Важнее, чем политика Архангельский Александр

Теодор Шанин: 68-й. Как мы меняли ход событий. Как ход событий менял нас

Теодор Шанин – человек невероятный; говорит с тягучим, многослойным акцентом, в котором слышатся отголоски польского, еврейского, английского. Родился Шанин в предвоенном Вильно. После аннексии оказался в сибирской ссылке. Когда окончилась великая война, вернулся в Польшу, оттуда через Францию в 1948-м бежал в Палестину, где воевал и участвовал в создании Израиля. Потом стал английским преподавателем, изучал историю и социологию русского крестьянства. А когда исчез коммунистический режим, Шанин основал один из первых независимых гуманитарных вузов новой России – Московскую высшую школу социальных и экономических наук. С тех пор живет на два дома, между Москвой и Манчестером, где он по-прежнему профессор.

Поводом для встречи стал юбилей студенческой революции 1968 года. Сорок лет назад привычный мир закоротило, полетели искры: весной Западную Европу охватили университетские волнения, социалистическая Прага заявила о праве на свободу, а потом случился август, и советские танки вошли в Чехословакию… Про 1968 год в России по-прежнему говорят и пишут разное: кто считает студенческий бунт молодежным анекдотом, кто – одним из ключевых событий второй половины ХХ века. Что же это было: глоток свободы, не утоливший жажду, или резкое начало долгих перемен? И вообще, можно ли изменить ход истории? Или это все интеллигентские легенды? Прежде чем выносить окончательные суждения, неплохо послушать непосредственных участников тех грандиозных событий.

Теодор Шанин (обаятельно-неправильно, как бы перепрыгивая через языковой барьер). В 1968-м году революционные настроения распространились по всей Западной Европе, и не только. В США много чего происходило. Разные группы участвовали в этом, ставя перед собой разные цели и решая разные проблемы. Они знали друг друга, думали друг о друге, обменивались разными теориями. Но когда события грянули, стало ясно, что это совсем не то, чего ждали теоретики революции.

Я думаю, что часть из них уповала на восстание рабов, которые накинутся на своих хозяев, отринут всю несправедливость современного мира; такие анархисты. И другая часть, марксистская, надеялась на то, что после буржуазных революций XIX века должна случиться всемирная пролетарская. Пролетариат возьмет власть и изменит характер общества, продвинув его от капитализма к социализму.

Но революция 1968-го оказалась революцией академической молодежи. Никто этого не ожидал. Единственной теоретической группой, которая что-то думала на сей счет, была так называемая Франкфуртская школа, а самый важный среди них был Герберт Маркузе. Не случайно его книга «Одномерный человек» стала библией движения. Студенты, которые маршировали по улицам Парижа, Лондона и всех других столиц Европы, часто несли ее с собой, как знамя. Собираясь по вечерам, постоянно ее цитировали. А второй неожиданностью стало то, что движение прокатилось волной по всему миру, отозвалось далеко за пределами Западной Европы и Америки. Чехословакия в тот год бунтовала не против капитализма, а против советской версии социализма; отчаянная война во Вьетнаме была крестьянским восстанием против иностранного нашествия, и ее главный, центральный момент, который окончательно решил исход дела, пришелся на начало 1968-го.

Думаю, здесь важно описать некоторые вещи, потому что, во-первых, Россия тогда была оторвана от этих движений, по понятным причинам, а во-вторых, сейчас вам трудно понять умонастроения на Западе той поры. Начну с картинки, которая связана со мной напрямую, потому что это Бирмингемский университет. Студенческий союз потребовал у ректора, чтобы студентам разрешили иметь представительство в сенате. На это ректор ответил очень жестко, что студентам в сенате не место, они слишком молоды. Тогда студенты попросили разрешить им представить сенату свои соображения напрямую, обосновать, почему их представитель все-таки должен находиться в правлении университета. На это ректор тоже ответил отказом. Через час студенты объявили забастовку. Они оккупировали главное здание. Ректор стоял на своем и обратился в полицию, чтобы та выгнала студентов.

Результатом было то, что главный полицейский Бирменгема сообщил ректору, что выгонять студентов из университета не есть задача английской полиции. Но поскольку никто заранее не знал, чем дело кончится, студенческий совет предупредил полицию, что при ее появлении перекроет входы и выходы и будет обороняться. В ту ночь я подошел к главному зданию, чтобы посмотреть, что происходит. У ворот стояли студенческие пикеты. Кто-то крикнул: «Доктор Шанин – член комитета защиты студентов!» – ворота открылись, я вошел. Передо мной был огромный зал, в котором мы обычно выдаем дипломы. В этом зале спали, читали, разговаривали около полутысячи студентов. Громкоговоритель играл «Интернационал». И четыре девчонки танцевали твист под Интернационал. Если для меня есть символ 1968 года, то это забитый студентами зал и девушки, танцующе твист.

Назавтра ректор заявил, что изменил свою позицию и приглашает студентов стать членами сената. Студенты тут же вымыли пол и окна в занятом ими зале, передали ключи от здания и с песней вышли.

Вторая картинка. Студенты Сорбонны оккупировали здание Одеона, центрального театра, рядом с университетом. Они вели там дебаты о том, как должно выглядеть человеческое общество. Дебатировали 20 дней, и над всем этим висел их слоган «Будьте реалистами, требуйте невозможного». Вожаком французских школяров был немецкий студент Кон-Бендит. Правительство решило изгнать его из Франции за хулиганство; кто-то из депутатов парламента сказал, что немецкие евреи не будут нам указывать, куда вести страну. В ответ студенты прошли маршем по улицам Парижа, скандируя «Мы все немецкие евреи». Неделей позже и мои студенты тоже устроили шествие в Лондоне. Мы шли, скандируя: «Мы все немецкие евреи». Тут ребята сообразили, что я шагаю в первых рядах, и начали скандировать «Мы все немецкие евреи, кроме Теодора».

Я могу продолжить эти рассказы. Но главное заключается не в деталях, не в каких-то конкретных эпизодах, даже не в идеях, провозглашаемых студенчеством; самое дорогое, что мне и всем дал опыт 1968 года – теплота человеческих отношений. Чувство, что к победе может вести отказ от употребления физической силы. Ну, насколько это возможно; мы отбивались, когда не было другого выхода.

В течение первого полугодия 1968 года по улицам Лондона каждое воскресенье проходила не очень многочисленная демонстрация пацифистов. Люди несли плакаты, на которых было написано «Мир Вьетнаму». И так до дня, когда во Вьетнаме сожгли десяток деревень вместе с людьми. На следующее воскресенье на улицы вышло 30 тысяч человек. Полиции было слишком мало, чтобы справиться с ситуацией. Возле американского посольства началась схватка. На нас двинулась конная полиция. Мы ее оттеснили и облили красными чернилами американское посольство. Никто не пострадал в этой ситуации, но моральный удар по власти был серьезнейшим, потому что именно тогда рассматривался вопрос, послать или не послать английские войска во Вьетнам. Правительство решило не посылать.

Я думаю, здесь самое время попробовать ответить на вопрос: «Ну, хорошо, побузили студенты, посмеялись, пошутили, доставили себе удовольствие, а что дальше?». Хороший ответ можно дать с помощью еще одной «картинки». Спустя годы после революции 1968-го мой учитель, профессор Айзенштат выступал перед моими английскими студентами. Его представили: профессор такой-то, заслуги такие-то, после чего он представил себя сам. И сказал: «Я профессор вашего профессора». Мои студенты ответили аплодисментами.

А лекцию он прочел о том, какие бывают революции.

Две самые важные, опорные структуры любого общества, сказал профессор Айзенштат – сеть социальных отношений и сеть культурных отношений. Революционные изменения могут происходить внутри каждой из них. Во второй – без перемен в первой. И в первой – без перемен во второй. Иллюстрируя свою мысль, он привел примеры стран, в которых социальная революция не произошла, но культурная система изменилась. Это индустриальные страны после 1968-го. Главные классы те же, власть устроена по-прежнему, даже королева остается королевой. В то же время сместились общепризнанные ценности, переменилось поведение, люди стали ближе, проще, классовые ограничения во многом утратили смысл. Не говорю про стиль. Когда-то меня легко было опознать в профессорском клубе; секретарша говорила тем, кто меня искал: «Он там единственный без галстука». Сегодня это звучит очень смешно. Я иногда рассказываю это своим близким друзьям, и они отвечают хохотом. Да, кстати, посмотрите на этот президиум: вот сидят академические коллеги[6].

В качестве зеркально противоположного примера Айзенштат привел СССР. Здесь случились кардинальные социальные изменения, которые не сопровождались переменами культурными. Господствующие классы исчезли, формы хозяйства принципиально другие, земля национализирована. Но культурная модель несвободного общества осталась. В итоге вернулось все худшее, против чего революция была направлена, от насилия до неравенства.

Смыслом революции 1968 года стала перемена культурных сетей, культурных ориентиров. И эти перемены гораздо более долгосрочны, гораздо более глубоки, чем внешняя перестройка государства. А еще эта моральная революция дала людям, которые нашли себя в ней, чувство очищения. Очищения от цинизма и убежденности в том, что ничего нельзя поделать с устоявшимся миром. Я думаю, что одно из главных орудий контроля над обществом – короткое предложение «Ничего нельзя поделать». С помощью этой формулы проще удерживать власть. А после 1968-го никто из участников студенческой революции не сможет сказать, что ничего нельзя изменить, даже не стоит пытаться. Поэтому надеюсь, что 68 год будет возвращаться каждые 20 лет. Спасибо.

Голос из зала. Ксения, студентка. Говорит нервно, с тревогой. Отсутствие свободолюбия у современной молодежи, особенно российской, это патология?

Теодор Шанин (с высоты прожитых лет, но тоже с тревогой, хотя и сдержанно). Университетская молодежь в большинстве стран была ядром перемен, потому что она не так зависима от социума. Студенты не получают большую зарплату, не боятся потерять работу, им не надо содержать семью. Но я работаю с русскими студентами, преподаю им. И вижу, насколько уровень цинизма повысился за последние 10 лет. В этом смысле вопрос, как защитить свободолюбие, является центральным для России.

Голос из зала. Ирина Ясина. Я про Маркса хочу спросить. У меня сегодня день начался с того, что мне позвонили с Би-Би-Си и попросили прокомментировать, как я, человек, обладающий политэкономическим образованием, отношусь к тому, что в Европе опять взахлеб читают Маркса. Скажите, пожалуйста, насколько сильным было влияние марксизма на умы ребят, которые танцевали твист под Интернационал? И куда оно потом делось, если оно было. И почему опять вернулось. Если вернулось.

Теодор Шанин. Ответ такой: влияние было мощным. Обучая студентов социологии, мы открывали вводный курс тремя фигурами: Марксом, Дюркгеймом и Вебером. Студент, который не изучал Маркса, никаким образом не мог сдать экзамен. Наши антимарксисты тоже знали Маркса очень хорошо. Но влияние марксизма – это влияние не только Маркса, но и людей, которые развивали его идеи; мы изучали его наследие вместе с событиями, случившимися после Маркса и не вписывавшимися в его теорию. Это раз. Два – мы открыли нового Маркса. Того, который еще не начал заниматься политэкономией. Фокусировался на вопросах существования человека в обществе. И так как центральной проблемой 1968-го была проблема человека в обществе, все это перекликалось.

Ирина Ясина, с интересом и недоумением. Так куда потом все это делось?

Теодор Шанин. Во-первых, никуда не делось. Если вы встретитесь с нашими студентами, то убедитесь, что спор о Марксе идет постоянно. Но идеология марксизма сейчас гораздо слабее, чем была в 1968-м. Потому что человек, который первым написал про революцию, объяснил, почему она должна с неизбежностью произойти, не мог не быть сверхпопулярен в новую революционную эпоху.

Ведущий/Александр Архангельский. Я добавлю – очень коротко. Есть неожиданные параллели между нашими шестидесятниками и людьми 68-го года. Первый и последний тома собрания сочинений Маркса цитировали все философы, пытавшиеся быть реальными мыслителями в СССР: Ильенков, Соловьев, Мамардашвили. Правда, у нас, их читателей, остается ироническое недоумение: а что же Маркс делал между первым и последним томами? Почему основная часть его наследия никому из уважающих себя философов оказалась не нужна? Но у меня к вам другой вопрос.

Вы говорили как непосредственный участник тех событий, человек, пропустивший эпоху сквозь разум и сердце, поэтому сосредоточились на положительных сторонах. Но у всякого процесса есть и издержки, и следствия. Ясно, что для многих людей 1968 года все закончилось благополучно. Они инкорпорировались в ту модель общества, которое поменяло культурную матрицу, но не стало менять внешние атрибуты своего существования. Тот же Кон-Бендит спокойно заседает в Европарламенте, представляя зеленых, встроен в политическую номенклатуру. Бывший министр иностранных дел Германии, выходец из 1968 года, Йошка Фишер, чтобы сохранить свои позиции в истеблишменте, вынужден был оправдываться перед обществом, отвергать свою прямую связь с террористическими группами 1970-х, которые после завершения студенческой революции стали плодиться, как грибы. Но террористы – это тоже часть поколения 1968-года.

Вы здорово описываете, как ходили поливать красной краской посольство США; я намного младше вас, мы ходили поливать посольство Китая, когда он воевал с Вьетнамом. Но во Вьетнаме, в результате поражения американцев, победил террористический режим, который поломал жизнь тысячам и тысячам людей. Я учился с вьетнамцами в советское время, я хорошо помню, что это был за ужас, партячейка вьетнамская. Даже в отстойном СССР, по сравнению с ними, можно было вольно жить, увиливая от парткома. И ведь это тоже следствие, тоже цена вопроса. Обдумывали ли Вы эти темы?

Теодор Шанин. Да, и лично, и в дискуссиях с друзьями. Чтобы добиться серьезных результатов, нужна абсолютная преданность делу, но преданные люди неизбежно собираются в закрытый круг, из которого очень трудно выбраться. Потому что не понятно, как. Поэтому рождались террористические группы, поэтому происходило перерождение «революции идей» в террор. Что же касается меня, то в результате 1968-го изменилось не только западное общество, но и мои взгляды, и взгляды моих друзей. Оставаясь «левыми», мы в то же время больше начали ценить английскую нацию. И либеральные ценности как непременное условие нормального развития. Я попрежнему считаю себя социалистом. Но учет либеральных поправок – обязательный элемент современного социалистического мышления.

Скромный голос из зала. Дмитрий Зимин, основатель «Билайна», благотворительного фонда «Династия» и много чего еще. Часто приходится слышать мнение, что в российском обществе четко видны следы одичания, оболванивания, разрушения аналитического потенциала населения. Проявлением этого является потеря вкуса к чтению у молодежи. Растление, которое идет из телевизора, я об этом говорю со слов других, сам уже два года не смотрю телевизор… Легкость, с которой проявляется животный антиамериканизм, симпатии ко всяким средневековым режимам… Эти мысли об одичании – обычный поколенческий бред, когда старшие ругают младших? Мы ведь с вами люди уже немолодые. Как это видится вам? И второй вопрос: потеря вкуса к чтению на Западе тоже имеет место быть. Почему?

Теодор Шанин. Что до оболванивания и одичания, то это просто взгляд старшего поколения; следующая генерация всегда кажется им менее цивилизованной. А про чтение и падение интереса к нему… Я скажу, что это явление на Западе имеет место. Но очень по-разному. Я думаю, что это сильнее в Англии, чем в Штатах. В то же время не так сильно в Шотландии. То есть утратой интереса к чтению заражен не весь Запад и не весь Восток. Как вы можете понять, мне более симпатична Шотландия. Но при этом я не думаю, что чтение – единственный способ передавать знание. Главный метод передачи знания от поколения к поколению – интеллектуальный спор внутри небольшой группы людей. Умных с умными. Младших со старшими. И поэтому я довольно много вложил усилий в то, чтобы мои студенты и мои преподаватели развивали вкус к спору, к дебатам, а не просто слушали или только говорили. Без этого дело не пойдет, без этого одичание и впрямь гарантировано.

Дмитрий Зимин, не удовлетворившись, более твердо. Я просто уточню вопрос. Он звучал так: приходится слышать мнение, что в современном обществе есть некие тенденции одичания. Чтение, не чтение – это вторичный вопрос, я согласен, но приводились и другие примеры. Это распространение суеверий в обществе, среди молодежи в том числе. Я еще говорил о животной тенденции антизападничества, которая пронизывает эти слои общества. Это что, мне только кажется?

Теодор Шанин. Скажу, как я это вижу. В каждом обществе есть разные группы населения, какие-то образованные, какие-то не очень. Такое разделение на группы существовало, существует и будет существовать. У грамотных суеверие не прививается. А у безграмотных сколько угодно, и ничего нового тут нет. Нынешнее одичание – всего лишь измененная форма обычной дикости, получившая другое обличье. В этом смысле бороться с суевериями бесполезно. Куда важнее сформировать элиту, которая берет на себя обязанность и груз думать, критически мыслить.

Голос из зала. Екатерина Бонич, студентка. В процессе обучения нам внушается некая точка зрения, которая считается объективной. Нам сообщают о существовании некой данности, на которую мы не в состоянии повлиять, об определенных циклах социальной жизни, которые являются объективными и на которые влияет общество в целом, но отдельный человек воздействовать не в силах. Так формируется впечатление – «ну что я с этим могу поделать, это объективный процесс». Согласны ли вы с этим и не отсюда ли такой феномен, как рефлексирующая интеллигенция, которая много знает и ничего не способна сделать?

Теодор Шанин. Если студенту говорят, что он должен делать или что обязан думать, то тем самым отучают понимать действительность. Он должен дойти до всего сам, через спор, через разговор, через размышления. Факты показывают, что в тех университетах, где эта система действует, удается создавать мыслящих людей. В России многие прекрасно это понимали. Вот назвали Мамардашвили; в нем это сидело очень сильно, не менее сильно, чем у английских ученых. Но сегодня почти нет разговоров об этом, что грустно.

Чтобы не было так грустно, слово в конце берет Евгений Ясин. Вопрос одичания – не возрастной, не поколенческий вопрос. Дичают все; я разговаривал с интеллигентнейшим врачом, который по поводу событий в Южной Осетии так вспылил из-за моих критических оценок!.. Но это так, к слову. Скажу сейчас о двух вещах, о двух проблемах.

Удивительная вещь – поколенческое очарование. Ты полон сил, энергии, надежды – и все это переносишь на объект, внутри себя достаточно пустой. Оглядываешься – боже ты мой, что мы поднимали на щит… Я прочел Маркузе с опозданием; на мой взгляд, это была собачья чушь, и надо было ему приехать и пожить немного в Советском Союзе, чтобы понять, как выглядит обновленный марксизм в действии. Но для тех, кто участвовал в событиях 1968 года, для университетской молодежи Запада чтение Маркузе было неотделимо от стремления изменить мир, от жажды свободы. И это стремление, эта жажда, я думаю, привнесла в книгу то, чего в ней, может быть, и не было. (Мне трудно понять, чего они там были не свободны, но Теодору виднее.)

Что касается образования… Тут я полностью согласен с Теодором. Вопрос об образовании, построенном на умении размышлять, спорить, отстаивать свои позиции – ключевой. Дочка (Евгений Ясин обращается к сидящей в зале Ирине Ясиной), помнишь, когда мы были в «Bilingua», там обсуждали школьный учебник истории, и говорилось, что английский учебник построен принципиально иначе – в нем не излагается вся история, а лишь несколько ключевых эпизодов, вокруг которых разворачивается дискуссия. У нас этого нет и в помине.

Мы в каком-то смысле просто не дозрели, не преодолели препятствие, которое в Англии уже давно пройдено. Общество у нас разделено идеологически, расколото. И люди не желают разговаривать с носителями других взглядов. Я это чувствую в себе самом тоже. Дескать, что это такое? Все ругают либералов, а я вдруг буду играть в объективиста?

Единственное, что меня примиряет с действительностью: разделенность идеологическая сменяется взаимопониманием в низах против верхов. Это тоже несет в себе определенные опасности, но по крайней мере означает, что сдвиг начался. И свобода дискуссии рано или поздно станет общим достоянием.

Здесь были процитированы важные слова, принадлежащие профессору Айзенштату. Есть сеть социальная и есть сеть культурная. Менять надо вторую, тогда и первая в какой-то мере подтянется. Мы должны вместе, общим усилием, преодолеть некий культурный барьер, прорваться в другое измерение общественной жизни, где мы будем разными, но не разделенными. Без этого мы неизбежно скатимся к взаимному озверению, утратим доверие друг к другу.

Не знаю, как этого добиться, но делать – надо.

Адам Михник: Я антисоветский русофил

Кто такой Михник? Вот отрывочные сведения из биографии.

Родился в Варшаве в 1946-м. В 1962-м основал молодежный «Клуб искателей противоречий».

Учился на истфаке Варшавского университета, участвовал в оппозиционных кружках; в 1968-м, в тот самый год всеобщего брожения, о котором рассказывал Шанин, Михника арестовали. Демонстрация с требованием его освобождения стала первым массовым выступлением польского студенчества.

В 1970-е писал книжки и занимался политической борьбой, стал одним из лидеров «Солидарности», был не раз арестован и освобожден; последняя отсидка – в 1985-м, когда в СССР уже началась перестройка.

В момент перехода, когда коммунистическая власть зашаталась, а оппозиция еще не набрала необходимую силу, Михник предложил знаменитую формулу: ваш президент – наш премьер. Так было создано первое правительство свободной Польши во главе с Тадеушем Мазовецким. А коммунист Ярузельский, сохранив на некоторое время полномочия, согласился мирно уступить власть.

Казалось, Михник в эту власть войдет и станет статусным политиком. Но вместо этого он учредил и возглавил независимое издание, «Газету выборчу», которая быстро стала – и до сих пор остается – главным польским ежедневником. Самый большой тираж, самый высокий индекс цитирования, самая острая и в то же время взвешенная позиция. Многие им восхищаются, многие его не любят. В частности за то, что он постоянно повторяет: в истории нет ничего до конца устоявшегося; тот, кто был врагом, может перемениться, тот, кто был союзником, окажется по другую сторону баррикад; никогда не говори никогда.

Публичное примирение с Ярузельским, который многократно арестовывал Михника, вызвало в Польше суровую дискуссию. И не все его сторонники оказались способны понять, почему после победы «Солидарности» Михник отказался от участия в политике и предпочел говорить с обществом напрямую. Через голову партий, мимо парламента. О политике, конечно. Но прежде всего – о том, что важнее ее.

Евгений Ясин. У нас сегодня большая удача: в гостях Адам Михник. Я лично в 1980 году выучил польский язык, чтобы знать, что происходит в Польше; в той самой Польше, где Михник был одним из самых главных героев.

Адам Михник (громогласно хохочет; говорит, с очаровательным легким акцентом, чуть-чуть заикаясь). Благодаря советской пропаганде.

Евгений Ясин. Можно сказать, что она тебе делала рекламу.

Адам Михник. Это правда.

Евгений Ясин. Так случается, что мы порой должны благодарить своих врагов. Тем не менее, ты был близок очень многим в Советском Союзе. И когда я слышал о КОС/КОР[7], я завидовал тебе, Адам: будь такое движение у нас, я бы тоже был там, если бы смог. Вот такой человек у нас сегодня. Общественный деятель, мыслитель, один из немногих польских демократов, кто всегда тепло относился к России. Он говорит: я дома считаюсь русофилом.

Адам Михник. Настоящий антисоветский русофил.

Ведущий/Александр Архангельский. Я с Адамом познакомился довольно давно, в 1992 году. Для меня, для моего поколения он тоже был человеком из легенды. А когда мы встретились в Женеве, легенда сошла в реальность. И я запомнил гениальные слова профессора Нива, который, услышав, как смеется Михник, сказал своим студентам: «Вот этот смех и сокрушил коммунизм».

Адам Михник (опять громогласно хохочет). Спасибо большое. Но я должен кое-что уточнить. В Польше не было одного движения; движений было много. Даже внутри интеллектуального круга, мне наиболее близкого. Была большая разница между нашими профессорами, писателями и студентами, потому что у студентов ума меньше, а храбрости больше. Я, понятно, был среди студентов. Второй круг – католическая церковь, которую мы можем рассматривать как полноценную оппозиционную силу. Я бы сказал так: католическая церковь – это было суверенное государство в несуверенном государстве. Третий круг – рабочие.

Нужно понимать, что традиция рабочих выступлений в социалистической Польше никогда не пресекалась. 1956 год: протесты рабочих в Познани. Декабрь 1970-го: в Гданьске и в Щецине. 1976: в Радомне. Лето 1980: снова в Щецине и Гданьске, а потом по всей стране. Но до поры до времени никаких мостов между рабочими и интеллигенцией не было; когда шли репрессии против рабочих, интеллигенция молчала, а когда репрессировали интеллигенцию и студентов (например, в 1968 году), рабочие были спокойны. Поэтому самое важное событие в истории новейшей Польше – создание КОС-КОР, комитета обороны рабочих, созданного интеллигентами. Мы оказывали юридическую помощь арестованным, передавали информацию за границу для радио «Свобода – Свободная Европа», и так степ бай степ дошли до того, что была объявлена амнистия для всех. Стало ясно, что если мы пойдем вместе, успех какой-то возможен. Не стопроцентный; будут репрессии, нажим со стороны нашего КГБ и так далее, но шанс появляется.

И мы поняли еще одно. Интеллигентские круги традиционно левые. А польский левый – непременно антиклерикал. Церковь для него нечто реакционное, правое, консервативное. А вступив в конфронтацию с диктатурой, с тоталитарным строем, мы увидели, что у нас общий противник и, значит, надо перешагивать через стереотипы, вести диалог. В 1977 году я написал книгу «Польский диалог: Церковь – левые». Вскоре она вышла по-русски в Лондоне, в переводе Наташи Горбаневской.

Так что первый смысл идеи «Солидарности» – как в песенке Окуджавы поется – «Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке». Это значило, что никто из нас не чувствовал себя одиноким. Если тебя арестуют, у твоей жены, у твоей семьи будут какие-то деньги, а в эфире «Свободной Европы» появится вся возможная информация. Но было еще нечто, не менее важное. Протестуя, наши рабочие поджигали парткомы, а мой друг Яцек Куронь выдвинул лозунг: «Не поджигай чужие комитеты! Строй свои!» То есть мы не столько уничтожаем чужое, сколько создаем свое. И противопоставляем коммунизму не насилие, а принципы гражданского общества. Рабочие приняли эту идею, что и подтвердили великие забастовки 1980 года в Гданьске, Штецине, Гдыне, да где хотите.

Но тут есть второй, гораздо более сложный слой проблемы. Что объединило интеллектуалов и рабочих? Только то, что и те, и другие уже не могли спокойно смотреть на происходящее в стране. Интеллигенты осознали, что свобода для рабочих – это гарантия свободы для интеллектуалов. А рабочие поняли, что надо защищать интеллектуальную свободу, потому что студенты, профессора, писатели, художники – их союзники и адвокаты. Осенью 1980-го рабочие приняли декларацию, предупреждая власть, что если цензура запретит кинокартину о забастовках, будет забастовка в стране. Люди ушам не верили: рабочие выступают в защиту гражданских прав интеллектуалов! Быть того не может. Однако – было.

Но сохраняется ли солидарность после политической победы? Если бы я был американцем, я бы сейчас сказал: начинаю отвечать, но, во-первых, виски, во-вторых, сигары. Это такой сложный вопрос, что без водки не разберешь. Солидарность – если понимать под солидарностью не только профсоюз, но идеологию победы – была общенациональной конфедерацией против диктатуры. Там были все. Национально-католическое, консервативное течение, которое было возмущено тем, что политика номенклатуры уничтожает нашу религию, нашу традицию, нашу историю и нашу идентичность. Рабочая оппозиция, чей лозунг был: власть рабочим, но без коммунистов. Такой, я бы сказал, рабочий популизм. Ну и либералы, социалисты, все остальные умники. Мы не очень спорили друг с другом, потому что никто не верил в скорый конец коммунизма. Мы исходили из того, что это будет длиться много, много лет.

Но в 1989 году случилось что-то неслучайное, однако же невероятное: мы взяли и пришли к власти. И тут же обнаружили различия внутри своих.

Своими забастовками рабочие открыли нам дверь к свободе. И стали первой жертвой этой самой свободы, потому что в условиях рыночной экономики нужна была реструктуризация, модернизация. А что это значит? Это значит ограничение занятости. Все думали, что после падения режима будет рай, а пришла безработица. Можете себе представить такие предприятия, которые делают бюсты Ленина? Они работали очень хорошо, имели премии за рационализацию, но рынок раз – и ушел. Конечно, были умные, которые вместо бюстов Ленина стали делать бюсты нашего Папы Римского. Но большинство обанкротилось. Рабочий класс стал первой жертвой эффективной трансформации. Парадокс номер один.

Парадокс номер два. Для одних конец коммунизма был равнозначен возврату к нашей традиции, уничтоженной то ли в 1945-м, то ли в 1939-м, в данном случае неважно. Для других это был прорыв к общей Европе, к демократической модели либеральных институтов. Значительная часть католиков считала: с Польши началась смерть коммунизма, с Польши начнется новая евангелизация Европы. До сих пор у власти были коммунисты, а теперь наши времена, католиков. Было такое язвительное сокращение, аббревиатура – если перевести на русский, то получится ТБМ: теперь, блин, мы. Мечты, мечты… Столкнувшись с реальностью, католики теперь говорят: какой такой возврат к Европе? К чему возврат? Что такое Европа? Гнилая Европа, гнилой Запад! Что у них есть? Наркотики, аборты, контрацепция, гомосексуализм, разводы, все возможные грехи. Не надо нам к Европе, не хотим…

Третий парадокс такой. Что нам делать с нашей историей? Часть врагов прежнего режима рассуждала так: нужна справедливость. Всех этих коммунистов, которые были у власти, надо уничтожить. Кто-то просто предлагал декоммунизацию, этакие либеральные концлагеря, но были и радикалы: всех расстрелять. Конечно, я чуть-чуть преувеличиваю, но логика была такая. И была другая логика, которой, например, придерживался я: надо идти испанским путем, не через реванш, а через компромисс. И защищать таких людей, как генерал Ярузельский, потому что благодаря Ярузельскому мы прошли от диктатуры к демократии без баррикад, без расстрелов, без экзекуций. Никто не думал, что всего через восемь лет после военного положения такое будет возможно.

В этом смысле солидарности как политической практики больше нет. И в обозримом будущем не будет. Другое дело, оставляет ли современный мир место для солидарности как ценности? Я бы сказал, что абсолютно, однозначно да. Но солидарность совсем не то же самое, что единство. Единство – это лозунг всех диктаторов, во все времена. А солидарность – гораздо более сложный сюжет, неоднозначный, когда я понимаю, во-первых, что мы согласны с тем, что мы не согласны между собой. И во-вторых, что есть такое поле, в котором мы согласны, несмотря на то, что мы не согласны. Есть такой банальный пример, очевидный. Если идет эпидемия чумы, мы солидарны в борьбе с ней, несмотря на то что одни социал-демократы, другие либералы и так далее. Кончилась чума – и разошлись.

И еще. Про наших коммунистов. Во время диктатуры я отсидел шесть лет в тюрьме. Я знаю, что в сравнении с русскими диссидентами это просто как красная или черная икра, но для одной частной жизни вполне достаточно. Я имел все основания ненавидеть коммунистов. Но я понял (не только я: Яцек Куронь, Мазовецкий, Геремек, многие из нас), что после диктатуры мы не можем говорить: ТБМ, теперь, блин, мы. Большинство тех, на ком держался рухнувший режим, были не злодеями, а просто обывателями, которые адаптировались к ситуации. И поэтому не надо искать так называемой справедливости. Наверное, есть доказательства, что кто-то там убивал или воровал; таких нужно судить, но это не дело политиков, а дело прокурора, независимого суда.

И еще одно. Ключевое. Люди меняются. Я знаю: то, что я скажу сейчас, для большинства моих российских друзей – обида, скандал. Но тем не менее. Да, я вижу, что Россия на опасном пути. Я слышу, что вы говорите о Путине и понимаю, почему вы недовольны. Но не надо забывать, что в сравнении с Советским Союзом это самые свободные два десятилетия русской истории. И сейчас не 1937 год, а Путин не Сталин. Не надо мечтать о революции, потому что одна революция в России уже произошла, и хватит. Надо не ждать переворота, а обеспечивать солидарность недовольных, диалог между ними. И настраиваться на эволюцию демократии, при которой не будет места реваншу, ненависти, мести, потому что это как яд, как болезнь души, менталитета. И надо не забывать, что люди меняются в зависимости от ситуации.

Еще раз: я помню, что Ярузельский говорил про нас, про меня лично. Но я также помню, что в 1989 году перед ним возникла развилка: или ты встанешь на сторону интересов своей Родины, или ты встанешь на сторону аппарата своей партии. И он выбрал сторону своей Родины. Никто не ждал, что он сможет перемениться. А он – переменился.

Хорошо, возьмем совсем другой пример. Андрей Дмитриевич Сахаров. Про него говорили, что он несет ответственность за атомную бомбу, не покаялся, а зато других учит жить. Но ведь все наоборот: он показал нам, как может измениться советский военпромовский ученый, развернуть всю свою жизнь и пойти другим путем. А вспомните его возвращение из горьковской ссылки. Твердые эмигранты и твердые диссиденты ворчали: старик уже ничего не понимает, он подпирает Горбачева и так далее. А я держал кулаки за Сахарова и за Горбачева. Потому что я видел, что Сахаров идет на риск, проявляет главное мужество. Мужество переоценки. Он понимал, что нет окончательных, окаменевших в своей цельности людей. И Горбачев как аппаратчик Ставрополья был просто другим человеком, нежели Горбачев как инициатор перестройки.

Ярузельский переменился, Горбачев переменился. Мы не знаем, что будет с людьми, которые сегодня вокруг Путина и вокруг Медведева. И не надо думать, что они до смерти будут такими, как сегодня. Мы столько перемен видели, плохих тоже, но и хороших, что не надо оставлять надежду. Я так думаю. Если нет позитивного сценария для завтрашнего дня, он будет для послезавтрашнего, после послезавтрашнего; все возможно. Но путь полной ненависти, полной борьбы, полной конфронтации – это плохой путь. Спасибо.

Иронический, профессорский голос из зала. Да вы оптимист.

Адам Михник. Я оптимист, да, дорогой профессор, потому что в Польше все пессимисты. И если ты хочешь быть интересен для девушек, надо чем-то отличаться.

Голос из зала. Игорь Чубайс. Вообще Адам, с которым мы недавно виделись, подбросил очень много вопросов для дискуссии. Я не знаю, она предусмотрена или нет? Например, вопрос о революции. Я думаю, во-первых, если бы он сказал, что революция нужна, его бы сюда просто не пустили, в это помещение. А во-вторых…

Ведущий/Александр Архангельский (бойко). Ну, тебя же пустили.

Игорь Чубайс (с легкой, но ощутимой обидой). Да, но я здесь ни разу не выступал.

Ведущий/Александр Архангельский. А что ты сейчас делаешь?

Игорь Чубайс. Сейчас я вопрос задаю. И ты в любой момент можешь отключить микрофон и сказать, что достаточно, регламент. Вот поэтому мы не на равных.

Ведущий/Александр Архангельский. Но настоящие революционеры власть берут, а не ждут, пока им ее предоставят.

Игорь Чубайс. Естественно. Я один раз в жизни совершил большую ошибку, когда в августе 91-го орал в микрофон на Манежной, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать Зимний и Лубянку, но не будем этого делать. Надо было призвать к штурму, тогда бы Глеб Павловский в этом зале сейчас не сидел (Павловский молча, про себя, смеется), и страна была бы другая. Вот тогда нужно было брать власть, но это…

Евгений Ясин. …но сейчас не вы у нас в гостях, а Михник.

Игорь Чубайс (без тени улыбки). Вот. Начинается цензура. Но я хочу вернуться к теме. Адам сказал, что революция в России не нужна. Некорректное заявление, потому что это вопрос, который не решается за столом. И это не могу ни я решить, ни Павловский не может решить, ни Адам не может решить. Это решается по-другому. Революции происходят, если людей достают до конца.

Вопрос о мести и ответственности. Дело в том, что в Польше победил народ. А чего же дальше наказывать сметенную номенклатуру? Кому она нужна после полной победы? А у нас девяносто лет борются с этой номенклатурой, начиная с Кронштадтского мятежа, продолжая восстаниями в ГУЛАГе и заканчивая гражданской революцией 1985–1991 годов. Люди давят, власть как бы прогибается, а потом говорит: «Сейчас мы вам покажем», – и возвращается назад. Поэтому если просто им сказать: «Ребята, вы нехорошие», – ничего не получится.

А вопрос у меня вот какой. Я думаю, что одна из важнейших проблем для страны, для общества – мы лишены информации. Могут ли те страны, которые когда-то сидели в коммунистическом капкане, – их Москва держала, а теперь они стали свободны не без помощи гражданского движения в России, – создать свободное русское радио? Би-би-си сегодня – самая дружеская радиостанция по отношению к российской власти. Радио «Свобода» – абсолютно лояльно. Почему бы не сделать просто станцию, которая будет давать информацию, которая будет сообщать, рассказывать о вашем опыте, рассказывать о том, какие возможны варианты? Тем более что наши соседи гораздо лучше понимают ситуацию, чем какие-то англичане или американцы. Те вообще ничего не понимают в том, что у нас происходит.

Ведущий/Александр Архангельский (подзуживая). Тем более что у нас потенциальный главный редактор уже есть. По фамилии Чубайс.

Адам Михник. Да, революция сама приходит, независимо от Игоря. Но революцию делают люди, Игорь, люди. Нет истории без людей. А люди делают то, что они думают. А то, что они думают, зависит от тебя, где бы ты ни был. Вот мой ответ. Если ничего от нас не зависит, зачем мы пишем что то, зачем мы говорим? В Польше, например, все думали, что наши два близнеца, я их называю лилипутины, взяли власть полностью и до конца. И мне мои коллеги говорили, ну чего ты продолжаешь без конца писать, что Качиньский[8], скотина такая, не хочет демократии в стране, обижаешь его? Все равно ничего не изменишь. А я отвечал: да, возможно, они победят. Но моя ответственность заключается в том, чтобы продолжать борьбу.

А что касается радио… Наверное, это гениальная идея. Но как бы тебе сказать? Ты знаешь таких русских олигархов, которые бы на такое радио дали денег?

Игорь Чубайс. Я помолчу.

Адам Михник. Помолчишь, ну вот. Что касается информации, то есть интернет. Нет и не может быть такой изоляции, как во время Брежнева, уж я не говорю про Сталина. Но и это все второстепенно. А что первостепенно? То, что не в Путине дело. Кто-то написал, что проблема Италии – не Берлускони. Проблема Италии – это общество Италии, которое поддерживает Берлускони. То же и с Польшей, и с Россией, и с любой другой страной.

Мы с моим любимым другом Сергеем Адамовичем Ковалевым были вместе в Париже, и он там очень твердо критиковал западные правительства, которые не говорят всю правду в глаза Путину, Медведеву и другим. Я ему публично возразил: «Сергей Адамович, я вас очень уважаю, вы герой моей жизни. Но надо сказать откровенно – то, что у вас такое правительство и у нас в Польше такое правительство (это еще было во время близнецов) – не ответственность президента Франции или Соединенных Штатов, это наша ответственность. Нам надо спросить себя, почему мы проиграли».

Радио не помешает. Но не имей иллюзий. Ничего радио не сделает, если в России люди не будут готовы менять ситуацию. И в этом смысле я тоже оптимист, стопроцентный, потому что я вижу в России такой демократический потенциал интеллектуальной среды, какого я не вижу ни в какой посткоммунистической стране. Знаете, у соседа трава всегда зеленее и вы смотрите на другие страны с завистью. Им повезло, а России не повезло. А я смотрю спокойно. Пока я могу заходить в книжные магазины в Москве и покупать 50 килограммов книг, потому что так много интересного, – все в порядке.

Голос из зала. Отношение к Польше всегда было в России, по крайней мере, с середины XIX века, индикатором гражданской позиции. Начиная с герценовского «мы за Польшу, потому что мы за Россию», во время третьего польского восстания. С другой стороны, существует крайне иррациональная неприязнь к Польше, которая может быть связана с комплексом вины. Но вопрос все-таки в другом. В Польше не было, увы, люстрации; того, что в послевоенной Германии называли денацификацией. В отличие от Чехии, где номенклатура прежнего режима проходила через некоторую процедуру… чистки не чистки… не знаю, как точно назвать… В Польше было 2 миллиона 200 тысяч членов ПОРП, насколько я знаю. Процент очень высокий, и госбезопасность в Польше была весьма обширной. Как поживают эти люди сейчас, можно спросить?

Адам Михник (недовольно морщится). Знаете, это не моя любимая тема. Я бы сказал так. Есть две разные вещи: люстрация и декоммунизация. Не надо их путать.

Это раз.

Два. Денацификацию в Германии кто делал? Американцы, англичане, не немцы. Когда они ушли, был конец денацификации. Амнистия была. Практически все вышли из тюрем. Конрад Аденауэр не был большим поклонником моей родины. Поляков он не любил. Но он был гениальный немецкий политик, гениальный. Почему? Потому что он понимал – есть две дороги: или всех нацистов отправить в Сибирь, и это будет 95 % населения, или из бывших нацистов сделать демократов. А сделать из бывших нацистов демократов – это долгий процесс, его не заменишь принятием одного закона.

Три. В Польше частичная люстрация была. Причем основанная, я бы сказал, на преступных правилах игры. Я был с первой секунды против того и не переменил своей точки зрения. Почему?

Во-первых, есть такой опасный штамп: при коммунистах врали все. Газеты, телевидение, Брежнев, статистики. Но был один институт, где говорили и писали только правду – КГБ. Теперь документы КГБ для наших люстраторов как Библия. О ком-то написали в отчете: оперативный контакт. Узнают телевизионщики, сразу в эфир: сенсация. Все ясно, нашли скотину. Убить, сослать, извергнуть. Во-вторых. Кто сказал, что донесения нашего ГБ отражают реальность, а не уровень развития чекистов? Один журналист нашел в архивах госбезопасности прослушку моей квартиры. Ответственный за прослушку, мягко говоря, не был интеллектуалом. Подслушать мог, а понять, о чем разговор, – нет. И писал в отчетах невероятные глупости. А теперь его отчеты – исторический источник, их обязательно надо цитировать по телевидению. В-третьих и в-главных. В чем заключалась задача кагэбэшников? В поиске исторической правды о Польше? Или в том, чтобы найти компроматы на каждого, на любого человека, взять его на крючок? Надеюсь, не нужно доказывать, что верно второе? Таким образом, люстрация – это тоже не поиск правды, а поиск компромата на политических оппонентов. Если у тебя есть архивы – у тебя есть власть. Шантажируй, управляй.

Я не могу себе представить, как можно оценивать жизнь человека только на основе записей агентов-стукачей. Вы это уже проходили. Что написано про Солженицына? Что он был стукачом в ГУЛАГе, что его посадили за троцкизм, а троцкизм еще хуже Сталина и так далее. Ведь это была посмертная победа наших палачей из КГБ.

Но поезд ушел. Архивы вскрыли и отдали в руки политических бандитов, которые дозируют информацию. Поэтому я предложил: если уж выпустили джинна из бутылки, то давайте все эти документы выложим в интернет, а банду архивных спекулянтов разгоним, чтобы они не имели оружия для борьбы с порядочными людьми. Потому что они могут взять четыре цитаты и вырвать из контекста, исказить реальность. Дошли до того, что уже две книги вышли о Лехе Валенсе как о стукаче, агенте КГБ. Я не был поклонником Валенсы в бытность его президентом. Я его критиковал очень твердо. Но он никогда не был агентом. Он просто что-то подписал, в ранней молодости, в декабре 1970 года. Ему тогда было 24 года. Он не до конца знал, как надо себя вести в КГБ. А весь его дальнейший путь – принципиально иной.

Галина Ракитская (с надеждой). Адам, сегодня утрачены многие демократические завоевания, импульс которым был дан в начале 1990-х годов. Одно из объяснений состоит в том, что у нас не сложилось, не сформировалось демократическое рабочее движение, профсоюзное движение. Есть, конечно, отдельные акции, но они оборонительные, эпизодические, разрозненные, а серьезного демократического, политического тем более движения, нет. Нет давления серьезного, а значит, утрачиваются завоевания. В связи с этим у меня вопрос. Как вы оцениваете состояние рабочего движения в Польше?

Адам Михник (крайне вежливо). Очень сложный вопрос. В Польше другая ситуация, чем в России. В Польше никто не скажет, что у нас нет демократического строя. Есть тенденции антидемократические, но такие выборы, как в Мосгордуму, просто невозможны. И рабочее движение тут ни при чем. Скорей наоборот. С ними все обстоит немножко цинично и грустно. Это консервативная сила, антиреформаторская. Последнее великое, массовое демократическое движение рабочих в мире – была «Солидарность». И больше такого не будет.

Галина Ракитская (недоверчиво и твердо). Нам бы ваших рабочих.

Адам Михник (со вздохом). Профессор, снова повторю, у соседа трава зеленее. Если бы вы посмотрели на нашего вице-премьера из партии самообороны, вы бы нам не завидовали, честное слово. Он рабочий, но у него менталитет циничного бандита; немножко большевик, немножко фашист. У нас, ностальгирующих по 1970-м, есть такой бзик, что рабочий – обязательно порядочный человек. Сегодня это не так. В Германии рабочие голосовали за нацистов. Нет, я ваши чувства прекрасно понимаю; сам такой, как вы. Во время «Солидарности» я был счастлив: осуществились мечты моей жизни. Я ведь за рабочих, за свободу, за эмансипацию… Но жизнь опять переменилась. Не знаю, как в будущем, но сейчас польские профсоюзы идут плохим путем. Либо популистски повторяют: деньги, деньги, деньги, давайте денег, и никаких компромиссов. Либо становятся жертвами идеологии католического фундаментализма, как радио «Мария», или встают на позиции этнического национализма. За кого они голосуют? Или за посткоммунистов, или за крайне правых. Вы думаете, что если бы у нас был процесс Ходорковского, наши профсоюзы бы его защищали? Еще чего. Взяли за горло дорогача – и хорошо, дави его.

Голос из зала. Владимир Кантор, профессор Вышки. С Адамом мы знакомы, по-моему, с 1979 года. Тогда еще не было «Солидарности», но она уже была на грани появления. Адам говорил, что польский интеллектуал – хранитель чести. Я хочу спросить, ты придерживаешься той же позиции? И остались ли интеллектуалы носителями чести в польском обществе?

Адам Михник. Никто не может быть хорошим свидетелем на своем процессе. Я сам интеллектуал. Но все-таки я думаю, что да. Такая наша традиция: если мы хотим гордиться тем, что мы настоящие польские или русские интеллигенты, нам зачастую надо идти против наших личных интересов, чтобы защищать моральные ценности. Наверное, это будет позиция меньшинства. Но лучше проиграть с хорошим меньшинством, чем выиграть с варварством толпы, которая идет и кричит «Долой! Долой!»

Владимир Кантор, удовлетворенно. Спустя 30 лет ты говоришь примерно то же самое.

Адам Михник. Слушай, ну если выбирать между оригинальностью и аутентичностью, так извини, я предпочту быть ближе к собственной аутентичности, потому что оригиналов у нас уже слишком много…

Петр Вайль: Что у нас на языке

Это была одна из последних публичных встреч известного журналиста, эссеиста, литератора Петра Вайля; он специально прилетел на нее из Праги, где жил и работал и где через недолгое время у него случится удар, после которого он уже к полноценной жизни не вернется. Жизнелюбивый, энергичный, в каком-то отношении раблезианский, Вайль в то же время был образцом пунктуальности; он заранее написал текст своей вступительной лекции – его пример другим наука.

Ведущий/Александр Архангельский. В начале 1990 годов казалось, что реформировать экономику невозможно. Я помню, как в декабре 1991-го, перед началом реформ, водил иностранных друзей по самому крупному московскому универсаму, расположенному на площади Восстания, в знаменитом высотном здании. Десять тысяч квадратных метров. Не было вообще ничего. Только стояли на эмалированных подносах ежики из жира. В этот жир были натыканы спички, изображавшие иголки. А в остальном – кристально чистые прилавки…

Оказалось, что экономику реформировать удалось. Пришли люди, способные это сделать. Пришли с самыми разными намерениями. И бывшие научно-технические интеллигенты, и люди в малиновых пиджаках с «голдой» на шее, над которыми все смеялись. Но пока мы смеялись, они свою работу сделали. Не из идеальных соображений, а из элементарной жадности. Экономика возникла, товарное насыщение произошло, угроза голода, витавшая над страной в начале 90-х, кажется сегодня чем-то ирреальным. Правда, жизнь переменилась только в одной своей части, материальной; массовое сознание осталось прежним. Хотя казалось, что здесь-то наработано так много: прекрасные книжки выходили в 1970-е годы, ставились отличные спектакли, снимались отличные фильмы. Но выяснилось, что прошлого мало; если в настоящем никто не озабочен переменой сознания, оно способно утащить и человека, и общество, и политическую систему назад.

Петр Вайль сам выбрал тему; он будет говорить о языке, в котором закодированы ценности, и о политическом языке в частности.

Петр Вайль (демократично и в то же время почти величественно). У меня тоже свои воспоминания о начале 90-х. Я тогда впервые за 13 лет приехал в Россию, раньше это было невозможно сделать. И помню, как мы с друзьями метались по Калининскому проспекту, улице Новый Арбат, не зная, где поесть. И когда наконец в гостинице «Украина», где мы остановились, я договорился с метрдотелем, он тихо сказал официанту: «Дядя не из Москвы. Дядю посадить надо».

Ладно, все это в прошлом.

Говорим мы о языке. О том, что языком управлять невозможно. Эти замечательные обсуждения в Думе о том, как бы нам организовать язык – полная нелепость, поскольку язык самоорганизовывающаяся, самоопределяющаяся стихия, которая не поддается регуляции. Это примерно так же, как человек бы вышел на берег Тихого океана и сказал: сейчас я здесь наведу порядок – или остановился бы с берданкой у Эльбруса. Это не только русская идея, хотя русская в самой большей степени. Есть такие идеи и в других странах, например, во Франции, где недавний министр культуры боролся с американизмами. По случайному стечению обстоятельств его звали Джек Ванг. Не Жак Ванг, а Джек Ванг. Так его папа с мамой назвали, как-то не продумав это дело.

А то, что язык меняется, – понятно и неизбежно. Я думаю, многие из здесь присутствующих, кто постарше, пытался, наверное, своим детям читать самые простые вещи, вроде «Песни о вещем Олеге». «Как ныне взбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам». Там все слова непонятны. Кроме Олега.

Или такой пример. Был задан тест младшеклассникам 1–4 классов – нарисуйте, что произошло в четверостишии Пушкина, «нашего всего»:

Все нарисовали кибитку в виде летательного аппарата: кто самолета, кто вертолета. «Бразды пушистые взрывая» – оттуда бросали бомбы и стреляли из пушек в неких пушистых браздов, которые бежали. Пушистые зверьки, понятно, да? Ямщика все правильно воспроизвели от слова «яма», то есть он сидел на борту выкопанной ямы. Самое поразительное, что кушак и тулуп были поняты более или менее правильно. Правда, кушак был в основном понят как шапка. Короче говоря, картина была такая: сидел мужик на берегу ямы с лопатой, в красной шапке, а сверху летали самолеты, которые уничтожали этих самый пушистых браздов.

Обратный опыт мы воспроизвести не можем, не попросишь Пушкина нарисовать, как он понимает сегодняшние языковые формулы. Но можем себе представить. Вот стоит Пушкин в Благовещенском переулке, как я вчера, и смотрит на вывеску «Салон красоты Тюссо. Профессиональный татуаж, пирсинг, перманентный макияж, мезотерапия, ботекс, обертывание, все виды эпиляции, диагностика по позвоночному столбу». Легко предположить, что было бы с Пушкиным. Но язык, надо дать себе отчет, меняется, и с этим сделать ничего нельзя – ни защитить, ни изменить, ни переделать ничего не возможно. Мы можем только фиксировать и дивиться.

В частности, политическому языку. О реальном политическом языке мы можем лишь догадываться. Конечно, он не может быть похож на те мертвенные слова, которыми изъясняются на телеэкране люди с осмысленными лицами, находящиеся ныне на вершине власти. Если сравнить Дмитрия Медведева или Сергея Нарышкина с одной стороны и Константина Устиновича Черненко и Леонида Ильича Брежнева – с другой, все-таки это большая разница. И те в своем кругу говорили, легко догадаться, более или менее по-человечески. Но о них можно было подумать, что они и без камеры могут сказать: «За отчетный период наблюдается устойчивая тенденция». Про этих никак. Есть лишь один человек, по речи которого можно делать хоть сколько-нибудь правдоподобные выводы, потому что он не ученик этой языковой школы, и не учитель, и даже не завуч. Он директор, и потому никому не подотчетен – это президент[9]. Он публично говорит: «Хватит сопли жевать». И все немедленно именно это и начинают делать, то есть жевать, внимая.

Стоит и нам вникнуть. Понаблюдать за языком людей из власти. Они ведь так и говорят. Они, конечно, прочли несколько книг, но скрывают это как могут. А маска постепенно прирастает. Перед тобой дельный и неглупый мужик, который прикидывается шпаной и жлобом, чтобы быть социально близким так называемому народу. А если снять маску, окажется, что за ней уже не дельный и неглупый мужик, а самая настоящая шпана и неподдельный жлоб. Он таким стал в процессе имитации. Как писал Честертон: «Верой и правдой превознося своих нелепых лидеров, пресса выставляет их большими дураками, чем они есть на самом деле». Сказано 100 лет назад. Как будто про нынешнее российское телевидение. Например, про фильм Никиты Михалкова «Пятьдесят пять», сделанный ко дню рождения президента – поясню, если кто не видел. Язык, как всегда, все выдает и все определяет. Когда, желая похвалить юбиляра как можно больше, Михалков называет его в конце «мужчина и офицер», то тем самым фактически разоблачает своего героя, точно фиксирует установку нынешнего руководства не только на глобальный и тотальный мужской шовинизм, но и на милитаризм.

В языке единственное арифметическое средство и действие, которое идет на пользу – это сложение. А во вред идет вычитание. Чем больше выразительных средств, тем лучше. Язык, повторяю, саморегулирующаяся система. Что захочет – примет, чего не захочет – отбросит. Нас не спросит никто. В России с этим всегда боролись. В XVIII веке боролись с засильем немецкого и голландского. В XIX веке – с галлицизмами. В наше время – с англицизмами. Сейчас «албанский», интернетновояз. Раздается плач, что он портит грамотность, извращая внятное изложение мысли. Но не хочешь – не используй. Не пиши «исчо» и «ржунимагу». Однако смирись с тем, что появляются новые слова и новые словесные приемы, а потом те, которые окажутся нужными, останутся.

Вот чудный пример из XIX века. Был такой литератор и адмирал Шишков, который очень огорчался из-за засилья галлицизмов. Тогда боролись с французским влиянием как сейчас с английским и предлагалось заменить «бильярд» «шарокатом», а «галоши» «мокроступами». По-моему, изумительные слова, великолепные: «шарокат» и «мокроступы». Но почему-то они в языке не закрепились. Остались бильярд и калоши. Опять же, почему – не понятно. Объяснения нет.

В конце XIX века Велимир Хлебников придумал слово «летчик», и «летчик» прижился. Почему-то прижился, вошел в язык «аэропорт». А вот по чешски (я живу в Чехии) он называется славянским словом «летище». Почему? Не понятно. С «албанским» то же самое. Может быть, на этом лингвистическом уровне вырастут новые слова, замечательные стихи, хорошие рассказы? Может быть. Но остальное уйдет. Гораздо опаснее не засилье, а нивелировка языка. Слова портятся от чрезмерного и неуместного употребления. Это, кстати, и есть вычитание, а не сложение.

Когда-то компартия назвалась «ум, честь и совесть нашей эпохи». И все. Ни в чем не повинные слова «ум», «честь» и «совесть» было невозможно употреблять, потому что они висели на каждом заборе. Также исказились в нынешнем обиходе слова «средний класс», «олигарх», «терроризм», «экстремизм», «либерал», «патриот». Всякий раз, в зависимости от ситуации и личности произносящего, они меняют свое значение. В результате исчезают из звукового обращения. Сходным образом теперь слова «любовь», «преданность», «верность», «надежность», «чувствительность» разошлись на подгузники и стиральные порошки. Высокие и красивые слова попадают в несуразную компанию и выпадают из нормального языкового обихода… Кто в здравом уме может объяснить что такое «пиво романтиков и мечтателей»? Или такое пиво, о котором сказано «мы выбираем свою судьбу»? Есть конфеты «на все времена». А вот «живем по совести» – это автосалон, если кто не знает. А когда на экране появляется крупно набранное слово «свобода», надо подождать долю секунды, и разъяснение последует: «свобода от перхоти». То есть хорошие слова оказываются занятыми.

В России каждая третья фраза, произносимая практически любым человеком, начинается со слов «на самом деле». (Ведущий, несколько ехидно, мимо микрофона: «А „практически любым“ – не то же самое?» Вайль не обращает на это внимания). Как тебя зовут? На самом деле, Саша. Ты где родился? На самом деле, в Москве. Невинное словосочетание «как бы», изгаженное употреблением, я не могу произносить и тем более писать. Вынужден от него отказаться, чтобы не маршировать со всеми вместе и не брать под козырек. Эти слова уже заняты. Сами-то слова ни в чем не повинны. А эти вводные «вроде», «как бы» – понятно, почему они возникли. Они возникли для придания некоей иронической отстраненности, а потом превратились в паразитов. И сегодня признание «я тебя люблю» звучит как «на самом деле я тебя типа того, что как бы люблю».

Другой тезис – слова не могут подчиняться армейскому закону единообразия. Законодателями языковых правил в России на протяжении столетий были писатели. Такое положение дел решительно изменилось в последние полтора десятка лет. Писатель больше не убеждает, потому что он сделался беден, а бедных не за что уважать. Если ты не Донцова или Лукьяненко (а таких на всю страну дюжина), словесность – не источник существования, служащего ориентиром. Тиражи серьезных книг обычно не превышают пять тысяч. Исключения – Сорокин, Пелевин – редки. Формула «Если ты такой умный, почему ты такой бедный» банальна именно потому, что верна и общеприемлема.

Зато выдвинулась другая группа людей, по профессиональной надобности постоянно имеющих дело с языком, – тележурналисты. (Вайль хитро взглядывает на ведущего; оказывается, ехидную реплику он вполне расслышал, и пришло время расплаты). Они единственные из словесников занимают видное место в обществе наряду с политиками, бизнесменами и артистами. Они богаты, уверены, не по сезону загорелы (еще один намекающий взгляд), они всегда перед глазами и легко их уважать и им подражать. Столь же естественно к ним прислушиваться и воспроизводить их язык. В мире, насквозь пронизанном телеинформацией, нет более влиятельных интонаций и более убедительных слов. Вот почему важно, какой язык транслируют с экрана. Но увы, термин из армейского строевого устава, «койки должны быть заправлены единообразно», достоверно описывает явление современного российского телевидения с его шинельной серостью и казарменным упрощением картины мира. Удручающий минималистский набор окрашивает в одинаковые тусклые тона информационные поля России.

Последние годы мне не раз приходилось бывать членом жюри конкурсов регионального телевидения, которое устраивало репрессированная ныне замечательная организация «Интерньюс». Там представляли программы телекомпании от Калининграда до Камчатки. И мы просиживали целыми днями, по двенадцать часов, глядя эти программы. Можно держать пари, что ведущий, передавая слово репортеру, скажет: «Все подробности о…», точно зная, что это заведомая неправда. Всех подробностей у репортера нет и быть не может. Но другого оборота, например, просто «подробности», не предусмотрено. Так сказать, сейчас так носят. Если случился теракт, то ничего другого не услышишь, кроме как «прогремел взрыв», хотя это характеристика лишь акустическая. Существенно то, что взрыв произошел. Но на российском телевидении взрыв может только прогреметь.

Стоило бы учредить специальную премию тому, кто объяснит, что означает фраза «к другим новостям». А к каким еще? К тем, что уже были? Но так говорят и на центральных, и на региональных каналах. Если что-нибудь не делается вовремя, всегда скажут «не спешат». Если где-нибудь дела идут плохо, это обязательно называется «переживают не лучшие времена», и никак иначе. Само по себе безобидное слово «достаточно» употребляется без разбора, заменяя и «вполне», и «довольно», и многое другое, вплоть до дивного словосочетания «достаточно безграничная власть». Имитация новостей заключена в клише вроде «Прокуратура возбудила дело по статье». Между тем, это сообщение можно считать новостью только в очень запутанном случае. Истинная же новость – если прокуратура не возбудила дело.

Непременное сообщение «На место происшествия прибыл губернатор области». Но это новость только тогда, когда он прервал визит в Зимбабве или отпуск на Гавайях. Вот если губернатор не прибыл на место происшествия, тогда новость точно. Единообразные, раздумчивые, вводные фразы вроде «память услужливо подсказывает», и особенно концовки: «время покажет», «комментарии излишни», «поживем, увидим».

Единообразию есть, разумеется, объяснение – полная придавленность контролем сверху. Все как один под козырек. Удобнее, спокойнее, безопаснее. Сужение информационного поля. Негде больше резвиться. Ни о чем важном все равно не скажешь. Наверху это подсознательно или, может быть, даже сознательно поддерживают.

И еще: электронная журналистика ограничена временем, но на бумаге границы можно отодвинуть, а на телевидении не выходит. В минуте всегда 60 секунд, и проще ухватиться за штамп. Единственное, к чему тут стоит взывать, – профессиональное самолюбие. Журналистика не бог весть какое творчество, но все же не вытачивание шайб. Без заявки на индивидуальность тут делать нечего.

24 % россиян, по данным Центра Левады, считают, что советское телевидение, радио и пресса были интереснее и привлекательнее. Данные поразительны во всех отношениях. Ведь те, кому сейчас 30–35, а тем более моложе, никак не могут помнить, какой в действительности была советская система информации. Так, детские впечатления с колыбельки. Значит, от реального опроса отсекается огромная часть населения. Половина как минимум. А у остальных мнение, скорее всего, протестное. По принципу: если нынешнее ТВ так ужасно, то не может же быть, что раньше было еще хуже. Да, было хуже. Кто-то сказал, что жить стало веселее, но противнее. Тогда было удручающе тускло и уныло. Сохранившие трезвую память это помнят. А об остальных давно сказал Пушкин. Цитата грандиозная: «Люди, никогда не довольные настоящим и по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения».

Возвращаюсь к телевидению. Все телеведущие одинаковы. Не внешне; тут порядок с многообразием. Есть очень хорошенькие. Мне некоторые очень нравятся. Но если переключать каналы зажмурившись, услышишь сплошной единообразный монолог. Непременно окажутся глаголы «востребовать и задействовать», которыми раньше пользовались только колхозные бухгалтеры. Всякую затею назовут «проектом», каждую организацию «структурой», любую единицу площади «регионом». Военная или террористическая операция непременно «хорошо спланированная» и/или «тщательно подготовленная». Результат не имеет значения. Например, никто не пострадал, а все нападавшие, наоборот, убиты. Взорванная машина всегда «взлетает на воздух», хотя так бывает лишь в кино. Кто видел на деле, машина вздрагивает на месте и разваливается. Наступление только «широкомасштабное», даже если в нем участвовали лишь два взвода, то есть, разумеется, «были задействованы».

Я уж не говорю о повсеместном, не только на телевидении, но и вообще в российском обиходном лексиконе, применении «энергетики» вместо «энергии». Когда говорят: «Его энергетике можно позавидовать», имеют в виду, разумеется, энергию. Энергетика – это наука или отрасль. Но именно потому, что это наука и отрасль, она солиднее. Мотивы ясны: чем более грандиозным предстает событие, о котором рассказывается, тем значительнее выглядит рассказывающий. Схожей цели – претензии на особые знания – служат межсюжетные связки. После сообщения о встрече британского премьера с испанским диктор говорит: «Тем временем на Филиппинах продолжаются подземные толчки». Потаенная связь филиппинского землетрясения с европейской дипломатией, наверное, есть, ясно же сказано: «тем временем». Следом за новостью об испытаниях ядерной бомбы в Пакистане начинается очередной сюжет: «Между тем в Сан-Себастьяне открылся кинофестиваль». Погружаешься уже не в раздумья, а в отчаяние. Между чем открылся фестиваль? Так-таки между бомбами?

Безобидный разделительный союз «а» используется со зверским сладострастием. После новости о миллиардах Билла Гейтса идет: «А в театре Олега Табакова новый спектакль». Тут вроде нечто брезжит. Ответ российской духовности на западный меркантилизм, но завтра союз «а» встанет между российскими алюминиевыми миллионами и американским поэтическим конкурсом. В основе попытка преодолеть дискретность мира, сшить обрывки событийных тканей, представить жизнь плавным потоком, а не взрывными толчками, сериалом, а не клипами. Связать – даже не белыми нитками, а белыми канатами – тонкую рвущуюся материю, конечно, не удается, но хочется.

Убожество фантазий ярко проявляется в заголовках новостей, хотя, вообще-то, заголовки на телевидении не нужны вовсе. Такие, как есть, – точно. Это либо натужное остроумие, неизбежно перерастающее в болезненно-шутливый цинизм («Боевики работают без выходных» – о гибели солдат в воскресенье; «На трибунах становится тише» – после теракта на стадионе). Либо пошлость. «Курить – здоровью вредить», о законах против курения во Франции. Либо пустословие. «Аты-баты шли солдаты» – в день защитника Отечества. «Вся власть Уго Чавесу». Либо просто бездумное вранье «Пожарные спасли собор Парижской Богоматери». Тут же сообщается, что горел дом в полукилометре от собора. «Красноярский край охвачен огнем» – взгляд на глобус убедит в том, что будь это правдой, такой катастрофы не знала земля со времен Всемирного потопа. Как говорил Бернард Шоу: «Газета – это печатный орган, не видящий разницы между падением с велосипеда и крушением цивилизации».

Причина происходящего ясна – слишком тесна площадка, на которой позволено резвиться российской журналистике. Никакой серьезной политической, экономической и социальной проблеме возникнуть не дано, не позволено. Остается брать свое в языке.

«Крошки от большого пирога своей щедрости», «Череповец готов к нашествию клещей», «Огонь получил вольную», «Нельзя попросить беду подождать до утра», «На руки юной Леночки Петровой ложится первый метр колбасной оболочки». Посмотрел бы я на эту Леночку и на ее кавалера. А журналиста видел. Так себе, но вожделеет красоты. Слишком сузилась опять-таки сфера деятельности. И приходится брать свое в красотах стиля.

Из всех городов мира я больше всего люблю Венецию, оттого и отмечаю особую к ней тягу на российском телевидении. Стоит разлиться местной реке, как появляются «Венецианские пейзажи Югорска». «Скоро в магазины Ноябрьска можно будет въезжать на гондолах», «В ближайшие дни станет ясно, превратится ли Ижевск в Венецию».

Невозможно слушать, как Англию именуют «туманным Альбионом». Неясно, что миллионы раз эту дешевку уже произносили? Видимо, неясно. А старшие по небрежению или по неведению не сказали, что стыдно быть попкой, бубнящим одно и то же от Камчатки до Лиона.

Лион – это русская версия «Евроньюс»[10]. Они там, надо полагать, знают иностранные языки, но русский как-то не очень. Например, у них спортсмены постоянно в роли манекенщиц, потому что пьедестал всегда именуется подиумом. А на каком языке это у них произносится: «Наши новости выходят каждый час и каждые полчаса»?

Нелады и с «господами». «Господин» все еще не нейтрален. Всегда сомнительный, даже, пожалуй, отрицательный персонаж, особенно если пресловутый или небезызвестный. Однако в обращении уже приемлем. При этом полное непонимание того, что в третьем лице с именем и фамилией употреблять слово «господин» нельзя. «Господин Бил Гейтс заявил» – недопустимо. Без имени можно. «Господин Гейтс заявил», либо «Бил Гейтс заявил». Тонкость, надо привыкать. Можно перечитать что-либо из Толстого или Чехова. У них все правильно.

Среди географических штампов самый примечательный, по частоте употребления стоящий рядом с «Альбионом», «поднебесной» и «страной восходящего солнца» – «остров Свободы». Советское клише успешно перешло в нынешний журналистский обиход, и никого не смущает фраза «Новые репрессии на острове Свободы». Сменились история, география, политические коды, а словосочетание осталось.

Отдельная тема – философическая журналистика. «Жизнь – это бесконечный выбор между созиданием и разрушением». Кто бы мог подумать! Загадочно: «Капля воды, в которой отражается целый клубок проблем». Или до сих пор мною не вполне осознанное «Чтобы вопросы отпали для понимания». На новенького осваивается религиозная тематика: «Явление судебных приставов народу», «Христос воскрес – без сомнения главная новость недели». В сообщении о празднике Преображения Господня история появления Спасителя перед учениками заканчивается так: «Апостолы испугались и пали ниц, – сообщают РИА-Новости». В общем, «в Первомайском районе наступили критические дни». Давно и, похоже, надолго. Как говорил упоминавшийся уже сегодня Честертон: «Единственное, что оправдывает моральную деградацию прессы, – то, что ей сопутствует, – деградация умственная». Спасибо за внимание.

Голос из зала. А какие все-таки ценности закодированы в языке? Тема-то была объявлена именно такая…

Петр Вайль (твердо). Все. Правда, все, потому что ничего другого у человека нет, кроме языка. И ни по чему другому человек идентифицироваться не может. Если он думает, говорит и пишет на русском языке, значит, он русский, если на немецком – немец. Пражский еврей Кафка. Кто такой? Немецкий писатель. Всё, точка. А то, что русский язык особый, да, действительно так. Из великих языков, нет, быть может, более подходящего для передачи переживаний души, сложности отношений, потому что эти сложносочиненные, сложноподчиненные, деепричастные, причастные обороты – безумие полное. Но язык совершенно нелогичный. И конечно, он никогда не будет мировым именно поэтому. А мировым стал английский. Логичный язык.

Голос из зала. Артем Морозов, студент. Скажите, пожалуйста, если человек говорит на нескольких языках, он отражает разные ценности, переходя с языка на язык? Или воспроизводит одну и ту же ценностную систему – ту, которая живет в нем самом?

Петр Вайль (смущенно крякая от удовольствия). Хороший вопрос. Как говорят американцы good question. Когда ты переходишь на другой язык, то немножко подчиняешься заключенной в нем логике мышления. Однажды у меня был такой случай (я никакой не знаток и не переводчик, это отдельная профессия): однажды я перевел примерно полторы страницы Бродского с английского на русский. А поскольку это было сделано для радио, а не для фиксации на бумаге, я к этому относился более или менее вольно… Но тем не менее, как честный человек, показал ему. Бродский посмотрел и сделал буквально одну правку. Я взбодрился и говорю: «Боже, что, всё»? Он отвечает: «Да, но если по-серьезному, тут все переписывать надо». Я надулся, конечно, и спрашиваю: «А вам вообще нравится что-нибудь, когда вас переводят»? Он говорит: «Нет, абсолютно ничего». Я говорю: «А Голышев»? А Голышев, если вы не знаете, это великий переводчик с английского, лучший вообще за всю историю существования России. Бродский: «Ну, с Микой у меня отношения какие? Я говорю Мике: „А вот здесь, может, поправить“? Он отвечает: „Иди на хер“. Тогда я спрашиваю Бродского: „А что вы сами тогда не переводите?“ На что он резонно мне возражает: „Тогда это получится другой текст“. Понимаете, да? Если человек берется свой собственный текст перевести на язык, которым он владеет виртуозно, а Бродский английский знал как никто, лучше Набокова, – всё, это будет другой текст. И это правильно. Конечно, английский дисциплинирует. Когда я разговариваю со своим начальством по-английски, я понимаю, что выгляжу глупее, но вроде как-то и лучше.

Голос из зала. Александр Панченко, выпускник МГУ. Не так давно в «Российской газете» появилось открытое письмо Президенту Российской Федерации за подписью Церетели, Михалкова и других, как было сказано в конце, «всех представителей творческих профессий России». Суть письма в том, что эти «все представители творческих профессий России» просили Владимира Путина остаться на третий срок. Если мы уже говорим о языке, то, читая открытое письмо, я наткнулся на такие клише, которые, как мне кажется, пришли к нам из Советского Союза. Я зачитаю: «Вся Россия хочет видеть Путина главой государства, потому что его мудрая политика, направленная на поддержку отечественного искусства, позволила российской культуре начать новую жизнь. Мы высоко ценим ваши огромные достижения во всех сферах жизни. С помощью вашей политики мы добились социальной стабильности, прогресса и авторитета». Также его политику несколько раз называют благотворной, будущее страны – «немыслимо без вас». Как вам кажется, господин Вайль, почему вот эти представители творческих профессий России публикуют письмо, написанное номенклатурным языком? Недавно на факультете журналистики МГУ в рамках курса радиожурналистики нам давали послушать запись речи какого-то слесаря, обращенной к Сталину, и стилистическое сходство меня поражает.

Петр Вайль. Я думаю, тут очень простой ответ. Простите, я все время ссылаюсь на Бродского, ну что делать, он гений. В каком-то году, 1995-м, что ли, я ему рассказал про какое-то действие тогдашнего правительства, похожее на советское, а он произнес замечательную фразу: «А, ну да. Им это проще. Это же надо не напрячься, а расслабиться». Понимаете, да? Так вот, этим ребятам, Михалкову, Церетели, им проще уложиться в привычную матрицу. И эта матрица – не советская. К сожалению, она гораздо глубже. К сожалению, она тысячелетней давности.

Только в 1860-е годы Писание было переведено на русский язык, значит, большую часть исторического времени наши соотечественники читали Библию на иностранном языке. Понимаете? То есть никакого критического осмысления не было. Никакого богословия критического не было. Обсуждения текста не было. Все, что было зафиксировано печатно, принималось как данность. Поэтому этим ребятам, кого вы процитировали, проще расслабиться, хотя это, конечно, поразительно, вы абсолютно правы… Церетели-то ладно, хрен с ним. А вот Михалков, скажем! Ну, вообразить себе, что Скорсезе снимает фильмы о Джордже Буше! Можете себе представить? Уму непостижимо. Или Клод Шаброль снимает фильм о Саркози! Невозможно. А ведь Михалков из этой мировой команды, из этого ряда. Он же действительно выдающийся режиссер. Человек, снявший как минимум два с половиной удивительных, сказочных фильма: «Неоконченная пьеса для механического пианино», «Пять вечеров». (Голос из зала. А «Урга»?) Кому что нравится, но эти-то точно шедевры! Ну, как такое может быть? А все потому, что ему удобнее лечь в эту матрицу. Понимаете? Не надо напрягаться. Можно расслабиться.

Снова Александр Панченко, от всей души. Но ведь это разрушает художника?

Петр Вайль. Подождите, дорогой, как вас зовут? Саша, так он уже разрушен. Уже нет никакого Михалкова. Вот оно в чем дело-то. Нет никакого художника Михалкова. Все. Кирдык.

Ведущий/Александр Архангельский. Можно я использую свою возможность и тоже задам вам вопрос, Петр? Попутно должен уточнить, что Писание по-русски, если говорить о Евангелии, было издано в 1821 году – массовым тиражом. Перевод был выполнен под руководством будущего митрополита Филарета (Дроздова). Другое дело, что Пятикнижие Моисеево было сожжено по требованию министра народного просвещения Шишкова – как раз того самого, на которого вы ссылались, и действительно Ветхий Завет по-русски вышел только в конце 1850-х. Впрочем, славянскую Библию с XVIII века издавали и переиздавали, а образованное сословие церковно-славянским до поры до времени владело – по крайней мере, вплоть до поколения Державина. Но вот что я хочу спросить. Поскольку уж речь зашла о культурной матрице.

За последний год я трижды слышал высказывание о русской культурной матрице, которая оказывает незыблемое воздействие на русскую политическую систему и будет оказывать воздействие на русскую историю. Сначала публичную лекцию прочитал Владислав Сурков, который рассказывал о том, что русская политическая матрица предполагает единоличную верховную власть при несколько ослабленной роли общества, и нравится это или не нравится, но тут ничего не изменить – матрица такова. Недели две назад Джордж Буш сказал о том, что он не представляет себе возможность перемены в русском ДНК, не понимает, как привить русскому ДНК идею свободы. И Путин с удовольствием сослался тут же на эту мысль Буша. Тут совпадают Сурков, Путин и Буш. Это очень интересная позиция. Считаете ли вы, что матрица эта есть? Если она есть – что она неизменна? Или, если она есть и может меняться, то каким образом и кто способен на нее воздействовать?