watchtower», не был уверен, что ему хочется выставлять себя напоказ именно тогда, потому что это было для него небезопасно. И меня спросили: «Могли бы вы при ехать и спеть? Могли бы вы заполнить время?» И я спросил: «А что с тем парнем, который должен представить меня[284]?» Мне ответили: «С ним все в порядке. Он приедет». Во всяком случае, я очень разочаровался в этих людях – в их характере и способности сдержать данное слово. Вот что с тех пор олицетворяют для меня музыкальный бизнес и все эти люди. Я просто утратил всякое уважение. Очень мало таких, которые скромны и богобоязненны и не сворачивают с правильного пути. Но на большинство я не стал бы полагаться. И может, мое исполнение «Masters of War»… Я уже говорил, что эта песня не имеет никакого отношения к песням протеста. Скорее, она имеет отношение к военно-промышленному комплексу, о котором говорил Эйзенхауэр. Во всяком случае, я вышел и выступил, но я был болен и чувствовал, что они создали вокруг меня много шума из ничего. Но я попытался как можно лучше замаскироваться. Это было скорее в связи… знаете, пресса в то время считала, что я не соответствую, и лучшего времени было не придумать, потому что мне и не хотелось соответствовать. Мне не хотелось быть одним из тех, кого изучает пресса – изучает каждый чих. Мне не хотелось даже снова появляться в качестве артиста.

Но вы не могли не знать, исполняя «Masters of War» в самый разгар войны в Персидском заливе, что песня будет воспринята вполне определенным образом.

– Да, но я не считал «Masters of War» антивоенной песней, и я часто по разным поводам ее исполнял…

По правде говоря, мне было просто омерзительно находиться там после того, как они ввели меня в курс своих планов, а потом их не выполнили. Вероятно, мне даже не надо было самому появляться там, и я бы и не поехал, если бы другой парень[285] не сдержал слово. (Быстро стучит пальцами по столу.)

А как насчет того высказывания, той мудрости, которой поделился с вами отец? Ее вполне можно понять как личное высказывание – как то, что вы говорите о вашей жизни. Или вы говорили о мире вокруг вас?

– Я думал скорее о том, что, хотим мы того или нет, мы живем в мире в духе Макиавелли. Хорошо любое безнравственное действие, если оно удалось. В наше время много говорят о Боге: Бог милостивый; Бог великий; Бог всемогущий; Бог всесильный; Бог, дарующий жизнь; Бог, творец смерти. То есть мы слышим о Боге все время и нам лучше известно, как обходиться с ним. Но если мы и знаем что-либо о Боге, так это то, что Бог своеволен. Так что надо бы научиться справляться и с этим тоже.

Некоторые говорят, что в 1990-х годах ваши шоу стали гораздо музыкальнее. Вы заново пересмотрели ваши песни, создали новую текстуру и ритмические переходы. И кажется, что некоторые ваши самые волнующие и любимые песни, исполняемые каждый вечер, – это ваши каверы традиционных фолк-песен.

– Фолк-музыка – вот с чего все начинается и во многом этим же и кончается. Если у вас нет такой основы или если вы ничего не знаете о ней и не знаете, как управлять ею, не чувствуете, что исторически связаны с ней, то ваше исполнение не может иметь той силы, какую могло бы иметь.

То, о чем я думал двадцать четыре часа в сутки, – это деревенская музыка. Появилась мысль освоить эти песни. Не шло и речи о том, чтобы писать собственные песни. Даже в голову не приходило.

В известном смысле это направление беседы подводит нас к вашему последнему альбому «Love and Theft». Навеваемое им ощущение вечности и неизменности напоминает мне о «The Basement Tapes»[286] и «John Wesley Harding»[287] – записях, которые возникли на прочной основе фолк-музыки. Но, кажется, «Love and Theft» также напоминает и «High way 61 Revisited»[288] и воскрешает удовольствие, которое получаешь, открывая для себя то, как глубоко музыка уходит в старинные блюзовые структуры и создает при этом нечто совершенно неожиданное.

– Для начала не следует пытаться сравнивать этот альбом… не следует проявлять излишнее рвение, сравнивая его с любым из других моих альбомов. Сравнивайте его с другими, но не моими альбомами. Знаете, сравнивать меня со мной же (смеется) – это как… То есть вы говорите с человеком, которому кажется, что он все время бродит по развалинам Помпеи. Так или иначе, но так было всегда. Я имею дело со всеми старыми стереотипами. Используемый мной язык – это то, что мне очень хорошо известно, и я не собираюсь продолжать вечно заниматься этим – сравнивать мою новую работу с моей старой работой. Это все равно что создавать себе ахиллесову пяту. Этого не будет.

Может быть, лучше было бы сформулировать вопрос так: вы рассматриваете «Love and Theft» как альбом, который возник из вашего знания Америки того времени?

– Все мои записи порождены всей панорамой того, чем для меня является Америка. Для меня Америка – это прилив, который поднимает все корабли, и я никогда не ищу вдохновения в других видах музыки. Умерить риторичность – вот задача для меня, когда я сочиняю песни. Любая песня – это отражение того, что я вокруг себя все время вижу.

Весь альбом посвящен власти. Если жизнь и учит чему-то, то только тому, что мужчины и женщины готовы на все ради власти. Альбом посвящен власти, богатству, знанию и спасению – в моем понимании. Если это великий альбом – а я надеюсь, что так и есть, – то это великий альбом, потому что посвящен великим темам. Он говорит на языке благородства. Он говорит о проблемах или идеалах любого века, и хочу надеяться, что он завтра будет так же хорош, как сегодня, и так же хорош, как вчера. Вот чего я старался добиться, потому что просто записать еще одну пластинку в данный момент моей карьеры… Между прочим, я не рассматриваю мое дело как карьеру. «Карьера» – французское слово. Оно имеет значение «несущий». Это то, что вы переносите из одного места в другое. Мне не кажется, что то, чем я занимаюсь, можно назвать карьерой, это скорее призвание.

На этой пластинке также очень много юмора – воз можно, больше, чем на любой другой вашей пластинке 1960-х годов.

– Ну…

Послушайте, в этом альбоме есть очень смешные строки – та перебранка Ромео и Джульетты в «Floater (Too Much to Ask)» и эта шутка со стуком в дверь в «Po’ Boy».

– Да, смешно… и мрачно. Но все же, по-моему, в основе своей эти песни посвящены тому, чему посвящены и многие другие мои песни, а это бизнес, политика и война и, может быть, любовь… Это – низший уровень, на котором вы их оцениваете.

Пластинка «Love and Theft» вышла 11 сентября – в тот самый день, когда в результате теракта был разрушен Всемирный торговый центр и произведена атака на Пентагон. За время, прошедшее с тех пор, я говорил с несколькими людьми, которые стали слушать «Love and Theft», потому что находят в ней то, что соответствует духу страха и незащищенности в нашей нынешней жизни. Что касается меня, то у меня в голове все время крутится строчка из «Mississippi»: «Sky full of fire, pain pourin’ down»[289]. Вы не хотели бы что-нибудь сказать о вашем отклике на события того дня?

– Мне на ум приходит одно из стихотворений Редьярда Киплинга, «Джентльмен в драгунах»: «Мы покончили с Надеждой, мы погибли для Любви, / Из сердца Совесть выжгли мы дотла, / Мы на муку променяли годы лучшие свои, – / Спаси нас Бог, познавших столько зла!»[290]. Если я о чем-то думаю в нынешнее время, так это о молодежи. Так бы я сказал.

Вы хотите сказать, что именно сейчас решается судьба молодежи, потому что мы явно идем к войне?

– Верно. Я хочу сказать, что искусство вносит порядок в жизнь, но сколько искусства для этого необходимо? Точно не известно. В данный момент мыслить рационально не значит дать истинное объяснение происходящего. Необходимо что-то еще, чтобы это объяснить. Конечно, рано или поздно это случится.

Как вы думаете, ситуация, в которой мы оказались, не безнадежна?

– Не знаю, что вам и сказать. Не считаю себя просветителем или толкователем. Вы видите то, что я делаю, и я делал это всегда. Но сейчас пора появиться великим людям. С мелкими людьми в данный момент невозможно совершить ничего великого. Уверен, что люди, облеченные властью, читали Сунь-цзы, написавшего в VI веке «Искусство войны». Там он говорит: «Если знаешь врага и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет; если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение». И далее: «Если не знаешь ни его, ни себя, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение». Я убежден – кем бы ни были люди, стоящие у власти, они должны это прочитать.

Все должно перемениться. Но прежде всего людям надо изменить свой внутренний мир.

Оззи Осборн

Интервьюер Дэвид Фрике

25 июля 2002 года

Трудно было сдержаться и не произнести «бля» на встрече с королевой?

– Это слово то и дело всплывало у меня в голове. Моя жена сказала Камилле Паркер Боулз[291]: «Блин, как клево вы смотритесь». У меня глаза чуть на лоб не полезли. Я сказал: «Шэрон, придержи язык». А Камилла Паркер Боулз сказала (произносит, имитируя изысканное произношение): «О, ничего страшного. Мы все здесь сквернословим».

Когда я подошел к королеве, то старался не вынимать руку из кармана. Боялся, что она упадет в обморок, если увидит татуировку[292]. Она сказала: «Вижу, что вы совершенно невоспитанны». Мне осталось только произнести: «Хе-хе-хе». (Неловкий смех)] Одно только я заметил – у королевы отменная кожа для женщины ее возраста.

Если бы телекамеры следили за вами, когда вы были ребенком в Бирмингеме[293], то что бы мы увидели?

– Мой дом был очень беден. Отец работал по ночам инструментальщиком. Он был английским Арчи Банкером[294] и не изменился со временем. Он так и не купил маме швейную машинку. Обычно я спал вместе с кем-нибудь из братьев на одной постели. У нас не было простыней. Мы ходили в старых пальто.

Когда я был подростком, то отец и дядя Джим водили меня воскресным утром в паб Golden Cross. Поскольку внутрь меня не пускали, то я сидел на ступеньках, а они приносили мне шэнди – пиво, наполовину разбавленное лимонадом.

Помню, я думал: «Пиво – это лучший лимонад в мире. Скорей бы уж вырасти и начать его пить». Когда я впервые попробовал пиво, я его выплюнул: «Ведь это же не пиво. Это помои». Но потом я вошел в раж и пил его не для вкуса, а просто ради ощущений.

Какой была ваша мама?

– Она старалась для нас изо всех сил. Мы никогда не ходили голодными. Она бесконечно растягивала запасы. Мы всегда могли вдоволь наесться хлеба и картофеля. Но денег почти не было. Бывало, я просил у соседей стакан сахара или бутылку молока. Один из самых сильных страхов, который меня одолевает, – это страх разориться. Чувство неуверенности осталось у меня с детства. До четырнадцати лет я никогда никуда не ездил на каникулы, никогда не видел океана.

Вы бросили школу в пятнадцать лет – потому что так захотели или потому что пришлось?

– Захотел. В школе никто не распознал, что у меня дислексия. Я смотрел на доску – и это было все равно что попытаться прочитать китайское меню по-китайски. Но я постоянно менял место работы. Сначала я работал в ювелирной компании – они изготовляли кольца для салфеток и портсигары.

Потом я был паяльщиком, потом – разносчиком чая на стройплощадке. Потом работал на бойне. Там я проработал дольше всего.

Что вы там делали?

– Забивал – под конец. Работа была автоматизированной, но ребята время от времени разрешали мне пристрелить корову. Сначала моя работа состояла в том, чтобы очищать овечьи желудки от остатков пищи. Их была целая гора. Вонь невообразимая. Но постепенно привыкаешь.

Потом я нашел работу в морге. Мама просто взорвалась: «Ты с ума сошел». Формальдегид был ужасен. Когда я возвращался домой, у меня перед глазами стояли лица покойников. Потом мама устроила меня на мою первую музыкальную работу – я настраивал гудки автомобилей. Предполагалось, что надо настроить 900 гудков в день. Можете себе представить, каково находиться в помещении с таким б…ским шумом?

Самым главным среди рабочего класса в Англии считалось доработать до пенсии – тогда тебе дадут золотые часы. Такая уравниловка всегда казалась мне бессмысленной. Положить жизнь ради золотых часов? Да лучше разбить витрину магазина и украсть их.

Вы ведь сидели в тюрьме за грабеж, когда вам было семнадцать лет.

– Самое лучшее, что отец сделал для меня, – это отказался уплатить штраф. Если не уплатить штраф, то надо отсидеть в долговой тюрьме. Я пробыл там в течение нескольких недель. Отец мог уплатить штраф за меня, но, отсидев, я больше не захотел туда возвращаться.

Опишите самые первые дни группы Black Sabbath. Вы сначала назывались Earth?

– Мы исполняли новоорлеанские блюзы, как группа Ten Years After и оригинальный состав Fleetwood Mac. У нас был полный фургон снаряжения, и мы ездили на выступления, надеясь, что другая группа не опередит нас, хотя несколько раз так случалось. Обычно мы играли бесплатно. Играли на свадьбах. Мы репетировали в общинном центре рядом с домом Тони Айомми, напротив кинотеатра. Однажды утром Тони говорит нам: «Интересно… Я смотрел на театр». Там висела афиша чего-то с надписью «Вампир возвращается». «Вам не кажется странным, что люди платят деньги за то, что их пугают? Может, нам написать страшную музыку?» Вот когда мы решили создать группу Black Sabbath. (Воспроизводит гитарный рифф.) Это чертовски изменило мою жизнь.

Вас всех интересовала черная магия, хоть немного?

– Мы ни х… не умели колдовать. Мы получали приглашения играть на шабашах ведьм и на черных мессах на кладбище в Хайгейте. Честно, я думал, что это шутка. Мы были последним хиппи-бэндом – мирными людьми.

На многих фото группы Sabbath вы показываете знак «peace».

– Никогда не занимался черной магией. Я написал песню «Mr. Crowley» и включил ее в мой первый сольный альбом[295], потому что все говорили об Алистере Кроули. Джимми Пейдж купил его дом, а один из моих посредников работал с одним из его посредников. Я подумал: «Мистер Кроули, кто вы? Откуда вы?» Но те, кто слушал эту песню, думали: «Он явно занимается колдовством».

В 1978 году вас выгнали из Black Sabbath. По заслугам?

– Мы заслужили того, чтобы выгнать друг друга. Все друг друга стоили. Если бы остальные были бы благочестивыми читателями Библии, а я бы трахал их жен, то я мог бы этого ожидать. Но они пьянствовали и закусывали метаквалоном. В те дни мы увлекались кокаином. Становишься фриком, вечно ищущим порошок. Дело обстояло так, что, когда выступление заканчивалось, мы могли получить нашу порцию кокса. У нас в турне был парень с чемоданами, набитыми коксом разной силы.

Мы ходили на голове. Это вселяло в меня невероятный страх. Помню, как, лежа ночью в постели и чувствуя биение своего сердца, я думал: «Пожалуйста, Боже, дай мне заснуть на часок, и я буду в порядке». Потом я просыпался, и (имитирует, будто что-то нюхает) все начиналось сначала. Мы годами сидели на кокаине. Со временем дела обернулись скверно. Только что мы были рок-группой, сидевшей на кокаине. И вот мы уже кок-группа, играющая рок.

Вы двадцать лет женаты на Шэрон. Что вас впервые в ней привлекло?

– Ее смех. Она смеялась лучше всех. Она так заразительно смеялась и сквернословила. Я довольно долго любовался ею на расстоянии. Мы бывали в отелях, в аэропортах. Ее отец, Дон Арденн, был менеджером группы Black Sabbath, а она работала в офисе.

Потом меня вышибли из Black Sabbath. Я отправился в какой-то отель в Лос-Анджелесе, закрылся в номере, заказал пива и поручил дилеру каждый день доставлять мне кокаин. У меня была мысль открыть бар – блестящая идея для алкоголика.

Однажды в номер кто-то постучал. Кто-то из группы вручил мне конверт с деньгами, которые я должен был передать Шэрон. Я купил на них кокаин. Так она пришла, чтобы спасти меня от наказания. Она входит – думаю, ей было меня жаль, – и говорит: «Если ты исправишься, то я замну это дело».

До тех пор все говорили мне: «Ты безмозглый, ты идиот, ты ни на что не годен». Всю жизнь меня называли дураком. Все, кроме Шэрон. Она вселяла в меня силы. Она поставила меня на ноги. Мы – величайшая команда в мире.

В 1989 году вас арестовали за то, что вы пытались убить ее в пьяном угаре.

– Наша жизнь не всегда была блаженством. Но когда я выступал на юбилее королевы, то там не было ни одной рок-звезды с женой-сверстницей. Какой-то двенадцать лет, какой-то тридцать два или еще сколько-то. Я знаю, что ухватить себе молоденькую – это одно дело. Но о чем, блин, говорить? «О, плохие новости из Индии и Пакистана». И это так обыденно. Я ни на кого не променяю мою Шэрон.

Не кажется ли вам странным, что после всего, через что вы прошли, после того вреда, какой вы нанесли себе наркотиками и алкоголем, вы все еще живы?

– Еще как. Я так много раз танцевал со смертью, сознавая и не сознавая этого. Знаете, что я делаю? Каждый год после того, как мне исполнилось сорок пять, я прохожу полное медицинское обследование: колоноскопия, исследование простаты – что-то там совали в мой член. И наконец: «Вы здоровы».

Ничего – дайте постучать по дереву (трижды стучит по столу) – плохого со мной не случилось. Но если случится, что ж… Я прожил замечательную жизнь. В жизни меня особенно бесит то, что к тому времени, когда ты ее досконально узнаешь, жить уже слишком поздно. Лучше бы было по-другому. Лучше бы мы рождались со всеми этими чувствами и знанием, а потом с возрастом глупели.

Если бы вы могли написать собственную эпитафию, как бы она звучала?

– Просто: «Оззи Осборн, родился в 1948 году, умер тогда-то». Для простого рабочего парня я многого достиг. У многих вызывал улыбки. Я также заставил многих задать такой вопрос: «Кем, блин, мнит себя этот парень?» Гарантирую, что если бы я сегодня умер, то завтра напечатали бы: «Оззи Осборн, человек, откусивший голову летучей мыши, умер в номере отеля…» Я знаю, что так и будет.

Но я не ропщу. По крайней мере, оставлю о себе память.

Кит Ричардс

Интервьюер Дэвид Фрике

17 октября 2002 года

Как вы относитесь к тому мнению, что The Rolling Stones слишком старые для рок-н-ролла? Не звучит ли это для вас как «Проваливайте!»? Не обидно?

– Людям хочется вставлять вам палки в колеса, потому что сами они облысели и обрюзгли и не могут двигаться ни фига. Они просто-напросто завидуют нашей физической форме – по их мнению, так быть не должно: «Как они смеют идти против логики?»

Если бы я не обиделся, то первым бы сказал: «Забудьте об этом». Но мы боремся с предрассудками относительно того, каким якобы должен быть рок-н-ролл. Считается, что следует исполнять рок-н-ролл, только когда тебе двадцать – двадцать пять лет – как будто ты теннисист, а потом три операции на бедре, и тебя списали. Мы исполняем рок-н-ролл, потому что он нас заводит. Мадди Уотерсу и Хаулину Вулфу мысль об уходе на отдых казалась смешной. Надо продолжать делать свое дело – почему бы нет?

Выйдя из возраста тинейджера, вы сразу стали одним из группы The Rolling Stones – не работав нигде до этого, только немного проучившись в школе искусств. Чем бы вы стали заниматься, если бы «Стоунз» не просуществовали так долго?

– Я посещал школу искусств и учился там рекламе, потому что искусству там особенно не обучали. Я послал свое резюме в одно агентство, а там спросили: «Ты хорошо завариваешь чай?» – они рады были поставить вас на место. Я ответил: «Да, но не для вас». Оставил у них свои бумаги и ушел. После окончания школы я никогда и никому не говорил: «Да, сэр».

Если бы у меня ничего не вышло с The Rolling Stones и сейчас я был бы сантехником, я все равно играл бы на гитаре дома по вечерам или собрал группу ребят в пабе. Я люблю музыку, и подозревал, что она станет моей жизнью. Когда я понял, что могу что-то играть, это добавило света в мою жизнь, и я сказал себе: «Пусть ничего другого я не умею, но в этом я знаю толк».

Не снятся ли вам такие кошмары: вы выходите на сцену, а зал пуст – никто не пришел?

– Это не кошмар. Такое со мной было: Омаха, шестьдесят четвертый год – в зале на пятнадцать тысяч человек сидят всего шестьсот. Огромный город Омаха, куда дошли слухи о The Beatles, предполагалось, что и нас должны встретить так же – эскорт мотоциклистов и все такое. Никто в городе не знал, кто мы такие. Им было по фигу. А это было очень хорошее шоу. Перед горсточкой людей выкладываешься так же, как перед полным залом.

У вас есть какой-либо ритуал перед выступлением – рюмашка или сигарета?

– Конечно, после всего, что со мной было. (Смеется.) И это не суеверие. Мы с Ронни играем в снукер. Но «Стоунз» уже ни к чему обсуждать стратегию выступления или обниматься перед выходом на сцену. Это было важно с The Ex-Pensive Winos[296]. Те ребята были другими, мы провели только пару турне. Мне было без разницы. А в The Rolling Stones так: «Эй, не буду же я с тобой обниматься!»

Когда вы были зависимы от героина, вы сильно злоупотребляли?

– Нет. Я всегда завязывал во время турне. Мне не хотелось подвергаться ломке в каком-нибудь городке Среднего Запада. К концу турне я был абсолютно чист, и мне бы так и продолжать. Но вдруг говоришь себе: «Я просто подлечусь». Бац – и ты уже снова подсел.

Можете ли вы сказать, что в нормальном состоянии вы играли лучше?

– Я удивляюсь написанным мною песням: мне действительно нравятся песни, которые я сочинил, когда сидел на героине. Без него я не написал бы «Coming Down Again»[297]. Да, я – рок-звезда и миллионер, но я в сточной канаве вместе со всеми этими слюнтяями. Наркотики поддерживали меня, пусть и на низкой ступеньке жизни.

Во время нынешнего турне вы исполняете много песен из «Exile on Main Street»[298] – почти все считают его величайшим альбомом группы. Вы согласны?

– Смешно. Мы с большим трудом уговорили компанию Atlantic издать двойной альбом. И сначала продажи были сравнительно небольшие. За год или два он превратился в бомбу. Наступила эра, когда музыкальная индустрия наполнилась гладкими мотивчиками. Наш путь был иным. Это была первая запись в стиле гранж. Да, одна из лучших. «Beggars Banquet»[299] тоже имел значение. Весь период между этими работами был очень значимым для группы. До тех пор мы выходили на сцену, как в неравный бой. Хочешь исполнять музыку? Не появляйся там. Постоянно приходилось думать о том, как бы тебя кто не поранил и как незаметно уйти из зала.

Помню беспорядки в Голландии. Я обернулся к Стю[300], игравшему на фортепьяно. И увидел море крови и сломанный стул. Стю подхватили рабочие сцены и отправили в клинику. Стул угодил ему прямо в голову.

Чтобы не допускать этого, мы с Миком решили больше времени уделять написанию песен, чем выступлениям. Музыка просто лилась из нас. Альбом «Beggars Banquet» был словно выход из пубертатного периода.

Существует мнение, что слова к классическим песням группы The Rolling Stones писал Мик, а музыку – вы. Являются ли слова в большей степени вашей заслугой, а музыка – заслугой Мика?

– Сначала мы с Миком сидели лицом к лицу, с гитарой и магнитофоном, но позднее, после «Exile…», когда все стали жить в разных местах, стиль работы изменился. Объясню. В ранние годы я говорил: «Мик, вот так будет в припеве: „Дикие лошади не смогли унести меня“». Тогда было разделение труда, и Мик писал куплеты. Что касается таких вещей, как «Undercover of the Night» или «Rock and a Hard Place», их Мик написал один. А временами я подключался, например в «Happy» или «Before They Make Me Run».

Но мне всегда казалось, что песни, написанные вдвоем, лучше, чем написанные в одиночку. Да и советоваться с кем-то интересно, особенно с Миком, который меня действительно хорошо знает. И он берет песню на себя. А потом ты ее получаешь законченной.

На альбомах группы вы в основном поете баллады, а не роковые вещи: «You Got the Silver», «Slipping Away», «The Worst».

– Мне нравятся баллады. К тому же с мелодичными песнями учишься сочинять. Рок-н-ролл выходит лучше, если его начинаешь писать сначала в медленном темпе, а потом смотришь, что получается. Иногда вполне очевидно, что песня не будет быстрой; так «Sympathy for the Devil» вначале звучала в духе песни Боба Дилана, а превратилась в самбу. Я просто сразу отдаю песни группе.

А «Happy» задумывалась как баллада?

– Нет. Все произошло в период «Exile…» во Франции, во время крупной пьянки. У меня был рифф. Остальные участники группы почему-то опаздывали. Были только Бобби Кис и продюсер Джимми Миллер. Я сказал: «Есть идея, давайте ее запишем к приходу ребят». Я записал партию гитары и вокал, Бобби играл на баритон-саксофоне, а Джимми – на ударных. Мы прослушали, и я сказал: «Давайте запишем еще одну гитару и бас». Когда участники группы приехали, мы уже песню состряпали. Мне нравится, когда они в отчаянии кусают ногти. И я был очень рад тогда, вот почему мы назвали ее «Happy».