Важнее, чем политика Архангельский Александр

Николай Усков vs Александр Архангельский: Меняются ли ценности?

Культура всегда существует на границе. Между традицией и ее разрушением. Между смирением и вызовом. Правда ли, что запах денег несовместим с атмосферой культуры? Правда ли, что бедность культуру губит? Правда ли, что отныне культурой управляет мода? Правда ли, что культура в глянце задохнется?

И – правда ли, что это все неправда?

В рамках цикла «Важнее, чем политика», публично дискутируют Николай Усков, главный редактор журнала GQ – и Александр Архангельский, писатель, телеведущий, профессор ГУ-ВШЭ.

Ирина Ясина. Люди моего поколения, – не скажу, что пожилые, но бывалые, – страшно негодуют по поводу того, что молодежь ничего не читает, ничего не знает, ничем не интересуется. Самые толерантные из нас начинают оправдывать молодых: у них другая жизнь, масса носителей информации, это у нас с вами ничего кроме книжек не было, и по телевизору можно было смотреть только Ленинский университет миллионов, что далеко не всем нравилось. Но тем не менее вечные ценности никто не отменял. Вопрос в другом: как, в какой оболочке они должны доходить до поколения родившихся после перестройки, которая совпала с революцией носителей, с появлением компьютеров, мобильных телефонов? Нужна ли новая упаковка, глянцевая упаковка, красивая, более понятная, чтобы наши выросшие дети узнали Рафаэля, поняли Мандельштама?.. Дальше продолжите список сами. Я прошу начать Николая Ускова.

Николай Усков. Я тоже из поколения, когда читали книжки. Но не склонен абсолютизировать поколенческий опыт. Вообще, как историк, который занимался историей аж тысячелетней давности, могу сказать: сетование, что молодежь нынче не та, – модус культуры. Связан он именно с абсолютизацией личного опыта. Мы живем очень короткую жизнь по историческим меркам, но очень яркую, даже если мы этого не сознаем. Мы уникальны, поэтому нам кажется, что наш опыт – единственный возможный, и любое поведение, отличное от нашего, вызывает закономерную агрессию. Это некий механизм культуры, механизм ее развития – взаимная агрессия отцов и детей. Так строится творческое взаимодействие поколений.

Опять-таки как историк могу сказать, что наша книжная культура – краткий эпизод в истории человечества. Мы все, конечно, знаем, что письменность возникла примерно 3 тысячи лет назад, тем не менее культуру тысячелетней давности назвать книжной не поворачивается язык. Процент грамотных людей был ничтожно мал. Общество жило в совершенно другой культуре, которую антропологи по аналогии с сегодняшним днем называют «аудиовизуальной»: информация передавалась через изображение (те же фрески) и через музыку. Так вот, современная культура, конечно же, во многом тоже аудиовизуальная, у нее свои формы передачи информации. Да, наверное, что-то мы утратим из привычек гуттенберговской эпохи, но, конечно же, не целиком. Среди прочего – благодаря интернету. В 90-е говорили о гибели эпистолярного жанра как такового, потому что появились мобильные телефоны. На самом деле он возродился в социальных сетях, в эсэмэс-сообщениях, мейлах. И культура никогда не идет от рассвета к закату, от начала к концу; она развивается зигзагообразно.

Ирина Ясина. Ну, хорошо, а восприятие того, что мы называем устоявшимися художественными ценностями. Их нужно навязывать? Нужно втолковывать? Нужно в новом виде преподносить?

Николай Усков. Ценности развиваются, они изменчивы. Не вижу никакой угрозы.

Ирина Ясина. Хорошо. Спрошу еще проще. Тебе нравится, что дети узнают Рафаэля по «Черепашкам ниндзя»?

Николай Усков. Это первичная адаптация. Я не думаю, что кто-то таким способом пытался спасти шедевры Рафаэля от полного забвения. Но ход оказался удачным, он адаптировал непростые имена для подрастающего поколения, которому они были совершенно неинтересны.

Александр Архангельский/не ведущий. Как зануда, отвечаю на поставленный вопрос. Во-первых, давайте разберемся, что значит – читают, что значит – не читают, кто читает, чего не читают. Год назад по заказу Российского книжного союза был проведен опрос (Борис Дубин вместе с Натальей Зоркой); получились очень интересные данные. С одной стороны, 46 % ничего не читают, даже журналов и газет. Вроде бы ужас, ужас, ужас. Но если посмотреть детально, то выяснится, что наши дети вплоть до конца начальной школы читают больше и быстрее, чем их западные сверстники. Потом происходит обвал. Мы можем указать на вполне конкретное место, где происходит обвал: оно называется школа. Как только школа заканчивается, тут же начинается выход из безкнижья, молодые люди от 18 до 25 лет опять начинают читать. И в среднем читают много больше, чем пожилые или те, кого Ирина остроумно назвала «бывалыми», которые ругаются на молодежь за то, что она не читает. Значит, мы имеем точки взлета и точки спада; как на болоте – имеется топь и имеются кочки. Если захотим, то по кочкам, по кочкам, по ровной дорожке – можем выйти из топи безкнижья. А если не захотим, значит, таков наш выбор. Или наш отказ от выбора. Но не обстоятельства непреодолимой силы. Быть продолжением гуттенберговской цивилизации или нет, напрямую зависит от нас.

Что касается новых технологий. Технологии, с одной стороны, конечно, воздействуют на человека, на его сознание. Был такой выдающийся философ Иван Илич (не путать с Иваном Ильичом), который прочел в Бремене цикл лекций о том, как смена технологий письма меняла способ мышления человека. Он, правда, до интернета не доходил, останавливался на пишущей машинке. Но тем не менее точно объяснял, как от перемены технологии письма меняется что-то в голове у человека. Однако у меня вопрос: что сначала меняется, человеческое сознание, а потом за ним подтягиваются технологии, или технологии тянут за собой жизнь? Наверное, бывает так и так, но все-таки, мне кажется, сначала появляется подсознательный запрос, а потом история дает на него ответ. Николай занимался средневековой историей, не даст соврать, – сначала обществу хватало солнечных часов, оно жило приблизительно, от дойки до дойки, от восхода до полудня; человек нарезал время большими отрезками, как нарезают ломтями хлеб. Потом ритм его жизни изменился, он должен был следить за временем, знать наверняка, который час, – и появились механизмы, которые гарантировали ему точность движения часовой стрелки. Именно часовой; минутной нету – потому что не нужна.

Теперь внимание: интересный вопрос. В конце концов на башенных и храмовых часах появляется минутная стрелка. О чем это говорит? О том, что технологии усовершенствовались, и вслед за ними переменится жизнь обывателя? Или ритм истории уже переменился, и технологии ответили на сформировавшуюся необходимость жить более дробно, более четко? Я убежден, что верно второе. Затем часы перемещаются с башни в кабинет, из кабинета в карман, из кармана на руку; они все меньше, все незаменимей. На них не только секундная стрелка, но и время в других часовых поясах, календарь, и так далее… Менялась наша жизнь в результате перемены этих технологий? Может быть. Но куда заметнее обратное влияние: жизни – на технологии.

Как это связано с судьбой чтения? Да напрямую. Одни говорят: не дадим в обиду традиционную бумажную книгу! Сохраним ее и приумножим! Другие уверяют: новые электронные устройства переменят наш читательский опыт, именно они вернут потребность чтения! Ошибаются все. То, что появляются все новые и новые читательские гаджеты с дивайсами на пару, говорит не о том, что технологии вернут нам охоту к чтению, а как раз о том, что мы страстно хотим читать и не желаем отрекаться от чтения как духовной привычки, несмотря на переменившийся быт, интернет-реальность, необходимость без конца перемещаться по стране и миру. Ридеры не переменят нас, а позволят внутренне остаться прежними, став как бы внешне новыми.

Более того; технологии подстраиваются под нас, нащупывают возможность стать более традиционными, при всей своей продвинутости. Я лично долгое время был противником компьютерной книги. По одной простой причине: свет на книгу падает сверху вниз, а не давит на нас изнутри устройства; вслед за светом мы как бы погружаемся вглубь текста, и психологически обустраиваемся в нем. А компьютерный экран давит на нас, выталкивает буквы и картинки электронным светом; он идеально подходит для трансляции потоков информации, но не годится для чтения романов. Но как только появились новые устройства с магнитными чернилами, где свет падает на экран как на обычную страницу, проблема снялась. Не я, читатель, переменился, а технологии подстроились под мой, читателя, запрос. Да, все будет меняться, совершенствоваться, появится возможность соединить движущуюся иллюстрацию с неподвижным текстом, устройство будет мяконькое, тепленькое, гибкое. Но что изменится при этом в нашей читательской жизни? Да ничего. Бумажная книга хороша, но какой нам смысл тосковать по временам, когда она была единственной реальностью книгоиздания? Мы же не тоскуем по пергаментной книге. Хотя, наверное, есть в мире 100 или 200 человек, для которых бумажная книга – самозванец, а вот пергамент… И бесполезно им объяснять, что средневековые книги – неудобные…

Николай Усков… Очень тяжелые.

Александр Архангельский…Хранить их трудно, того и гляди, жучок заведется. Кстати, Остромирово Евангелие было спасено только потому, что Екатерина Великая сдуру сунула его в сундук с шубами.

Николай Усков. И еще они жестокие, потому что Библия большеформатная – это шкурки тысячи телят. Огромное стадо.

Александр Архангельский. При том, что в Средние века ели телятину, редко, в виде исключения, слишком дорого; так что ягнят и телят забивали специально для изготовления пергамента. А сколько деревьев уходит на одну любимую, обожаемую нами бумажную книгу? В этом смысле революция произошла, она благая, и ничего не переменит в главном – в нашем желании читать.

Ирина Ясина (насмешливо). Дорогие мои, вы свели разговор об упаковке культуры исключительно к книге.

Александр Архангельский (смело). Как было спрошено, так и ответили.

Ирина Ясина (провокативно). А про «Черепашек ниндзя», которые доносят до нового поколения Рафаэля?

Александр Архангельский (творчески). Могу и про черепашек. Как моему поколению, а я родился в 1962-м, пионерские дурости не помешали пробиться к серьезной мировой культуре, хотя нанесли некий психологический ущерб, так и «Черепашки ниндзя» ничего плохого и ничего хорошего не делают. «Черепашки ниндзя» сами по себе – Рафаэль сам по себе. Вот и все. (Видно, что выступающий весьма доволен сам собою.)

Ирина Ясина. Теперь давайте перейдем от изложения позиций к диспуту. Что вам не понравилось в выступлениях друг друга?

Александр Архангельский. Не понравилась мне мысль про изменяющиеся ценности. Меняются не ценности, меняется наше представление о них. Ценности – это то, за что мы готовы отдать почти все, иногда даже жизнь. Все остальное – так, между делом. От эпохи к эпохе обновляются формы нашей само презентации. А основные ценности культуры остаются вечными, равно как вечными являются вопросы, над которыми бьется каждый художник: зачем я живу? почему я умру? кого я люблю? и почему меня не любят?

Николай Усков. У меня более широкое понимание культуры. Мы как раз, в частности, схлестнулись в ЖЖ и по этому поводу[14]. Мне кажется, что культура, это, условно говоря, оппозиция натуре, природе, данной нам изначально, как некие условия задачи. И культура в целом, и ценности в частности, конечно же, меняются, и ценности участника Крестового похода, ценности солдата, который воевал на Курской дуге и ценности современного человека, такого, как я, например, они совершенно разные. Одно из заблуждений, что человек равен себе. Человек не равен себе. Человек – исторически развивающееся существо, в том числе благодаря культуре. Что до технологий, то они, конечно же, тоже меняют нас, ускоряют нашу жизнь. И мы, кстати, еще не очень понимаем, к чему это приведет. Сейчас мы можем облететь весь земной шар за сутки, а в те же Средние века письмо из какой-нибудь Риги в Рим шло от двух месяцев до полугода. Современный человек – благодаря скоростям и интернету – вырван из того социального контекста, в котором он жил тысячелетиями: род, семья, клан, церковная община. Нынешний человек одинок, он сам формулирует свои ценности. Конечно, есть общество, которое навязывает ему что-то; но у него есть возможность выбора – что-то принять, что-то отвергнуть. И повторяю, он является ценностью сам для себя и совершенно не собирается жертвовать собой «За Родину, за Сталина», например, или за освобождение Святой земли от неверных.

Ирина Ясина (со всей возможной справедливостью). Теперь, как нам диктуют традиции публичных диспутов, вы можете задать друг другу каверзный вопрос.

Александр Архангельский. Николай, а вам вашей жизнью, полной условностей и необходимости соответствовать духу времени, жить не скучно?

Николай Усков. Вообще жизнь не обязана быть веселой. Для начала. Во-вторых, Россия уже 20 лет живет в состоянии очень крупной, не до конца осознанной социальной и культурной революции. Многим из студентов, сидящих в зале, трудно представить, что еще 20 лет назад моя мама стирала пакеты из-под курицы и сушила их, чтобы использовать снова. Роман «Братья Карамазовы» считался практически антисоветской книжкой. Набокова невозможно было нигде купить.

Мне недавно Константин Эрнст рассказал, как познакомился с Леонидом Парфеновым. (Константин Эрнст учился тогда в ленинградской школе, а Леонид Парфенов на первом курсе Ленинградского университета.) В университете прорвало трубу, и студенты ходили в школьную столовую покупать булочки и пить компот. Эрнст заметил парня, у которого в руках был совершенно недоступный тогда Набоков, американское издание «Ардис», довольно известное. Эрнст подошел к Парфенову; как говорит теперь Эрнст: «Парфенов книжку не дал, но дружба завязалась». Характерно, что не дал, кстати говоря, потому что это была действительно невероятная ценность.

Я уже не говорю, что был «железный занавес».

Наша жизнь полностью переменилась, причем за короткий срок. И у нас не было времени, чтобы привыкнуть к изменениям. Мы на бегу их осмысляли, сходу адаптировались к ним. Только в годы стабильности началась рефлексия: что с нами произошло, и куда нам дальше плыть. И стало ясно: смысл произошедшей мирной революции заключается не в перераспределении богатства, не в смене формаций, а в том, что впервые за свою историю Россия резко отвернулась от платонизма. Вы, наверное, в той или иной мере изучали философию и представляете себе отличия платонизма от аристотелизма. Даже русский марксизм – это сплошной платонизм, несмотря на свою материалистическую сущность; мечта о некоем царстве, о рае, который сегодня и здесь недостижим, но мы его обязательно построим. Русская интеллигенция тоже была платонической, хотя и по другой причине: она не могла влиять на ненавистный ей порядок вещей и уходила в себя, грезила идеями о некоем идеальном мироустройстве. Кто-то верил, что это Америка, кто-то – что утраченная русская деревня. А 20–25 лет назад основным идеологическим трендом стал, условно говоря, аристотелизм, согласно которому, мир такой, какой он есть, и это прекрасно. Если совсем упростить, главной и подавляющей ценностью общества стала колбаса; я даже сформулировал такой парадоксальный лозунг «Роскошь как национальная идея России».

Вот мое видение этой революции, этого конфликта, который стоит, в том числе, за конфликтом между мной и Александром. Я полагаю, что свойственный российской мысли платонизм был безусловным злом, который привел нас к сталинизму в том числе. Я считаю, что от него нужно отказаться. Я считаю, что платонизм – это совок в полном смысле слова. Я считаю, что нам необходима (и она уже произошла) реабилитация бытовой культуры, реабилитация телесного, реабилитация, я опять употребляю метафору, Дионисия в ущерб Аполлону.

Александр Архангельский. «Платонизм – это совок». Звучит красиво. Но поскольку я работаю на телевидении, для меня все это сложновато. Платонизм, аристотелизм… Знаете, есть такой анекдот: приходит дочка к папе и говорит: «Папа, я хочу стать журналистом». Он ей отвечает: «Доченька, конечно, журналисты не самые образованные люди на свете. Но некоторые из них читали книжки, писали сочинения, а ты даже букв не знаешь». Она говорит: «Хорошо, пап, я поняла. Я буду тележурналистом». Так что я скажу попроще. Революция, несомненно, произошла. И поставила нас перед новыми вызовами, на которые нам надо как-то отвечать. Но русская классическая культура тут вообще ни при чем. Она не для того существует, чтобы отвечать на ближайшие вызовы, а для того, чтобы ориентироваться по компасу в вечности. И уже на основе этой, самой верной, навигации, определять – что мы принимаем, что не принимаем в современности, как и чего ради живем.

И тут в вашем рассуждении, Николай, все начинает мешаться со всем. Бытовая культура пришла на смену – какой там? платонической? Никто не говорит, что бытовая культура не важна. Странно было бы даже дискутировать на эту тему. Вопрос только в том, где ее место в нашей иерархии. Может ли человек, для которого быт малозначим, считаться человеком культурным? Разумеется, может. А можно быть дельным человеком и думать о красе ногтей? Конечно же, да. А можно и не думать. Можно носить дорогие костюмы, а можно не носить. Можно выглядеть отлично, а можно кое-как. Ничего от этого в составе моей души не переменится. А предметом и существом культуры как были ключевые вопросы жизни, так и остаются.

Вы говорите, ценности меняются. Нет, повторю я, меняется лишь представление. Беда многих верующих в том, что они твердо убеждены: их представления о Боге – и есть Бог. У атеистов своя вера – в природу. И некоторые из них отказываются понимать, что есть их представления о физических законах, а есть сами законы. Представления меняются, законы остаются.

Что касается роскоши. Представления о роскоши тоже изменчивы. Когда вы после нищеты попадаете в мир изобилия, вы, естественно, соблазняетесь всем, что блестит, насыщает и радует глаз. Потом вам это приедается. И роскошью для вас оказывается абсолютное уединение. И наоборот, когда вы слишком одиноки, роскошью для вас окажется общение. Я помню дискуссию в кальвинистской общине Женевы: «Что такое подаяние сегодня?» Одна женщина, владелица маленькой торговой лавочки, сказала: «Сегодня, когда нет абсолютно нищих, мы должны подарить нуждающимся то, что для нас дороже всего. А что дороже всего? Наше время. Именно его нам не хватает. Мы должны пойти к людям, которым нужно наше общение, наше свободное время. Подарить его – и значит, совершить милостыню».

Так что же изменилось в этом мире? Внешность. Существо осталось. Мы отдаем или берем, мы открываемся или закрываемся, мы сострадаем или мы равнодушны. А интеллигенция, которая виновата в сталинизме… Интеллигенция – такой класс, который всегда говорит, что он виноват. Наверное, виновата. А крестьянство не виновато? А батюшки не виноваты? А фабриканты не виноваты?

Николай Усков. Придумали это все интеллигенты.

Александр Архангельский (с искренним недоумением). Что придумали?

Николай Усков. Революцию.

Ирина Ясина (аккуратно уводя в сторону от назревающего конфликта). Я хочу напомнить, Николай, какой замечательный вопрос тебе задал Александр: не скучно ли тебе жить твоей жизнью?

Николай Усков. Я думаю, я все-таки на него ответил. Мне не более скучно, чем Александру. Я могу ответить на какие-то другие вопросы.

Для меня важнее всего – выстроить разумный диалог между современной культурой, которая включает в себя интерес к бытовому и телесному, и культурой классической. Я полагаю, что в советское время занятие культурой превратилось в своего рода бегство от реальности. Культура в советском понимании слова у меня действительно ассоциируется с братской могилой, с музеем, с чем-то, что не живет, а только сохраняется, как мумия. В той культуре не жили, в ней спасались. Спасались от режима, уходили от него, забывали о нем. На лекции Аверинцева по классической филологии – предмет, не близкий массам, – собиралось пол-Москвы. О них говорили с придыханием, как сейчас о тайных распродажах в ЦУМе.

Мне кажется, понимание культуры как некоей осажденной крепости, куда нельзя пустить врагов, во многом сохранилось в интеллигентском сознании. Оно оказалось закрытым, не пытается осмыслить то, что происходит с обществом, с людьми, хотя, с моей точки зрения, культура прежде всего помогает человеку осмыслять себя во времени и пространстве и ставить актуальные вопросы. Что хуже всего – мы, с одной стороны, имеем музейное отношение к реальности, с другой – молодое динамичное общество, которое самостийно ищет новые ценности, пытается что-то обсудить, во что то опять поверить, чем-то любоваться, что-то повесить у себя в спальне и так далее. В общем, живет культурной жизнью. И две эти сферы никогда не пересекаются.

На западе культурный человек запросто может пойти и на концерт Мадонны и на классический концерт, и не видит в этом ни малейшего противоречия. У нас это совершенно разные типажи, они по-разному одеты, по-разному себя ведут и не желают друг про друга ничего знать. Хотя, по большому счету, это должна быть одна вселенная современной российской культуры. Я за то, чтобы она была, и в ней был диалог, проговаривание.

Александр Архангельский. Диалог должен быть. Но не при любых условиях и не в любом составе. Насчет Мадонны не уверен, но когда приезжал Маккартни, на Красной площади в разных рядах приплясывали и Олег Добродеев и Александр Аузан. Это след того диалога, который был когда-то. И на почве «Битлз» он был возможен. А на почве Мадонны – сильно сомневаюсь.

Николай Усков. Давайте сравнивать место людей в культуре, да? Есть место Маккартни во вчерашней культуре, и с ним в современной культуре вполне сопоставима Мадонна.

Александр Архангельский. Может, просто ухудшение произошло?

Второе – музей. Музей музею рознь. Конечно, есть музеи застывшие, закрывшиеся, отомкнувшиеся от мира, но эти музеи обречены. В хорошеем музее, и в России, и в мире, прошлое является творцом настоящего. Более того, мы знаем, что наиболее эффективные директора музеев возвращают жизнь в свои угодья; это мировое хозяйство, а не сонное царство. Значит, вопрос в том, как мы относимся к культуре и к жизни, а не в том, нужно ли ходить на концерты Мадонны. Можно ходить, а можно не ходить, никакой беды в этом нет, но плюса тоже не будет.

Голос из зала. Катя (факультет деловой и политической журналистики ГУ-ВШЭ). У меня два вопроса. Про культуру в общем и про литературу в частности. Про культуру вопрос такой: какие, по вашему мнению, самые яркие культурные события произошли в России за последние 10 лет? И второй вопрос, какие имена в современной литературе являются яркими и представляют какое-то явление, которое можно считать важным и значимым именно сегодня?

Николай Усков. На такие вопросы – про 10 лет – крайне сложно отвечать именно потому, что назвать некий список явлений – трудная задача. Нужно, чтобы прошло какое-то время. Мы должны немножко отвлечься. Художники должны умереть, например. Или мы должны умереть, а наши дети – понять, кто для них действительно важен. Я полагаю, что одно из глобальных явлений, о которых я говорил – это культурная революция, переосмысление базовых ценностей, в том числе реабилитация телесного, реабилитация бытового, реабилитация вещей, которые презирались, которых во многом стеснялись в советской и досоветской культуре. Не зря ведь Пушкину приходилось оправдываться в «Онегине» за свой некий дендизм. Другое важное явление – это выход на совершенно новый уровень информации о современном искусстве. Возможность путешествовать, видеть, создавать – это очень важные вещи. Я согласен с тем, что в России в 90-е была удивительно творческая атмосфера. Но и наше время не назвал бы пустопорожним. Взять хотя бы Земфиру. (С надеждой в голосе). Сейчас Александр наверняка скажет, что это не культура.

Александр Архангельский (обманывая ожидания). Земфира – талантливый человек.

Николай Усков (с долей огорчения). Очень талантливый. Что же до остальных… Очень странная вещь (хотелось бы услышать мнение Александра): российская литература равнодушна к тому, что реально происходит со страной. Главная тема прозы последних лет – ностальгия. 1958 год, 1963-й… То же самое кино. Мы видим бесконечное серое, может быть, любимое режиссерами, но все-таки прошлое. Наша культура, пережившая фантастическую революцию, закрыла глаза, заткнула уши, зажала нос и ушла в себя. Если бы я был современным художником, я бы сказал: такая культура должна умереть.

Александр Архангельский. Хорошо, что вы не художник. Что же до меня, то я настаиваю на отказе от поколенческого шовинизма. Для меня не имеет ни малейшего значения, сколько художнику лет: 20, 50 или 70. Вопрос в том, отвечает ли человек на вызовы эпохи или не отвечает, разговаривает он с Богом или бормочет себе под нос. Что касается там телесности, то честно говоря, не понимаю про что речь.

Николай Усков. О телесности – например, современная фотография.

Александр Архангельский. Ну, телесная фотография – тоже мне новинка! Вспомните Гринберга, которого загнобили за обнаженку в 30-е годы. Пиктореалисты с их вниманием к телу. Это что, не фотография? Проходят выставки советского эротического фото 20–30-х годов, с огромным успехом. Снова в моде Хельмут Ньютон – тоже очень хорошо. Но заметьте, что и Ньютон, и Гринберг – не сегодняшний день. И какая нам с вами разница в каком году разворачиваются события того или иного романа? Я, кстати говоря, не согласен, что современная русская литература не пишет про сегодняшний день. Возьмите роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», где действие происходит и во время войны, и после войны, и в 90-е годы. Роман Маканина «Асан». Классический, при этом очень современный, роман о чеченской войне как великой торговле, в процессе которой человек все равно выявляет свое человеческое начало… Тимур Кибиров… Давайте лучше потом про имена поговорим, иначе я займу все время. Имен очень много. С литературой все в порядке.

Голос из зала. Факультет философии ГУ-ВШЭ, студентка. Привлечение людей к искусству, образованию идет сегодня через моду. Можно услышать на улице разговор: «Ты не была на Ночь Музеев в Третьяковке? Ну, ты немодная». А о том, что в Третьяковку можно пойти не только в Ночь Музеев, даже не задумываются. Не получим ли мы на выходе результат, обратный желаемом? Мы будем читать только потому, что это модно, а не потому, что интересно. Будем приходить на лекции на каблучках и показывать, что мы модные, пришли на лекцию. И живая жизнь культуры исчезнет.

Николай Усков. Это прекрасно – приходить на лекции на каблучках. Я учился и преподавал за границей; западные студентки чудовищные лахудры. Я благодарил всякий раз отечество, возвращаясь на родную кафедру Московского университета, за то, что русский мир устроен по-другому. И вы, кстати, прекрасны.

Все-таки культура и мода в современном контексте тесно связаны. Ничего вы с этим поделать не можете. Мода очень быстро меняется, именно это актуально сейчас, а завтра не будет актуально вообще или будет актуально по-другому. Значит, нужно научиться пользоваться путеводными нитями, чтобы не затеряться в ее потоке, улавливать тренды. Между прочим, так было всегда, просто мода раньше была неповоротливой. Возьмем историю костюма… Появление моды в Европе датируют концом XIV века. И сначала шаг в изменении фасона платья (появление декольте, сужение в талии, длинное платье у мужчины или короткое) был 150 лет, потом 100, потом 50, сейчас дизайнерам отводят максимум полгода на то, чтобы они успели самовыразиться. Наш мир болен новизной, это наш фетиш – новизна. В отличие от Средневековья, когда считалось, что новизна от дьявола. И безусловно, культурные продукты в той же мере подвержены моде, что колготки и штаны.

Александр Архангельский. Очень верное слово: подвержены. Да, именно подвержены. В моде самой по себе, как таковой, нет ничего специально хорошего или специально плохого. Она просто – есть. И когда нечто входит в моду, это может быть хорошо для культуры, а может быть и плохо. В зависимости о того, что и каким образом входит в моду. То, что само носится в воздухе, или то, что под заказ сформатировано умелыми пиарщиками.

Мы живем в мире мощных пиаровских подмен. Одно дело, когда мода возникает и складывается, другое – когда заказывается и форматируется. Одно дело, когда люди хотят быть счастливыми и выбирают розовое, зелененькое или в крапинку, а другое – когда сформатирован заказ под зелененькое и розовое, и людям ввинчивают установки, что нужно носить именно зелененькое и в крапинку. Это касается и одежды, и кино, и книжек. Это касается, кстати говоря, и музейной жизни; вокруг некоторых музеев уже клубятся пиаровские облака, за которыми утрачены реальные очертания музейного пространства.

Вот что мне кажется роковой проблемой. А что касается моды… ну, да, сегодня модно, завтра нет. Очень хорошо, что достойная книжка совпала с трендом; потом она выпадет из него и ничуть не переменится. Худо одно: когда художник под моду затачивает свой замысел. Соблазнов такого рода сегодня слишком много. С другой стороны, может, оно и хорошо, слабые скиснут, а сильные останутся.

Голос из зала. Никита, факультет философии ГУ-ВШЭ. Не кажется ли вам, что сейчас опять идет такой циклический процесс: борьба западной массовой культуры – и классической системы ценностей, и опять начнется уход в подполье, как в Советском Союзе?

Николай Усков. У меня есть ощущение никоего подполья. Мне действительно кажется, что некоторые русские романы – это просто вести из подполья. И когда я смотрю авторское кино русское. В стране происходят потрясающие изменения. А наши художники живут в другом мире. Этот мир мне чужд, непонятен, он был вчера. Может быть, они и говорят с Богом (чуть насмешливо смотрит на Архангельского), но очень тихо. Наверное, это своего рода их оппозиция. Оппозиция тому дню, в котором они чувствуют себя неуютно. Позиция маргинала, чужого на празднике жизни. По разным причинам чужого. Он может быть неуспешен, а может быть просто нерасторопен. Неважно. И он уходит в другой мир, где ему хорошо, тепло. Детство, замкнутое пространство дружеского круга, реалии, понятные только ему и узкому кругу людей. Может быть, там где-то содержатся ответы на вопросы, которые меня волнуют, но, честно говоря, мне не хочется их там искать.

Вообще, как мне кажется, после того как культура перестала говорить с Богом, а стала говорить со зрителем, произошла ее атомизация. Сейчас есть мейнстрим, который работает на измеряемые маркетинговыми агентствами и социологами массы. Вот пиар, о котором Александр говорил, это действительно такая технологичная культура, которая рассчитана на некий автоматизм восприятия, и ее будут потреблять в любом случае. Есть авторская культура. Она рассчитана на более продвинутого пользователя. И это всякий раз диалог с какой-то группой. Сколько продвинутых зрителей, столько авторских фильмов; сколько читателей, столько будет предложений на этом узком литературном рынке. Здесь уже нет никаких законов, потому что нет универсального заказчика. У Баха был единый заказчик, а современный музыкант сам решает, в каком направлении развиваться, какая аудитория ему нужна и что он хочет сказать своей музыкой.

Александр Архангельский. Я думаю, что и у Баха, и у Владимира Мартынова дирекция единого заказчика одна и та же. Как была, так и осталась. (Указывает пальцем в небо). Меня настораживает, когда начинают говорить о каких-то непреложных законах «современной культуры». Все зависит только от художника, а у настоящего художника мозги устроены иначе, чем у маркетолога. И в этом принципиальное отличие хороших качественных проектов от художественных замыслов. То, что пишет Маканин, – литература. То, что делает Борис Акунин, – высокого качества проект. Сформатировано, посчитано, крепко сбито, уйдет вместе с эпохой, проект родившей, и будет изучаться в учебниках маркетологии.

Николай Усков (провокативно). А мультфильм «Ледниковый период» – это проект или художество?

Александр Архангельский (уверенно). Это проект, оказавший влияние на язык мультипликации. Более серьезный, чем у Акунина. Но не Миядзаки, прямо скажем. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили: художники не форматируют свои замыслы под запросы аудитории, аудитория сама к ним приходит. Другой вопрос, что культура объемна, место в ней найдется всем, и задачи перед ней стоят многообразные. Есть задача элитарного погружения в глубины смыслов, а есть задача разговора с массовой аудиторией, влияния на нее. И за то, что высокая культура многие десятилетия пренебрегала этой функцией, мы в конечном счете расплатились. Расцентрованным, расфокусированным сознанием зрителя дешевых сериалов, который потребляет их, потому что на простом, доступном ему языке серьезные художники давно не разговаривают.

Николай Усков. Кстати, сериалы потому и успешнее российского авторского кино, что оно не смогло ответить на актуальные вопросы сегодняшнего зрителя. Зато на их вопросы пытаются ответить не всегда талантливые и очень суетливые авторы сериалов. Потому что сериал моделирует реальность, объясняет человеку, как устроен сегодняшний день.

Александр Архангельский. Совершенно справедливо. Свято место пусто не бывает. Но это можно сказать не только о сериалах и об авторском кино. Если тотально торжествует сфера развлечения, отчасти в этом виновата и высокая культура. Значит, не справилась со своей задачей, не сумела пробиться к сознанию людей, освободила площадку. Не на кого жаловаться.

Голос из зала. Женя, факультет журналистики ГУ-ВШЭ. Сегодня говорилось о культуре, о современных писателях, о том, популярна ли культура, о проектах. И я бы хотела привести такой пример современного писателя, как Гришковец. Его книга «Год ЖЖизни» – перетекание интернет-блога в словесность, взаимодействие разных сфер. Мне кажется, что он поднимает сиюминутные темы, но на их материале ставит серьезные проблемы. Людям очень нравится то, что он делает. Я хотела вас спросить. Гришковец это мода, или долгосрочное явление культуры? И еще один вопрос, тоже связанный с ним. Может ли высокая культура сама себя рекламировать, привлекать?

Николай Усков. Сохранится ли Гришковец навсегда, это вопрос к Богу. А Гришковцу долгих лет жизни. Опять-таки, судить о том, насколько его творчество будет релевантно другим поколениям, очень сложно и практически невозможно. А что касается второй части вопроса… Тоже Бог его знает. Мне кажется, что если человек реализует себя в той или иной мере, умеет работать с аудиторией, это уже неплохо. Главное – чтобы никого не резал, не грабил, не брал взяток.

Александр Архангельский. Был в Одессе директор музыкальной школы по фамилии Столярский. Знаменитый, популярный, уважаемый. Когда приезжали знатные гости, он водил экскурсии по школе и говорил: а это школа имени мене. Вот Гришковец – это школа имени мене. Он человек-проект. Он хочет работать сразу во всех жанрах, потому что ему важен не жанр, а он сам, преломляющийся в жанре. Он осознанно идет на некоторую долю дилетантизма, потому что профессионал всегда чуть узок. Не знаю, с кем его сравнить из предшественников; может быть, с Окуджавой. Мелодии у Окуджавы – не Шнитке и не Глас; стихи – не Пастернак и не Ахматова; романы – ну, не Трифонов и не Астафьев. А в целом получается явление, формирующее жизнь вокруг себя. Что касается рекламировать – не рекламировать… у Пушкина есть гениальная формула: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Рукопись – это товар, и кино товар, и готовый спектакль. А процесс написания, съемки, постановочный процесс – полноценное творчество, там нет места ни деньгам, ни расчетам, ни рекламным кампаниям. Пока работаете – думайте только о своей задаче. Как закончили работу – начинайте рекламировать.

Голос из зала. Дмитрий Зимин, весело и ехидно. Я на вечерах из цикла «Важнее, чем политика» бываю часто, и просто не помню такого количества народа и такой благостной, почти бесконфликтной обстановки. Мне даже показалось, может, страна стала другой? Все очень здорово. Даже слишком. А у меня такой вопрос: приходится достаточно часто слышать, видеть, читать, что у нас в стране все обстоит не очень: и ученые из страны уезжают, и бизнесмены. Что-то неприятное разлито в воздухе. Мне всегда казалось, что это разлитое в воздухе и называется культурой. Культурой политической, экономической, художественной. А вы так благостны. Я задаю вопрос: мои ощущения надуманны? Или культура – нечто иное? Второй вопрос тоже эпатажный. По поводу взаимодействия со Всевышним. Тоже очень интересная тема. Процитирую поэта, который сказал так: «На Страшный Суд разборки ради, эпоху выкликнув мою, Бог молча с нами рядом сядет на подсудимую скамью». До конца эпатируя, готов привести фразу еще одного умного человека (вообще он был немного хулиган): «Бойся людей верующих, у них есть Бог, который им все простит». Ваши комментарии ко всему сказанному.

Николай Усков. Процитированные вами высказывания, стихотворное и поэтическое, являют собой образчики невеселого цинизма. Но Александр, наверное, более религиозный человек, чем я. Я предпочитаю отдавать Богу наедине свою жертву. А в своих публичных проявлениях все-таки стараюсь с некоторым почтением и страхом относиться к этой категории. И не употреблять слишком часто понятие «Бог», в том числе и применительно к искусству. Потому что когда писатель Пупкин, который мне дико не нравится, говорит, что он находится в непосредственном контакте с Богом, это, мягко выражаясь, смущает. Что касается благостности, то на днях я у себя в блоге привел потрясающие слова писателя Владимира Сорокин, побывавшего на даче Сталина в Кунцево: «Оттуда воздух высосан». У меня ощущение, что из России сегодня воздух высосан. Здесь трудно жить, функционировать, думать. Но, тем не менее, мы живем, функционируем, думаем. То, что атмосфера сегодня такая благостная, так мне кажется, мы настолько с Александром устали от гвалта, который я поднял, а он подхватил, что мы стараемся сегодня говорить о чем-то более приятном и более спокойном.

Александр Архангельский. Уважаемый Дмитрий Борисович, если я правильно понял ваш вопрос, то ответ на него таков. Мы говорили о состоянии той части культуры, которая создается не политикой и от политиков не зависит. Вот с этой частью культуры все хорошо. Более того, есть странная закономерность: чем меньше воздуха в политической сфере, тем больше его в пространстве искусства. Если мы с вами будем говорить о русской истории 30-х годов, то мы тоже с вами можем поговорить благостно, потому что страшные, но великие стихи того же Мандельштама, Пастернака написаны в эти жуткие годы. Если же мы говорим о стране и о том, что с нею происходит, тон меняется резко.

Политические системы чем-то похожи на системы энергетические. Саяно-Шушенская ГЭС, как до нее Чернобыль, работает, работает, работает, хотя все знают, что ее нужно останавливать и обновлять, а потом – раз, и закоротило. Вот и политическая система работает. Не благодаря, а вопреки. На честном слове, на автоматизме. Все понимают, что она никуда не годится, но ведь работает же! И непременно рухнет в три дня, если мы ее не переменим, не обновим. Так что в политической сфере все висит на волоске, и волосок этот тоненький.

Голос из зала. Леонид Васильев, профессор ГУВШЭ. Вы ставили вопрос о классической культуре. Вы имели в виду отечественную ситуацию или мировую? Мне бы хотелось знать, как вы рассматриваете роль классической культуры в современном мире в целом? И какие перспективы вы видите? Один из вас говорил очень хорошо, что ритм жизни и шаги истории бешено ускоряются, а как дальше будет? Я не прошу вас предсказывать будущее, но есть какие-то тенденции, которые вы заинтересованное изучаете, накапливаете и можете о них сказать.

Николай Усков. Опять начну с конца. Этот ритм, как мне кажется, волнует очень многих. Упоминавшийся уже Константин Эрнст, говорил мне, что бешенное мелькание картинки перед глазами вызывает чувство неконтролируемого беспокойства. Те из вас, кто водит машину, знает: перейдите скоростной барьер в 150 км/ч – и вам станет страшно. Сейчас нам стало страшно. Появление фильма Ларса фон Триера «Антихрист» здесь и сейчас очень характерно. Я все чаще чувствую, что я – маленькая песчинка, а вокруг мельтешащая картинка с землетрясениями, терактами… ощущение, что мы не контролируем ситуацию. При этом уверен, ничего не произойдет, как-нибудь все рассосется, люди перестанут смотреть телевизор, читать газеты, выходить в интернет, будут слушать классическую музыку. Я не знаю что, но что-нибудь изменится. Однако в данную минуту ситуация предельно напряженная.

Александр Архангельский. Начнем со скорости и, ускоряясь, двинемся навстречу теме классики. Я думаю, что нарастание динамики кадра, звука, действия не свидетельствует о тревоге, обуявшей культуру. Скорее наоборот, о ее охлаждении. Плохой дирижер, у которого нет внутренней страсти, всегда подменяет ее скоростью. Чем быстрее он гонит музыку, тем вроде бы звучит энергичнее. То же и с мультипликацией. Есть аниматоры, которые умножают количество склеек до бесконечности, чтобы понравиться следующему поколению. А есть аниматоры, которые на это не идут. Например, Михаил Алдашин, выдающийся мультипликатор среднего поколения. Он никуда не спешит, прорабатывает каждый эпизод и заранее уверен, что его и так посмотрят. Так что вопрос о скорости не имеет отношения к существу дела. К существу дела имеет отношение вопрос, который стоит перед каждым серьезным художником во все времена: ты занимаешься созданием смыслов или шифровкой пустоты?

Что касается судьбы классической культуры в сопредельном мире, ситуация там иная – ровно настолько, насколько история складывалась по-другому. Русский постмодерн появился с чудовищным опозданием; это запоздалая попытка подхватить явление, которое себя уже исчерпало.

Николай Усков. Страшно, Александр, если оно никогда себя не исчерпает. У меня как раз ощущение, что постмодернизм теперь навсегда. Я не вижу никакой силы, которая его подвинет… За культурами прошлого стояли великие идеи, эти идеи были дискредитированы: Бог, нация, класс, государство. Эти идеи все умерли после Второй мировой войны, ну, самое позднее – после крушения коммунизма. И вот человек остался один на один с огромным чердаком образов, понятий, ценностей, на свой вкус их тасует, складывает в конфигурации, в общем, играет. Отменить эту игру могла бы новая большая идея. Но я, честно говоря, не вижу перспективы для нее, причем в длительной перспективе. Теперь мы будем всегда читать Пелевина и Умберто Эко.

Александр Архангельский. Я не буду читать Пелевина по той же причине, по которой не буду пересматривать цветного Штирлица: один раз прочел, и все понятно. Так же, между прочим, обстоит дело и с Сорокиным. Много лет назад мне понравился его первый роман «Очередь», и с тех пор сплошные вариации на одну и ту же тему. Прием одноразового использования. Но не в этом дело. История не признает двух слов: никогда и всегда. Когда говорят: «В России всегда было так, и поэтому никогда по-другому не будет», – это полная чушь. Так было не всегда и не всегда так будет. Просто надо терпеливо работать на будущее. В этом смысле классика не помеха, а подспорье. Но только если относиться к ней как к живому явлению. Как только мы встали перед нею на колени – все, она уже мертва.

Голос из зала. Елена Гусева. По вашим ощущениям, есть социальный заказ власти к культуре: либо на убаюкивание, либо наоборот, на внешнее нагнетание, чтобы заслонить дефекты управления страной?

Николай Усков. Мне кажется, современная власть склонна к арт-жестам, которые призваны встряхнуть общество, отвлечь его от реальности, навязать вздорную полемику. Таковы были многие сериалы на телевидении, которые моделировали, как с точки зрения власти должны решаться те или иные проблемы, и кто виноват, что мы так никудышно живем. И это гораздо более существенное явление, чем все новостные выпуски, которые совершенно не отражают состояние общественного сознания. А сериал отражает. Другое дело, что общество всегда через культуру формировало ценности, давало установки. Если мы посмотрим на средневековые соборы или соборы эпохи барокко или классицизма, безусловно, это некая программа, некий манифест власти, архитектурное обращение к народу, идеологический инструмент. Вы знаете, что Григорий Великий называл росписи в соборах Библией для неграмотных. Вопрос только в том, в чьих руках этот мощный инструмент находится и ради чего используется.

Александр Архангельский. Я в принципе согласен, только несколько коротких дополнений. До недавнего времени наша власть курировала только кино. И нетрудно увидеть, в каких проектах ее деньги и административная поддержка присутствуют. За исключением фильма «12», смысл которого – вся наша жизнь есть борьба, и от катастрофы нас спасают мудрые чекисты, никаких фильмов о современности, о дне сегодняшнем власть не поддержала. Она делала ставку на сказочные истории о прошлом, которого не было. Яркий пример – лента Хотиненко «1612». (Заметьте, что название, которое призвано подчеркнуть патриотическую идею, отсылает нас не к русскому, а к польскому летоисчислению; русские в те времена считали от сотворения мира). Либо на фантастику: «Ночной дозор», «Обитаемый остров». Заверчиваются яркие шлейфы, чтобы мы отвлеклись от сегодняшних дел. Так лиса убегает от охотника: хвостом машет направо, сама бежит налево.

Голос из зала. Юлия Новикова (факультет социологии ГУ-ВШЭ). В начале дискуссии Николай сказал, что национальная идея – это скорее недостаток, нежели достоинство. То есть понятие национальной идеи, сформулированной даже в культурных терминах, неактуально? А на чем тогда может быть основано строительство нации? На бытовой культуре, на культуре роскоши? Или вообще оно не имеет смысла?

Николай Усков. Я считаю нацию анахронизмом. Национальные государства возникли сравнительно недавно и рано или поздно исчезнут. Что не так уже и плохо. Потому что национальное государство – достаточно странное образование, по неясному принципу. Мы граждане такого-то государства, потому, что здесь родились. И доверяем ему управлять нашими жизнями, благополучием, культурным обиходом. В Средние века существовал приход, феодал, люди взаимодействовали в рамках небольших общин. Потом над этим возникла надстройка, которая стала себя превозносить, превращаться в короля-солнце, объявлять себя целью жизни отдельного человека, ради нее надо было почему-то умирать. С моей точки зрения, все это полный вздор, и чем скорее идея большого государства сдохнет, тем для нас всех будет лучше, тем скорее мы заживем в своем маленьком пространстве, в котором мы родились и в котором проходит наша основная жизнь. Современная культура для меня – в том числе некий способ преодолеть национальную ограниченность. Я определяю свою национальную принадлежность через русскую культуру, а не через российский паспорт. Я русский, потому что я говорю по-русски, и я обожаю эту страну, эту землю и ее писателей. Для меня это все родное. Это мой дом. Но все, что дальше, все это самодержавие, православие, доходность – нелепо. Верить в государство и умирать с именем вождя на устах я не собираюсь и вам не советую.

Александр Архангельский. Что касается национальных государств в нашем смысле слова, то они были детищем эпохи романтизма. Но в историческом смысле нация – объединение людей, осознанно желающих жить на одной территории и участвовать в общей истории. Этническая принадлежность тут вторична, первична – гражданская общность. Против чего тут выступать? Создание гражданской нации – дело важное, полезное и современное. В отличие от национальных идей. Вот они как раз – анахронизм. Их придумывают начальники, спускают сверху, навязывают, вдалбливают, и точно знают, для чего. Для мобилизации. Как только власть заговорила про национальную идею, жди войны.

Нам как единой гражданской нации нужна не идея, сформулированная начальством и навязанная через школу, пропаганду и культуру, а чувство единой исторической судьбы и минимальный набор общепринятых ценностей. Что для нас главное, жизнь отдельного человека или жизнь государственной общности? Мы коллективисты или индивидуалисты? Азиаты или европейцы? Какой доли хотим для своих детей? Если у большинства граждан есть общие ценности, которые важнее, чем экономические разногласия и политические ориентации, именно они удержат нас в пределах общей территории, в рамках одного государства. Не под дулом автомата, а потому что мы хотим быть вместе. Мы. Сами. Не они нас объединили, а мы хотим быть вместе.

Ирина Ясина (вовремя, на верной ноте гася дискуссию). Поэтому-то наши встречи и важнее, чем политика.