Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12 Барщевский Михаил

Понедельник, 14 ноября 2011 г.

Александр Волошин, Евгений Швидлер (10:15)

Судья Элизабет Глостер: Да, господин Сампшн, господин Волошин вызывается.

Г-н Сампшн: Доброе утро, господин Волошин. Спасибо.

Г-н Рабиновитц: Вы встречались с господином Березовским где-то к концу августа 2000 года. Я правильно понимаю?

О.: Да. Это так.

В.: Господин Березовский показывает, что эта встреча произошла 23 или 24 августа. Я думаю, что вы, наверное, сейчас не сможете эти конкретные даты ни подтвердить, ни опровергнуть. Это так?

О.: Я, действительно, не помню точные даты. Но это действительно был конец августа.

В.: Спасибо. Теперь, прежде чем мы посмотрим конкретно о том, что, по вашим словам, в ходе этой встречи происходило, я хотел бы указать для вас на некоторые события, которые происходили летом 2000 года. Просто для того, чтобы эту встречу поместить в некий контекст для вас. Итак, первое: в июне-июле 2000 года господин Владимир Гусинский был арестован, дальше произошла продажа его компании «Медиа-Мост» «Газпрому». Я правильно понимаю?

О.: Мне кажется, действительно происходили некие события. Сейчас точно уже не помню, произошла ли к этому времени покупка-продажа акций, о которых вы говорите. Но действительно, он находился в заключении несколько дней.

В.: «Медиа-Мост» — это компания господина Гусинского, она владела независимой телевизионной компанией «Станция НТВ», правильно?

О.: Насколько я помню, это так.

В.: Летом 2000 года НТВ разработал и принял редакционную политику, которая в целом была критически настроена в отношении администрации Путина. Я правильно понимаю?

О.: Мне кажется, НТВ как телевизионный канал всегда придерживался достаточно такого острого взгляда на все происходящее вокруг, был достаточно критичным вообще к происходящим вокруг событиям и к власти в частности.

В.: Они достаточно часто критиковали и президента Путина, и его политику. Правильно?

О.: В том числе.

В.: Господин Гусинский был арестован 13 июня 2000 года. Вы, наверное, точной даты не помните, но я думаю, что вы согласитесь, что это произошло примерно в эти сроки.

О.: Я действительно не помню, когда это произошло. Это было где-то летом, да.

В.: Спасибо. И вот пока господин Гусинский находился в тюрьме, господин Лесин, исполняющий обязанности министра прессы и телекоммуникаций, предложил добиться снятия уголовных обвинений в отношении господина Гусинского, если он продаст «Медиа-Мост» «Газпрому» — компании, которая принадлежит государству. Опять же, вы наверняка конкретных подробностей и деталей этого не помните, но, думаю, в целом вы согласитесь, что мое описание ситуации правильное.

О.: Я не уверен, что ваше описание ситуации правильное. Я не помню такого, чтобы именно в те дни, когда господин Гусинский находился в заключении, были подписаны документы. У меня такого в моей памяти нет.

В.: То есть вы хотите сказать, что вы не помните, что в те дни, когда господин Гусинский находился в тюрьме, были подписаны какие-нибудь документы? Я правильно понял ваши показания?

О.: Я помню, некие документы были подписаны позднее.

В.: Если позволите, это решение Европейского суда по правам человека. Давайте я просто зачитаю вам один из пунктов, который рассматривал все изложенные здесь факты. «В ходе задержания господина Гусинского между 13 и 16 июня 2000 года исполняющий обязанности министра связи и телекоммуникаций господин Лесин предложил добиться снятия уголовных обвинений в отношении ходатая в связи с российским видеоделом, если ходатай согласится продать „Медиа-Мост“ „Газпрому“ по той цене, которая будет определена „Газпромом“». Так?

О.: Вопрос ко мне заключается в чем?

В.: Мой вопрос заключался в следующем. В то время, когда господин Гусинский был в тюрьме, господин Лесин, исполняющий обязанности министра, предложил добиться снятия уголовных обвинений в обмен на то, что Гусинский согласится продать «Медиа-Мост», принадлежащий государству, компании «Газпром», и это правильно.

О.: На мой взгляд, это не так, и это не вытекает из того, что было процитировано в решении Европейского суда.

В.: Я думаю, что это вытекает точно из этого текста. Ну давайте я задам вам следующий вопрос. Господин Лесин был назначен впервые министром по делам прессы в июле 1999 года. Вы это помните?

О.: Если честно, я не помню, когда он впервые был назначен министром. Возможно, это так.

В.: Он был снова назначен президентом Путиным на этот пост после президентских выборов 2000 года, в мае 2000 года. Вы это помните? Соглашение, которое было заключено с господином Гусинским, содержало протокол, который известен под названием 6-й протокол, в котором предусматривалось, что обвинение и предъявление обвинений господину Гусинскому будет прекращено. Опять же, может быть, вы не помните детали, но в целом ситуация была таковой, я правильно понимаю?

О.: Я помню, что много писалось о существовании некоего Протокола № 6. Сам я его, честно говоря, никогда в жизни не видел. И, насколько я помню, никогда не утверждал, что этот протокол подписывался государством, или со стороны государства, или по поручению государства. Насколько я помню, оказалось так, что господин Лесин неким образом завизировал этот протокол, но не был его стороной. И опять же, я не видел этого протокола. Я об этом сужу по сообщениям печати.

В.: Господин Волошин, вы участвовали в событиях, связанных с Гусинским? Вообще каким-либо образом подключены к нему были?

О.: К тем событиям, которые сейчас описываются, я никакого отношения не имел. Вообще я встречался с господином Гусинским много раз до этого, возможно, после этого, я не помню. Но вот в тех событиях, которые были только что описаны здесь, я никакого участия не принимал.

В.: Это включает его задержание, освобождение и потом продажу акций в его телевизионной компании?

О.: Именно так, Ваша Честь, я могу дать некоторые пояснения ситуации, как она мне видится вокруг этого дела вообще.

В.: Да, может быть, позже тогда. Но вы были сотрудником администрации, в которой работал и господин Лесин, правильно?

О.: Господин Лесин не работал в администрации, в тот период по крайней мере. Он когда-то работал в администрации, это было много лет до этого. В этот момент он работал в правительстве Российской Федерации, а я руководил администрацией президента. Это два разных органа, они не подчиняются один другому.

В.: Но вы наверняка знали о том, что происходило с господином Гусинским в это время, правильно?

О.: Я действительно узнал о том, что произошло, это так.

В.: В том, что касается того, что собственно произошло, и в том, что касается 6-го протокола, значит, вы говорите, что в то время об этом сообщалось, писалось. И в решении Европейского суда по правам человека в 28-м пункте говорится, что пока ходатай был в тюрьме, «Газпром» просил его подписать соглашение. В обмен на это ему было сказано, что все уголовные обвинения против него будут сняты. Соглашение между «Газпромом» и ходатаем было подписано 20 июля 2000 года, и в нем содержалось положение в 6-м приложении, которое предусматривало, в частности, что уголовные обвинения в отношении «Российского видео» будут сняты, и давались гарантии его безопасности. А в 29-м пункте объясняется, что 6-й протокол был подписан сторонами, и было подкреплено подписью господина Лесина. А позже господин Гусинский отказался исполнять то соглашение, которое в данных условиях было заключено, потому что он сказал, что оно было подписано под давлением. Вы это помните?

О.: Честно говоря, не помню таких нюансов уже.

В.: Опять же, об этом говорится в решении Европейского суда. И я зачитаю соответствующую часть. Это очень короткий текст. Гусинский говорит, что обстоятельства говорят сами за себя. Он подтвердил, что руководство страны было мотивировано желанием заставить его СМИ замолчать, в частности, в связи с его критикой российского руководства. Он обратил внимание на то, что, когда «Медиа-Мост» не выполнил июльское соглашение, потому что оно было подписано под влиянием давления, Генпрокуратура возбудила дело относительно займа, который был выдан. Генпрокуратура — это тот орган, который занимается уголовным преследованием. Я правильно понимаю?

О.: Да, Генпрокуратура имеет к уголовному преследованию непосредственное отношение.

В.: Очень кратко я хотел вам сказать или просто показать то, что говорилось относительно того, что произошло с господином Гусинским в решении Европейского суда. Мы здесь можем видеть то решение, к которому пришел суд. Правительство не оспаривает, что июльское соглашение, в частности 6-е приложение, установило связь с прекращением следствия по делу «Русского видео» с продажей его активов СМИ «Газпрому» — компании, которая принадлежит государству. Правительство также не оспаривает, что приложение 6-е было подписано исполняющим обязанности министра прессы и массовых коммуникаций. И в заключение: правительство не отрицало, что одной из причин прекращения дела против заявителя 26 июля было то, что заявитель возместил ущерб, причиненный предполагаемым мошенничеством, передавая акции «Медиа-Моста» компании, контролируемой государством. Ссылаются на господина Николаева. По мнению суда, цели публичного права не являются использованием обвинения в уголовных делах и резко коммерческой стратегии по совершению сделок. Тот факт, что «Газпром» требовал от заявителя подписания июльского соглашения, когда он находился под стражей, то, что под этим соглашением подписался министр государства и что впоследствии следователь исполнил его, снимая обвинение, приводит суд к мнению, что уголовное преследование использовалось для запугивания заявителя. На самом деле это просто запугивание, не давление. Вот это было решение Европейского суда. Здесь вы видите статью из газеты The Moscow Times. Я зачитаю краткие пункты. В первом пункте говорится, что министр прессы Михаил Лесин в среду признал (а среда — это за день до того, когда была написана эта статья), что в качестве министра он совершил ошибку, когда подписал сделку относительно продажи «Медиа-Моста» Гусинского компании «Газпром-Медиа», которая принадлежала государству. А дальше, в 6-м пункте, который начинается со слов «оспариваемая сделка», которая известна как приложение шестое в документе, который был подписан Гусинским и руководителем «Газпром-Медиа» Альфредом Кохом, устанавливается связь между продажей «Медиа-Моста» и снятием уголовных обвинений и правом ему (Гусинскому) выехать за границу. Позвольте спросить следующее, я правильно понимаю, что господин Лесин свою работу не потерял, он не был снят со своего поста в результате того, что он заключил это соглашение с Гусинским? То есть он остался на своем посту, я правильно понимаю?

О.: Насколько я понимаю, он действительно остался на своем посту. И я по-прежнему считаю, что он не заключал никакую сделку. Он завизировал (и, видимо, это было ошибкой) некий документ. Но он не был никакой стороной сделки. И из представленных материалов это, кстати, тоже не вытекает.

В.: Господин Лесин продолжал участвовать в разработке политики правительства господина Путина в отношении средств массовой информации, это правильно?

О.: Он оставался работать в правительстве.

В.: Среди прочих его обязанностей было разрабатывать политику правительства в отношении средств массовой информации, это правильно?

О.: Политику определяет в целом правительство. Министерство вносит предложения о том, какая должна быть эта политика.

В.: Посмотрите, пожалуйста, это уже события немножко более позднего времени. Я просто хотел с вами свериться. Это приказ премьер-министра, датированный 30 января 2001 года. Он был подписан после того, как господин Абрамович приобрел акции ОРТ у господина Березовского? Это распоряжение принимает предложение Минимущества России, согласованное с МПТР России. И руководителем второго министерства как раз и был господин Лесин. Это правильно?

О.: Господин Лесин был министром в это время. Тут в тексте есть прямая ссылка на это.

В.: Да. И дальше дается указание Минимуществу обеспечить в основном порядке включение указанных кандидатов в списки кандидатов для голосования по выборам в совет директоров, и один из них как раз — господин Лесин. Вы видите. Это четвертая фамилия сверху.

О.: Да, я вижу его фамилию.

В.: То есть в январе 2001 года российское правительство одобрило назначение господина Лесина на пост директора ОРТ. Я правильно понимаю?

О.: Насколько я помню, эта процедура была в несколько этапов. Это был первый этап. И тот документ, который вы сейчас смотрите, — это выдвижение кандидатур в совет директоров. А позже должно было быть отдельное решение уже о том, за кого голосовать на общем голосовании акционеров, и это могло быть иное решение. Поэтому на основании только этого документа трудно делать окончательные выводы. Достаточно часто было в практике, когда мнение у правительства по поводу того, за кого голосовать на собрании акционеров при выборах членов совета директоров, менялось.

В.: Хорошо. Но на данном этапе идея заключается в том, что правительство согласовало, хотя бы по состоянию на январь 2001 года, назначение господина Лесина в совет директоров ОРТ. Эта позиция могла потом измениться, но по состоянию именно на этот момент эта позиция была именно такой, правильно?

О.: Да, если буквально соответствовать тексту, то правительство выдвинуло кандидатуру для избрания в совет директоров, но не проголосовало пока за эту кандидатуру.

В.: Теперь я попросил бы вас ответить на следующий вопрос. Арест господина Гусинского и его спор с правительством очень широко освещался в июне, июле и августе 2000 года. Я правильно понимаю?

О.: Вы знаете, вокруг этих событий, безусловно, были большие информационные волны. Это все, действительно, сильно обсуждалось и применительно к тому вопросу и к тому делу, которое здесь находится, в суде. Я, например, могу вспомнить, что господин Березовский месяца за два, за три еще до этих летних происшествий выступал публично. Сказал, что он намерен обратиться в Генеральную прокуратуру, чтобы она расследовала связь господина Гусинского с чеченскими боевиками и сотрудничество между «Медиа-Империалом» господина Гусинского и чеченскими террористами. Это было его заявление, я не помню, в феврале, в марте. Оно было публичным. Когда же произошли эти летние события и господин Гусинский оказался в заключении, господин Березовский оказался единственным из крупных бизнесменов, кто не подписал публичное письмо с требованиями его скорейшего освобождения. Это все тоже был информационный фон вокруг этого дела.

В.: Господин Волошин, я вас попросил бы слушать вопрос и отвечать на вопрос. Вопрос был следующий: арест господина Гусинского и его спор с правительством очень широко обсуждался в июне, июле и августе 2000 года. И освещался очень широко, я правильно понимаю?

О.: Безусловно, когда это происходило, это освещалось в прессе.

В.: Таким образом, к тому времени, когда вы встретились с господином Березовским в конце августа 2000 года, вы оба наверняка уже знали, что Гусинский арестован, и знали, что от него потребовали продать «Медиа-Мост» «Газпрому». Я правильно понимаю?

О.: Я не считаю, что от него при заключении требовали продать «Медиа-Мост» «Газпрому», поэтому не могу согласиться с вашим утверждением в целом.

В.: Хорошо, давайте я тогда разобью на части. К тому времени, когда вы встретились с Березовским в конце августа 2000 года, вы оба наверняка уже знали о том, что Гусинский был арестован и взят под стражу. Я правильно понимаю?

О.: Да.

В.: Вы знали также и о том, что он был выпущен через несколько дней. И вы оба наверняка к тому времени уже знали, что, пока он находился в заключении, он продал «Медиа-Мост», правильно? Мы не будем сейчас говорить об обстоятельствах этого.

О.: Нет, это не так. Насколько я знаю, он продал «Медиа-Мост» позже, а не тогда, когда он находился в заключении.

В.: На самом деле мы видели в решении Европейского суда, что к августу 2000 года он «Медиа-Мост» уже продал, а это было в то время, когда вы встретились с Березовским (август 2000 года).

О.: Я думаю, что факт купли-продажи лучше подтверждается документами купли-продажи, нежели решением уважаемого Европейского суда. И, по-моему, документы о продаже этого медиаактива все-таки были подписаны значительно позже, нежели в тот период, когда господин Гусинский находился в заключении.

В.: Ясно, что решил Европейский суд. По этому поводу мы с вами спорить не будем. Там написано, что это было подписано 20 июля 2000 года. В решении суда это написано. Это одно из событий, которое произошло незадолго до вашей встречи с господином Березовским (значит, речь идет об аресте Гусинского), а другое событие, которое тоже произошло тем летом, которое было наполнено событиями, заключалось в том, что 12 августа 2000 года подлодка «Курск» затонула в Баренцевом море. Вы это помните?

О.: Помню.

В.: Я правильно понимаю, что освещение этого события и ОРТ, и компанией НТВ было критически настроено в отношении к тому, как администрация господина Путина занималась этим инцидентом? Я правильно понимаю?

О.: Насколько я помню, освещалось очень по-разному. Это действительно была страшная трагедия, и мне кажется, что все сходились на том, что это действительно трагедия. Вряд ли здесь кто-то мог что-то другое говорить. В отдельных передачах (как ОРТ, так и НТВ) действия власти критиковались. Это правда.

В.: Вскоре после этого, то есть вскоре после трагедии «Курска» и после того, как это было освещено НТВ и ОРТ, президент Путин публично выразил недовольство тем, как трагедия «Курска» освещается на телевидении. Я правильно понимаю?

О.: Я, честно говоря, не помню такого публичного высказывания президента Путина.

В.: Хорошо. Это сообщение из прессы, датированное 25 августа. Речь идет об инциденте, который произошел за несколько дней до этого. В первом пункте говорится: «Президент России Путин обрушился на средства массовой информации в отношении отражения событий с катастрофой „Курска“ и даже обвинил средства массовой информации в том, что они пытаются уничтожить военно-морской флот». А если вы посмотрите страницу вот этого сообщения прессы…

О.: Сообщение прессы, насколько… какой-то непонятный источник.

В.: Freedom Forum Online, «Форум свободы онлайн». Там сообщается о…

О.: В первый раз в жизни слышу о существовании такого источника, но хорошо.

В.: Они ссылаются на материалы из других СМИ — на Guardian, лондонскую газету, дальше говорят о London Telegraph. Обрушился на российские СМИ с особой силой с того момента, когда был назначен президентом: «Они лжецы. Телевизионщики — это те люди, которые уничтожают государство в течение 10 лет. Они воруют деньги, все скупают, говорит нехороший бывший сотрудник BBC. Сейчас они пытаются дискредитировать страну, чтобы положение в армии стало еще хуже». И президент Путин обрушился на тех бизнесменов, которые владели теми СМИ, которые критически к нему относились. Я правильно понимаю?

О.: Я прочитал, здесь так написано… я могу сказать о собственных воспоминаниях. Я не могу комментировать то, что здесь написано, к тому же источник сам по себе не вызывает большого доверия.

В.: Ну давайте тогда другой источник посмотрим. Financial Times — для вас заслуживающий доверие источник, господин Волошин?

О.: Да.

В.: Им будет приятно об этом узнать. Если посмотрите наверху: «Путин обрушивается на олигархов в СМИ в связи с трагедией „Курска“». И если посмотреть первые три пункта: «Вчера Путин обрушился на тех лиц, которые, как он говорит, пытаются нажиться и создать политический капитал на трагедии „Курска“, ссылаясь явно на влиятельных бизнес-олигархов страны». А в третьем пункте говорится о том, как Путин пытается отразить критику в связи с этим кризисом: «Он обрушился на тех олигархов, которые контролируют многие из тех средств массовой информации, которые как раз критически к нему относились и публиковали материалы, критически настроенные против него». А еще два пункта параграфа вниз: «Он выделил тех, кто выделили миллионы долларов семьям погибших. Явно имеется в виду Березовский, бывший серый кардинал Кремля, который контролирует „Коммерсантъ“, который организовал кампанию добровольных пожертвований, для того чтобы помочь семьям погибших. Он сказал, что лучше было бы продать свои виллы на побережье Средиземного моря во Франции и Испании». А два пункта еще ниже. Там говорится о том, что господину Березовскому принадлежит вилла на Лазурном Берегу, на юге Франции, а у Гусинского есть недвижимость в Испании. То есть всем, кто читал, было ясно, что те люди, на которых так сильно обрушивается президент Путин, это были именно господин Гусинский и господин Березовский. Это правильно?

О.: Я думаю, раз пишут в газетах, в этом есть какая-то доля истины, тем более когда пишут в таких уважаемых газетах. Я могу сказать, что у президента Путина был повод для эмоций, поскольку действительно он считал, и я, кстати, с ним абсолютно согласен, что господин Березовский использовал эту трагическую ситуацию для того, чтобы нажить себе политический капитал. Я абсолютно уверен, что президент Путин так думал, и я с этим абсолютно согласен. Именно так и было. Это была действительно страшная трагедия, и, собственно, непонятно, в чем были содержательные претензии к власти, поскольку действительно погибли 118 человек. Погибли, как потом выяснило следствие, по сути, в один момент от взрыва торпеды. Тогда, когда все это происходило, у всех еще была надежда, что кого-то можно спасти. Потом выяснилось, что это были пустые, к сожалению, надежды. А тогда казалось, что можно кого-то спасти, была спасательная операция, о ней широко писалось во всем мире. Но, действительно, президент Путин считал, что господин Березовский и управляемые им журналисты ему в этом помогали, что он ставил себе задачу нажить политический капитал на этой трагедии. Поэтому мог достаточно эмоционально высказываться. Думаю, что это похоже на правду.

В.: Я не хочу сейчас заниматься вопросом относительно того, кто правильно, кто неправильно себя вел во время трагедии «Курска». Господин Волошин, как вы сказали, господин Путин, естественно, очень серьезно относился к тому, как Березовский освещает это событие. Я правильно понимаю?

О.: Не так. Роль господина Березовского в истории сильно преувеличена. Президента Путина гораздо больше волновала реальная спасательная операция с подлодкой, пока была надежда кого-то спасти, нежели то, что на эту тему делал господин Березовский.

В.: Мы знаем, что такая резкая критика президента Путина произошла, в частности, 23 августа 2000 года, потому что сообщение Financial Times датировано 24 августа. И вот теперь мы подходим собственно к встрече. Эта встреча произошла через день после вот этой резкой критики, этого взрыва со стороны Путина. Вы показываете, что вы просили об этой встрече с господином Березовским. Правильно? Единственное, что вы говорите, что обсуждалось на этой встрече, это ситуация вокруг ОРТ. Я правильно понимаю?

О.: Насколько я помню, это так.

В.: Так что я думаю, мы можем согласиться с тем, что обсуждение ОРТ было основной или единственной целью этой встречи. Это правильно?

О.: Я думаю, единственной.

В.: Если посмотреть на 15-й пункт, то вы говорите, что правительство хотело, чтобы он, Березовский, прекратил использовать ОРТ в собственных политических или финансовых интересах, и что вы сказали, что то, что вы сообщаете господину Березовскому, исходило от правительства, а не только от вас лично. Я правильно понимаю?

О.: Это была общая позиция. Здесь слово «правительство» использовано в широком смысле этого слова. Да, это была позиция власти.

В.: А когда вы говорите «руководство», то вы включаете, естественно, в это понятие и президента Путина. Я правильно понимаю?

О.: Условно я включаю, было бы сложно его не включить в это понятие. Он был президентом страны в это время.

В.: Поскольку вы передавали господину Березовскому послание от господина Путина, то наверняка вы это до встречи с господином Путиным обсуждали. Это как бы логически одно из другого следует, правильно?

О.: Это действительно абсолютно логично. Скорей всего, обсуждал. Я не помню точных разговоров. Но, конечно, это было в логике процесса.

В.: Господин Волошин, вы не объясняете в своих показаниях, почему вы вызвали Березовского на эту встречу конкретно в то время, а именно в конце августа 2000 года. Объясните, пожалуйста, почему в конце августа высказывалась озабоченность в связи с ситуацией вокруг ОРТ, учитывая то, что, как вы говорите, Березовский осуществлял де-факто контроль над этой компанией уже в течение достаточно долгого времени?

О.: Ну всему когда-то приходит конец. Он действительно долго осуществлял контроль над компанией. И ситуация вокруг аварии подводной лодки «Курск» была настолько драматична, а позиция управляемых им журналистов была настолько одиозна и не соответствовала драматичности и трагичности этой ситуации, что стало очевидно, что такое неформальное руководство ОРТ со стороны Березовского должно быть прекращено.

В.: То есть я думаю, вы соглашаетесь с тем, что триггером этой встречи в августе было именно то, как освещалась трагедия «Курска» в то время, я правильно понимаю?

О.: Правильно понимаете.

В.: Объясните тогда, пожалуйста, почему вы нигде даже не упоминаете инцидент с «Курском»? Вы не говорите о том, что это было триггером, что это вызвало эту встречу или что это была тема, которая обсуждалась на этой встрече. Почему вы об этом не говорите?

О.: Я не знаю, почему я об этом не говорю, мне просто казалось, что это настолько очевидно, что не требует отдельных пояснений. Мне кажется, что эта история абсолютно однозначно связана с аварией подводной лодки. И ни у кого никаких сомнений нет, что это одно не является следствием другого.

В.: Из того, что вы сейчас говорите, следует, вероятно, что в ходе этой встречи вы пожаловались господину Березовскому на то, как на ОРТ освещается инцидент с «Курском».

О.: Я не помню, если честно. Я не помню такого в нашем разговоре. Могло это быть, могло не быть, либо, мне кажется, это все уже было достаточно очевидно для нас обоих — то, что произошло. Но я не могу исключать того, что мы это обсуждали. У меня в этой встрече была одна серьезная, реальная цель — объяснить господину Березовскому, что управление с его стороны ОРТ закончилось, что вот наступил конец. И я, собственно, ему об этом объявил. В этом и был весь драматизм этой встречи.

В.: То есть вы говорите, что это была наполненная драматизмом встреча?

О.: Ну, действительно, и первая, и вторая встреча, о которой вы наверняка меня тоже будете спрашивать, они были достаточно драматичные. Просто драматизм для обеих сторон, он был разный. Для нас была драма в том, что он использовал страшную трагедию для того, чтобы нажить себе политический капитал и заниматься политическим пиаром, а для него была трагедия в том, что у него отбирают его любимую игрушку — ОРТ. Что он больше, начиная с этого дня, не может ОРТ управлять.

В.: Когда вы говорите, что это была драматическая встреча, наверное, она была очень эмоциональная?

О.: Ну да.

В.: Господин Волошин, мы сейчас вернемся к первой встрече, которая у вас произошла с господином Березовским. Я просто хочу вернуться к вашему ответу, который вы сегодня утром дали. Вы говорите о письме, которое подписали бизнесмены, когда господин Гусинский был арестован. И вы сказали следующее в отношении этого письма: «Господин Березовский был единственным крупным бизнесменом, который не подписал это письмо, требующее освобождения господина Гусинского». Господин Абрамович это письмо также не подписывал, это правильно?

О.: Я, честно говоря, не помню, кто конкретно подписывал это письмо, я помню свои ощущения от того момента. Господин Березовский был не просто крупным бизнесменом, он еще был очень активным деятелем общественным. И он всегда присутствовал во всех более-менее значимых общественных процессах. Если вдруг в такой ситуации он отсутствовал, это, конечно, обращало на себя внимание. Отсутствие или присутствие господина Абрамовича в таком процессе могло пройти незамеченным, потому что он никогда не отличался активной общественно-политической какой-то деятельностью.

В.: Давайте сейчас вернемся к вашим показаниям по поводу этой первой встречи 24–25 августа. И мы говорим о «Курске» и о том, было это или не было упомянуто на этой встрече. Вы также говорите в 17-м параграфе ваших показаний, что вы не помните, что господин Гусинский там упоминался. Мы видели, что во время вашей встречи с господином Березовским господин Гусинский был недавно арестован и помещен в тюрьму из-за расследования. Также мы видели, что НТВ, канал господина Гусинского, был еще одним крупным каналом, который сильно критиковал в своем освещении событий инцидент, который произошел с лодкой «Курск». Помните вы это или не помните, но согласны ли вы, что достаточно вероятно, что вы действительно упомянули господина Гусинского в какой-то момент этой беседы?

О.: Вовсе не обязательно мы должны были его упомянуть, потому что происшествие с господином Гусинским, когда он оказался в заключении, было все-таки двумя месяцами раньше, насколько я помню. И мы с тех пор наверняка встречались с господином Березовским и уж точно говорили по телефону, у нас была возможность обсуждать эту ситуацию раньше, поэтому абсолютно не факт, что мы ее обсуждали на этой встрече. Если быть совсем точным, я вообще не помню про позицию канала НТВ в тот период. Я хорошо помню драму на ОРТ вокруг этого события, но у меня как-то не отложилось в памяти ничего такого особого, как НТВ освещало в тот момент трагедию с подводной лодкой «Курск». Мне не кажется, что там было что-то такое особое на НТВ в этот период. Я об этом не помню.

В.: Позвольте вас спросить следующее, господин Волошин, правильно ли я утверждаю, что вы этой встречи четко не помните, когда говорите «я не помню»? Вы, так или иначе, не помните или вы помните? Что вы конкретно помните? Что вы не упоминали господина Гусинского?

О.: Вау. Я уже в этих нюансах, мне кажется, запутался. Я действительно плохо помню эту встречу. У меня была вполне конкретная задача в отношении этой встречи. Я хорошо помню про эту задачу, и я об этом уже сказал. Я эту задачу решил в ходе этой встречи. Я объявил господину Березовскому то, что я хотел ему объявить, что он впредь не будет давать указания менеджменту ОРТ в отношении контента, в отношении содержания телевизионных программ и что менеджеры ОРТ получают соответствующую информацию от нас, что они не должны слушать господина Березовского в отношении контента. Это была моя цель, и я это хорошо помню, поскольку это было целью встречи. Естественно, все остальные нюансы я помню значительно меньше. Но и еще у меня остались воспоминания об общем эмоциональном фоне этой встречи, что тоже нормально. Я действительно не помню всего остального. И она не была такой уж продолжительной, эта встреча. Она, насколько я помню, была плюс-минус полчаса.

В.: Так что если господин Березовский четко помнит то, что на этой встрече был упомянут господин Гусинский, вы бы сказали, что он не прав, это так?

О.: Я бы сказал, что он не прав. Я не помню, чтоб это упоминалось на этой встрече. Мне казалось бы это очень странным, с чего бы то ни было вдруг я должен упоминать господина Гусинского на этой встрече. Мне бы показалось это странным.

В.: Господин Волошин, а я вам вот что скажу: на этой встрече вы проинформировали господина Березовского о том, что президент считал, что ОРТ работает против него, и что он и президент хотели, чтобы господин Березовский убрался с ОРТ так, чтобы он сам смог ОРТ управлять. Это правильно?

О.: Нет, это неправильно. Я уже свою точку зрения изложил, и она у меня, как мне кажется, гораздо более достоверная, потому что я точно присутствовал на этой встрече. Я точно помню, что было смыслом этой встречи и что я на ней делал.

В.: Может быть, вы лучше помните, чем я, но Березовский точно так же там присутствовал, на этой встрече, и он показывает то, что сказали вы на этой встрече. Вы следите за ходом моей мысли?

О.: Да, я слежу за ходом вашей мысли. Я услышал, что господин Березовский сказал иное.

В.: Вы также направили господина Березовского, дали ему указания отдать свои акции в ОРТ. Это правильно, не так ли?

О.: Это вообще неправильно. Никакие акции предметом обсуждения на этой встрече не были, да и смысла в этом не было никакого. Цель нашей встречи была проинформировать господина Березовского о том, что концерт закончен, что он больше влиять на журналистов не должен и что журналисты имеют право быть свободными от его влияния. Собственно, мы это реализовали в ближайшие дни после наших этих встреч. Ничего другого уже больше не требовалось. Практически события, они сами за себя говорят. У нас, например, один из ярких проповедников от позиции Березовского на ОРТ был господин Доренко, талантливый журналист. Его передача была закрыта в конце сентября, после того как вышла последний раз в эфир. Ничего другого не требовалось. Все, что мы хотели сделать, мы сделали в тот момент. Я об этом господина Березовского проинформировал. И, собственно, у нас неделей позже уже никаких проблем и не было. Он уже лишился влияния и, собственно, и не мог его больше вернуть.

В.: Вы говорите, что вы ему сказали, что концерт закончен, и что через неделю он потерял свое влияние. Но поскольку у него, так или иначе, оставалось 49 % акций ОРТ, то у него была позиция, когда он мог влиять на освещение событий ОРТ, событий в России, вы согласны?

О.: Нет, не согласен. У него никакой возможности с 49 % влиять на позицию журналистов не было. До этого была некая неформальная система отношений между ним и журналистами. Она разрушилась, больше ничего не осталось. Кстати, и 49 % у него не было, потому что часть этого пакета находилась в залоге у Внешэкономбанка под кредит, который государство выделило ОРТ в рамках его финансовой поддержки. Если мне память не изменяет, 6,5 % было в залоге. То есть 49 минус 6,5. Влиять с помощью… Но даже и с 49-процентным пакетом он не мог влиять на журналистов. 49-процентный пакет не позволяет ни назначать, ни снимать никого, он не позволяет управлять процессом.

В.: Но что он позволяет, господин Волошин, это блокировать попытки каких-то других лиц, которые пытаются назначение провести; поскольку (поправьте меня, если я не прав) некоторые решения внутри ОРТ требовали большинства в 2/3 голосов, и если Березовский продолжал держать этот пакет акций, который он держал, он мог заблокировать любое большинство в 2/3, да?

О.: Я не помню детально положения устава ОРТ, естественно, столько времени спустя. Я думаю, что я и тогда их не очень знал. Но никакой необходимости у нас что-то радикальное делать с ОРТ не было, нет и не будет. Господин Эрнст, который руководил каналом ОРТ тогда, он руководит им, кстати, по сей день, он талантливый руководитель, талантливый журналист, не было никакой необходимости его менять, не было никакой необходимости в каких-то квалифицированных большинствах и так далее. Все, что надо было сделать, — надо было избавить господина Эрнста от влияния господина Березовского, что и было сделано, и дать ему свободу решать внутри коллектива все необходимые вопросы, что тоже было сделано. И я уже говорил, что результаты этого были видны уже через несколько дней без всяких блокирующих пакетов, и ничего не требовалось — господин Эрнст все сам расставил по своим местам. У нас все проблемы прекратились уже через неделю после наших разговоров.

Судья Элизабет Глостер: Господин Волошин, вы сказали секунду назад, что вы привели ваше решение в исполнение в течение нескольких следующий дней, да? А что вы, собственно, сделали, какие следующие шаги вы предприняли для того, чтобы Березовский не мог влиять на журналистов?

О.: Все, что я сделал, — это было не так много: я переговорил с господином Эрнстом, который был и до сих пор является генеральным директором этого канала. Я ему сказал, что принято решение о том, что господин Березовский не должен иметь отношения к какому-то влиянию на журналистский коллектив и лично на него, что об этом самому господину Березовскому сказано, и что он, Эрнст, впредь свободен от какого-то его влияния. Должен я сказать, что господин Эрнст был счастлив это услышать от меня.

В.: А были какие-то формальные шаги, которые вы предприняли, чтобы провести в жизнь ваши цели?

О.: В формальных шагах, Ваша Честь, не было никакой необходимости. Собственно… ведь влияние господина Березовского, оно было неформальным, он звонил журналистам, он звонил господину Эрнсту, он давал им указания, как, под каким углом освещать те или иные события. Эти его полномочия звонить им, они никак не были закреплены, поэтому и отказ от этого влияния не требовал никаких формальных решений.

В.: То есть никакого механизма по уставу ОРТ не существовало, который вам нужно было задействовать, чтобы влияние Березовского было прекращено?

О.: Таких механизмов не существовало.

Г-н Рабиновитц: Господин Волошин, вы только что показывали по поводу того, что позвонили господину Эрнсту, вы его не указывали в своих трех свидетельских показаниях, не так ли?

О.: Я его, по-моему, не указывал.

В.: А что вы действительно сказали господину Березовскому — то, что он должен убраться из ОРТ? Это именно так прозвучало? Вы согласны?

О.: Я не помню конкретных слов, я уже несколько раз об этом говорил. Я не могу сейчас ручаться за вординг, какими конкретно словами. Смысл я, по-моему, достаточно точно описал.

В.: И вы, в конце концов, разгневавшись, стали ему угрожать, что если он не будет следовать вашим указаниям, то пойдет дорогой Гусинского. Это так?

О.: Нет, это совсем не соответствует действительности. В этом, собственно, и необходимости никакой не было, мне нечего было обсуждать с господином Березовским. Цель нашей встречи была уведомить его о принятом решении, что и было сделано.

В.: А на основании чего господин Березовский такое влияние оказывал до этого? Было какое-то соглашение по поводу того, что он мог это делать, в чем заключалась позиция?

О.: Вы знаете, Ваша Честь, это была некая сложившаяся ситуация, она мне досталась по наследству. К моменту, когда я пришел работать в администрацию президента, это уже существовало, ОРТ существовало в том виде, в каком оно было, и господин Березовский неформально оказывал влияние на все, что делало ОРТ. Ну если не на все, то на значительную часть, по крайней мере, на политическое вещание и общественно значимое вещание точно. Это был факт, он никак не был формально закреплен, это был некий инструмент влияния для него. И он возник до того, как я оказался причастным ко всем этим вещам. Но какое-то время это было терпимо, хотя не могу сказать, что это всем нравилось, но это как-то по инерции продолжалось. И конечно, эта страшная трагедия с «Курском», она сподвигла нас на то, что чтобы прекратить это сложившееся влияние.

В.: Понятно. Большое спасибо. И он мог, не так ли, назначать своих собственных людей, своих директоров в качестве директоров ОРТ, не так ли?

О.: Вы имеете в виду совет директоров или исполнительных директоров?

В.: Совет директоров ОРТ.

О.: Ну, естественно, как у любого, у него есть право вносить кандидатуру в совет директоров, голосовать за эти кандидатуры на собраниях — да, это так.

В.: Верно ли утверждать, что летом 2000 года господин Березовский назначил свою дочь Екатерину Березовскую в качестве директора?

О.: Не помню, если честно.

В.: Он также назначил своего ведущего журналиста Сергея Доренко в качестве директора, вы согласны?

О.: Я этого не помню, кто был членом совета директоров. Я, честно говоря, не очень помню и от государства кто там был членом совета директоров. Вообще, совет директоров ОРТ никогда не имел никакого отношения к содержанию вещания ОРТ — это знает любой, кто имеет отношение к этой компании. Совет директоров рассматривал какие-то общие организационно-финансовые вопросы деятельности компании, но никогда не рассматривал содержание вещания. И в силу этого меня, поскольку я отвечал больше за политику, работая в администрации президента, составы этих советов директоров не сильно интересовали, я действительно их не помню.

Судья Элизабет Глостер: Господин Рабиновитц, вы мне покажете, пожалуйста, когда удобно, устав ОРТ?

Г-н Рабиновитц: Да, я могу вам дать ссылку.

Судья Элизабет Глостер: Дайте мне, пожалуйста, ссылку, я посмотрю. Большое спасибо.

Г-н Рабиновитц: Это сообщение в газете The Moscow Times от 21 июня 2000 года. В первом параграфе говорится: «Если есть какие-то сомнения, кто контролировал ОРТ, Березовский сделал это совершенно ясным во вторник, когда он назначил свою дочь Екатерину Березовскую и своего любимого журналиста Сергея Доренко в совет директоров ОРТ, самого крупного канала страны. Канал на 51 % принадлежит государству, но структура его владения всегда была двусмысленной, непонятной». Это вам помогает вспомнить, были эти люди назначены в совет директоров ОРТ или нет?

О.: Я и тогда этого не знал, что эти люди назначены, для меня это было непринципиально, поэтому нельзя вспомнить то, что ты не знал. А сейчас я об этом прочитал, и эта уважаемая газета, наверное, не зря это написала. Но я тогда этого не знал. И меня тогда это не интересовало.

В.: А люди, которые назначены Березовским в совет директоров, их не заменили до того момента, пока его акции в ОРТ не были проданы. Вы это знаете?

О.: Нет, я этого не знаю, никогда не следил за этим.

В.: Хорошо. Давайте сейчас перейдем ко второй встрече, которая произошла в конце августа 2000 года. Эта встреча между господином Березовским, президентом Путиным и вами в вашем кремлевском офисе. Господин Березовский говорит, что это произошло через день после предыдущей встречи. И вы согласны, что это может быть правдой?

О.: Я не уверен, что это произошло через день, но это точно произошло вскоре после нашей первой встречи.

В.: Вы говорите, что на этой встрече господин Путин сказал господину Березовскому, что он хотел, чтобы господин Березовский прекратил свое вмешательство в ОРТ и отошел от управления каналом. Это верно?

О.: Ну, господин Путин на этой встрече подтвердил на самом деле то, что я сказал господину Березовскому на нашей первой встрече. Собственно, и необходимость в этой второй встрече возникла в силу того, что господин Березовский был так расстроен лишением возможности влиять на ОРТ, что он хотел это услышать лично от президента. И он меня спросил во время первой встречи, возможна ли такая встреча с президентом. И я сказал ему, что не уверен, что президент захочет с ним встречаться, но я обещаю его спросить. После этого я переговорил с господином Путиным, проинформировал его о состоявшейся встрече и сказал ему, что возникла такая просьба о встрече с ним. К моему удивлению, он на это согласился и сказал: «Давай, я не против, скажу ему все, что думаю, организуй эту встречу». Я организовал эту встречу, она действительно проходила у меня в кабинете, она была чрезвычайно краткой, собственно, ничего содержательного там не обсуждалось, ничего нового по сравнению с первой встречей там тоже не возникло.

В.: То есть вы говорите, что господин Путин согласился на эту встречу, поскольку он хотел сказать господину Березовскому все, что он думал по этому поводу, и, конечно, он на этой встрече поговорил с Березовским об инциденте с «Курском». Это так?

О.: Честно говоря, давайте себе представим, сколько можно наговорить за 5 минут с учетом того, что есть три собеседника, на каждого приходится полторы минуты, чуть больше в среднем, если все принимают участие в разговоре. Я не помню, что мы содержательно, глубоко обсуждали ситуацию. Я помню, опять же, что она была эмоциональной, эмоции действительно были высоки, никакого содержательного обсуждения не было и быть не могло. Президент подтвердил, что — да, господин Березовский больше не должен влиять на ОРТ и что журналисты ОРТ будут тоже освобождены от необходимости слушать его указания. Все. Больше ничего на этой встрече не обсуждалось, если не брать в расчет всякого рода междометия и эмоции.

В.: Но, учитывая, насколько эмоционально, как вы рассказываете, президент Путин чувствовал себя по поводу инцидента с «Курском», и то, как освещал это Березовский, наверняка Путин бы упомянул инцидент с «Курском»? Не так ли?

О.: Вы знаете, когда люди встречаются, какие-то вещи очевидные они не всегда обсуждают. Ситуация настолько была понятна. И господину Березовскому, и господину Путину, и мне она была предельно понятна. И я уже говорил о том, что она была по-своему драматична для каждой из сторон, но драма у каждого была своя. Не было необходимости что-то долго разжевывать, объяснять. Господин Березовский просто был проинформирован о принятом решении. Ему это решение сильно не нравилось, ну это его проблемы.

В.: А я вам вот что скажу: очень вероятно, что Путин упомянул бы ситуацию с «Курском». Вы это отрицаете? Оспариваете?

О.: Я не могу этого исключать, я действительно не помню конкретные слова, сказанные в ходе этого разговора. Мог упомянуть, мог не упоминать. Ситуация с «Курском» была очевидна для господина Березовского, для меня, для президента, она была для всех очевидна. Было очевидно, что господин Березовский в драматичной, катастрофической ситуации, когда погибли люди (это была реальная драма и реальная трагедия), использовал эту ситуацию цинично для того, чтобы нажить себе политический капитал, для того чтобы заниматься политическим пиаром. Это было настолько очевидно, это не требовало никаких пояснений. Нам не было что обсуждать в ходе этой встречи.

В.: Но при этой эмоциональной встрече, согласны ли вы, что упоминалось и имя господина Гусинского?

О.: Я не думаю, что упоминание господина Гусинского было уместно на этой встрече. Он никакого отношения к этой встрече не имел, и времени было мало его упоминать.

В.: Откройте 196-ю страницу. Вы узнаете, господин Волошин, это открытое письмо от господина Березовского президенту Путину, которое было опубликовано в газете «Коммерсантъ-Daily» 5 сентября 2000 года. Посмотрите на первый абзац, что там говорится? «На прошлой неделе высокопоставленный чин вашей администрации выдал мне ультиматум: перевести долю в ОРТ, которую я контролирую, в государственное управление или следовать дорогой Гусинского. То есть, очевидно, он имел в виду Бутырскую тюрьму, и причина такого предложения — то, как ОРТ освещало события, связанные с аварией подлодки „Курск“. „Президент хочет сам управлять ОРТ“, — заявил мне ваш представитель». И на что здесь ссылается господин Березовский — он ссылается на представителя, и этот представитель — вы, господин Волошин, не так ли?