Познер о «Познере» Познер Владимир

Анатолий Чубайс

политик, государственный деятель

В.ПОЗНЕР: Анатолий Борисович, у нас с вами есть нечто общее в биографии – и ваш отец, и мой страстно верили в коммунистические идеи. Ваш, насколько я знаю, преподавал марксизм-ленинизм, мой не преподавал, но оба были очень убежденные. Вера моего отца сильно подействовала на меня. Я долгое время тоже верил в эти идеи, в советский строй, был пропагандистом и выступал перед американцами, англичанами, французами в печати, по радио, на телевидении. Пока наконец не пришел к выводу: то, что я защищаю, – это, мягко говоря, неправда. А как это было у вас? Вы с самого начала, так сказать, будучи еще совсем юным, поняли, что ваш отец заблуждается? И как это произошло?

А.ЧУБАЙС: Действительно, отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом. Причем если в 1940–1950-е годы это было явление обычное, то уже в 1970–1980-х – довольно редкое. Он искренне, по-настоящему верил в коммунизм – не потому, что так требовалось для карьеры. И в этом смысле, наверное, я был таким же. И я прошел такой, в общем, обычный для многих путь от твердого «искровца» куда-то в сторону Маркса, в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше – Чехословакия, Еврокоммунизм, после чего пришло понимание того, что без частной собственности «человеческого лица» быть не может. В 1988 году я оказался на стажировке в Венгрии. И там был очень хороший состав участников семинара – настоящие ученые, западные, и наши. Я достаточно искренне рассказывал о том, как нужно, на мой взгляд, улучшить экономику социализма и что конкретно следует сделать в планировании, в прогнозировании, в показателях оценки деятельности, и так далее. И один человек, которого я хорошо помню, с явным скептицизмом слушал все это, а потом сказал: «А собственность-то где? Хозяин где?» И это было как раз толчком для меня, хотя вокруг этой темы мы ходили с моими друзьями, единомышленниками и раньше, да и позже много обсуждали.

В.ПОЗНЕР: А сколько лет вам было в 1988 году?

А.ЧУБАЙС: Тридцать три года.

В.ПОЗНЕР: Возраст Христа… Как вы относитесь к русской пословице «Лес рубят, щепки летят»?

А.ЧУБАЙС: Двояко. Хорошо известно, с чем обычно у нас ассоциируется эта пословица – со сталинскими временами, со всем тем, что было в массовом сознании, начиная с тридцатых годов, когда большие цели требовали больших жертв. Подумаешь, посадили миллион, два миллиона, пять миллионов, но зато страна двигалась к бурным успехам – это то восприятие, которое я не могу принять и с которым не найду компромисса ни в каком виде. Но мне претит и вот такое, простите, интеллигентское восприятие «слезинки ребенка» имени товарища Достоевского. Мол, компромисс – это всегда подлость, это всегда трусость, нужно делать все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы было все предельно корректно… А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то окажется не вполне, не до конца честно, значит, лучше не делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.

В.ПОЗНЕР: Но все-таки в этой пословице речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине. Это те самые щепки… Почему я вас спросил об этом? Владимир Поливанов (бывший в свое время председателем Госкомимущества) процитировал вас однажды в интервью газете или журналу «Промышленные ведомости»: «Чубайс заявил мне открытым текстом: “Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов – они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут”». Мне интересно, он это не выдумал?

А.ЧУБАЙС: Это такая хорошо известная история, жертва которой – не я один. Эту фразу время от времени приписывают Гайдару, мне, Хакамаде. Ира даже судилась по этому поводу. И вы, подбирая цитаты к разговору, не смогли, я полагаю, найти моих слов на эту тему. Точно так же, как не найдете такой фразы у Гайдара, у Хакамады, у других моих товарищей. Это абсолютная, стопроцентная ложь господина Поливанова, сознательная и очень талантливая – в том смысле, что она широко разошлась, и значительная часть населения полностью убеждена в том, что проклятые либералы именно так и думают.

В.ПОЗНЕР: А почему вы не подали в суд?

А.ЧУБАЙС: Это же был 1994 год! Мы совершенно другие задачи решали тогда. И потом, на каждый такой роток пытаться накинуть платок – дело безнадежное.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что создание рынка в России – почти такое же революционное дело, как создание социализма в царской России?

А.ЧУБАЙС: Нет. Вы сравниваете масштаб преобразований в стране в девяностые годы с масштабом преобразований в 1917 году. Я задавал себе этот же вопрос, пытаясь что-то для себя понять, и пришел к выводу, что это неправда. Преобразования в 1917 году были существенно глубже, намного глубже. Помимо перехода от капитализма к социализму, там еще был, между прочим, переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще. А также переход ста пятидесяти миллионов крестьян из одного социального слоя в другой социальный строй, и еще три-четыре перехода такого же масштаба, которых нам, к счастью, не пришлось делать. Мы осуществили три перехода – очень простых. Первый – от плана к рынку. Второй – от авторитаризма к демократии. И третий – от империи к национальному государству. Каждый из этих трех переходов очень болезненный. Кстати говоря, переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех. Но даже все три вместе по масштабам меньше того, что страна пережила в 1917 году.

В.ПОЗНЕР: А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Многие сказали бы, что, наоборот, очень сильно от этого пострадали.

А.ЧУБАЙС: Это правда. И я не утверждаю, что он прошел безболезненно. Я говорю, что из этих трех переходов он оказался наименее болезненным. Потому что переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он еще не завершен, мы пока все в нем, осознавая или не осознавая этого. Переход страны к демократии вообще далек от завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое – сде-ла-но. Точка. Второе и третье еще не закончено.

В.ПОЗНЕР: Могла быть гражданская война в результате того перехода, о котором говорите вы?

А.ЧУБАЙС: Вполне. Более того, из всех сценариев гораздо менее реалистичный – сценарий без гражданской войны.

В.ПОЗНЕР: Чем вы объясняете то, что ее не было все-таки?

А.ЧУБАЙС: Это набор факторов – системных и совершенно личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором стал Борис Николаевич Ельцин. В этот исторический период в России появился человек, который одновременно и в той жизни, в старой, прошел все, видел все, и авторитетен для любого – бывшего секретаря обкома или бывшего директора завода, и в этой, совершенно новой жизни, в демократической, рыночной, тоже избран народом и авторитетен. Человек, связывающий эти два мира, помог стране уйти от сценария гражданской войны.

В.ПОЗНЕР: Но сценарий был. Так сказать, такая возможность допускалась?

А.ЧУБАЙС: Я считаю, что он не просто был. В ночь с третьего на четвертое октября 1993 года мы его, собственно, и прошли. Увидели в полный рост.

В.ПОЗНЕР: А как вам идея, будто исчезновение Советского Союза в результате событий в Беловежской Пуще – это желание Ельцина убрать Горбачева, который все-таки был президентом СССР. Без СССР нет Горбачева, и тогда Ельцин становится человеком номер один. Такие рассуждения существуют?

А.ЧУБАЙС: Они существуют, и это естественно. Странно, однако, подобные рассуждения слышать от людей, занимающих серьезные должности. В ответ им можно задать простой вопрос: а что же Горбачев? Почему он ситуацию не остановил, если уж мог это сделать? Совершенно ясно, что распад СССР – это геополитический процесс глобального масштаба. И при этом Ельцин мог любить или не любить Горбачева, могли быть Ельцин и Горбачев, или могло не быть их вовсе. Только после 21 августа 1991 года Советского Союза уже не стало. Вопрос не стоял, удастся его сохранить или не удастся? Вопрос был в том, удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови?

В.ПОЗНЕР: Чем вы объясните тогда такую странную вещь: опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до шестидесяти процентов граждан России сегодня ностальгируют по СССР?

А.ЧУБАЙС: А также по Брежневу Леониду Ильичу, по Иосифу Виссарионовичу Сталину как крупнейшей исторической фигуре среди лидеров нашего государства… У процесса есть совершенно неизбежные повторы, возвраты. Понятно, что в девяностые годы, когда все кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний. Как только ситуация устаканилась и успокоилась и самые насущные острые вопросы отошли на второй план, тогда и вспомнилось, как хорошо было в молодости.

В.ПОЗНЕР: На одном дне рождения я встретил мальчика тринадцати лет. Его мама спросила: «Скажи, пожалуйста, кто был Сталин?» Он ответил: «Я не знаю». Насколько я могу судить, современные школьные учебники не сильно убеждают наших молодых людей в том, что Сталин являлся крупнейшей исторической фигурой, но, в общем, одновременно и преступной. Что происходит, на ваш взгляд? Это тоже ностальгия?

А.ЧУБАЙС: Происходит катастрофа. Я не могу понять, как человек, который уничтожил в своей стране граждан больше, чем Гитлер, может быть предметом дискуссии. Я не могу понять, как всерьез можно обсуждать, годится ли Сталин для проекта «Имя России» или нет. У меня просто не укладывается это в голове, это за пределами моего понимания. Есть вещи, которые я не в состоянии объяснить на человеческом языке.

В.ПОЗНЕР: Несколько лет тому назад в программе Владимира Соловьева «К барьеру», где вашим противником был Рогозин, вы сказали, что многие мечтают вас посадить, в том числе и спецслужбы. Скажите, почему и кто мечтал вас посадить? И изменилось ли что-то сегодня?

А.ЧУБАЙС: Это такая, личностная история… В моей жизни был период, когда я являлся врагом номер один для коммунистов, в какое-то время я был врагом номер один для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая Службой охраны президента…

В.ПОЗНЕР: Потому что вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще – так?

А.ЧУБАЙС: Безусловно. Бывший руководитель спецслужб Коржаков может сказать вам, что думает про Чубайса и что он писал Ельцину в служебной записке с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, а официальное. Мне кажется, это факт.

В.ПОЗНЕР: Это вызвано личными отношениями или глубокими идеологическими разногласиями?

А.ЧУБАЙС: Нет, конечно, что-то личное накладывается, хотя к тому же Коржакову я личной ненависти не испытывал. Он, в общем, нормальный мужик, по-своему заслуживающий даже позитивного отношения. Однако это не означает, что он обо мне думает так же… Кроме того, в течение значительной части девяностых годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением. Рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, как считали нужным.

В.ПОЗНЕР: Продолжая эту тему – на съезде СПС, говоря о Борисе Немцове, вы сказали следующее: «Мы с ним прошли через такие боевые истории, когда, без преувеличения, либо тюрьма, либо смерть». Оба вы, к счастью, живы, и не в тюрьме. Но что это были за истории?

А.ЧУБАЙС: Большая часть их известна и не является каким-то секретом. Если уж вспоминать про такие истории, боевые, я хорошо помню уже упомянутое 3 октября 1993 года. Правда, тогда Боря находился в Нижнем Новгороде, а я приехал в воскресенье на работу, мы встретились с Егором Гайдаром, сели вдвоем и просто прописали сценарии развития событий на ближайшие двадцать четыре часа. По одному сценарию Белый дом к утру оказывался в руках законной власти. По другому – мы в лучшем случае были арестованы, а в худшем, естественно, расстреляны при попытке ареста. Из этих реалий мы исходили и в соответствии с ними дальше действовали.

В.ПОЗНЕР: Да, ваше правительство молодых реформаторов называли «правительством камикадзе». А все-таки как, вернее, почему удалось выжить?

А.ЧУБАЙС: Выжить правительству удалось не совсем. Во главе с Егором Гайдаром в декабре 1992 года оно было отправлено в отставку. Меня же, образно говоря, оставили прикрывать рубежи – как рота прикрывает их вслед за отступающим полком… Знаете, я часто задавался таким же вопросом, правда, не в отношении Гайдара или Немцова, а применительно, например, к Черномырдину Виктору Степановичу. Крепкий хозяйственник, которого уж точно не назовешь чикагским либералом и монетаристом. Однако если дело доходило до настоящих боевых решений, определяющих судьбу страны на ближайший месяц, когда она действительно на ниточке висела – такие ситуации я помню очень хорошо, в красках, – во всех этих случаях Черномырдин принимал решения единственно возможные – монетаристские, либеральные, спасавшие страну. При этом я, как один из членов правительства, мог быть в меньшинстве, а абсолютное большинство было против. Вы думаете, я просто хорошо его убеждал, красочно? Нет, конечно! Просто когда ты бьешься не за деньги для своего министерства, или своего региона, или своего предприятия, а за страну отвечаешь, то голова меняется. И это я десятки раз наблюдал даже у самых, казалось бы, консервативных, отъявленных борцов за всеобщие социалистические блага.

В.ПОЗНЕР: Когда Егор Гайдар предложил вам возглавить приватизационное ведомство, заниматься приватизацией, вы сказали: «Ты понимаешь, что независимо от результата, меня будут ненавидеть всю оставшуюся жизнь, потому что я буду человеком, который продал Россию и продал неправильно?» У меня только один вопрос: почему вы согласились пойти на это?

А.ЧУБАЙС: Потому что это правильно. Потому что не может быть страны без хозяина, без частной собственности. Не может быть. Точка.

В.ПОЗНЕР: 3 декабря 2007 года в день выборов в Государственную Думу, уже к концу дня вы на брифинге сказали следующее: «Количественные победы «Единой России» одновременно являются моральным поражением «Единой России». Закон загнивания монополий действует и в экономике, и в политике. И это главный риск «Единой России», а значит, и главный риск страны». Это сказано в пылу борьбы, в последний день… А сейчас вы повторили бы эти слова?

А.ЧУБАЙС: Безусловно. Политическая монополия самоубийственна для самой этой монополии.

В.ПОЗНЕР: СПС – «Союза правых сил» – больше нет. Почему? Чем вы объясняете провал этой некогда популярной партии? А также «Яблока»… «Яблоко», впрочем, не ваше, но все равно либеральная партия. Виртуально, может быть, одна существует, а другой нет вообще.

А.ЧУБАЙС: Мы потеряли своего избирателя. Причем даже там, где, казалось бы, он должен был быть нашим. Малый бизнес, средний бизнес – к сожалению, даже они не стали нашими избирателями на последних выборах. И именно это подвигло всех нас перелистнуть страницу. К сожалению, требовалось создавать новое.

В.ПОЗНЕР: Я вас знаю не близко, но давно. И не я один считаю вас очень умным человеком. Процитирую: «Живем в России и будем жить здесь, в своей стране. У нас прочный фундамент и главное – уверенность, что мы движемся в правильном направлении. Мы строим, мы создаем новый запас прочности, нас миллионы, кто умеет работать, кто верит и знает: Россия – великая страна и у нее великое будущее». Как вам этот текст?

А.ЧУБАЙС: Разве плохой текст?

В.ПОЗНЕР: Очень хороший. Но где был произнесен? Частный самолет, белые кожаные кресла… К кому вы обращались? Увидев это, я сказал: все, конец. Кто, кто это придумал? Как может быть такое?

А.ЧУБАЙС: Что я могу сказать? Еще до того, не зная о вашем вопросе, я признался: это ошибка. Безусловно, ошибка. Я могу объяснить, почему она возникла, могу сказать, в какой именно момент и с чем была связана. Причем это оказалось мегаошибкой, ведь из-за нее развернулась вся избирательная кампания. А это избирательная кампания не 2007 года, а 2003-го. Так сложилось, что вся избирательная кампания 2003 года строилась вокруг одной темы – «Олигархи. Защитники олигархов. Противники олигархов». И мы с этим самолетом попали точно туда, куда попадать было нельзя. Абсолютная катастрофа.

В.ПОЗНЕР: Вот уж действительно… Как вы относитесь к новой партии – «Правое дело»? Один человек сказал так: «Не бывает у партии трех сопредседателей. У каждой партии есть лидеры. У ЛДПР – это Жириновский, которого знает вся страна. У КПРФ – это Зюганов, его тоже знает вся страна. Не партия это, когда у нее три председателя». Что думаете?

А.ЧУБАЙС: Да нет, это аргумент слабый. Как раз это, мне кажется, далеко не главный из наших рисков. Даже в истории нашей партии «Союз правых сил» и предшествующей ей – «Демвыбор России» – были этапы, когда во главе стояли три сопредседателя. Между прочим, в 1999 году после дефолта, после катастрофы, когда эти «проклятые либералы» развалили все, что могли, мы с партией с тремя сопредседателями победили и набрали больше восьми процентов. Нет, это детский разговор. Есть гораздо более фундаментальные вопросы, определяющие, будет у партии результат или не будет. Сегодня же главный риск партии очень простой – не состояться. Соединились три партии, появилось три сопредседателя, прошел съезд, подписаны учредительные документы, утверждена программа, однако это еще не значит, что партия состоялась. Всего лишь пройдены обязательные юридические процедуры. А чтобы состояться, партии нужно еще очень многое сделать. И пока еще это впереди.

В.ПОЗНЕР: Один человек назвал вас «счастливым интеллигентом с ощущением миссии в командировке в большую политику». Теперь, когда нет «Союза правых сил», командировка кончилась?

А.ЧУБАЙС: Откровенно отвечая на этот вопрос, скажу: я в действительности почти всю свою жизнь прилагаю усилия к тому, чтобы не быть политиком. Это не мое. Понимаю, что большинство людей отнесутся с недоверием к моим словам. Тем не менее это так. Еще в конце восьмидесятых годов, когда избирали депутатов во всесоюзный и российский парламент, я, естественно, помогал – это была наша команда, которая выдвигала людей. Многие предлагали: «Давай и ты выдвинешься – будешь депутатом». Но я не желал этого. Мне этот вид активности не близок. Мало того, оказавшись в администрации президента во время болезни Бориса Николаевича, я категорически не хотел туда переходить – это не моя работа. И когда у меня появилась возможность с должности руководителя администрации президента перейти в правительство, на конкретную экономическую задачу (что формально, в бюрократическом смысле было понижением), я с радостью это сделал. А из правительства ушел в РАО ЕЭС с еще большим удовольствием. Политика – это не мое, к ней у меня душа не лежит.

В.ПОЗНЕР: Как-то в беседе о реформах вы сказали, что они нужны, но что они остановились в стране. Дальше ваши слова: «Пенсионная реформа умерла. Реформа ЖКХ даже не родилась. Здравоохранение, образование…» Скажите, вам не хотелось бы заняться чем-нибудь из этого списка? ЖКХ, например? Или вам не предлагали подобного никогда?

А.ЧУБАЙС: Хотелось бы. Мало того, я как раз думал, что мне придется заниматься ЖКХ после РАО ЕЭС. Раскрываю тайну, о которой не говорил публично: я планировал заниматься именно ЖКХ и такой вариант предлагал. Но в итоге сложилось по-другому.

В.ПОЗНЕР: То есть вы предлагались, и вам сказали «Спасибо, не надо»?

А.ЧУБАЙС: На самом деле, если быть до конца честным, мне сказали, что в принципе это возможно. Но предложили и другое: «Слушай, а вот есть такая идея. Что ты думаешь о ней? Можешь быстро дать ответ?» Я подумал секунд десять и сказал: «Да».

В.ПОЗНЕР: Нанотехнологиям?

А.ЧУБАЙС: Да.

В.ПОЗНЕР: Жалко мне немножко. Я, конечно, с большим уважением отношусь к нанотехнологиям, но ЖКХ, мне кажется, – это такая необходимая вещь для всех.

А.ЧУБАЙС: Согласен. Но в этом смысле я чист перед всеми. Я действительно хотел им заниматься, понимая, что это не самая сладкая история.

В.ПОЗНЕР: Вы богатый человек?

А.ЧУБАЙС: По современным меркам, конечно, не сравнюсь ни с олигархами, ни со средним бизнесом, но уж точно не бедный.

В.ПОЗНЕР: Оксана Дмитриева, депутат Госдумы, как-то выступила по вашему поводу: «После реформирования РАО ЕЭС Анатолий Чубайс получил 27 миллионов долларов премии, а члены правления – по 11 миллионов. Между прочим, с этих денег единый социальный налог для стариков не взимается. Если со всех этих гонораров собрать 20 процентов, можно профинансировать какую-нибудь социальную программу, на которую нам вечно денег не хватает. А Чубайс, думаю, не обеднеет, если он вместо 27 миллионов получит 20 на руки».

А.ЧУБАЙС: Ну, Оксана – человек умный, как известно. Правда, у нее есть другие свойства, из-за которых в 1979 году я ее исключил из нашей группы – за вещи, которые не прощаются… Именно поэтому Оксана очень умело чуть-чуть подтасовала факты и из картины абсолютно объективной сделала картину абсолютно лживую. Объективная картина простая. За пять лет до закрытия РАО ЕЭС мы – я имею в виду менеджмент РАО ЕЭС – предложили акционерам одну программу. Мы попросили членов Совета директоров РАО ЕЭС, котирующегося на рынке акций, дать нам возможность купить эти акции по нынешней цене, по той, которая тогда на рынке существовала. Ни премий, ни дисконта, ни скидок, ничего. Единственная поддержка состояла в том, что нам выделили кредит на покупку этих акций. Программа касалась всего менеджмента РАО ЕЭС – в ней участвовали порядка девятисот человек. Опционная программа менеджмента, как хорошо знают бизнесмены, – это классика. Смысл простой: мы покупаем существующие акции по существующей цене, и если они вырастают в цене, то прибыль, естественно, становится нашей. А если не вырастают, то, значит, мы плохо работаем – так мы сказали акционерам. Поскольку это классическая программа, не нами придуманная, которую, кстати, после нас реализовывали десятки российских компаний, нам это было разрешено. Когда мы их покупали, многие мои товарищи в правлении РАО ЕЭС говорили: «Слушай, это безнадежное дело! Как ты поднимешь курс акций?» И даже очень серьезные бизнесмены не приняли участия в программе исправления РАО ЕЭС, а я и другие пошли на это. Оказалось, что за эти четыре года – а мы по условиям опциона не могли забирать акции до завершения реформы, то есть до закрытия РАО ЕЭС – курс акций вырос в двенадцать раз. Причем существенно быстрее, чем рынок. Оказалось, что пакет акций, которые в итоге мы приобретали, стоил двадцать миллионов – не двадцать семь, конечно. И из этих двадцати мы должны были вернуть деньги за кредит.

А вторая правда состоит в том, что, к сожалению, как и у всех остальных акций, курс наших обрушился, и мы потеряли так же, как все остальные. Хотя в итоге та сумма все равно – для меня по крайней мере – была более чем существенна. Так что я могу Оксану успокоить: «Все нормально, Оксаночка, все замечательно. Налоги уплачены. Все хорошо».

В.ПОЗНЕР: В газете «Financial Times» вы давали интервью и сказали любопытную вещь: «Сейчас нам не нужна революция, нам не нужна радикальная, быстрая либерализация, демократизация, полная свобода и полная демократия, начиная со следующего понедельника…» А когда она нужна, демократия? С какого дня недели, если не с понедельника? Или если не нужна, то почему?

А.ЧУБАЙС: Потому что это слишком серьезно. И потому что это слишком большая ценность, от которой зависит судьба страны. Мы уже говорили с вами о том, что переход от плана к рынку страна прошла не безболезненно. А переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни эта задачка посложнее будет. Именно поэтому нельзя решать ее так: «А давайте мы с завтрашнего дня по-настоящему либерализуем все что можно в политике, всерьез, без дураков. И вот тогда у нас будет полное счастье и свобода». Не будет! Особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается. Можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Повторю: не надо из этого делать вывод, будто Чубайс стал врагом демократии. Я просто серьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор. Это стратегия. Но не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода.

В.ПОЗНЕР: Скажите, покушение, которое на вас совершено – Квачков и прочее, – что это было? Что за странная разовая акция, вроде бы совершенно неорганизованная? И что вы подумали, когда это все произошло?

А.ЧУБАЙС: Мне как раз это не кажется странным. Люди, участвовавшие в покушении, глубоко убеждены в том, что я уничтожил, ну или разрушил, страну, обокрал десятки миллионов граждан. И они уверены, будто я являюсь агентом Запада. Да что там я? Для них правительство Российской Федерации – «оккупационное правительство». В этом смысле понятно отношение ко мне. А поскольку эти люди не являются публичными демократами, политиками (они по профессии вообще десантники, умеют проводить десантные спецоперации, понимают, где нужно заложить взрывчатку, как поставить автоматчиков и каким калибром обстреливать машину), они делают то, что умеют. Мне кажется, это совершенно естественно. Правда, вышло как-то не очень умело. Так и хочется сказать: ребята, хоть это-то вы уж должны были…

В.ПОЗНЕР: А что вы почувствовали в тот момент? Вы помните свою реакцию?

А.ЧУБАЙС: Да, конечно, помню. Такие реакции не забываются… Я все понял гораздо позже, чем мой товарищ, помощник, находившийся в машине. Он бывал под обстрелом, а я под ним находился впервые. Он сказал: «Автоматы». Мне показалось, что это совершенно невозможно. Какие автоматные очереди? Как это? Мы едем по подмосковной дороге! Он сказал: «Уходим, гоним!» Я ответил: «Уходим, но не гоним. У нас, наверное, шины пробиты». Но я не был таким взвешенным, как кажется, я просто не до конца понимал ситуацию. А потом – у нас машина бронированная, а сзади – вторая машина, с ребятами, небронированная. Обстрел продолжался, и мы минут десять пытались дозвониться и просто понять, живы они или нет? В этом смысле это была история непростая…

В.ПОЗНЕР: Вот еще вопрос, волнующий народ: куда же денежки от приватизации пошли? Где деньги, Зин?

А.ЧУБАЙС: Можно давать ответ и даже в цифрах рассказывать о том, что акции, приобретенные на ваучеры, полгода назад стоили по большинству видов активов 18–20 тысяч долларов, и так далее. Но это же не о цифрах вопрос. Вопрос об одном: где справедливость? Приватизация была несправедлива, говорят мне. И это чистая правда. Приватизация таковой и была, к большому сожалению. Почему? Потому что приватизация – это переход собственности из государственного владения в частное по законодательству, которое, во-первых, должно быть и, во-вторых, должно иметь за плечами государство, обеспечивающее исполнение этого законодательства. У нас этого не было. Не было такого государства в 1992, 1993, 1994 годах. Никто не знал, что это такое, – ни вышеупомянутые силовые структуры, которые с этим боролись, ни суды, для которых это была какая-то марсианская грамота. Обеспечить по-настоящему законную и, следовательно, справедливую передачу собственности страна не могла. Кто за это отвечает? Я. К сожалению, это нужно признать. А теперь зададим следующий вопрос: можно ли было сделать лучше? Наверное, можно, есть ошибки, которые я уже сам вижу, я о них говорил – те же самые чековые инвестиционные фонды. Но это тактика. А можно ли было вообще сделать справедливо, честно, красиво? Ответ: нет. Так сделать было нельзя. Именно поэтому я и сказал Гайдару то, что вы процитировали в начале разговора.

В.ПОЗНЕР: То есть вы олицетворяете собой несправедливость?

А.ЧУБАЙС: Да. И поступок господина Квачкова напрямую связан с этим. Я уже сказал, что логика действий тех людей совершенно объяснима. Они говорили на суде: «Мы не виновны. Но мы не виновны не потому, что не хотели убить Чубайса, а потому, что убить Чубайса – долг и честь каждого гражданина нашей страны». Это их позиция. Она вырастает из тех же самых корней, но это правда, так оно и есть. Так сложилась моя жизнь, если хотите.

В.ПОЗНЕР: Как вам с этим живется?

А.ЧУБАЙС: По-разному.

В.ПОЗНЕР: Еще вопрос: какая часть денег, выделенных на нанотехнологии, дойдет до реальных физиков, которые этими нанотехнологиями будут заниматься?

А.ЧУБАЙС: Во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще, скорее, нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, а не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время будут рассматриваться, направлены не на то, чтобы дать денег физикам, их цель – помочь физикам преобразовать результаты их научного труда в реальное производство, в реальный бизнес. Например, у нас есть совместный с НПО «Сатурн» в Рыбинске проект – наноструктурированное покрытие для жаропрочных инструментов. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, физиков в цех, на завод, на производство.

В.ПОЗНЕР: Есть у нас корреспондент, регулярно заходящий на сайт, – Егор Синебок. Он пишет: «В августе 1998 года во время кризиса вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?» Я от себя добавлю: «Вы и сейчас так считаете?»

А.ЧУБАЙС: Это тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню, и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, то могу ответить на вопрос наглядным примером… Вот вы, представим, являетесь вице-премьером российского правительства. 1994 год. В стране период расцвета финансовых пирамид, всяких «МММ», «Дом Селенга» и так далее. Вы профессионал. Вы собираете данные и понимаете, что все они через три месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур от четырехсот тысяч до трех миллионов. По всей стране. Первые ваши действия – собрать силовиков, поставить задачу: «Дело взрывное. Последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются». Силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили. Дальнейшие действия? Из вашего вопроса следует – сказать правду… Я помню, как совершенно искренне один молодой член правительства порывался выйти к телевизионным камерам и сказать: «Люди, послушайте, вас же обманывают! Не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось». Но надо соображать, что вслед за этим происходит. Все разыгрывается как по нотам: сразу же после выхода в эфир сотни тысяч людей бросаются к приемным пунктам этих уважаемых компаний. Ты понимаешь, что они не в состоянии вернуть свои деньги, даже если захотят. Но при этом получаешь давку, драки, избитых, не дай бог, раздавленную бабушку – и в полном объеме ответственность за все, что произошло. Так вот – сказать правду в такой ситуации или не сказать?

В.ПОЗНЕР: Понимаю… Перейдем к моему любимому Марселю Прусту и к его опроснику. Чего вы боитесь больше всего?

А.ЧУБАЙС: Действий, которые сам для себя буду считать позорными.

В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих в мире вы уважаете более всего? Есть ли такая личность?

А.ЧУБАЙС: Я говорил уже, что с уважением отношусь к Егору Гайдару. Есть люди за пределами России, к которым я тоже отношусь с уважением.

В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего презираете? Не обязательно в России.

А.ЧУБАЙС: Презрение для меня связано прежде всего с предательством. Да, такие люди есть, у нас в команде таких было двое…

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

А.ЧУБАЙС: Частную собственность в России.

В.ПОЗНЕР: Какой литературный герой вам ближе всего?

А.ЧУБАЙС: Я не делаю из литературных героев образцов для подражания.

В.ПОЗНЕР: О чем больше всего сожалеете?

А.ЧУБАЙС: О тех ошибках, которые были сделаны и которых мы могли избежать.

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

А.ЧУБАЙС: Недостаточная обратная связь.

В.ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?

А.ЧУБАЙС: Шукшин.

В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие, вечную молодость без всяких условий, – приняли бы?

А.ЧУБАЙС: В чем-то должна быть наколка (смеется).

В.ПОЗНЕР: Последнее. Вы оказались перед Господом Богом. Что вы ему скажете?

А.ЧУБАЙС: Я не воинствующий атеист.

В.ПОЗНЕР: Государственная Дума приняла в первом чтении проект поправок к актам, имеющим отношение к борьбе с терроризмом, к противодействию террору. И там идет речь о том, в частности, чтобы суд присяжных не принимал участия в таких делах. То есть, когда речь идет о террористах, присяжные участвовать не должны. Также это касается дел о массовых беспорядках, захвате заложников, об организации незаконных вооруженных формирований, о шпионаже, о предательстве…

Автором этих поправок является Владимир Абдуалиевич Васильев, глава думского Комитета по безопасности. Он привел два аргумента в защиту своей позиции. Во-первых, у нас есть такие республики, где до 80 % населения связано семейными, тейповыми и прочими узами, и по традиции им запрещено действовать против родственников, нельзя осуждать их. Поэтому присяжные в этих республиках оправдывают, скажем, террористов или дают им очень несерьезные сроки. Во-вторых, террористы знают в лицо этих присяжных, и присяжные их боятся… Я хорошо знаю Владимира Абдуалиевича, он всегда казался мне человеком взвешенным, умным, порядочным, честным. И я надеюсь, что он, а может быть, и не только он, услышит, что я хочу в связи с этим сказать. В тех республиках, о которых он ведет речь, этими путами «обвязаны» не только присяжные, а и судьи, и прокуроры. Значит, возможно, такого рода процессы следует переносить в другие места, где другие судьи, другие присяжные, другие прокуроры – тогда исчезнет и проблема.

А вот все остальное вовсе не обязательно имеет отношение к терроризму. Измена Родине, шпионаж – при чем тут терроризм? Но почему-то и здесь он считает нужным убрать присяжных…

Я скажу так: если развитие демократии и гражданского общества в России остается приоритетным делом, то нужно не ограничивать суд присяжных, а расширять. И следовало бы добиться того, чтобы при принятии обвинительного вердикта обязательно голосовали все двенадцать человек, а не семь, как сегодня у нас. С моей точки зрения, этот законопроект, преднамеренно или нет, – антидемократичный по своей сути. Скорее всего он вызван недовольством от того, что присяжные более справедливы и менее податливы, чем иные судьи. Вот такая история.

8 декабря 2008 года

В отличие от подавляющего большинства граждан России, я отношусь к Анатолию Чубайсу с симпатией и благодарностью. Интервью с ним произвело на меня сильное впечатление. Сильнее всего в памяти запечатлелась та его часть, в которой он отреагировал на мои слова о том, что он стал для народа самым ненавистным человеком. Я спросил его:

– Как вам с этим живется?

И навсегда запомнил выражение его глаз и звучание его голоса, когда он ответил:

– По-разному.

В этом ответе было столько горечи, столько безысходности! И он не только сохранился в моей памяти, но дополнил самым серьезным образом мое отношение к Чубайсу, мое понимание того, кто он есть.

Вернувшись к этому интервью пять лет спустя, я был поражен, насколько Анатолий Борисович точно чувствовал тогда ситуацию в России и предвидел ее развитие.

Вот лишь несколько примеров.

О новой партии «Правое дело» он сказал: главный ее риск заключается в том, что она может не состояться. И она не состоялась.

Насчет партии «Единая Россия» он заметил, что ее победа на выборах на самом деле является ее моральным поражением, политическая монополия убийственна для самой монополии. Разве не так? Не будем кривить душой – разве «Единая Россия», не допуская реальной политической конкуренции, не тормозит развитие России? Можно ли сказать, положа руку на сердце, что у нее высокий моральный авторитет в стране? Что крайне низкая оценка деятельности Государственной Думы, которая подтверждается множеством опросов общественного мнения, не есть результат монополии «Единой России»?

Он был абсолютно точен в рассуждениях о том, что переход от тоталитарного общества к демократическому в России не завершен, и невозможно сделать это за неделю. А я добавил бы: нельзя и за год, и за десять лет, и за двадцать. Да, прав Чубайс, это вектор, это стратегия, но не прав, когда на мой вопрос, является ли он демократом, не задумываясь ответил: «Да!»

В 1989 году я брал интервью у находившегося в опале на посту заместителя начальника Госстроя СССР Бориса Николаевича Ельцина. В ответ на мой вопрос, является ли он демократом, он сказал:

– Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос. В какой партии я состоял. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я им стану, но пока я не демократ.

Точный, честный и умный ответ. Но разве Анатолий Борисович родился и вырос в другой стране? Разве он не продукт советской системы? А если продукт, то как он может быть демократом? Ведь демократия – это не изложенный на бумаге закон, принятый парламентом, хотя это важная компонента. Демократия – это образ поведения, мышления, понимания своего места в обществе. Это процесс, которому для осуществления требуются поколения, иногда века. Великая хартия вольностей, навязанная английскими баронами королю Джону I в 1215 году (!), не превратила Англию в страну демократии в одночасье. Декларация независимости США, принятая в 1776 году и гласящая: «Мы считаем эти истины самоочевидными: что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья», не превратила Соединенные Штаты вмиг в демократическое государство. Лозунг Французской революции 1789 года «Свобода! Равенство! Братство!» тоже не стал волшебной палочкой, со взмахом которой Франция обрела демократию. Потребовался процесс, главным элементом которого было изменение менталитета и отмирание того, что предшествовало.

Нет, не демократ Анатолий Борисович Чубайс. Никто из тех, кто родился и вырос в советском обществе, никто, повторяю, не является демократом – не потому, что не хочет (хотя таких множество), а потому, что ему это не дано. А поскольку Россия управляется именно такими людьми (иначе и быть не может), она остается советской и совершенно не демократической страной. Для меня очевидно: главная причина всех проблем России сегодня заключается именно в том, что само общество ново, а управляют им люди из прошлого. Прошлого общества нет, а люди прошлого остались. В этом – несоответствие, противоречие, которое исчезнет только тогда, когда завершится смена не одного, а двух или трех поколений. И лишь тогда у России появится шанс стать демократией.

Среди трех главных задач, стоящих перед страной, Чубайс назвал переход к рынку, переход от тоталитарного общества к демократическому и переход от империи к национальному государству. Проще всего был переход к рынку, который можно считать принципиально завершенным, о переходе к демократии уже сказано, но самая тяжелая задача – расставание с империей.

Есть в медицине такое понятие, как «фантомные боли», когда человек потерял руку или ногу, но они продолжают «болеть». То же происходит с метрополией, когда она теряет свои колонии. Так было с Испанией и Португалией, с Францией, с Англией. И так происходит с Россией, которая не только в лице государства, не только в лице Церкви, но и в лице самих русских (и это самое тяжелое обстоятельство) не может примириться с потерей бывших республик Средней Азии, Закавказья, Прибалтики и особенно Украины и Белоруссии. Мне кажется очевидным, что осложнение отношений между Россией и бывшими частями империи (царской ли, советской ли) – республиками СССР – в значительной степени объясняется фантомными болями, имперским похмельем. Корни бурно растущих ксенофобии и расизма питаются из этой почвы.

Когда-то брат Самуила Яковлевича Маршака, Илья Яковлевич, взявший псевдоним Ильин, вместе с супругой Еленой Сегал написали несколько замечательных научно-познавательных книг для детей. В одной из них ставится вопрос: каково основное свойство пружины? Ответ: упрямство. А каково основное свойство империи? Обреченность. В самом ее возникновении кроется неизбежность ее гибели. И гибель эта всегда сопровождается тяжелыми и болезненными переживаниями бывшей метрополии – в данном случае России.

Когда на мой вопрос о том, как он оценивает возникшую ностальгию по СССР и «страдание» по Сталину, Чубайс ответил одним словом: «Катастрофа», мне показалось, что это с его стороны перебор. Сегодня мне так не кажется. Во время съемок документального фильма «Германская головоломка» я брал интервью у известного немецкого журналиста. В ответ на мое замечание о том, что сегодня в Германии царит демократия, он сказал:

– Да, у нас демократия… при хорошей погоде. Но мне страшно подумать, что может быть, если погода испортится. Потому что нацизм сидит в наших немецких душах… Точно так же, как советский коммунизм сидит в ваших русских…

Неужели он прав? Неужели страсти по Сталину (вспомните телевизионную программу «Имя России»), поддержка идеи возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь говорят о рабской тоске по «сильной руке»? Если это так, то прав Чубайс – это и в самом деле катастрофа.

Меня не оставляет мысль, что без раскаяния, без осознания своего греха, своего преступления, без очищения ни человеку, ни обществу не на что рассчитывать: ни у того, ни у другого нет будущего. Есть, конечно, существование, некое пребывание в каком-то состоянии, но будущее – это нечто другое. «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни» – это не про Россию. Пока в учебниках истории будет написано, что Сталин был хорошим менеджером, пока не состоится суд над советским прошлым, пока открыто, публично не будет признано, что порожденная Лениным и доведенная до логического завершения Сталиным советская система была не столько порочной, сколько преступной, пока фигура Сталина не будет признана в России столь же криминальной и бесчеловечной, как фигура Гитлера в Германии, пока советский геноцид против собственного народа не будет признан, пока отрицание этого факта не будет считаться уголовным преступлением, как отрицание Холокоста в Германии, – пока эти путы будут связывать ноги, не ждите российских прорывов. Прорывы бывают только благодаря очищению души, счастливому осознанию того, что хватило мужества, чувства собственного достоинства, дабы раскаяться – честно, глаза в глаза с прошлым просить прощения у замученных, убитых, обманутых.

Я пишу эти строки спустя пять с лишним лет после нашего интервью. Чубайс куда-то исчез. В том смысле, что его не слышно и не видно. Сидит себе в таинственном Роснано. Время наступило не чубайсовское. Жаль. То было время надежд, время ожиданий…

Скажу я вам так, Анатолий Борисович: я не знаю, вернется ли ваше время, но в отличие от многих вы в историю вошли – не вляпались, а именно вошли.

Александр Сокуров

кинорежиссер, сценарист

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, как вы понимаете слово «диссидент»? И может ли он быть патриотом?

А.СОКУРОВ: Диссидент – это человек, который стоит в стороне от других. И да, он патриот.

В.ПОЗНЕР: Я читал, вы очень сожалеете о том, что в августе 1968 года, когда войска Варшавского пакта во главе с Советским Союзом вошли в Прагу, вы публично не протестовали против этого. Вы говорили о том, что кругом сажали диссидентов, а вот вы ничего такого не сделали. Значит, можно сказать, что вы диссидент? Были тогда диссидентом или остаетесь им?

А.СОКУРОВ: Большая честь для меня сказать, что я диссидент, именно потому что я ничего тогда не делал и с ужасом наблюдал за тем, что происходило – за этой схваткой граждан и государства. Я изучал, смотрел и стыдился публичности. Я не диссидент, конечно, я – хуже. Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. И буду вечно виноват и перед Солженицыным, и перед Ростроповичем, перед Вишневской, перед всеми, кто вышел тогда на Красную площадь, и перед писателями, которых судили и так далее. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть. Все же я был не мальчик – первокурсник Исторического факультета – и в каком-то смысле я уже был взрослым, но оказалось, совсем не взрослым. Понял это я уже потом.

В.ПОЗНЕР: Вы учились во ВГИКе?

А.СОКУРОВ: Сначала на Историческом факультете в университете, а потом, после завершения, во ВГИКе, да.

В.ПОЗНЕР: В 1979 году, если я не ошибаюсь, за год до окончания ВГИКа вам пришлось прервать свою учебу, поскольку вы вошли в довольно острый конфликт с руководством института и Госкино. Ваши студенческие работы обвинялись в формализме и в антисоветских мыслях. Вы можете мне сказать, что за антисоветские мысли были в ваших студенческих работах?

А.СОКУРОВ: Я учился на Историческом факультете, уже достаточно хорошо понимал, что такое политика, и она была мне совсем неинтересна. Поэтому в своих художественных работах я никаких политических прожектов не строил, намерений политических никаких не высказывал. Но, по всей вероятности, было решительное отличие того, что я делал, или того, что я думал, от того, что происходило вокруг меня.

В.ПОЗНЕР: Ну, дайте пример, хотя бы один. Антисоветизм – все-таки политическая штука или нет, не обязательно?