Познер о «Познере» Познер Владимир
© Познер В. В., 2014
© ООО «Издательство АСТ», 2014
Признание, от которого автор отказался бы, если бы не уверенность в том, что оно необходимо
Прежде всего, признаюсь, что идея написать эту книгу принадлежит не мне, а сотруднице издательства АСТ, которая запретила называть свою фамилию.
В связи с пятилетием программы «ПОЗНЕР» (мы отмечали его в ноябре 2013 года) было решено отобрать около сорока наиболее интересных программ, расшифровать их и снабдить моими краткими комментариями. Предложение это понравилось мне по нескольким причинам. Во-первых, я подумал, что читателю будет интересно (время покажет, не ошибся ли я); во-вторых, скажу с некоторым стыдом, дело это показалось мне очень простым: ну что за проблема – написать трехстраничный комментарий к собственному интервью? Ах, как же я заблуждался! Писать комментарии оказалось мучительно трудно, и мои обещания выполнить эту работу за полгода были самонадеянными и безответственными.
Это мое первое признание. Второе же касается так называемой «Анкеты Марселя Пруста».
В последней четверти девятнадцатого века в Англии появилось очень модное салонное развлечение – «признательные опросники». Человеку предлагали список вопросов совершенно личного свойства, на которые он должен был письменно давать абсолютно откровенные ответы. Марсель Пруст, известнейший французский писатель, дважды заполнял такой «признательный опросник»: первый раз в 1885 или 1886 году, лет в четырнадцать-пятнадцать, второй – пять лет спустя. Его ответы, очень неожиданные и глубокие, сохранились, получив название «Опросник Пруста»[1].
В дальнейшем «Опросником Пруста» стали называть любой набор подобных вопросов, хотя к самому Прусту они не имели уже никакого касательства.
Хочу ознакомить вас с ответами Пруста 1890 года и заодно с моими ответами на эти же вопросы.
Не сомневаюсь, что некоторые ответы Пруста показались вам странными. Не надо забывать: ему было всего двадцать лет, происходило это сто двадцать с лишним лет назад и, главное, Пруст был и остается фигурой чрезвычайно загадочной.
Что до моих ответов, то, как говорится, не стреляйте в пианиста – он играет, как может.
С надеждой на понимание и на то, что комментарии покажутся вам интересными, я остаюсь искренне вашим,
Юрий Лужков
бывший мэр Москвы, общественный и политический деятель
В.ПОЗНЕР: Я хочу начать с сугубо личных вопросов, их всего два. Первый: правда ли, что вы начали свою трудовую деятельность в качестве дворника?
Ю.ЛУЖКОВ: Правда. Мы, как и большинство москвичей, жили достаточно бедно, семья большая – еще два брата, бабушка. Я поступил в институт, тогда стипендия была тридцать рублей, ее ни на что не хватало. Родители трудились и имели небольшие заработки. И тут подвернулась вакансия дворника на Ленинской нефтебазе. Я шесть лет там отработал. По утрам, знаете, хорошая физзарядка! В шесть утра…
В.ПОЗНЕР: Сколько получали?
Ю.ЛУЖКОВ: Тоже тридцать. Кстати, недавно мне из архива пришла выписка – я не знаю, как она появилась в городском архиве, может быть, искали? Текст такой: «Предоставить дворнику Лужкову Ю.М. отпуск на 30 дней».
В.ПОЗНЕР: Воспользовались, нет?
Ю.ЛУЖКОВ: Тогда – да.
В.ПОЗНЕР: Второй вопрос. Некоторые утверждают, что вы вообще не притрагиваетесь к спиртным напиткам. Так ли это? Давно ли это? По какой причине?
Ю.ЛУЖКОВ: Это правда. Тридцать пять лет не выпиваю. В те времена у меня немножечко шалило сердце, но дело даже не в этом. Мешало работе. Можете удивиться, но это главная причина. Я был руководителем крупного предприятия, имевшего филиалы… Знаете, можно было совсем пропасть.
В.ПОЗНЕР: Курите или курили?
Ю.ЛУЖКОВ: Курил с восьми лет. Подбирал «чинарики» около остановок, на Павелецкой набережной. До двадцати восьми лет. Уже двадцать лет как бросил. Тоже мешало работе.
В.ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы фигура неоднозначная. Некоторые очень высоко вас ценят, любят, и похоже на то, что таких большинство. Для некоторых вы, напротив, как красная тряпка для быка. Вас это беспокоит?
Ю.ЛУЖКОВ: Нет.
В.ПОЗНЕР: Вы автор довольно большого количества книг, причем их выход почти всегда вызывает довольно бурное обсуждение. Совсем недавно вышла ваша книга «Вода и мир» – так и хочется сказать «Война и мир»… Могли бы вы буквально в трех предложениях изложить, в чем ее главный посыл?
Ю.ЛУЖКОВ: Главный посыл этой книги лежит как раз в том изменении названия, о котором вы сейчас упомянули, хотя я не стремлюсь даже к малейшей схожести с произведением Толстого. Речь идет о том, что отсутствие воды способно нарушить мир. Воды в мире много, в грандиозном объеме ее 1 миллиард 366 миллионов кубических километров, а пресной воды, пригодной для последующей переработки в питьевую, – всего три процента. И лишь три страны в мире имеют в сумме около 90 процентов запасов воды от всего того, что имеет человечество: это Бразилия – там находится примерно 40 процентов от запасов пресной воды; Россия – примерно 24 процента и Канада, у которой примерно 18 процентов. Сложите и получите под 90 процентов. Остальное все довольно неравномерно распределено по другим странам. В этом сейчас – проблема человечества.
В.ПОЗНЕР: Я правильно понимаю, что пресная питьевая вода может стать таким же важным ресурсом, как, скажем, нефть сегодня?
Ю.ЛУЖКОВ: Уже стала. Нехватка воды – и не только питьевой – уже ощущается в целом ряде стран, и количество их растет с каждым годом. О питьевой воде вообще можно говорить отдельно, так как сейчас далеко не везде потребляют нормальную питьевую воду. И далеко не одинаково. И в России тоже большая проблема с питьевой водой. Речь же идет о пресной воде, и это все становится проблемой взаимоотношений между людьми, проблемой взаимоотношений между государствами, межгосударственных споров. Подобное, кстати, и раньше было. Возьмите Среднюю Азию, Центральную Азию – там войны шли за воду. Вода – жизнь.
В.ПОЗНЕР: Я уже упоминал, что все ваши книги, как правило, вызывают довольно бурную реакцию. Я могу вспомнить, например, книгу «Запад и мы», которую читал с большим интересом. Потом книжка о спорных островах – «Курильский синдром». Вот теперь книга о воде… Это очень широкий разброс тематики. Волей-неволей возникает вопрос: вы себя считаете компетентным во всех этих областях?
Ю.ЛУЖКОВ: В тех, о которых я пишу, – да. Я не ученый, не эксперт, конечно. Но эта книжка написана по теме, которой я занимаюсь уже не один десяток лет – так же как и книжка о Курильских островах, которую мы написали вместе с моим коллегой. Лет семь назад Владимир Владимирович Путин пригласил меня возглавить нашу часть в российско-японском Совете мудрецов. И там поднимался вопрос о передаче Японии этих «самых северных территорий», как они их называют, четырех Курильских островов. Россия в какие-то периоды даже собиралась это сделать. Помните, Хрущев сказал: «Вот вам два острова, но только после подписания мирного договора…»
В.ПОЗНЕР: Пополам поделить предлагал.
Ю.ЛУЖКОВ: Это не пополам. Два небольших острова – по территории и по значимости… Хрущев в этом отношении был очень последователен, и я думаю, что он занял правильную позицию. Потом во времена Бориса Николаевича Ельцина возникло желание все отдать: он отдал Крым, думал отдать и Курильские острова. В Министерстве иностранных дел и в общественности заговорили: «Давайте, что там? Ерунда! Подарим им, отдадим эти Курильские острова!» Однако оснований для передачи не было. И тогда только два человека – Ястржембский и Немцов – сделали все, чтобы Борис Николаевич не подписал документ. Они совершили подвиг, я считаю. Ведь это был Ельцин! Как тот же Немцов говорил: Ельцин – царь! Они пошли поперек мнения руководителя, да еще с такими амбициями, на этом их карьера могла закончиться. Это требовало гражданского мужества, между прочим… Так вот, я как сопредседатель Совета мудрецов должен был погрузиться в эту тему, потому что быть неспециалистом и участвовать в обсуждениях – совершенно бесперспективное занятие…
В.ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы сторонник демократии?
Ю.ЛУЖКОВ: Я? Абсолютно.
В.ПОЗНЕР: В свое время президент Путин, как вы помните, отменил выборы губернаторов и взамен просто стал их назначать…
Ю.ЛУЖКОВ: Это не назначение. Это своего рода выборы, только не всеобщие. Выборы представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать этой кандидатуре президента.
В.ПОЗНЕР: И это был бы подвиг?
Ю.ЛУЖКОВ: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно, это был бы подвиг.
В.ПОЗНЕР: Все-таки тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо – по вашему мнению, он себя считает более легитимным, более на своем месте – когда? В первом случае, когда его выбирает народ, или во втором случае, как сегодня?
Ю.ЛУЖКОВ: Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.
В.ПОЗНЕР: Значит, вы не поддерживаете то, что было сделано?
Ю.ЛУЖКОВ: Нет, я тогда поддержал это… Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения? Это было время исключительно тревожное, и нужно было консолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. Конечно, времена меняются, и сейчас этот вопрос можно вернуть на рассмотрение. Я был бы сторонником этого возвращения.
В.ПОЗНЕР: Еще один вопрос из этого разряда. Как вы знаете, президент Медведев предложил изменить Конституцию в некоторой части, продлить срок президентства с четырех лет до шести, а членство в Государственной Думе – с четырех до пяти. И это решение, вернее, этот законопроект был принят в первом чтении буквально на днях Государственной Думой. Вам оно как?
Ю.ЛУЖКОВ: Я работаю уже двадцать два года в городской власти и считаю, что даже этих двадцати двух лет недостаточно, чтобы сделать что-то путное, что-то такое, что чиновник должен обязательно сделать в свое время. Четыре года – это очень малый срок, он списан с американского. Но такой принцип президентства для России не годится. Почему? В Америке, по крайней мере, в наш исторический период система организации власти, система организации общества стабильна и устойчива. Когда эта стабильность налицо, то четыре года или два раза по четыре года – нормально, хотя маловато тоже, я считаю. А когда в обществе много сложных вопросов, которые начинает решать вновь вступивший президент, четырех лет для того, чтобы что-то завершить, мало.
В.ПОЗНЕР: Президент – тогда еще Путин – категорически отказался трогать Конституцию. Его просили: «Давайте на третий срок! Давайте, давайте!», но он говорил: «Нет, Конституцию трогать нельзя». Сейчас Медведев ее тронул. Это не вызывает у вас никаких опасений?
Ю.ЛУЖКОВ: Нет. Речь же идет не о принципиальных вопросах, при решении которых Конституцию трогать можно только через референдум, через те процедуры, которые расписаны, кстати, в самой Конституции и в законах государства. Здесь разговор ведется больше о технической стороне, а не о фундаментальных основах Конституции.
В.ПОЗНЕР: В свое время вы давали журналу «Шпигель» интервью, в котором сказали следующее: «Часть своей жизни, которую, быть может, мне еще дарует Бог, я хочу провести как свободный человек – не в золотой клетке. Мне хочется больше свободы». Что за свобода? И что за золотая клетка?
Ю.ЛУЖКОВ: Каждый руководитель находится в своей золотой клетке. И президент страны тоже. Ведь он имеет очень серьезные ограничения, связанные с его личной свободой. Вот, например: я дорожу тем, что могу в отпуске – пусть в коротком, но в любом – одеться в джинсу, надеть свою кепку и прошвырнуться по магазинам. Я могу пойти в театр в любое время… Скажите, президент страны, премьер страны имеют возможность пойти в театр без предварительной подготовки, без охраны и так далее? Поехать куда-то за рубеж, на отдых и там пройти по магазинам без каких-либо предварительных рекогносцировочных, обеспечивающих его безопасность мероприятий? Нет. Это и есть золотая клетка. Он связан своей программой, своим регламентом, своими нормами, нормами этого президентства, которые ограничивают его, подчеркиваю, личную свободу. Он несет такие обязательства, которые не позволяют ему запросто реализовывать свои человеческие интересы. Я помню ответ Джавахарлала Неру, который меня поразил – я еще был тогда студентом, молодым человеком. Наши журналисты спросили его: «Скажите, господин Неру, какая ваша самая большая мечта?» Он ответил: «Пойти в магазин, купить пшена и самому сварить пшенную кашу». Я был в отпаде, в полном.
В.ПОЗНЕР: Но, значит, ваша золотая клетка все-таки посвободнее, чем президентская? О какой же свободе тогда вы мечтаете? И потом – вы ведь можете открыть дверцы этой клетки и выпорхнуть?
Ю.ЛУЖКОВ: Это перспектива, которая, я думаю, является реальной для каждого человека, для каждого руководителя… Моя клетка, может быть, не золотая, а медная какая-нибудь, железная или деревянная, но тоже ограничения есть. И для нас, людей, которые стараются реализовать свои государственные обязательства по-честному и полностью, самой большой золотой решеткой является время. Времени абсолютно нет. Вот у меня единственное личное, свободное время – это в январе, когда мы ездим с детьми кататься на лыжах, но сейчас и это осложняется, потому что одна – студентка, у нее экзамены, и все, закончилась лыжная эпопея.
В.ПОЗНЕР: В книжке о воде вы касаетесь вопроса поворота сибирских рек. Копей вокруг этого сломано бесконечное количество. Мы знаем: когда вмешиваешься в природу, это всегда имеет, помимо положительного, и отрицательный результат. Поворот реки – это вмешательство в квадрате. Вы не опасаетесь, что такой подход может привести к катастрофе?
Ю.ЛУЖКОВ: Да, в восемьдесят шестом году началось движение даже против этого названия – «поворот». Не реальных действий, а названия! Как это – повернуть Обь, чтобы она текла к Аральскому морю? Я думаю, что наши политологи, коммунистическая пропаганда сделали громадную ошибку тогда. О каком повороте идет речь? Это не поворот. Из 130 кубических километров использовать 25, а на первом этапе сначала 4 или 5 кубических километров – это, простите, не поворот. Это взять небольшую часть и вернуть в Россию, в которой есть регионы, испытывающие колоссальную жажду. И как раз эти регионы находятся в том месте, где вода может быть взята из Оби или из Иртыша. И это безболезненно абсолютно – я отвечаю за свои слова. Кстати, эту тему еще в 1872 году поднял харьковский гимназист Демченко, посвятив ей впоследствии всю свою жизнь. Он предлагал взять небольшую часть стока, причем весенних паводков Оби и вернуть ее в Курганскую область, в Челябинскую, в Оренбургскую и на юг Тюменской области, которым не хватает воды для сельскохозяйственного производства. Прекрасные земли, прекрасное солнце, прекрасные возможности – и рискованное земледелие.
В.ПОЗНЕР: Вы понимаете, что ваши слова вызовут бурю недовольства среди очень большого количества ученых, экологов, «зеленых»?
Ю.ЛУЖКОВ: Когда была презентация этой книги, на встречу со мной пришло много тех, кто сомневался, но были и те, кто поддерживал. И вы знаете, общее мнение разворачивается в пользу того, чтобы вначале проекта взять четыре кубических километра – это даже не пять процентов, а где-то один-полтора – и насытить российские земли водой для сельхозпроизводства. 120 миллионов гектаров можно оросить этой водой!
В.ПОЗНЕР: Поговорим о Москве. Вы москвич. Сравните Москву вашего детства, вашей юности и Москву сегодняшнюю. Какая вам милее? Чего вам не хватает, или, наоборот, все есть?
Ю.ЛУЖКОВ: Вообще, место рождения и то, что связано с детством, всегда милее своими воспоминаниями. У нас были дворы. Двор – это лучший воспитатель. Воспитатель верности, мужества, стойкости к невзгодам, которых было более чем достаточно, воспитатель коллективизма – потому что все праздники проходили во дворе… Теперь дворов нет. Пришла цивилизация… У нас были бараки, шлак, а сейчас – отдельные квартиры…
В.ПОЗНЕР: Неужели у вас ностальгия по баракам?
Ю.ЛУЖКОВ: Нет. Ностальгия по дворам. Это разные вещи.
В.ПОЗНЕР: Да, согласен. Вы знаете, что у вас есть разные клички в народе? Одна из них – «Властелин колец» – появилась после строительства МКАДа, Третьего транспортного кольца. Теперь идет речь о Четвертом. Согласно, если я не ошибаюсь, «Новой газете», один километр этого Четвертого кольца будет стоить вдвое больше, чем один километр чуда двадцать первого века – так называемого Большого адронного коллайдера в Швейцарии. Вы как-то сказали, что гигантизм свойственен гигантской стране. Но можно ли сказать так, что гигантский бюджет возбуждает гигантский аппетит бюрократии?
Ю.ЛУЖКОВ: Насчет этих вычислений… Давайте оставим их на совести «Новой газеты». Это чушь какая-то. Как в случае с Даниловым-Данильяном, главным противником «поворота» реки (как это называет он), или «использования малой части Оби» (как это называю я). Он говорит, что этот канал требует 300 миллиардов долларов капитальных вложений. Это сумасшествие! Я не знаю, откуда он взял эту цифру, но это ересь, смешно слышать такое от члена-корреспондента Академии наук. Также и здесь. Такие цифры называют, наверное, для того, чтобы доказать, будто строить дороги – не под силу городу и государству. Однако, во-первых, Четвертое кольцо мы строим и дальше будем строить. Во-вторых: если бы государство не отменило Дорожный фонд, то стоимость Четвертого кольца была бы в 6–8 раз ниже. Кстати говоря, когда строили за городские деньги МКАД и Кольцевую дорогу, то как раз и выходило в 6–8 раз дешевле, чем в настоящее время. И вот я задаю вопрос вам: этого не надо делать? Нет, это нужно делать обязательно!
В.ПОЗНЕР: Говорят, что есть чиновники, которые присматриваются к большому бюджету, и с этим связаны некоторые данные, полученные из фонда «Общественное мнение». Из них следует – я не знаю, согласитесь вы или нет, – что Москва – самый коррумпированный город среди регионов Российской Федерации. Сорок два процента москвичей признали, что давали когда-либо взятку. Что вы думаете по этому поводу? Вообще, есть ли мера вашей ответственности во всем этом, если это правда?
Ю.ЛУЖКОВ: Мера ответственности любого руководителя за нарушения закона (а коррупция – это нарушение закона), конечно, есть. Я оставляю на совести аналитиков эти первые места, которые присуждаются Москве. А мы с коррупцией боремся, и очень серьезным образом. Есть два метода борьбы с ней. Первый – рациональность расходов. Второй относится к сфере правоохранительной системы – если имеются случаи коррупционных действий, коррупционных связей, то в дело должны вступать милиция, прокуратура, следствие.
В.ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что вы в принципе довольны успехами в этом направлении?
Ю.ЛУЖКОВ: В части хозяйственной деятельности, в части рационального расходования бюджета я не могу быть спокойным, но меры, которые мы принимаем, очень эффективны. Первое. Если вы спросите антимонопольную службу, которая следит за организацией аукционов, конкурсов и тендеров (а они – первый шаг в антикоррупционных планах и мероприятиях), вам скажут, что Москва первая и наилучшим образом ввела эти конкурсные начала в распределение заказов. Второе. Мы создали Москонтроль – это очень серьезный комитет, через который проходят все решения по нашим городским заказам, городским обязательствам и так далее. И он нам сэкономил немалые деньги, которые, если бы не было такого контроля в системе правительства города, могли бы просто уйти в пустоту, а скорее всего, стали бы той основой, на которой базируются откаты, коррупция и всякие взятки.
В.ПОЗНЕР: Вы как-то сказали: «Бюджет Москвы уже обогнал бюджет Нью-Йорка и сейчас занимает второе место в мире после Токио, в этом году он составит 54 миллиарда долларов». Известно, что Москва входит в тройку самых дорогих городов мира…
Ю.ЛУЖКОВ: Для кого?
В.ПОЗНЕР: Для живущих в ней людей.
Ю.ЛУЖКОВ: Нет. Эти расчеты делали только в отношении иностранцев. Для москвичей это не так. И тем более это не касается московских пенсионеров.
В.ПОЗНЕР: Есть такая организация – можно ей доверять или не доверять, тем не менее она пользуется некоторым авторитетом в мире – Mercer Human Resource Consulting. Она выбрала 215 крупнейших городов мира и расставила их по качеству жизни – как она это понимает. На первом месте стоит Цюрих, на последнем – Багдад. Москва, по их расчетам, находится на сто семьдесят третьем месте. Как вы относитесь к этой оценке?
Ю.ЛУЖКОВ: Думаю, что ее надо уважать.
В.ПОЗНЕР: А как вы понимаете тогда качество жизни?
Ю.ЛУЖКОВ: Качество жизни – это, во-первых, уровень жизни. Во-вторых, это культурная среда, среда обитания, экология. В-третьих, и это имеет смысл для определенной категории москвичей, которые составляют десять процентов от населения города, – это безбарьерность среды, то есть условия жизни инвалидов. Их у нас 1 миллион 200 тысяч человек. Условий для инвалидов у нас нет, город для них является совершенно нецивилизованным, поэтому мы будущий год объявляем «Годом равных возможностей», «Годом инвалидов»… А к подобным оценкам, какими бы они ни были тяжелыми для мэра, для правительства города, нужно относиться с уважением.
В.ПОЗНЕР: На прошлой неделе у вас возник спор с начальником ГАИ города Москвы, вы его ругали, и он – я услышал это в эфире одной радиостанции, – говоря, что вы не правы, заметил: «Юрий Михайлович любит делать популистские заявления». Любите?
Ю.ЛУЖКОВ: Не экзаменовал себя по этому вопросу.
В.ПОЗНЕР: В мае этого года на праздновании 255-летия Черноморского флота вы заявили, что Севастополь никогда не передавался Украине и должен быть возвращен России. При этом вы добавили: «Если мы потеряем Севастополь, мы потеряем Кавказ». Вы, мэр Москвы, находясь в чужой стране, касаетесь темы, которая к Москве прямо никак не относится. Во-первых, считаете ли вы это правомочным? И, во-вторых, не осложняет ли это и без того сложные отношения между Украиной и Россией?
Ю.ЛУЖКОВ: Вы в этом находите что-то популистское?.. Но ведь это берет за сердце, наверное, каждого россиянина. То, что происходит с Севастополем и Крымом, – это не популизм. Это наша история, наши потери, которые каждый россиянин считает несправедливыми для страны. Екатерина 225 лет назад, понимая государственные интересы России, отвоевала Крым, образовала Севастополь, и сейчас мы одним росчерком пера взяли и отдали все это, когда делили страну. Да, Крым был отдан Украине в связи с 300-летием добровольного воссоединения Украины с Россией. Но когда соединялись – можно было что-то сделать, а когда расходились – надо отдать пожитки, какие были…
В.ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что правильно сделали, выступив так в Севастополе? И вас не волнует, что подобное высказывание не вызвало никакого восторга у украинского руководства?
Ю.ЛУЖКОВ: Не волнует. Я говорил это, понимая и воспринимая позицию россиян. Кроме того – почему вы сказали, что я это заявление сделал на территории Украины? Севастополь – военно-морская база Российской Федерации. Он никогда не был украинским. Я стоял на русской земле, на территории русской военной базы, потеря которой равносильна потере Кавказа или серьезным осложнениям в Черном море…
В.ПОЗНЕР: Евгений Юрьевич Сидоров пишет: «На днях в США вышел фальшивый номер газеты «The New Your Times», датированный 4 июля 2009 года, Днем независимости США, где американцы могли найти новости, о которых они мечтают. Например, война в Ираке закончена. Или: бывший президент Джордж Буш отдан под суд за развязывание войны». Если б вы могли выпустить такую газету в День независимости России, то есть 12 июня 2009 года, какие заголовки вы хотели бы там увидеть?
Ю.ЛУЖКОВ: Россия вернула себе Крым и Севастополь.
В.ПОЗНЕР: И все?
Ю.ЛУЖКОВ: А что, этого мало? Для одного выпуска газеты, мне кажется, вполне достаточно.
В.ПОЗНЕР: Вопрос: «Уважаемый Юрий Михайлович, когда же в Москве, в нашей любимой единственной Москве не станет пробок? И когда будут нормальные выезды из дворов?
Насущный вопрос – это парковка. Есть ли какие-то планы по урегулированию этой проблемы? Место моей работы находится буквально за мэрией, и каждый день я сталкиваюсь с этими сложностями, каждый день борюсь за место…» Что скажете?
Ю.ЛУЖКОВ: Проблема пробок – это, к сожалению, естественный результат цивилизационного развития. Это не оправдание, а просто констатация того, что мы должны с вами понимать, – мы наблюдаем увеличение количества москвичей, способных иметь одну-две машины на семью. Проблема пробок – упущение власти в части строительства дорог. Я уже говорил: я очень сожалею о том, что вся страна послушалась министра финансов и лишилась Дорожного фонда. Его лишилась не только столица – все регионы перестали строить дороги самостоятельно. Это ужасно! Деньги, которые получены за нефть, следовало вложить в инфраструктуру, а не отправлять за рубеж. И инфраструктура эта дала бы нам возможность гораздо спокойнее переносить все невзгоды, которые к нам приходят из Америки…
В.ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, так как мы будем решать проблему пробок?
Ю.ЛУЖКОВ: Решаем. Во-первых, строим дороги. Во-вторых, строим гаражи – и подземные, и надземные, а главное – перехватывающие парковки. Люди смогут оставлять свои машины и пересаживаться на общественный транспорт, в первую очередь на метро. В-третьих, мы строим метро, выделяем на него сейчас очень приличные деньги – в отличие от государства, кстати, которое должно было давать нам на это средства. И, в-четвертых, ведется работа по управлению дорожным движением.
В.ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Очень хотелось бы, чтобы в Москве не было под ногами грязи. Когда ходишь по мостовой, на ней такая кашица мерзкая. Почему этого нет ни в одном другом европейском городе, цивилизованном? В Хельсинки такая же, собственно говоря, природа, такой же климат, но этой грязи под ногами нет…»
Ю.ЛУЖКОВ: Я не согласен. Есть много проблем, связанных с чистотой города, но если сравнивать Москву и Нью-Йорк, Москву и Париж, то, я думаю, мы по части чистых улиц выглядим не хуже.
В.ПОЗНЕР: Николай Алексеевич Уфицкий пишет: «Что-то давно вас не видно на автомобиле «Москвич». Все больше на «Порше». Вот когда в девяносто девятом году готовились, было другое дело. С чем связана такая кардинальная перемена?»
Ю.ЛУЖКОВ: Все очень просто. «Москвич» как структура, которая производила автомобили и принадлежала федеральной власти, перестал выпускать свои автомобили. «Победы», «Волги» тоже практически закончились. А ЗИЛ, который принадлежит Москве, продолжает работать.
В.ПОЗНЕР: Следующий вопрос от Якова Николаевича Охонько: «Не считаете ли вы, что длительное пребывание руководителя на одном посту приводит к застою системы и накоплению критического количества ошибок в управлении, которые старая команда отказывается признавать и исправлять?»
Ю.ЛУЖКОВ: Это очень серьезный вопрос, который нужно всегда отслеживать. И если возникают такие моменты или такие симптомы, власть необходимо менять.
В.ПОЗНЕР: Замечательный французский писатель Марсель Пруст придумал вопросник, в котором несколько десятков вопросов. Хочу вам задать некоторые из них… Какую черту вы более всего не любите в себе?
Ю.ЛУЖКОВ: То есть вы хотите спросить, чем я сам себе не нравлюсь?.. Это самый сложный вопрос из всех, которые вы мне задавали. Наверное, все-таки тем, что я мало занимаюсь семьей.
В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других? Вообще не любите в ком-то?
Ю.ЛУЖКОВ: Нечистоплотность.
В.ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?
Ю.ЛУЖКОВ: Талантом Кобзона.
В.ПОЗНЕР: Кобзона? Петь? Хорошо… Какое ваше самое нелюбимое слово?
Ю.ЛУЖКОВ: Непорядочность.
В.ПОЗНЕР: А какое самое любимое?
Ю.ЛУЖКОВ: Порядочность.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
Ю.ЛУЖКОВ: Пожалуй, такого все-таки нет.
В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
Ю.ЛУЖКОВ: О зря потраченном времени – его много.
В.ПОЗНЕР: Если б вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете – поговорить, посидеть с ним, – кто бы это был?
Ю.ЛУЖКОВ: Скорее всего, Шухов.
В.ПОЗНЕР: Предположим, что Бог есть. И что после смерти вы окажетесь перед ним. Что вы ему скажете?
Ю.ЛУЖКОВ: «Привет. Я уже у твоих ног».
17 ноября 2008 года
На днях я смотрел разные программы по телевидению и случайно попал на вещание американской телевизионной сети CNN, на большой специальный репортаж. Причем в анонсе говорилось, что это репортаж первого западного журналиста, которому открыли полный и неограниченный доступ в Южную Осетию. Вообще, репортаж был большой и абсолютно объективный. И из него вытекает, вне всяких сомнений, то, что, во-первых, войну в Южной Осетии начала Грузия и, во-вторых, что грузинской стороной против мирного населения были использованы военные средства в абсолютно непозволительном размере. То есть, в общем, там сказаны вещи, которые мы с вами знали, но о которых на Западе не говорилось. И получается, что потребовалось три месяца, чтобы самая известная, самая авторитетная информационная служба наконец сообщила своим зрителям эти факты.
Можно ли сказать, что лучше поздно, чем никогда? Наверное, можно, но задается вопрос: «А почему поздно?» Да потому что на самом деле западных журналистов не очень-то пускали в Южную Осетию. Зато грузинская сторона не только пускала, но даже зазывала. Ну а как действует журналист, когда с одной стороны – шлагбаум, а с другой – широко распахивают дверь? Он же человек, и он на это реагирует.
Я думаю, что этим иностранным журналистам не давали возможности работать в Южной Осетии с самого начала, потому что бытовало мнение, будто они все равно правды не скажут, будут врать. Однако произошло то, что произошло. Я очень надеюсь, что из произошедшего извлекут соответствующие уроки. Журналисты есть всякие – честные, нечестные, на Западе, на Востоке, но все-таки им надо давать возможность работать.
Первая программа «ПОЗНЕР» вышла в эфир 17 ноября 2008 года. История ее возникновения небезынтересна.
В октябре 2000 года я стал вести придуманную мной программу «Времена». Для тех, кто не помнит: в ней участвовали гости в количестве четырех, редко – пяти человек, «свежая голова» – ведущая новостей Жанна Агалакова и я. Обсуждались только самые острые и животрепещущие вопросы. Программа выходила поначалу в воскресенье в 21.30, потом в субботу в 18.00 и пользовалась огромной популярностью… до определенного момента – до введения жесткого контроля над федеральными телеканалами. Это время совпадает с приходом к власти В.В. Путина, с отстранением от ОРТ Бориса Березовского и разгоном старого состава НТВ во главе с Владимиром Гусинским. По сути дела, тогда же были отменены принципы горбачевской «гласности» и ельцинского невмешательства в СМИ. Им на смену пришел жесткий контроль Кремля.
По мере укрепления этой политики мне, автору и ведущему «Времен», становилось все яснее, что программа теряет всякий смысл: невозможен откровенный и честный разговор о чем-либо, невозможно приглашать для участия в программе «неугодных», все чаще записанная программа подвергается «редактуре» (читай – «цензуре»). Делать ее стало не только скучно, но и стыдно. И вот в конце июня 2008 года я объявил о закрытии программы.
Понятно, что я обсудил это решение с генеральным директором Первого канала (название «Общественное российское телевидение» (ОРТ) ликвидировали, что, кстати, правильно, поскольку это телевидение никогда не было общественным) Константином Львовичем Эрнстом, который и предложил мне подумать над новым проектом. Таковым стала программа «ПОЗНЕР», которая, хотя подвергалась и подвергается давлению со стороны власти, все же куда как вольнее «Времен».
Итак, 17 ноября 2008 года в прямой эфир (это было и остается условием моей работы) вышла первая передача, и я, конечно, очень волновался. Но я совершенно не предполагал, что после нее у меня навсегда испортятся отношения с моим гостем – мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым…
Я никогда не стремлюсь к общению со своими потенциальными гостями. Не играю с ними в теннис, не хожу в баню, не приглашаю к себе и не принимаю их приглашений, не позволяю платить за себя в ресторане в случае, если это место деловой встречи. Это принцип, и он объясняется очень просто: невозможно задавать человеку жесткие, неприятные ему вопросы, если ты с ним ломал хлеб. Нельзя дружить с человеком, если твоя профессия в любой момент может вынудить тебя его «мочить». Два моих интервью – с Михаилом Жванецким и Иваном Ургантом – провалились именно потому, что я люблю их, что они мои друзья, и я не мог заставить себя задавать им тяжелые для них вопросы.
С Лужковым я не дружил, но у нас с ним были хорошие отношения (подтверждение тому – его согласие быть первым гостем новой программы, выходящей в прямой эфир). Более того, Юрий Михайлович не только всегда отвечал на мои телефонные звонки, не только принимал меня, когда я о том просил, но дважды существенно помог мне, за что я был и остаюсь ему благодарным.
Лужков пришел потому, главным образом, что хотел поговорить о своей новой книге «Вода и Мир». Я был не против, но совершенно не собирался ограничивать наш разговор этой темой. Мы обсудили много интересного: и спорные острова Курильской гряды, и Крым с Севастополем, и «золотую клетку», в которой сидят руководители… Но главным – тем, что и привело к прекращению наших отношений, – явился вопрос о губернаторстве. Приведу здесь цитату.
«В.ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы сторонник демократии?
Ю.ЛУЖКОВ: Я? Абсолютно.
В.ПОЗНЕР: В свое время президент Путин, как вы помните, отменил выборы губернаторов и взамен просто стал их назначать…
Ю.ЛУЖКОВ: Это не назначение. Это своего рода выборы, только не всеобщие. Выборы представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать этой кандидатуре президента.
В.ПОЗНЕР: И это был бы подвиг?
Ю.ЛУЖКОВ: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно, это был бы подвиг.
В.ПОЗНЕР: Все-таки, тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо – по вашему мнению, он себя считает более легитимным, более на своем месте – когда? В первом случае, когда его выбирает народ, или во втором случае, как сегодня?
Ю.ЛУЖКОВ: Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.
В.ПОЗНЕР: Значит, вы не поддерживаете то, что было сделано?
Ю.ЛУЖКОВ: Нет, я тогда поддержал это… Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения? Это было время исключительно тревожное, и нужно было консолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. Конечно, времена меняются, и сейчас этот вопрос можно вернуть на рассмотрение. Я был бы сторонником этого возвращения…»
18 ноября президент Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи в Ижевске и отвечая на вопросы местного журналиста, сказал следующее: «Теперь в отношении возврата к прежней системе наделения полномочиями или избрания губернаторов… Я свою позицию формулировал и еще раз скажу. Считаю, что та система наделения полномочиями губернаторов, которая есть сегодня, является оптимальной… и единственно возможной. И ее пересмотр не только нереален, но и недопустим. Если же об этом говорят главы субъектов Федерации, то, конечно, они имеют право рассуждать, но они не частные лица. Если их что-то не устраивает в нынешней процедуре наделения полномочиями, они могут подать мне заявление об увольнении».
Это выступление было показано по Первому каналу, да и не только. И для того человека, который видел мою программу с Лужковым, было совершенно очевидно, что это ответ президента мэру.
То, что происходило дальше, я узнавал из своих источников (которых у порядочного журналиста немалое число): как только Медведев вернулся в Москву, Лужков поехал к нему в Кремль и положил на стол заявление об отставке. Медведев заявления не принял и заверил Лужкова, что сказанные им в Ижевске слова не относились к нему.
С этого момента Лужков перестал отвечать на мои телефонные звонки. Когда мы случайно встретились с ним на представлении «Cirque du Soleil», он еле поздоровался. Мне это было крайне неприятно, тем более что я не чувствовал себя виноватым ни в чем: мое дело – задавать вопросы, а дело гостя – отвечать на них по собственному разумению.
Я написал Лужкову письмо и, понимая, что никто в мэрии не примет его от «персоны нон грата», позвонил Иосифу Кобзону с просьбой передать его по адресу. Он согласился. Дней через десять Иосиф Давыдович позвонил мне и сказал, что спрашивал Лужкова, прочитал ли тот мое послание, и услышал в ответ: «Да, прочитал».
К этому могу добавить лишь, что когда Медведев снял Лужкова, сам бывший мэр сказал, что «наезд» на него начался с программы «ПОЗНЕР».
Михаил Горбачев
политик, бывший президент СССР
В.ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, мы с вами почти одногодки. И пожалуй, я начну с неожиданной для меня вещи… Буквально два дня назад я узнал о том, что вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за обед – каждый по 250 тысяч фунтов, почти 700 тысяч долларов. Это так?
М.ГОРБАЧЕВ: Этот лот был разыгран. Международный фонд помощи детям имени Раисы – он расположен в Лондоне – каждый год проводит большой фестиваль. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ясно, что мы тут преследуем определенные цели – собрать побольше денег. Обед со мной начинается с пятидесяти фунтов, а дальше идет аукцион. В этот раз догнали до 250 тысяч, и к Гранту присоединился еще один человек – «И я, – говорит, – присоединяюсь». И такую же часть принес. Вышло полмиллиона. Я подумал, если бы адрес изменить немного… (смеется)
В.ПОЗНЕР: О чем вас спрашивал Хью Грант? Какие у него были к вам вопросы?
М.ГОРБАЧЕВ: А вы знаете, было потрясающе интересно. Хью Грант оказался сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь – это нагрянувшая на всех беда, кризис, и все думают, что дальше с нами будет? Было много вопросов на этот счет.
В.ПОЗНЕР: А спрашивал ли он вас о прошлом?
М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. И тоже оказался знающим человеком. Хотя, может, он готовился. Правда, подготовиться трудно, когда базы нет.
В.ПОЗНЕР: Многие люди так же хотели бы задать вам вопросы. Итак, первая группа: «Сожалеете ли вы о том, что вы сделали по развалу страны?», «Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена», «Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?», «Зачем надо было разваливать Советский Союз? И сколько он за это получил?»… Еще Игорь Ковалевский спрашивает: «Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?» Вот такова эта группа вопросов. Что вы ответите этим людям?
М.ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас мы можем услышать: «Только что закончился съезд женщин в связи с «…летием» или юбилеем того самого съезда, который объявил о международном дне женщин, где участвовали представители всех партий, в том числе Коллонтай…». Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и остались собой, мы – это Россия. Надо только два периода перечеркнуть и забыть о них: это 1917 год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Тогда ведь не только я жил – и вы в том числе. Это меня и поддерживает, всегда поддерживало – что не один я. Если бы я был столь силен и могуч, то, конечно… Недавно я слушал беседу корреспондента «Фигаро» с Владимиром Владимировичем Путиным. И возник некий упрек в адрес Путина – будто он хочет возродить империю, намек на имперские замашки у нынешних руководителей. Владимир Владимирович ответил: «Послушайте, бросьте вы нам это вменять в вину. Империя была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас жили бы в Советском Союзе». Это очень интересный для меня ответ. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь все вокруг твердят: «Горбачев разрушил» и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательной децентрализации, модернизации – чтобы республики, выросшие до самостоятельных государств, стали суверенными и пользовались этим. Вы помните название в нашем проекте, который мы же представили народу? Это же я предложил. Так что же: я разрушал и одновременно делал все это?
В.ПОЗНЕР: Вернувшись с Фороса после подавления путча ГКЧП, в 1991 году, вы заявили – очень хорошо помню эти слова: «Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего». Вам не кажется, что это в какой-то степени способствует развитию всяких подобных сказок? И не мучают ли вас некоторые моральные обязательства – возможно, стоит сказать людям, что же было?
М.ГОРБАЧЕВ: Да мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и спрашивали: «Что вы не сказали и что еще можете сказать нам?» Я говорил: «Знаете, как бы вы ни старались, я не смогу вам рассказать всего». Разве для вас новость, что президент – это человек, который, с одной стороны, получил шанс от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот, а с другой стороны, это человек, заключенный в некие рамки? Я не могу многое и сейчас рассказывать. Известно ведь, что есть вещи, которые хранятся в тайне и пятьдесят, и сто, и больше лет…
В.ПОЗНЕР: Новый союзный договор был готов, опубликован, назначено подписание. И вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору, несомненно, будет. Но взяли и уехали в этот самый Форос. Почему вы сначала не подписали, не сделали все необходимое?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, планировался процесс. Мы представили договор людям, опубликовали – и люди его читали. Пока они читали и изучали, мы вырабатывали сроки, и дальше уже должно было идти подписание по очереди. Так процесс и пошел бы. А я за это время решил отдохнуть немного. Сейчас жалею: не надо было уезжать. Язов сказал: «Я старый дурак, меня втянули в это!» Теперь они все рассказывают, как их арестовали, посадили – и все до съезда: дело было завершено, все эти следственные действия, и дело уже в суде рассматривалось. Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993 года – а они все находились в заключении, и продолжался процесс – всех их амнистировали? Да просто Ельцин не хотел, чтобы дело возбудили в 1993 году – была договоренность у них такая. А противники – коммунисты в том числе – решили вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гэкачепистов. И мы с вами как бы там и не присутствовали. Вот так была развязка организована. И были подорваны мои позиции. Но все же я продолжал – и не только я один. Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения – что я мог бы?.. В этой обстановке мы подготовили новый договор. Я вывел всех перед телевидением, и все заявили: «Да, Союз будет». А за спиной опять началось – делалось все, чтобы освободиться от Горбачева. Не могли они в открытой политической борьбе справиться со мной! Поэтому перевороты и пошли. Сегодняшний вождь российских коммунистов, которого опять избрали, – товарищ Зюганов – сказал так: «Время у нас очень крутое, сложное, и нужны опытные люди, способные взять все на себя, на свои плечи и найти решение». А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать? Когда появились Беловежские соглашения о роспуске, по сути, Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов и других проголосовать за них. Я спрашивал его и остальных: «Когда же вы боролись? Вы говорите, что за Союз боролись – но когда? Тогда вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Но Беловежские соглашения о роспуске Союза! Тем более. и новый договор уже готовый лежит. А вы теперь голосуете за Беловежские соглашения».
В.ПОЗНЕР: Говорят, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее… Если бы этот договор все-таки был подписан до вашего отъезда в отпуск, как вы полагаете, сохранился бы, пусть в другом несколько виде, Советский Союз?
М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас – вот только недавно левадовский центр провел опрос – 60 % населения сожалеют о том, что СССР развалился.
В.ПОЗНЕР: Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал. Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы и прочее. Тогда Пленум требовал: «Исключить из членов ЦК!», некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял. На днях мне рассказали, как Михаил Полторанин делился с одним товарищем: «Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме и поставит вопрос о стариках – Громыко и других в Политбюро, – о том, что надо омолаживать, брать других людей». Он был недоволен тем, что не являлся членом Политбюро. Он думал: заварит «кашу», а дальше руководство развалится. Вот на что рассчитывал этот человек…
В.ПОЗНЕР: Значит, вы ошиблись дважды?
М.ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам больше скажу: все мы ошиблись еще три раза.
М.ГОРБАЧЕВ: Коротко. Уже в 1986 году после съезда, после январского Пленума, поездки наши – мои и членов Политбюро – по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет. Ну то есть идет очень медленно. Дело доходило до того, что люди публично, при всех, в присутствии начальников, которых перестали бояться, начали говорить: «У нас здесь ничего не меняется. Мы вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: «Подождите». Были и другие – и Косыгин, и Хрущев… А мы здесь навсегда. Уйдет и Горбачев, как ушли другие. А мы – здесь». Из Минска рабочий прислал телеграмму – она у нас в архивах, но уже опубликована везде: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам». Я приехал в Норильск, на металлургический завод. Говорю: «Да, я не только от вас получаю письма, не только к вам на встречу приехал. Номенклатура тормозит. Вот получил из Минска…» и рассказываю. «Так правильно он пишет! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят». Я спрашиваю: «А вы знаете, чей этот лозунг? Это же китайская культурная революция. Вот они ударили и десять – пятнадцать лет выходили, выбирались потом. Нам это надо? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас уже имеете право выбирать – и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее? Выбирать!» Тогда же выбирали и директоров, и других руководителей. «Ну и выбирайте! Обновляйте». Мы и сами в партийных организациях провели эти выборы. Трижды в результате выборов сменился состав секретарей горкомов, райкомов. Но каждый раз новая плеяда практически повторяла то же самое…
В.ПОЗНЕР: Вы получали какие-то аналитические записки – из КГБ, может, из других ведомств – о состоянии экономики, состоянии умов?
М.ГОРБАЧЕВ: В общем, да – больше мы получали из институтов наших.
В.ПОЗНЕР: Они отражали реальное положение?
М.ГОРБАЧЕВ: Да, да.
В.ПОЗНЕР: И все-таки – три ошибки?
М.ГОРБАЧЕВ: Первая – запоздали с реформированием партии. Вторая – запоздали с реформированием Союза. Это была бы совсем благополучная мера. Все ратовали за то, чтобы статус республик сохранился таким, каким был записан в Конституции – суверенное государство. И третья. После 1989 года – когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить потребности, когда за итальянские туфли могли покалечить в очереди, – надо было (об этом говорил, между прочим, Николай Шмелев) найти десять – пятнадцать миллиардов долларов. Их можно было найти… Этот вопрос обсуждался. В Политбюро мнения раскололись. Была группа, которая настаивала, но против высказывался Николай Иванович Рыжков. Я ему доверял, поддерживал его во всем. И в данном случае поддержал. А надо было пойти на это. Что такое пятнадцать миллиардов?
В.ПОЗНЕР: Еще один вопрос «с улицы». «О чем вы думали, когда договаривались выводить наши войска из Германии буквально в чистое поле? Я бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать об этом не хочется». Войска действительно выводили «в чистое поле»?
М.ГОРБАЧЕВ: Это было совместное решение Советского Союза и Германии. И все было рассчитано на совместную деятельность. Все пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Однако она поддержала – это уж я попутно скажу – тех, кто начал придвигать НАТО к границам. Что же касается вывода – у нас на четыре года было все расписано. И выводились наши войска в приграничные округа, где были и коммуникации, и места для расположения, и так далее. Но ведь когда распался Союз, России пришлось все менять и выводить к себе, к своим границам – а это центр, по сути дела, необустроенный. Это уже последствия развала Союза…
В.ПОЗНЕР: Многих людей волнует вопрос: есть ли у вас ощущение, что Америка вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, не было ведь сделано?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность. Америка не обманула.
В.ПОЗНЕР: Вспомним вашу историческую встречу в Рейкьявике с президентом Рейганом… Почему вы на слово поверили Джеймсу Бейкеру, госсекретарю США, когда он сказал: «Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Почему вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?
М.ГОРБАЧЕВ: Такого вопроса не возникало, и по простой причине: как подписать при существующем НАТО и Варшавском договоре, что не будет движения? Ведь что значит движение, когда существуют две военные организации? Начало Третьей мировой войны?
В.ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.
М.ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.
В.ПОЗНЕР: Ну, значит, может быть такой аргумент: «Россия – правопреемник Советского Союза»? Была договоренность с Советским Союзом о том, что НАТО не станет продвигаться на Восток. Почему тогда это не соблюдается с Россией?
М.ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, Борис Николаевич приехал туда с визитом. Ему задали вопрос: «А как вы на это смотрите?» Он сказал: «Это ваше дело».
В.ПОЗНЕР: Перейдем к другой теме. Вы выросли как абсолютно советский человек, на селе…
М.ГОРБАЧЕВ: Больше того! Я считаю себя истинным продуктом Советского Союза.
В.ПОЗНЕР: Так вот – помните ли вы, в какой момент вы стали сомневаться, вдруг почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы, задавая вопрос, знаете мой ответ: так не происходит. Будто сон приснился или очнулся от обморока. Не случается подобное в один момент. Ни с чем! Вспомните свою биографию… Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы. Я заканчиваю десятый класс, вступаю в партию. Отец и дед, один – фронтовик, другой – старый коммунист, поддерживают мое желание. Я активен, школу окончил с медалью (сочинение мое шесть лет еще хранили, показывали, как надо писать сочинения; и тема его удивительная: «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет»). И в то, о чем я писал в заявлении при вступлении в партию, и в то, что писал в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы, дети, связывали победы со Сталиным… И вот еду я учиться в Московский университет. Я послал сначала документы, долго ждал, потом пришел ответ: «Вы зачислены с общежитием». Даже не вызывали меня. Я ведь секретарь комсомольской организации, член райкома комсомола, орден в 17 лет получил. Просто, думаю, я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее – я хотел в университет. Это же какое нахальство – решил попасть в университет из какого-то Привольного! Я тогда первый раз на поезде ехал. В таком мире жил – и сразу куда прорвался. Тем более им там, в Московском университете, всегда регулировали процент людей, ибо все могли только москвичи… Университет и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. При всем том университет – как его ни контролировали – был демократической организацией. Дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. И я видел, что попал туда, куда надо, и иду верной дорогой. И никогда у меня не возникало никаких сомнений, даже мыслей, о которых вы говорите, – до тех пор, пока я не ушел после университета на периферию и не стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И сразу оказался в атмосфере страны, пережившей двадцатый съезд. Я ездил в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги съезда. И встречался там с неприятием: люди не принимали двадцатый съезд – они не верили, что Сталин это все делал…
В.ПОЗНЕР: А вы поверили?
М.ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны, принес всю эту ересь солдатскую и стал строить коммуны, потом ТОЗы, затем колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937 году был арестован, приговорен к расстрелу. Но, пока его допрашивали, наступил 1938 год, и на февральско-мартовском Пленуме было решено все расстрельные дела согласовывать с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда, помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. И дед вернулся. Мне было уже почти девять лет.
В.ПОЗНЕР: Когда у вас возникла мысль, что надо что-то делать, реформировать?
М.ГОРБАЧЕВ: Вся история нашей страны прямо на глазах, в моей семье происходила. Мой дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. 1933 год, голод. Из пятерых детей у деда умерли трое. А ему нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибают от голода, его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал…
В.ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине?
М.ГОРБАЧЕВ: Да ну, что вы! Сорок процентов населения в Привольном вымерло. Вот это вам история… А тот дед, который освободился после ареста, рассказал все, что с ним было – допросы, пытки. Это ужасно. Тогда вся семья собралась за длинным крестьянским столом – все в слезах были, ревели. Но самое удивительное – это все остается, и это действует сильно, особенно когда от семьи такие корни идут. Дед сказал: «Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали – и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили… Но я уверен, что Сталин об этом не знал».
В.ПОЗНЕР: Поэтому свои сочинения вы писали с чистой душой, да? «Сталин – наша слава боевая» и так далее.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, абсолютно. Ничего это во мне не пробудило. И всю жизнь дед повторял: «Советская власть – это наша власть. Она дала нам землю». Обе семьи по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими. И вели дела неплохо, один дед председателем колхоза стал, а другой, по линии матери, возглавлял райзо – самый большой и важный орган по тем временам. Вот его за троцкизм и…
В.ПОЗНЕР: Но все-таки – когда зашевелились сомнения?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что начал размышлять об этом после двадцатого съезда. Да еще после январского Пленума 1955 года вышло решение о Соцзаконности. И начались тогда все эти расследования…
В.ПОЗНЕР: Вы знакомы с француженкой Элен Каррер д’Анкос? Она постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.
М.ГОРБАЧЕВ: Очень хорошо знаком.
В.ПОЗНЕР: По-моему, в 1988 году она написала книгу «Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева», в которой доказывала, что ни один русский реформатор не смог довести дело до конца. Вопрос: почему все-таки в России реформы, спущенные сверху, не удаются? Да и вы сами говорили: «Счастливых реформаторов не бывает».
М.ГОРБАЧЕВ: Самое интересное, что через какое-то время я сказал: «Все равно, наверное, я загнул о том, что счастливых реформаторов не бывает»… Ведь что это, как не счастливая судьба – что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определенный отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы и так далее? Какой еще дар может быть свыше? А дальше уж от человека зависит. Что же касается России – у нее своя, очень сложная история. Почти трехсотлетнее татаро-монгольское иго – хотя сейчас уже доказывают, что оно и пользу какую-то принесло, наверное, дисциплина от них пошла, но и бюрократия… Однако потом-то ведь – крепостное право. А после крепостного – я перешагиваю – еще 70 лет крепостного права, и в эти времена я уже жил. Когда мне предложили остаться в аспирантуре на кафедре Колхозного права, я не остался…
В.ПОЗНЕР: Вы думаете, вся наша история повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не история повинна. Это наша история, а мы – в ней, и мы должны пройти то, что другие проходили. Перепрыгивать нельзя – такие великие скачки нам знакомы, и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Это, кстати, и ответ на вопрос: что у нас с демократией? Все время мне его задают, и я говорю: «С демократией у нас происходит то, что и должно происходить».
В.ПОЗНЕР: Я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году во время демонстрации вы с Раисой Максимовной и внучкой Ксенией стояли на Мавзолее, а люди шли с очень оскорбительными для вас плакатами. Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила: «Дедуля, дедуля, за что?» Что вы сказали тогда ей маленькой, и что сказали бы сегодня ей взрослой, – за что?
М.ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба… Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы другая реакция. А тогда только разворачивался 1990 год – впервые проходили свободные выборы, вся страна оказалась в очередях. И, естественно, кто виноват? Горбачев.
Читать бесплатно другие книги:
