Важнее, чем политика Архангельский Александр

Антон Носик: Интернет – открытое пространство

Как будет меняться цифровое измерение современного мира в ближайшие годы? Какие возможности откроются для пользователей и профессионалов? Каким будет место России в мировой сети? Как всё это скажется на традиционных ценностях культуры, общественном сознании? На эти и многие другие вопросы студентам и преподавателям отвечал Антон Носик – один из первопроходчиков российского сегмента интернета.

Но по просьбе ведущей вечера Ирины Ясиной начал разговор Олег Савельев из Левада-Центра; он рассказал о том, насколько интернет в стране востребован – по состоянию на конец 2008 года[11], – чтобы не было лишних иллюзий. Но также и лишнего скепсиса.

Олег Савельев. Начиная с 1993 года каждый нечетный месяц мы проводим опросы. Первый вопрос такой: есть ли у вас личный мобильный телефон? (Я привожу данные за январь 2008 года, общероссийский опрос, участвовало 2000 человек, погрешность не превышает 3 %.) 71 % имеет мобильный сотовый телефон. Годом ранее таких было 58 %, а в 2001-м – всего 2 %.

Есть ли в вашей семье домашний компьютер? На январь этого года 28 % ответили, что есть. В прошлом году было 20 %, а в 2001 – 4 %.

Следующий вопрос: пользуетесь ли вы лично персональным компьютером дома, на работе, в любых других местах, если да, то как часто? За январь этого года 25 % – ежедневно, несколько раз в неделю; 6 % – один раз в неделю; 2 % – два-три раза в месяц, и 1 % – примерно раз в месяц. Никогда не пользуюсь – 64 %. То есть персональным компьютером в настоящее время пользуется примерно треть россиян.

Следующий вопрос: пользуетесь ли вы сетью интернет (не считая электронную почту), дома, на работе, в других местах? Ежедневно, несколько раз в неделю – 12 %, примерно один раз в неделю – 6 %, два-три раза в месяц – 4 %, примерно один раз в месяц – 1 %. Никогда не пользуюсь – 75 %, то есть четверть россиян пользуется сетью интернет.

Пользуетесь ли вы электронной почтой на работе, дома и в других местах? Как часто? 9 % – ежедневно, несколько раз в неделю, 5 % – один раз в неделю, 2 % – два-три раза в месяц и 2 % – примерно один раз в месяц. Никогда не пользуюсь – 80 %. То есть получается, что лишь каждый пятый россиянин регулярно пользуется электронной почтой.

Но это цифры общие, «средняя температура по больнице», а если брать отдельные группы населения по разным социально-демографическим срезам, расхождение колоссальное. Больше всего пользуются компьютером, интернетом, электронной почтой студенты, учащиеся, руководители среднего и высшего звена, специалисты, жители Москвы и Петербурга. Здесь цифры в несколько раз выше, чем по стране. Меньше всего, естественно, пенсионеры по возрасту и, к сожалению, почти столько же – пенсионеры по инвалидности.

Антон Носик (скептически, хоть и с уважением, комментирует услышанное). Процесс, который фиксирует представленная нам социометрия, на мой взгляд, уже два года как потерял всякую актуальность. Наблюдения за ним, конечно, – продуктивное занятие, как наблюдение за восходом и заходом солнца, но все-таки он пришел к своему определенному логическому завершению, и для того, чтобы он качественно возобновился, нужно существенно поменять страну. А ее смена не входит в методику социологических опросов.

Я думаю, что не открою никакой Америки, если скажу, что в отличие от упомянутой Америки, в России различные социальные слои не встречаются в этой жизни никогда, и одни не имеют даже отдаленного представления о том, как живут другие. В течение многих лет медиаметрия для нужд рекламодателей делалась на основе выборки из 55 миллионов жителей – напомню, в стране живет около 142 миллионов человек. Куда делись почти 90 миллионов? Дело в том, что компании, проводившие опросы (например КОМКОН, один из лидеров этого рынка) учитывали только города с населением более 100 тысяч человек. А это как раз те самые 55 миллионов. Все остальные не настолько интересуют рекламодателей, чтобы платить за исследование. Газеты туда не доставляются, радиосигнал модных станций не доходит, есть только федеральный эфир и мексиканские сериалы, которые на него нанизаны, как на шампур. Поэтому любой коммерции, даже, не побоюсь этого слова, лапше Доширак, совершенно не интересно, что о ней думают в деревнях и селах.

Так вот, если мы согласимся, что у нас 55 млн. человек живет в населенных пунктах, которые мы описываем по формуле «100 тысяч плюс», и это люди, с которыми мы имеем шанс в этой жизни встретиться, а остальные 90 млн. – это люди, которые с тем же успехом могли бы жить в ЮАР или в южных провинциях Китая, хотя они с нами живут в одной стране, тут все цифры, получаемые по охвату, начинают выглядеть иначе.

Мы сейчас находимся в городе, который называется Москва, тут 5,5 млн подключенных к интернету. То есть уровень покрытия равен среднеевропейскому, таким обществам, как Германия, Швеция, Франция – там примерно такой же уровень вовлеченности, как в Москве. Понятно, что если к этой Москве приплюсовать тайгу, тундру, Чукотку и вывести среднее, то процент упадет. Но фокус заключается в том, что Москва никогда не плюсуется с тайгой, тундрой и Чукоткой.

Я констатирую эти демографические обстоятельства совершенно безоценочно. Я просто рассчитываю на то, что все присутствующие знают, что есть страны, совершенно по-другому устроенные. Как, например, страна Америка, в которой прилагаются огромные усилия для того чтобы стереть любые грани между провинцией и столицей. Америка, в которой нет понятия столицы и в которой компьютерный журнал с аудиторией в десятки миллионов человек от Австралии до Аляски может совершенно спокойно выходить в городе Боулдер, штат Колорадо. Боулдер в переводе с английского означает «бульник» (булыжник). Где этот город Боулдер находится, совершенно необязательно знать. Главное, что там есть специалисты в сфере полиграфии и журналисты. А кого там нет, те присылают тексты по кабелю из другого места, но, в принципе, нет проблем городу Боулдеру быть столицей компьютерной прессы планеты Земля. А у нас есть серьезные проблемы и для Хацапетовки, и для Петропавловска-Камчатского быть не только столицей чего бы то ни было, но и просто местом, где люди работают.

По большому счету, мое ощущение, что аудитория интернета в России количественно вырасти не предполагает. Где на интернет есть спрос, там, в каком-то самом общем смысле, произошло насыщение. Какой следующий процесс, – следующий за тем, что к интернету получили ту или иную форму доступа люди, которым она зачем-нибудь может быть нужен? Все без исключения? Он будет состоять не в том, что подключившихся к сети, станет кратно больше; их станет больше на 10–15–20 %, но не за счет тех, кто определяет лицо интернета, а за счет более оппортунистической части опоздавших. А в том, какую пропускную способность будут иметь люди, к интернету подключившиеся. Сколько времени в день они будут тратить на свое пребывание в интернете. Самое простое, на что можно посмотреть, это общественный транспорт, на который многие жители большого города тратят полтора часа туда, полтора часа обратно каждый день. В рабочую неделю поучается 15 часов. Соответственно эти 15 часов сегодня тратятся на всевозможные газеты, некий сон предрабочий или послерабочий. С развитием беспроводных технологий, многие из которых вполне представлены, на некоторые уже выписаны лицензии, в принципе, все это время может стать дополнительным временем подключения пользователя к интернету.

Голос из зала. Елена Пустовойтова. Я гуманитарий, поэтому прошу прощения, если вопрос наивный. Технически возможно закрыть доступ к интернету в масштабах всей страны? Вообще, полностью?

Антон Носик (энергично[12] машет головой, что можно принять за твердую уверенность: за интернет тревожиться не следует; не тут-то было[13]). В нашей великой стране предоставление услуг доступа к интернету включено в закон об основных видах деятельности, подлежащих обязательному государственному лицензированию и сертифицированию. То есть, каждого, кто предоставляет доступ в интернет, проверяют точно так же, как проверяют предприятия общепита, чтобы там никто не отравился, или детские учреждения, чтобы не создавалось угрозы жизни и здоровью детей. И если вы не получили лицензию и не сертифицированы, вы совершаете уголовное преступление, предусмотренное статьей 170 УК РФ «Незаконное предпринимательство». И помимо всех санкций, которые последуют для вас лично, там прописана конфискация оборудования, которое использовалось для незаконного предпринимательства. Причем не в качестве меры наказания, а в качестве меры пресечения! Этого нет ни в одной стране мира, кроме Китайской Народной Республики и, наверное, Северной Кореи. Ни в одной цивилизованной стране, разумеется, предоставление доступа в интернет не является объектом государственного контроля и регулирования, потому что кто хочет, тот и предоставляет. Любое кафе, по сути дела, является точкой доступа, если поставило wi-fi.

Так у нас замечательно устроено, что провайдер в России – подневольное лицо, которое дрожит за свои две лицензии, написанные на языке Полиграфа Шарикова, потому что без них все его миллионы, вложенные в железо, – орудие преступления. Поэтому любое предписание Министерства связи, например, отключить все сайты, кроме сайта kremlin.ru, будет исполнено. Как в России отключить интернет? Разослать предписание Минсвязи провайдерам.

Голос из зала. Алена Богданова, ВШЭ, журфак. Скажите пожалуйста, насколько реально принятие закона о присвоении всем блогам-тысячникам статуса СМИ? И насколько это правильно? и зачем вообще это нам надо?

Антон Носик (вежливо, но раздраженно). Давайте все-таки терминологию блюсти. Никакого закона не существует, как не существует и законопроекта. Существует бредовая идея одного из сенаторов, что если подговорить кого-нибудь другого в Думе и СовФеде, на кого тоже выкладывают в интернете компромат обманутые партнеры, и прописать такую юридическую норму, по которой можно было бы запретить выкладывать в интернете компромат бывшим партнерам, то, может быть, это пройдет первое, второе и третье чтение. Вот сенатору так показалось. Ему неправильно показалось. На этих граблях уже танцевали; на них изящнейшую мазурку исполнил один человек в кепке. А именно Юрий Михайлович Лужков, который всякий раз, когда его сильно обижали в интернете, в газете «Известия» разражался передовицей о том, что это глобальная помойка, которую надо запретить.

Но вот есть другой человек, которого в интернете обижают гораздо сильнее, его зовут Путин; он в 1999 году вопрос об интернете изучал, и ему понравилась идея, что это неопасная для него среда, интернет. Собака лает, караван идет. Зато опасной для него, с точки зрения его международной репутации, была бы ситуация, если бы Россия выбрала китайскую модель интернета. И поэтому он сказал тогда слова (я сидел к нему ближе, чем сейчас к вам): в России не будет ни китайской модели интернета, ни даже вьетнамской.

В 1999-м русским интернетом пользовались миллион двести тысяч человек; тогда он реально вообще не только угрозы не представлял, но на радаре не был виден. С тех пор интернет сильно изменился. Но Путин своей позиции не изменил, поскольку не произошло ни одного события, которое бы могло его убедить в обратном, что интернет ему опасен. К нему все время ходят на ковер, пытаются его убедить, что надо как-нибудь зарегулировать. И каждый раз, когда вы читаете в желтой прессе, что зарегистрировали очередной домен со словом «путин» и выложили на нем голую задницу, будьте спокойны, это сделали родные спецслужбы, чтобы доказать родному руководителю, что вседозволенность до добра не доводит. Как вы понимаете, никакой гражданин Российской Федерации, если он не сумасшедший, не станет просто так, из шалости, регистрировать домен putin2008 и вешать там голую задницу, поскольку понимает, что к нему в дверь тут же позвонят. Так что нет и не будет никакого закона, забудьте.

Голос из зала. Ирина Толмачева. Возможна ли цензура в блогосфере?

Антон Носик. Принцип простой: либо запретить все, либо ничего, потому что если вы запретите сайт А и не запретите сайт Б, значит, все, что вы запретили на сайте А, появится на сайте Б в ту же минуту. Избирательная цензура – это затыкание дыр пальцем. А все не запретят.

Голос из зала. Сергей Медведев, преподаватель Вышки. Интернет и пространство политической свободы: насколько интернет расширяет или сужает это пространство? В последние годы шел обвальный рост широкополосного доступа, увеличилось количество и качество доступа в интернет, и в это же самое время свертывалось пространство политической свободы. В этой связи хочется понять, какие есть у интернета каналы влияния на это пространство, или он создает какое-то свое пространство, которое живет помимо выборов президента, помимо партий, выборов в Думу и так далее.

Антон Носик. Публичная политика состоит в том, что кандидаты всех уровней: и кандидат в депутаты Государственной Думы, и кандидат в губернаторы, и кандидат в президенты борются с другими кандидатами за симпатии избирателей в открытой полемике. Они хотят понравиться своей аудитории. В этой ситуации интернет им помощник. Это замечательное место для ведения публичной политики. В России публичная политика, как мы помним, после Беслана быстро и эффективно аннулирована, отменен механизм выборов по одномандатным округам, через которые вообще у яркого человека был шанс попасть в Государственную Думу. Из 450 депутатов Госдумы избиратели в личном качестве выбрали ноль. А победила партия, во главе которой стоял человек, который вообще не баллотировался.

При существующих условиях и правилах игры в интернете активной политикой в традиционном смысле, предвыборной борьбой и так далее занимаются только маргиналы, которые находятся в некотором замкнутом кругу, как Союз правых сил. Союз правых сил живет политической жизнью Союза правых сил: отдельно существует страна, а внутри СПС есть внутренняя интрига, напряженная борьба за места в списке, который не наберет одного процента. Если бы они так о стране думали, как о номерах в списке, может, взяли бы больше одного процента.

Но есть общественная деятельность. Есть еще занятия, которые позволяют человеку, помимо зарабатывания денег и вне связи с зарабатыванием денег, преобразовывать жизнь вокруг, влиять на нее, влиять на то, в какой стране мы живем. Наиболее очевидным ее проявлением является благотворительность. Для всего этого интернет вполне подходит. Если бы в России не было интернета, у нас существовала бы одна-единственная форма благотворительности: конкретные очень богатые люди, в индивидуальном порядке, учреждали бы фонды, в которые бы вкладывали свои деньги. То есть у нас в благотворительности было бы задействовано человек 100 на 140-миллионную страну. А благодаря интернету у нас есть десятки тысяч людей, вовлеченных в благотворительность, причем активную, потому что они чувствуют, что это их способ изменить мир, в котором они живут. Пойти на избирательный участок и какую-то бумажку в какую-то коробку опустить, это не способ что-либо изменить, не способ повлиять. А вот вылечить какого-то ребенка или приехать в детский дом с подарками и игрушками – способ.

Голос из зала. Как часто случается в интернете, анонимный. Предположим, количество пользователей интернетом все-таки увеличилось. Стало не 12 %, а 20 %. Как вы считаете, изменится ли при этом качественно интернет? Потому что сейчас, если судить по форумам, где люди общаются в рамках своей профессии, с увеличением количества пользователей качество контента падает в геометрической прогрессии.

Антон Носик. Я думаю, что это ошибка использования статистических данных, как если бы они имели отношение к реальной жизни. Они не имеют отношения к правде. Вот играет Мстислав Ростропович и рядом играет дворовый лабух на гитаре в три струны. Мы выводим среднее из таланта Ростроповича и этого лабуха. Потом встает второй лабух, третий, четвертый, пятый, шестой, десятый. В итоге у нас социологический Ростропович падает ниже плинтуса, хотя реальный Ростропович не играет хуже. Да, действительно, становится больше пользователей в интернете, можно сказать, интернет попсовеет. Пользователи, которые подключатся в следующем году, сделают это ради Филиппа Киркорова, «Ласкового Мая», «Отпетых Мошенников», «Руки Вверх», и пойдут слушать свою группу «Звери». Что абсолютно вашему Вивальди не помешает, он будет звучать точно так же прекрасно, сколько бы народу ни слушало группу «Звери». В отличие от коммунальной квартиры или просто московского двора, в интернете никто не может заставить вас слушать группу «Звери», только потому, что ее слушают соседи, так как ваша клавиатура у вас под руками. Кто может помешать вам поставить программу, фильтрующую спам?

Голос из зала. Артем Карпов, аспирант МГЮА. На сегодняшний день очевидно, что мы наблюдаем кризис традиционной системы авторских прав; технология победила и можно до бесконечности принимать различные драконовские законы, это не поможет. Скачивали, скачивают и будут скачивать. В связи с этим вопрос: по-вашему, как будет решена проблема копирайта? Есть ли перспектива у свободных лицензий и так далее?

Антон Носик. Знаете, была такая книга, называлась «Домострой», и было большое количество подобных книг, описывающих, сколько палок может муж жене всыпать, может ли муж убить свою жену, за какую сумму муж может обменять жену на скотину и так далее. Однако можно констатировать, что в нашей стране, по крайней мере в ее европейской части, давненько уже жену на корову не обменивают, и ни один суд не признает за мужем право убить жену, если она не понравилась ему с утра. Из этого же не следует, что полностью себя изжил и исчерпал институт семьи и брака. Исчерпала себя лишь определенная форма семьи, основанная на бесправии жены и полноправии мужа. Следовательно, исчерпали себя не авторские права. Не идея, согласно которой создатель произведения имеет право жить на результат своего труда, уж никак не меньшее, чем человек, который за это время выточил чушку из чугуна. Эта идея будет действовать, пока мы с вами вдруг не захотим, чтобы никто и никогда на свете больше ничего авторского не создавал. А крах и кризис затронул некую схему ценообразования, которой лет-то совсем немного.

И не надо говорить, что копирайт себя изжил. Изжили себя схемы ценообразования, основанные на глупости и жадности. Есть другие схемы, основанные на признании за автором права получать вознаграждение, никак иначе. И они будут работать. Что до уголовных преследований, то тюрьма должна полагаться пирату, а не конечному пользователю. Тому, кто наживается, тому, кто занимается тиражированием чужих объектов собственности с целью наживы и вступает в конкуренцию, направленную на разорение тех, чьи произведения он тиражирует. Но никакой отмены института авторского права за счет пиратства мы не видим и не увидим никогда.

Голос из зала. Леонид, ГУ-ВШЭ, факультет социологии. По поводу цензуры. Тотальный контроль над интернетом, мне кажется, действительно никому не выгоден, в том числе и спецслужбам. Просто потому, что инет – лучший друг спецслужб; каким другим способом, без особых усилий, можно собрать такую гигантскую аудиторию и узнать, что она думает? Но мне кажется, что технически возможно, а политически неизбежно принятие законов, которые позволят осуществлять избирательную цензуру в интернете.

Антон Носик. Что касается интернета как открытой площадки для спецслужб, то они, конечно, могут теоретически этим пользоваться, но вопрос стоит «а зачем?». То, что делается, относится к области фактологии. То, о чем вы говорите – к области мифологии. Дескать, если в интернете много информации, значит, там шуруют спецслужбы, потому что спецслужбам интересна информация. Тут никакого факта нет. А реальные факты известны. Мы знаем, что начиная с 2002 года ФСБ поставил «отводки» от каждого провайдера, и скачивает больше байт за час, чем может прочитать за сто лет. Значит, эти байты лежат там мертвым грузом – до очередного теракта. Они нарезаются на единицы хранения, из которых потом их нельзя восстановить. Ни прочитать, ни проиндексировать, ни понять, что к чему. То есть практически ни о каком контроле спецслужб речи нет; никто его не видел. Что они свою жену не могут научить щи варить, на это похоже. А на то, что они установили контроль и надо ждать, что где-то там в щелях заблестят их глаза – непохоже.

Голос из зала. Галина Петренко, ВШЭ, факультет психологии. У меня вопрос менее политический. Сейчас такое время, когда многие знаменитые люди заводят блоги, становятся ближе к народу, у пользователей интернета больше возможности пообщаться, написать коммент известному человеку. Но в то же время идет и обратный процесс, когда обычный человек может зайти в интернет и стать известным. А как вы думаете, будут ли российские продюсеры осматривать myspace, появятся ли в России музыкальные группы или писатели, пришедшие из интернета, так же как это происходит, допустим, в Америке?

Антон Носик. Первое имя: Петр Налич; совершенно не надо ждать прихода в Россию mySpace, чтобы стать таким известным. В России это феномен называется ЖЖ, только и всего. Любая Масяня начинается с того, что один человек в одной комнате нарисовал один комикс, который стал артефактом с миллионной аудиторией и попал на телевидение. Узбекский повар, делящийся своими какими-то дедовскими рецептами, становится автором бестселлера ценой по 5 тысяч рублей за экземпляр; книга составлена из текстов его ЖЖ; он открывает свой ресторан в Доме кино. А книжки на основе блогов? Да мало ли какие еще примеры можно привести. Дело не в mySpace, дело в том, что везде, где имеются люди, там есть жизнь, где нет людей, там жизни нет.

Голос из зала. Извините, а Вконтакте и прочие социальные сети конкуренты для ЖЖ?

Антон Носик (сходу, ни секунды не раздумывая). Нет.

Голос из зала. А почему?

Антон Носик. А потому, что «Вконтакте» и «Одноклассники» – это общалки, от человека к человеку. А у ЖЖ две движущие силы, это самовыражение человека – от одного ко многим, и объединение людей в сообщества. Что, поверьте, важно не только для интернета.

Павел Бардин: Фашизм не пройдет?

Павел Бардин – ярко заявивший о себе кинорежиссер нового поколения (год рождения 1975-й). Его фильм «Россия 88», снятый на собственные деньги (пришлось закладывать квартиру), вызвал огромный интерес на «Берлинале» и скандал на кинофестивале в Ханты-Мансийске. Фильму Бардина УЖЕ присудили первую премию, когда раздался звонок из Кремля и организаторам фестиваля пришлось выбирать: или поменять решение, или остаться без поддержки на будущий год. В итоге Бардин получил двусмысленный спецприз.

Дело было не в идеях и не в личности режиссера. И даже не в том, что в подвале у нацистов стоит портрет Гитлера, который они переворачивают, как только приходят посторонние, и на обороте обнаруживается портрет Путина. Дело заключалось в страхе перед непредсказуемой реакцией на фильм со стороны молодежных группировок. Герои – из среды скинхедов, юная банда нацистов; фильм – о назревающей угрозе юного национал-радикализма, снят он в предельно жесткой манере, стилизован под документальное кино, которое снимает один из участников банды. Причем, не желая сводить проблему к «русскому вопросу», Бардин делает этого летописца молодых нацистов – полукровкой; он наполовину еврей. И еще: режиссер не разоблачает своих персонажей, не делает агитку; многие из них вполне симпатичны, просто в головах полный хаос, а спящая в душе агрессия ищет убийственный выход.

Угадан ли новый социальный вектор? Поддается ли болезнь лечению? Как обществу работать с темой национал-радикализма – и в жизни, и на экране? Встреча с Бардиным проходила задолго до того, как на Манежной площади состоялась битва молодых нацистов за «Россию для русских»; битва, в которой не было до конца виноватых, потому что ее участники с их прямолинейным мышлением просто не были в состоянии понять, что проблема не столько в откупающихся от суда чеченцах, сколько в наших, своеродных милиционерах и чиновниках, которые берут у них взятки. Но в воздухе уже веяло грозой.

Зал набит битком; вопрос о выходе или невыходе «России-88» на экраны в тот момент еще не решен; показывают нетиражированную копию. Вместо финальных титров – длинный мартиролог, имена людей, погибших от национальной розни в последние годы.

После показа начинается дискуссия. Вопреки устоявшейся традиции, на этот раз дискуссию открывает не приглашенный в Вышку гость, а человек из зрительного зала.

Игорь, предприниматель. В фильме есть эпизод: главный герой с микрофоном и камерой подходит к прохожим на Пушкинской площади, в электричке, и спрашивает, как они относятся к лозунгу «Россия для русских», и многие поддерживают лозунг. Правильно ли я понимаю, что эти кадры не постановочные, да?

Павел Бардин. Правильно понимаете.

Игорь, предприниматель. Меня очень волнует, как много респондентов положительно ответили на вопрос, как они относятся к лозунгу «Россия для русских».

Павел Бардин. Давайте я поподробнее на документальной части остановлюсь. В фильме действительно есть два документальных куска – интервью, которые мы брали на Пушкинской площади и в подмосковных электричках. Многое из съемок на Пушкинской площади, к сожалению, пришлось отправить на монтаже в корзину, как раз вполне вменяемые высказывания интеллигентных молодых людей, поскольку они в нашем главном герое узнавали своего любимого актера Петра Федорова, и это разрушало жанр. Кстати, мы не выглядели как банда скинхедов. Так что ответы не были спровоцированы внешним видом.

Так вот, на Пушкинской площади соотношение ответов за и против лозунга «Россия для русских» примерно 50 на 50, в электричке 80 на 20. Насколько я знаю по разным данным, количество людей в нашей стране, поддерживающих этот лозунг, примерно 60–70 процентов.

Голос из зала. Назия. Говорит взволнованно, почти возмущенно. Я не особо поняла, с какой целью снимался фильм. Если посмотрят скинхеды, в них только разрастется агрессия, потому что люди действительно без мозгов. Они обрадуются тому, что такой фильм есть, пожалеют героев в конце. Людей типа нас, простите, конечно, это приведет к огорчению, что такое есть, но мы и так знаем, что такое есть. В жизни и так много агрессии, а мы видим очередную. Какова была цель этого фильма?

Павел Бардин (терпеливо; видно, что он сталкивается с таким доводом не первый раз). Было несколько целей. Одна цель – сделать кино, художественное произведение. Получилось или нет, решать вам. С точки зрения политики и гражданской позиции цель очень простая – открыть общественную дискуссию, которая, как нам казалось, давно назрела. При том что истинный смысл лозунга «Россия для русских» понимают далеко не все, кто его поддерживает. Мало того, нам очень не нравится позиция людей, которые считают, что в обществе и так много агрессии, давайте снимать фильмы про любовь. Я с этим сталкивался еще на стадии написания сценария. Мне кажется, что социальное кино имеет право на существование и у него есть своя ниша и свой зритель. Скинхеды при этом не являются, безусловно, целевой аудиторией, хотя если у одного из ста после просмотра начнется хотя бы какая-то мыслительная деятельность, это будет нашим большим успехом.

Целевая аудитория? Их несколько. Власть – чтобы начать решительно действовать. Интеллигенция – чтобы попробовать не очень плакатными способами пропагандировать толерантность. А тем, кто поддерживает лозунг «Россия для русских», понять, кого они подпитывают и какое радикальное выражение он может приобрести.

Голос из зала. Максим Озеров. В продолжение предыдущего вопроса. Есть такой полуанекдот: когда у Квентина Тарантино спросили, что он хотел сказать фильмом «Убить Билла», он ответил: я ничего не хотел сказать фильмом «Убить Билла», я хотел просто вас развлечь. Мне почему-то показалось после просмотра этого фильма, что аксиомы – движение скинхедов это плохо, фашизм это плохо и так далее – для вас не такие уж аксиомы.

Павел Бардин (чуть напрягшись, но держа себя в руках). Стояла задача сделать фильм, а не газетную статью. Задача кино – не поддерживать аксиомы, а разбираться в психологии людей. То есть кино – заведомо теорема, требующая доказательства. Наше доказательство теоремы о том, что фашизм это плохо, – трагический сюжет жизни героя.

У меня к вам встречный вопрос. А для вас что, не очевидно, что это кино антифашистское, а не профашистское? Вот именно для вас?

Голос из зала. Максим Озеров. Я могу сказать, что это абсолютно для меня не очевидно.

Павел Бардин. Мне было бы очень интересно мнение тех, для кого это не очевидно. Я сталкивался с точкой зрения интеллектуалов, которые считают, что мы напрасно отказались от плакатной простоты, потому что им-то, интеллектуалам, понятно, а вот быдло не поймет. Но это другое.

Голос из зала. Наташа (Питерский ФИНЭК). Я вам хочу сказать, что эта тема не только московская. Ваши герои, когда Абрам спрашивал их, почему они фашисты, не давали конкретного ответа, не называли конкретной причины. У них в мозгах пусто, и мотив ненависти к чужакам не их личный, а кем-то навязанный.

Я хочу привести буквально два-три примера из петербургской реальности. Однажды я прихожу сдавать экзамен по социально-экономической географии. Стоит парень, он младше меня, ему лет 19, и на полном серьезе говорит: «Я бы на Еврейскую область скинул бомбу». Добрый парень, безобидный, подает милостыню старушкам, играет в музыкальной группе, но какая-то зашоренность в мозгах, он не может объяснить, почему он не любит евреев, таджиков и в этой нелюбви находит выход для скрытой агрессии.

Второй пример. Однажды мы идем с подругой и видим драку на улице. Питерский парень хочет убить южанина. В руке нож, идет драка не на жизнь, а на смерть. Рядом стоят парни русские, пара девчонок. И вдруг одна из девчонок говорит: что ж ты, давай, в меня нож воткни. В итоге как-то эта ситуация замялась и мы забрали с собой, условно говоря, таджика.

Я хотела этими двумя ситуациями проиллюстрировать, что в нашей стране, по крайней мере в двух крупных городах, есть волна агрессии с непонятными мотивами, то ли это мода, то ли тенденция такая. И действительно, мне самой иногда страшно.

Голос из зала. Расскажите, откуда вы брали информацию о том, как скинхеды организуются?

Павел Бардин. Собственно, как любая разведка берет 90 % данных в открытых источниках, так же и мы: 10 % – наш собственный опыт и 90 % это работа с интернетом в основном: ютюб, форумы, сайты, переписка, взломанная хакерами-антифашистами. Сайты патриотических клубов, где вдруг можно в уголке увидеть имперский флаг… Все находится в открытом доступе. Набрав слово «скинхед» в «Яндексе» или «Гугле», получите кучу ссылок и кучу роликов в ютюбе и ролики формата 18+.

Про отношение к героям. Я не воспринимаю их как однозначно отрицательных. Как правильно сформулировал актер, который играл роль их наставника, учителя ОБЖ – это запутавшиеся люди, потому что они не без способностей, не без таланта, не без каких-то своих представлений о дружбе. Но идея, которая, как матрица, наложилась на их сознание, коверкает его.

Голос из зала. Снова Назия. Наверное, это не мое дело, но хотелось высказать свое мнение по поводу массового проката. Конечно, не мне решать, но такие фильмы просто не должны находиться в массовом прокате. У меня очень много знакомых фашистов. Просто как-то со школы пошло, но потом они выросли, изменились. Но суть в том, что это же черный пиар, вы показываете эту злость, вы показываете эту грязь.

Павел Бардин (жестко и в то же время рассудительно). Мы начали войну с кинокритиками, которые аккуратно или менее аккуратно говорят о том, что фильм должен выйти ограниченным прокатом, что это фильм для умных, для маленьких залов. Я считаю, что этим мы ставим диагноз: наше общество не поддается лечению, и не поддается лечению болезнь фашизма и нацизма. И называем фактически своих же собственных сограждан идиотами, которые не способны воспринять сколько-нибудь сложное послание. Или хотя бы задуматься. Мы заранее считаем их людьми, которые не способны мыслить.

Я категорически против такой позиции выступаю. Мало того, я считаю, что всякой открытости должно быть больше. Может, я упрежу какой-то вопрос, но я убежден, что правые, в том числе достаточно радикальные правые, должны быть представлены в парламенте и в СМИ. И только посредством такой дискуссии, организованной в том числе с помощью законодательной власти, мы способны с этой проблемой разобраться.

Голос из зала. Сергей З., предприниматель. Павел, ведь фашизм – это не только клоунские одежды, подтяжки, свастику нарисовать, фашизм это то, что в голове, правильно?

Павел Бардин. Конечно.

Сергей З. Значит, кроме этих 12–15 человек фашистов, кто еще фашист в этом фильме?

Павел Бардин. Те люди, которые осознано или неосознано говорят «Россия для русских».

Сергей З. Мне бы хотелось, чтобы мы все это услышали. Милейшие люди в электричках, которые говорят «Россия для русских», бабушки, ребята – они для вас фашисты.

Павел Бардин. Фокус в том, если у них же спросить, фашисты ли они, они скажут: нет.

Сергей З. А для вас они кто?

Павел Бардин. Для меня они фашисты, не осознающие себя фашистами. Это полузло, потому что если с людьми разговаривать, спорить, большинство из них изменится.

Сергей З. Но главное зло – в других. В тех серьезных людях (один из них у вас изображен), хорошо одетых, умных, которые приходят к агрессивным пустым ребятам, и говорят: будете работать на нас; захотим, и вас не станет, причем в секунду. И половина из ваших героев – отмоются, сведут наколки и пойдут служить в правильную организацию. Вот это будут реальные фашисты…

Голос из зала. Ирина Ясина. Я хочу попытаться понять, чем руководствуются те молодые люди, которых я прекрасно знаю, и которые сейчас поднимают руки и говорят, что для них не очевидно, профашистский фильм или антифашистский.

То, что этот парень, ваш герой показан нормальным человеком, и есть самое страшное. Он любит собаку, он плачет над ней. Он не плачет над таджиками, но плачет над собакой. Он нормально разговаривает с соседкой, он немедленно забывает весь свой мат. У него хорошие родители, которые в шоке от того, что они вырастили нациста. Понимаете, эти люди живут среди нас. Именно поэтому страшно. Это не какие-то роботы в кино, которые идут маршем и даже не вызывают интереса. Это нормальные ребята, ты их в толпе не отличишь.

В общем, на эту тему говорить можно бесконечно. И вы абсолютно правы, что дискуссия – самое важное, для чего делается этот фильм.

Еще один голос из зала. Наталья Зазулина. Восемь лет назад в Москве были очень часты избиения, в основном азербайджанцев, торговавших цветами на окраинах Москвы. С помощью Александра Ильича Музыкантского, он тогда был министром московского правительства, а я девять лет была заместителем генерального директора холдинга «Независимая газета», мы получали данные о тех, кого за эти избиения задерживала милиция. Это были ребята, школьники, безработные с бирюлевских и прочих окраин, сбившиеся в группы, маленькие банды. Но невозможно собраться группе в 10–15 человек, одинаково одетых, в узнаваемых высоких ботинках, чтобы их никто не заметил, не остановил. Значит, милиционер в этих бандах – смотрящий. После публикации статьи нас с главным редактором пригласили на коллегию МВД. И абсолютно серьезно заместитель министра внутренних дел говорил: «Женщины, вы вообще понимаете, на кого вы войной идете»? И поэтому я думаю, что главным-то фашистом в вашем фильме является милиционер, который ребят пасет. Наши славные органы МВД видели этот фильм? И если видели, какая их реакция на это и вообще их отношение к этому?

Павел Бардин. Главный фашист, мне кажется, тот хорошо одетый человек в штатском, который приходит ребят вербовать. Он страшнее. Что же до милиции… Мы показывали фильм одному высокому чину из МВД, генералу – по инициативе наших коллег, сопродюсеров. Он начал говорить очень обтекаемыми формулировками. На что я его спросил: «А человеческая у вас позиция какая? Вы как человек, не как генерал, не как замначальника управления, вы лично что думаете»? Он сказал: «Очень похоже на правду. Фильм надо показывать». Это он сказал в кулуарной беседе. Что будет дальше? Я знаю, направлены письма и в МВД, и еще в какие-то официальные организации с призывом к исполнительной власти все это поддержать и выразить свое одобрение. Будет оно выражено или нет, я не знаю, но мне показалось, что человек был искренен.

И еще про милицию. Съемки наши были, естественно, полулегальные, со стороны мы подчас выглядели именно как банда скинхедов, и столкнулись с солдатами-срочниками, из внутренних войск. Они увидели нас, мы увидели их, и была минутная пауза. Мы смотрели друг другу в глаза и, естественно, если бы они поняли, что мы съемочная группа, – нас бы задержали, но камеру в это время спрятали, и они решили, что мы скинхеды. Мы посмотрели друг на друга, и в какой-то момент они отвели глаза, развернулись и ушли. Поэтому необязательно, что милиция всегда крышует нацистов. Это может быть что угодно: например, испуг.

Александр Музыкантский, уполномоченный по правам человека в г. Москва, в прошлом – член московского правительства, префект Центрального округа. Во-первых, я хочу вернуться к заголовку всего этого цикла. «Важнее, чем политика». Все-таки дискуссия съехала очень быстро на политику. Лозунг «Россия для русских»… правые должны быть представлены в Думе… идеология фашизма… это все политика.

А все-таки, что же здесь важнее, чем политика? Есть что-то важнее политики, или нет, в этом фильме? Мне кажется, есть. Для объяснения я начну с кадров, где показаны футбольные фанаты. Вот футбольные фанаты, сколько их собирается на стадионе, десять тысяч, да? Одинаковые движения, одинаковые переживания, одинаковые чувства, одинаковые эмоции. Здесь политики нет никакой, но объединение крепкое. Здесь объединяют эмоции, здесь объединяет получение чувственного удовлетворения, а классическое определение симулякра – это то, что доставляет субъективное чувственное удовлетворение. Но это страшная сила. Это сила, которая объединяет и которую научились эффективно эксплуатировать.

В фильме Бардина ребята, которые качаются, веселятся, пьют пиво, объединяются и ощущают свою силу, они ищут и находят эмоции, которые сильнее, чем политика. Субъективное удовлетворение. Видите, в головах у них туман. Большинство ответить на вопрос «Почему ты стал фашистом?» не может. И что такое фашизм, тоже не в состоянии объяснить, но их туда тянет. Вот это вот важнее, чем политика сейчас. Им нечем, действительно, заняться. Рядом жизнь серая, бесполезная, безобразная, скучная, а им нужно пережить подъем. И поэтому имеет смысл вопрос, который здесь задавали: при широком прокате не посмотрит ли какой-нибудь скучающий молодой человек и не скажет ли: «Господи, да там же жизнь настоящая! Да плевать мне на эту политику, там я буду чувствовать себя вместе с ними человеком, частицей огромного коллектива, ощущать свою силу – и это важнее, чем политика.»

Павел Бардин. Безусловно, это важнее, чем политика, но мы специально разрушали благостное представление о такой молодежной группировке. Кончается это все предательством, развалом банды. Это полу стая, а не республика ШКИД, поэтому мне не кажется, что это выглядит уж настолько привлекательно.

Есть еще одна вещь, которая важнее, чем политика: это культура. И мне кажется, что, собственно, корни и истоки всякой ксенофобии – в отсутствии правильного понимания культуры, в незнании культуры и неумении интегрировать одну культуру в другую на каком-то личном уровне. Потому что когда есть общение, взаимопроникновение культур, ксенофобия стирается. И в этом смысле, если человек сходит в кино, он уже тем самым сделает шаг в сторону от ксенофобии, от той самой политики, которая менее важна, чем культура.

Голос из зала. Дмитрий Гулевич. Первая половина фильма, на мой взгляд, просто смешная. Потому что, как уже было правильно сказано, фашизм он глубже, значительно глубже. А у вас сплошные внешние фетиши: свастика, зиги и так далее. Правильно сказано, что у вас не было консультантов. Показаны какие-то сумасшедшие люди, которые просто повернуты на ксенофобии. В реальности все не так. У меня есть знакомые, которые действительно идейные фашисты, и среди них нет психов.

Павел Бардин. У вас хорошие друзья.

Дмитрий Гулевич. Нет, я действительно общаюсь как бы с нормальными людьми. Они могут обосновать свои взгляды. А здесь…

Павел Бардин (перебивает). Идея понятна. Если я сейчас некорректно отвечу на вопрос, вы подержите микрофон и можете мне возразить. Естественно, сегодня скинхеды не одеваются так, как они одеваются в первой половине нашего фильма, это художественный допуск, они давно переоделись. Те, у кого есть деньги, одеваются дорого и одеваются во «Фред пери» на Тверской.

Дмитрий Гулевич (критично, со знанием дела). «Фред пери» опопсел.

Павел Бардин. Ну, «Фред пери» опопсел, «Ла коста» – турецкая, это мы все знаем. Что до консультантов, то я думаю, что и без них смогу поддержать беседу, на тему брендов в том числе. Скинхеды остались. Просто отрастили немножечко волос, сняли гриндерсы, раскатали джинсы и не носят больше бомберы.

Голос из зала. Они повзрослели.

Павел Бардин. Почему же? Есть семнадцатилетние ребята, которые читали инструкцию по уличному террору и знают, что такое конспирация и что надо не бить, а убивать, и желательно еще делать это так, чтобы милиция подумала, что это обычная кража.

Из зала, со знанием дела. И списали на бытовуху.

Павел Бардин. Да, и списали на бытовуху. К слову, у нас статистики официальной как бы и нет. Мы общались точечно с представителем ультраправого движения, выходили через собственных знакомых и убедились, что эти люди не могут сформулировать свои идеи. Хотя, конечно, есть и другие люди, внятно формулирующие идеи, которые мне не кажутся достойными формулирования. Но у нас была цель показать одержимых, потому что если человек выходит на улицу с ножом и убивает дворника, мне кажется, это псих, если в вашей терминологии. И он не в состоянии понять, что когда у мигранта нет денег на обратный билет и социальной страховки, и мигрант выходит на улицу, ворует мобильные телефоны, – в этом виноваты наши чиновники, которые за взятку устраивают их на работу без документов, а потом без всяких социальных гарантий выкидывают на улицу. Поэтому не туда обращается радикальная молодежь со своим протестом.

Голос из зала. Евгений Ясин. Около 40 лет назад в Америке убили Мартина Лютера Кинга. И тогда Америка была страной с глубоко укоренившейся расовой сегрегацией. Свой, чужой, цветной – это было нормой. Я прошу просто задуматься над тем, что они сегодня избрали цветного президента. Я не уверен, что он будет хорошим президентом, но сам факт важен: американцы за эти 40 лет стали другими.

А мы можем стать другими, или нет? Потому что пока я вижу за последние годы деградацию. Что-то происходит в нашей стране, нам в ней жить. Куда мы свернем?

Я помню, был момент, когда однажды в одной из моих передач на «Эхо Москвы» позвонил парень из Петербурга, и сказал, что он скинхед. К сожалению, его слишком быстро выключили, но меня поразило то, что он не понимал, зачем он позвонил, что он хочет сказать, это ему было неважно, важно было проявиться. Важно было «гы» вот такое сделать нам, да, я вот такой, мы кого-то там побили и все такое. И вы, молодые ребята, смотрите как раз и спрашиваете авторов: а что вы хотели сказать этим фильмом? По-моему, то и хотели сказать, что, извините, мы превращаемся в бессловесную скотину, которая в случае чего умеет бодаться, умеет пыряться, но подумать – ей трудно.

Я соглашусь с авторами фильма в том, что нужна дискуссия. И сам участвовал в такого рода дискуссиях, когда они проходили. А когда мы пытаемся противопоставить скинхедам что-то аналогичное, только «правильное» и подконтрольное, получаются «Наши». Я не вижу особой разницы. Только то, что они не убивают, и то это еще не факт, просто до этого не дошло. И вообще – сама по себе идея «наши». Значит, они наши, а все остальные кто? Мы чужие, понимаете?

Поэтому я хочу выразить благодарность авторам. Как раз то обстоятельство, что они не делали карикатуру, а строили фильм так, что можно было испытать симпатию к герою, почувствовать: ну, он же такой, как я, способствует тому, чтобы увидеть в явлении опасность.

Павел Бардин. Если бы мы показали их такими, какими они подчас бывают в жизни, возможно, не сработало бы. Потому что (отвечаю на давний вопрос молодого человека), если уж наши герои кому-то кажутся комичными, то наблюдаемое в жизни часто бывает просто фарсом. Есть, например, такой ролик: сидят люди в масках, перед ними стол, застеленный сукном, перед каждым лежит «Майн Кампф», и один человек на немецком читает что-то похожее на заклинание. Какая-то черная фашистская месса. Выглядит очень смешно. И если бы мы показали что-то такое – то все, комедия, дальше начинается «Гитлер капут».

А есть, наоборот, ролик «Казнь таджика и дага». Ну, это просто трудно смотреть, по-настоящему отрезают человеку голову. Единственный ролик, по факту появления которого (правда, с огромным опозданием) возбудили уголовное дело. Нашли человека, который его выложил. Но наша задача была не показать силу и любование этой силой; мы специально ввели «автора», который снимает все на любительскую камеру; он относится к фашистам с преклонением, но сам не является частью этой силы, он рефлексирующий интеллигент.

Тимур Халилов. Я сидел, смотрел, потом слушал и периодически отписывался сообщениями (все-таки люди XXI века). У меня спрашивают: «Ты где»? Я отвечаю «На просмотре фильма „Россия-88“. – „Ну, как“? И я написал: „Страшно“. Все, больше я ничего не писал. Ну, страшно, действительно. Это ужас. Не фильм ужасный, фильм замечательный. Он доносит до нас то, что потерялась грань между патриотизмом и фашизмом. Потому что там уже много раз было произнесено: „Да ты что, окстись, мужик, какой я тебе фашист? Я патриот“. Вот давайте различать патриотизм и нацизм, давайте проводить тонкую грань между разными проявлениями национализма – не мне в этой аудитории рассказывать, что он бывает этнический, а бывает гражданский. У нас гражданского национализма, в смысле гордости за страну, нет, потому что у нас активных граждан нет.

Голос из зала. Максим, студент. А сочувствуете ли вы ребятам, которые живут в этой среде? Вообще существует такая проблема в России, как толерантность. Почему сейчас толерантность представляется как нечто положительное, за что надо бороться? Мы видим, что среди русских людей немало убежденных патриотов радикального движения. Но мы не даем огласку той стороне, а среди других народностей они тоже присутствуют. Почему мы рассматриваем это как однобокую сторону? Вообще радикальность во всех этих движениях я далеко не одобряю, но есть общее представление о том, что приезжие объединяются в какие-то диаспоры, живут вместе и друг друга поддерживают. У русского человека не настолько налажена вот эта, не знаю, то ли в мозгу, то ли в менталитете, проблема единения. Возможно, из-за этого возникают мелкие радикальные группировки. Вы отвергаете этот радикализм, но ведь есть проблема единения русского народа.

Павел Бардин. Извините, раз уж мы перешли на нации, можно перейти и на личности. У меня ощущение, что при отсутствии толерантности вы могли бы до совершеннолетия просто не дожить. Вас бы съели более сильные товарищи. Что касается единения и общин, то у меня ощущение, что действительно пришел век индивидуальной конкуренции, потому что не всегда диаспоры выигрывают. Побеждает тот продукт, который хотят потребители, а не тот, который сделан диаспорой. Наоборот, единение по национальному признаку иногда антиэффективно. Оно не конкурентно, потому что люди набираются по принципу родственных связей, а не по принципу талантов. Поэтому у меня ощущение, что это ложные объединения. Они в конце концов проиграют. Безо всякой помощи скинхедов.

И мне кажется еще, что русские люди не очень нуждаются в какой-то отдельной защите, в своей стране по крайней мере. Безусловно, есть националистические и фашистские движения в других странах, интересы русскоязычных меньшинств там ущемляются, это факт, и тут нужно что-то делать, искать возможность их защитить. Но вы видите реальные основания для того, чтобы защищать право титульной нации в России? И от кого? Не кажется ли вам, что в основе основ – персональная ответственность человека за свою судьбу? И если человек считает, что кто-то объединился в диаспоры и в общины и проталкивает своих, а он из-за них на обочине и поэтому проиграет, у него просто пораженческая психология, он не хочет само совершенствоваться, образовываться, получать ремесленные навыки и достигать успеха?

Друзья мои, подумайте над этим.

Виталий Манский: Чистота как товар. Сколько стоит девственность

Фильм одного из крупнейших российских документалистов Виталия Манского «Девственность» стал первым документальным проектом со времен «Легко ли быть молодым?» Подниекса, который вышел в реальный кинопрокат. То есть демонстрировался в кинотеатрах, конкурируя на равных с вымышленными, «художественными» историями.

Из интернетовской аннотации к фильму. (Цитирую как есть, без редактуры.)

«Что такое девственность? Есть ли смысл хранить её до брака? Такие вопросы задавали себе девушки лет этак двадцать назад.

Что такое девственность? За сколько я готова её продать? Такие вопросы задают себе современные девушки. Но только ли девственность сегодня готов продать современный человек…

В фильме Виталия Манского – три героини, три молоденьких девчонки из провинции. Каждая из них хочет покорить Москву. И у каждой свой план. Одна стремится попасть в модное телешоу и построить любовь с героем своих девичьих снов, попутно подарив ему, а значит и всем телезрителям, свою непорочность. Другая мнит себя новой Мадонной. Той, которая Вероника Луиза Чикконе; той, которая стала попсовой иконой секса. Или на худой конец, новой Бритни Спирс. Только вот Бритни сглупила – потеряла девственность, и сразу её популярность резко упала. Поэтому наша героиня девственность бережёт. Это же такой отличный товар. А третья девица готова девственность просто продать. За деньги. А потом пойти учиться. В институт. Всё равно, в какой, главное, чтобы московский. Вот такая «Москва слезам не верит», только на современный лад.

У каждого фильма должен быть хэппи-энд, говорит в конце ленты автор. И в принципе, каждая из героинь получает то, к чему она стремилась: съёмку в телепрограмме, работу в танцевальном шоу и деньги. Какой ценой? Той, которую дают за твоё тело, как в фильме. Или за цену твоей души, как в жизни.»

Одна из самых страшных (при всем ее объективизме) линий фильма – документальные съемки процесса производства реалити-шоу «Дом-2». Пересказать это невозможно. Это нужно видеть: как люди с радостью превращаются в управляемых роботов, как с веселым профессиональным цинизмом режиссеры «рулят» процессом, как унижается в человеке человеческое.

Дискуссия о «Девственности» оказалась почти такой же бурной, как дискуссия о фильме Павла Бардина. Несмотря на то, что студенты увидели рабочую копию, без титров и закадрового текста (написанного Дмитрием Быковым и начитанного Александром Цекало).

Ведущий/Александр Архангельский. Памятуя, что власть не дают, власть берут, я воспользуюсь правом ведущего и задам первый вопрос. Виталий, девочки, которых вы снимали в своем фильме, видели его?

Виталий Манский. Да, конечно. Я надеялся, что фильм их шокирует, но реакции были в диапазоне от легкого смущения до полного восторга. Например, у героини, которую зовут Карина-Барби и которая была счастлива оттого, что наконец-то снялась в кино, и все ее увидят. Она покупала билеты на сеансы в кинотеатр «Октябрь», и в конце фильма, когда мы показываем, как она танцует у шеста, Карина выходила к экрану и пыталась раздеваться. Я совершенно не рассчитывал на такую реакцию.

Что касается Кристины, участницы проекта «Дом-2», с ней тоже любопытная ситуация. Знаете, у меня был забавный опыт в жизни. Я снимал большой сериал про то, как разваливается группа «Тату», очень успешный бизнес-проект. И один из эпизодов разворачивается в квартире у Юли; достаточно напряженная сцена, девочки уже практически врозь, большой бизнес-проект вступает в стадию краха. И вдруг ночью мне звонит мама Юли и начинает читать мораль: как так, я показал (она по кадру там проходит боком) ее в спортивных штанах? То есть человек смотрел 20 серий, где честно и открыто рассказано, что ее дочь перепродается как товар, и ничего не напрягло. Ровно до того момента, как ее случайно сняли в спортивных брюках. «Люди на работе увидят, что я в трениках дома». Приблизительно такая реакция была и у Кристины.

Что же касается Кати, той девочки, которая продает девственность, чтобы поступить учиться, то она перед выходом фильма переживала. Снимаясь в нем, она полагала, что документальное кино – это что-то, чего никто не видит. И вдруг – все не так. Как позиционироваться в своем кругу, чтобы он ее не затоптал? А ее круг – это небольшой город, соседи, мама – учительница в средней школе, разведенная женщина. Они прожили с ней в одной комнате всю жизнь; эта комната была просто разделена занавеской. Именно с Катей для меня была связана главная этическая проблема. При том что Катя совершеннолетний человек, она подписывала договор, получала деньги за съемки, должна была понимать, что делает. Но все же Катя – не Карина-Барби.

Ведущий/Александр Архангельский. Она больше всех похожа на человека.

Виталий Манский. Да, она больше всех в этом фильме похожа на человека. Мы хотели ее устроить на какую-нибудь нормальную работу, но в тот момент она уже ждала ребенка, которого потом благополучно родила и сейчас воспитывает. Ребенок никак не связан с тем случаем, который описан в картине, но она не замужем.

Голос из зала. Девический. Вопрошающая не представилась. Скажите, пожалуйста, как появилась идея этого фильма и что послужило толчком для начала работы?

Виталий Манский. У меня, как правило, нет такого момента, когда фильм начинает «сниматься». Скорее есть момент, когда заканчиваются съемки промежуточной версии. Я снимаю все, что кажется интересным и важным; разные, так скажем, линии, из которых потом собираются фильмы. Возьмем случай с «Девственностью». Я делал большой проект, для которого мне нужна была героиня, торгующая своими органами. И мы искали людей, готовых продать почку, стать донорами, суррогатных матерей. И в момент поиска столкнулись в интернете с предложениями о продаже девственности. Попробовали встретиться с девушками, которые давали подобные объявления; и только после того как сняли Катю (она была не первая и тем более не единственная, кого мы снимали в связи с таким неприятным, тяжелым сюжетом), я почувствовал в этом определенный объем и определенную кинематографическую фактуру.

Почувствовал – и занялся документальным проектом о феномене реалити-шоу. В частности, о «Доме-2». Снимал кастинги, читал анкеты; в анкетах молодых людей от 18 до 20 лет, среди прочего, спрашивают, сколько у них было сексуальных партнеров. Меня поразили цифры; получалось, что начиная с 16 лет все они каждый месяц меняли партнера. Я тоже был восемнадцатилетним и кое-что про жизнь понимаю, но это жестко. И поэтому когда среди 300 анкет вдруг появлялся робкий прочерк вместо ответа на вопрос о количестве связей, с такими людьми я разговаривал чуть плотнее. И разные сюжетные линии постепенно стали смыкаться.

Ту же Кристину, забегая вперед, я снимал не для кино; я – может быть, это грубо прозвучит для непрофессиональной аудитории – всего лишь проминал, разрабатывал фактуру. А героиня была заготовлена другая, более, как мне казалось, интересная, емкая. Девочка, которая ехала с родителями отдыхать на юг. Из Томской области; город закрытый, атомный. И во время пересадки она сбежала на кастинг. Не понимая, что из одного закрытого, военного пространства, она хочет перескочить в другое, не менее закрытое. Потому что любое реалити-шоу – полностью подконтрольно, отомкнуто от остального мира. Но в конце концов я все-таки остановился на Кристине, которая сама о том не подозревая, дала нам более сильную метафору: оставшись физически девственницей, она потеряла невинность, продала ее.

Голос из зала. Анастасия. Виталий, скажите, пожалуйста, родители девушек видели ваш фильм? Как они реагировали?

Виталий Манский. Родители Карины… Вообще, мне не интересно говорить о Карине. Там просто клиника. Мама пришла на премьеру. У мамы спросили журналисты, как она относится к увиденному. Мама сказала, что дочь идет намеченным путем к намеченным целям. Что касается мамы Кристины. Я ее видел после съемок на записи «Закрытого показа» у Гордона и было понятно, что целый день перед этим мама занималась маникюром, педикюром, укладкой, начесом. Вся семья обсуждала, подходит ли блузка вот к этим туфлям. В итоге она пришла в сапогах до горла, что, согласитесь, что то обозначает, и задала мне вопрос: «Как я вам»?

Вообще же, сейчас, когда технология съемки преодолела все существующие границы и препятствия, ответственность режиссера-документалиста увеличилась многократно. Некоторые мои коллеги груза этой ответственности не выдерживают и уходят либо в игровое кино, либо из профессии. Потому что нормальный человек, носитель классической морали, спать не может, снимая реальный мир в реальном приближении.

Ведущий/Александр Архангельский. Вот про это я и хотел спросить. Вы снимаете поток жизни. И часто оказываетесь в ситуации, когда можете вторгнуться в эту жизнь, поменять ее, разрушив свой замысел. В фильме есть драматический эпизод, когда вы сидите с одной из девушек, самой человекообразной из них – Катей, и задаете ей вопрос: «Что бы я мог сделать, чтобы ты не шла в отель продавать девственность?». Возникает долгая мхатовская пауза, и она отвечает: нет, ничего. Но как бы вы поступили, если бы она сказала: «Да, можете»?

Виталий Манский. Я сегодня писал рецензию на фильм молодого режиссера, который снял картину о встрече бывших супругов. По воле режиссера расставшиеся муж и жена проводят вместе выходные на даче. Но проблема в чем? Муж когда-то заразил жену СПИДом, и оба обречены. И как-то пробуют общаться – через неизбежно возникшую пропасть. «Казнить нельзя помиловать». От того, где ты, режиссер, поставишь запятую, во многом зависит судьба человека, которому адресована эта фраза. У тебя ответственность за эту запятую.

Ведущий/Александр Архангельский. Так где же запятая?

Виталий Манский. В том и вопрос. Сидишь, занеся ручку над листом бумаги…

Голос из зала. Анонимный, как в социологическом опросе. По поводу фразы «Казнить нельзя помиловать». В отношении Кати вы запятую поставили после слова «казнить». Потому что как режиссеру вам хотелось, чтобы ваш фильм смотрели. И вы осознанно пошли на то, чтобы все узнали ее историю. Почему сделали такой выбор?

Виталий Манский. Принимается вопрос. Есть люди, чья профессиональная задача спасать души. Есть даже мои коллеги-документалисты, которые считают, что режиссер и священник – близкие или тождественные профессии. Я так не считаю. Более того, я знаю доподлинно, что напротив дома, в котором живет Катя, находится храм. Там есть батюшка. И конкретно этот батюшка сказал, что не его задача разбираться, что вокруг происходит. Конкретно этот батюшка, не абстрактный какой-то. Он сказал: «Вот если бы она пришла и покаялась, я бы ей объяснил».

У этой Кати есть мама, учитель русского языка и литературы, которая выучила не одно поколение детей. При этом за занавеской у этого учителя жила собственная дочь, чье мировоззрение, мягко говоря, не совпадает с тем, чему учит классическая литература. Я не снимаю с себя ответственность. Более того, обратите внимание, я сам вывел разговор в плоскость ответственности. Ведь до этого меня никто не спрашивал. Я говорю, что это меня очень тревожит. Но это не значит, что я должен завтра быть на трех вокзалах, встречать поезда и спасать провинциальных девушек, которые едут покорять Москву.

Еще ужесточу свой ответ. Я искренне верю, что наша конкретная Катя, снявшись в фильме, спасла не одну другую Катю. Вы, конечно, остаетесь при своем мнении.

Голос из зала. Тот же самый. Чуть смущенно. Нет, я не то чтобы… Просто это долгая полемика. Но все равно у вас был момент выбора, и вы, грубо говоря, отодвинули на обочину судьбу одного человека. Она для вас менее важна, чем некое социальное явление, которое вы исследуете.

Виталий Мански. Давайте тогда изменим ваш вопрос. Если бы Катя (задаете вы мне вопрос) сказала: да, вы можете дать мне, допустим, 3 тысячи долларов и я не пойду продаваться в отель. Вот здесь, наверное, я бы задумался и возможно (не факт, но возможно) пошел бы на то, чтобы поступить вот так непрофессионально, не кинематографически. Но разговор в машине с Катей был не пять минут, мы просидели в машине часа четыре. И вопрос, что я могу сделать – не единственный, который был в этом направлении задан. Катя четко для себя определила свой вектор и внутренне ни к чему другому не была готова. Это было уже окончательно принятое решение.

Мог ли я (вы меня добиваете), мог ли я, взрослый мужчина, что-то сделать вопреки ее воле? Мог. Я мог, наверное, сообщить ее родителям, администрации гостиницы, какие-то еще шаги предпринять – их я не сделал, да. И не считаю это неправильным. Но знаете, что я вам скажу? При всем том Катя осталась самым чистым человеком из этих трех героинь. Вот это точно. Катю можно полюбить. Можно полюбить и взять в жены. Это мое личное отношение.

Голос из зала. За наивность?

Ведущий/Александр Архангельский. За человечность.

Виталий Манский. Да, я согласен, за человечность. Она человек.

Но перескакиваю на другую тему, хотя и смежную. Вы видели в фильме эпизод с кастингом для реалити-шоу. Парню задают вопрос, будет ли он есть дерьмо из миски, если заплатят сумасшедшие деньги. Я уверен, что если перед парнем все-таки поставят миску, он не станет завтракать. А девушка, которая заявляет о готовности продать родителей, их в реальной жизни не продаст. Но опасно другое. То, что сегодня это вообще произносится вслух. Фраза про дерьмо и про предательство пока шокирует всех. Завтра она будет произнесена еще громче, еще жестче – и шокирует гораздо меньшее количество людей. Послезавтра никто не обратит на нее внимания. И так далее. Происходит постепенная мимикрия, смещение акцентов… Абсолютно расхожая фраза: «Футбольный клуб продал футболиста». У меня в связи с этим вопрос, футболист – он человек или нет? Если он человек, то мы совершенно спокойно присутствуем при том, как люди продаются. Чем это отличается от торговли рабами? Тем, что он дорого стоит? Значит, только цена имеет значение?..

Ведущий/Александр Архангельский. Только тем, что рабство футболиста ограничено во времени и рамками контракта.

Голос из зала. Мария Снеговая. Есть такая идея «милости к падшим». В вашей картине, хотя она абсолютно справедлива, нет любви к людям, которых вы снимаете. Они, конечно, показаны такими, какие они есть. Но мы-то, мы имеем право их судить? Мы-то кто, чтобы их судить? Почему вы их не любите? Они же люди, даже мать одной из героинь, которая надела длинные кожаные сапоги. Ну, да, она смешная, страшная, но ведь она – тоже человек. В этой картине не видно, что это люди. Видно, что они животные.

Виталий Манский. Знаете, вы правы. Но мне кажется, что любовь нужно заслужить.

Голос из зала. Анна. Собственно, эти страшные вопросы: «На что ты готов пойти за какую-то сумму?», ваши постановочные, или взяты из кастинга «Дома-2»?

Виталий Манский. Я не очень понимаю, что имеется в виду под словом «постановочные». Это кастинг «Дома-2» и других шоу. Снято в разных городах России. Там были вопросы, которые задавали редакторы, и они у нас попадали в монтаж, но были и вопросы, которые задавали мы, конкретно я.

Анна. Я в некотором смысле социолог, а у социолога первая заповедь «Не верь опрашиваемому на слово, не потому, что он врет, а потому, что у него такая картина мира». Есть свидетельства документальные о том, что как-то Есенин сказал:

– Ох, баб у меня было, тысяч пять!