Философия в будуаре Собчак Ксения

Михаил Маниович[5] – бизнесмен, коллекционер, фигурант самого скандального развода сезона – о своем взгляде на финансово-половые отношения и нравы московской тусовки

Собчак: А вы оказались неожиданно приятным человеком, Михаил. Симпатичный мужчина, в свитере.

Маниович: А вы думали, я монстр?

Соколова: Не будучи с вами лично знакомы, мы составили впечатление о вас по заметке в журнале Tatler.

Собчак: Речь идет об интервью вашей бывшей жены Светланы. Из него следует, что роскошная женщина Светлана 15 лет жила с монстром и увальнем, который удерживал ее исключительно с помощью своих огромных денег. Но потом глаза ее открылись, и она нашла себе молодого небогатого красавца – чиновника то ли РАО, то ли ЗАО. У них теперь рай в шалаше, а вы – от бессильной злобы – строите козни, например, не даете разрешения на вывоз детей за границу. Паре приходится ютиться в сочинском шале. Ну и кто вы после этого, Михаил?

Соколова: Я все-таки хочу вмешаться. Как сказал поэт, если на клетке с носорогом написано «тигр» – не верь глазам своим. Вот я смотрю на Михаила, и мне не кажется, что его можно любить только за деньги. Помоему, в нем есть и иные привлекательные черты.

Маниович: А по-моему, мой образ в Tatler получился положительным. Меня даже спрашивали, не я ли заказал статью.

Соколова: Да уж, репутации продажной прессы повредит только некролог. Но не стоит обманывать себя, Михаил. Там написано, что вы похудели на 40 кг. Это сколько же вы весили, когда жили с красавицей Светланой? А ваша жадность? Кто не купил бедной женщине какой-то вшивый магазин?!

Маниович: Ничего себе вшивый! Невозможно купить магазин в «Метрополе»!

Собчак: Мне кажется, после прочтения статьи в Tatler читательницы должны задаться вот каким вопросом: а может, действительно романтический ужин в кустах в Нескучном саду для женщины гораздо важнее, чем бриллианты, 15 лет совместной жизни в полном благополучии, важнее даже, чем дети и любые морально-этические обязательства? По-моему, это должно быть неприятно и обидно.

Маниович: Хорошо. Я попробую объяснить. Я 10 лет провел в вашем московском гламуре.

Соколова: Нашем?

Маниович: Вы имеете к нему непосредственное отношение.

Соколова: А вы нет?

Маниович: Я в это дело давно наигрался.

Соколова: Гламур – это мыльный пузырь. Или, если хотите, комедия дель арте. Мы все в ней – смешные актеры. И вы, кстати, в первую очередь. Вы воплощаете образ «папика», мечту провинциальной фотомодели, который может купить все-все в магазине.

Собчак: Особенно в магазине Cartier, на втором этаже.

Соколова: И вот появляется довольно новый в нашей пьесе персонаж – ваша героическая жена, которая говорит – нет, меня ты не купил. Я ухожу от тебя с молодым красавцем. По крайней мере, так выглядит со стороны.

Маниович: Продолжая образный ряд, я должен заметить, что в пьесе под названием «гламур» я не более чем скромный статист.

Собчак: Да? А кто тогда главный герой? Светлана?

Маниович: Конечно.

Собчак: Не обидно ощущать себя статистом? У нас с вами есть масса общих знакомых. Все они в один голос говорят, что до развода вы были идеальной богатой московской парой: она – умница, красавица, намного моложе вас, и вы – богатый муж, выполняющий все ее капризы, покупающий бриллианты и бизнес.

Маниович: Я рад, что кому-то казался идеалом. На самом деле жизнь проходит совсем по-другому. 15 лет совместной жизни – это большой срок. Были дети, интересные вещи. Мы боролись за выживание. Годы, которые я прожил в России после эмиграции, – это было настоящее выживание. За эти годы случилось несколько положительных вещей. Во-первых, я остался жив. Вовторых, никто ко мне не может прийти и сказать, что я его предал. И наконец, рядом была молодая жена.

Соколова: Она была союзником?

Маниович: Нет, никогда. Эти жены никогда не бывают союзниками. Они всегда наблюдатели.

Соколова: Что значит «эти жены»?

Маниович: «Эти жены» – это, образно говоря, такая группа химиков. Химики, которые берут ваши деньги и превращают их в говно. Они понимают, что по ходу у них есть какие-то обязательства. «Папики» хотят детей, счастья с большим домом, коллекциями, Сен-Тропе, Санкт-Мориц.

Соколова: Но вы же умный человек, бизнесмен, вы же на раз должны просчитывать разводку.

Собчак: А мне кажется, тут, что называется, обоюдная вина. Вы сами их развращаете. Такой мужчина, как вы, – хрестоматийная мечта любой женщины. Вы приходите и говорите: «Дорогая, отныне тебе не надо ни о чем думать. Я сам все решу. Твои проблемы – мои проблемы».

Маниович: Ошибаетесь! Я не говорю «мои проблемы», я говорю «наши общие». Но в том-то и дело, что в итоге ее проблемы – наши общие, а мои – только мои. Есть хороший анекдот. Банкир женится на молоденькой девочке, она ему говорит: у меня несколько условий. Он: для тебя все что угодно. Она: вас, банкиров, отстреливают, я не хочу просто так остаться молодой вдовой. Он: страховка 50 миллионов, что бы ни случилось. Она: где мы жить будем? Он: дом в три этажа на Рублевке, дача в Ницце, шале в Сен-Тропе. Она: теперь третье условие – я хочу заниматься любовью каждый день. Он: вообще не проблема, меня запиши на четверг.

Собчак: В вашей жизни тоже так было?

Маниович: Я надеюсь, что не всегда. Но в какой-то момент происходит метаморфоза. Один мой товарищ постоянно повторяет жене одну вещь. Крайне малоприятную и даже мерзкую. Но она точно дает представление о том, что происходит. Он говорит: «У нас здесь жизнь, как на мясокомбинате. Пока ты внутри, ешь сколько влезет, но навынос не даем». Я не знаю, плохо это или хорошо, но это условия той игры, которая происходит последние годы на территории бывшего Советского Союза.

Собчак: В отношении семьи это очень циничное условие.

Маниович: Вы находите? Невозможно не производить ничего и потом вдруг объявить: я тебе отдала лучшие годы. Есть две ситуации. Первая – мужчина встречает другую женщину, у него возникает чувство вины. И тогда он платит. И есть вторая. Когда мужчина не сделал ничего плохого. Разорвать хочет она. Почему он ей должен? За что?!

Соколова: Для решения этих ситуаций существует закон. Дети остаются с матерью, а мать – с деньгами. Все просто. Или я не права?

Собчак: Михаил, вы сказали, по-моему, одну очень интересную вещь. Насчет материальной составляющей ваших отношений.

Маниович: Материальный компонент присутствует в любой семье.

Собчак: Но, согласитесь, по-разному. Есть семьи, где муж зарабатывает деньги и делает максимум для своей любимой женщины, а она эти деньги, как правило, «химичит». Неужели вы не задумались о том, что, если не будет денег, вас просто бросят.

Маниович: О плохом в жизни стараешься не думать. Может, зря. У меня есть два бесплатных совета – мужчинам и женщинам. Мужчинам я могу сказать, что сказка о Золушке в жизни не работает.

Собчак: Работает другая сказка – из грязи в князи.

Маниович: А женщинам не мешало бы почаще вспоминать сказку о рыбаке и рыбке.

Соколова: Удивительно, что о таких очевидных вещах вы догадались в столь почтенном возрасте.

Собчак: Давайте выложим все карты на стол. Я вам расскажу, что о вашей истории сплетничают в свете. А вы в ответ на это расскажете, как было на самом деле. Идет?

Маниович: Попробуйте.

Собчак: Итак, жена от вас ушла, а потом ненадолго вернулась. Вам был дан второй шанс. Вы от переживаний похудели на 40 кг. И вот происходит ваш юбилей, где очень трогательно, в платье невесты, Светлана поет вам песню. Слезы стоят у нее в глазах. Все очень романтично. При этом многие гости в зале знают, что на самом деле финальное решение уже принято. У нее есть другой мужчина. Цинизм ситуации заключается в том, что через 10 дней Светлана опять от вас уйдет. Как болтают длинные московские языки, все это происходило на фоне того, что одновременно Светлана просила у вас деньги на большой магазин. И после того как на этом дне рождения вы отказались спонсировать мегапроект, она вас бросила и вернулась к чиновнику, так как чиновники у нас теперь – сильный бренд. Более того, с этим чиновником, задействовав какие-то его связи, совершила рейдерскую мини-атаку на магазин, переписав на себя права владения. Это говорит о том, что сейчас госчиновники – новая олигархия в нашем обществе. Я подчеркиваю – то, что я рассказала, это дайджест огромного количества светских сплетен, которыми окружена ваша история. Кстати, даже сплетники в этой ситуации симпатизируют вам, не понимая этого странного ослепления.

Соколова: А теперь, Михаил, quo pro quo – хотелось бы услышать вашу версию.

Маниович: Все просто и тупо до безобразия. Я всегда говорил бывшей жене, фэшн-бизнес – один из самых жестких бизнесов, которые существуют. Бизнес Светланы был абсолютно нерентабельным, а я затыкал дырки.

Собчак: А почему вы это делали, если бизнес был нерентабельным?

Маниович: А потому что, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало.

Соколова: То есть вы смирились с тем, что рядом с вами – химик высокого класса?

Маниович: Мы все за что-то платим: и мужчины, и женщины.

Соколова: За что платили вы?

Маниович: За детей, спокойствие, хорошую семью.

Собчак: Вы считаете, за эти вещи нужно платить?

Маниович: Я платил.

Собчак: Это, пожалуй, самое отвратительное последствие деятельности сияющей плеяды химиков. Эти женщины умудрились сделать так, что мужчина абсолютно всерьез говорит: я платил за возможность иметь дом, семью.

Маниович: Это все неоднозначно. Метаморфоза не совершается за один день. Это трудно отследить. Ты любишь человека и хочешь много ему дать, а постепенно начинаешь платить. 15 лет назад, когда я познакомился со своей бывшей женой, я был богат, но не очень. Наша история отнюдь не начиналась с бриллиантов на втором этаже Cartier.

Соколова: Вот мы – как настоящие исследователи нравов – и пытаемся понять, как это развивается. Когда опухоль становится злокачественной?

Маниович: Когда происходит подмена понятий. Отчасти благодаря глянцевым журналам.

Соколова: Поздравляю. Я часто слышу эту точку зрения – в том, что я мудак, виноват ваш журнал. В нем так было написано.

Маниович: Послушайте, и вы поймете, о чем я. Однажды моя бывшая жена сказала: «Я за эти 15 лет прогрессировала. В отличие от тебя. Я стала иконой стиля, специалистом в фэшн-бизнесе, а ты кем был, тем и остался». Я говорю, секундочку, когда мы познакомились, у меня работали 20 человек, сейчас 1200. И вообще, икона стиля – это супер, но это на мои деньги. Если тебе перекрыть кислород, то не будет никакого стиля. Фэшн-бизнес – это не бизнес. Бизнес – когда ты дешево купил, дорого продал и на разницу живешь. А когда разницы нет, ты покупаешь дешево, продаешь дорого, но тратишь по дороге столько, что надо докладывать, это уже не бизнес.

Собчак: А вам после этого заявления не хотелось перекрыть «иконе стиля» кислород?

Маниович: Представьте, я приходил домой, где у меня двое маленьких детей. Как взрослый сильный мужчина я себе говорил: засунь-ка ты обиды в одно место и спокойно посмотри, что можно построить. Где причина? Были бы магазины, такие, как она хотела, до сегодняшнего дня жили бы.

Соколова: То есть получается, что 15 лет вашего брака разрушила непокупка магазина? Может, лучше было его купить?

Маниович: Дело не в этом. Моей жене хотелось полной экономической независимости.

Собчак: Для чего?

Маниович: Потому что у нее завелся мальчишкаальфонс. И я уже прекрасно понимал, что происходит. Но... речь все-таки о бывшей жене, матери моих детей. Ее я готов был обеспечить. Но не ее любовника.

Собчак: Но вы все же решились пойти на ее условия? Я имею в виду ее короткое возвращение к вам.

Маниович: Когда эта ситуация начала прогрессировать и меня поставили перед дилеммой: деньги или ничего, я поставил крест и сказал: «Валяй, дорогая». Моя жена постаралась, чтобы для меня все прошло максимально болезненно – я три месяца не видел детей. Она их забрала, переехала на дачу, поставила вооруженную охрану.

Собчак: Шантаж детьми?

Маниович: Это популярная в Москве практика. При разводе жена увозит детей. Потом приходит симпатичный адвокат: «Хочешь видеть детей? 100 тысяч в месяц». За что?

Собчак: За то, за что вы платили всю жизнь. Платите дальше.

Маниович: У вас типичная женская психология. Вы слышите то, что хотите слышать. Я вам сказал, у нас мясокомбинат: кто внутри, ешь сколько хочешь, но навынос не даем.

Соколова: И мы о том же. Но давайте абстрагируемся от вашей истории и попробуем понять, как устроен наш московский мясокомбинат. Мы определили несколько ключевых вещей. Итак, «точка невозврата», это когда жена богатого мужа понимает, что стала иконой стиля, а муж у нее как был лох, так и остался. В результате она заводит себе другого мужчину – молодого и красивого. Искренне полагая при этом, что все лошиные бабки должны остаться при ней.

Маниович: Раз пошла такая пьянка, открою секрет. То, что у моей жены есть любовник, я узнал задолго до того, как она уходила от меня. Я знал этого парня, он ходил ко мне в дом с женой. Его жена – дочка бывшего замминистра атомной энергии. Хорошая молодая девочка. Пара детей. Я вам даже больше скажу. Когда я узнал про его роман со Светланой, я с ним встретился. Я спросил: «Что ты делаешь? У тебя двое маленьких детей! Моя жена требует минимум 50 тысяч дохода в месяц!»

Собчак: Вы как будто говорите не о жене, а о болонке!

Маниович: Послушайте, Ксения, разница между вами и моей женой в том, что ваши 50 тысяч вы зарабатываете сами, а моя жена привыкла брать их у меня.

Собчак: Все равно унизительно говорить о женщине: ты ее не потянешь. В этом и есть суть проблемы: для вас перестало быть важным, за что вас любят – за то, что вы Михаил Маниович, или за магазин. Вы играли по общепринятым в тусовке правилам. Вы говорите, что готовы были платить за семью. Что вы обсуждали с любовником своей жены сумму ее содержания. Почему же вы, мужчина умный, интересный, готовы были играть по этим «химическим» правилам?

Маниович: Хороший вопрос. Наверное, потому что любил.

Собчак: Но как можно любить человека, в котором не уверен? Когда не знаешь, где будет человек, если у тебя завтра закончатся деньги?

Маниович: Почему же? Я знал совершенно точно. Этот человек будет не со мной.

Собчак: Но, господи, объясните мне тогда, в чем дело! Морок на вас, что ли, наводят?! Это же самое важное ощущение-то, что твой человек останется с тобой рядом, несмотря ни на что! Я знаю это по своим родителям. Когда у моего отца начались проблемы, мама рвала всех, как тигр. И он мог быть в ней уверен. Это то, ради чего вся эта любовь нужна.

Соколова: По-моему, это две разные истории. Одна называется «мужчина и женщина». Другая – «мужчина, женщина и деньги». Деньги – это полноправный третий игрок.

Маниович: Не деньги. Возможность за них что-то получить. Я с себя вины не снимаю. Я был старше, опытнее – все видел. Но я позволил себе этого не замечать, жить в иллюзии. Самое страшное, когда иллюзий не остается. И ты четко и точно понимаешь, по каким правилам живешь. Для мужчины это удар ниже пояса. Ты должен собраться с силами и решить, что делать дальше. Когда есть силы, режешь по живому, когда нет – продолжаешь игру, хотя ничем хорошим она не заканчивается.

Соколова: Раз уж у нас такой вечер откровений, скажите, Михаил, вы изменяли жене?

Маниович: А что вы подразумеваете под изменой?

Собчак: Вероятно, именно то, что вы изменой не считаете: в бане там, в клубе ночном.

Маниович: Будем считать, что я этого не говорил. Это сказали вы.

Соколова: Ок. Я спросила, потому что телки в бане – это органичная составляющая всей нашей странной глянцевой жизни, химического заводика с колечками Cartier за измены, одинокими грустными женами в Форте-деи-Марми, телками от Очкарика, папиками, детским шантажом и прочей блевотой. Мне просто интересно, зачем люди, которые могут потратить деньги, чтобы сделать жизнь друг друга приятной, загоняют себя в такой чудовищный ад?

Маниович: Эту жизнь пропагандируют глянцевые журналы.

Собчак: А мне кажется, это от мужской неуверенности. Иногда очень умные, обаятельные мужчины считают, что, только сообщив девушке о своем статусе и миллионах, они могут стать ей интересны. Кроме того, любого человека можно избаловать, если ни с того ни с сего начать осыпать его золотом.

Маниович: А как насчет стадного чувства? Все так делают.

Собчак: Вы молодец, что не стесняетесь в этом признаться.

Маниович: Бесконечные подарки. Эти сумки безумные!

Собчак: Крокодиловые... Это же конвейер говна! У Мани есть, у меня нет. А ты видел, что Вася своей подарил на дэрэ? После этого уже не подаришь тостер. Как дети. Вы очень точно говорите: чем бы дитя ни тешилось! Вы человека как на наркотики подсадили, на денежный наркотик.

Маниович: Я повторяю, я не снимаю с себя вины. Все, что происходит в семье, – это 50 на 50 вина супругов. Более того, ответственности на мне больше. Я старше, я умнее, я богаче. Я все что угодно. Я все это проходил. Все, что я делал, я делал искренне. После рождения сына я был самым счастливым человеком на свете. После трех дочек у меня появился сын – наследник. И вдруг я понял, что моя – ныне бывшая – жена считает, что свою функцию она выполнила. У нее уже есть двое детей. Ты получил то, что хотел, а теперь будь любезен, дай-ка мне...

Собчак: Магазинчик в «Метрополе»... Да, они буквально-таки говорят. Я родила ЕМУ. Может быть, у меня какие-то старомодные понятия, но мне кажется, дети рожаются не ЕМУ, а НАМ. Или я ошибаюсь?

Маниович: Кончилось это тем, что я теперь хожу в детский сад, тут, на Арбате. Я общаюсь со своим собственным ребенком в детском саду.

Соколова: А вот я вам сейчас задам каверзный вопрос. Что вы подарили Светлане на рождение сына?

Маниович: «Бентли». Сейчас жалею.

Соколова: Вот! Что и требовалось доказать. На фига?!

Маниович: Вы замужем?

Соколова: В разводе.

Маниович: Я думаю, что, если бы вы родили своему мужу, молодому и имеющему возможности, сына или дочь, он был бы счастлив и подарил бы вам машину – что в этом плохого?

Собчак: Попробую объяснить. Я сама езжу на «Бентли», прекрасная машина. Но у меня есть один принцип, и лучше остаться старой девой, чем через него переступить. Когда я рожу мужу ребенка, я хочу, чтобы не он мне подарил «Бентли», а чтобы мы с ним вместе решили купить «Бентли». Мы вместе живем, мы вместе принимаем решения, оба зарабатываем, и никто никому не может ничего подарить.

Маниович: Мы тоже решали вместе, что ей подарить. Она хотела «Феррари».

Соколова: Михаил, я вас слушаю и, по-моему, понимаю, где базовая ошибка. Вы же фактически нанимаете человека на работу – женой. Подписываете с ней контракт: создает видимость благополучия – получает ежемесячное содержание, талантливо создает – безлимитная кредитка, родила – получает «Бентли» и т.д. То есть «жена» – это хорошо оплачиваемая должность. Но вы бизнесмен и должны понимать, что в какой-то момент интересы работодателя и наемного работника расходятся. Работнику начинает казаться, что он звезда, и он требует увеличения содержания.

Собчак: И грозит от вас уйти на госслужбу!

Соколова: А может и вообще подсидеть!

Собчак: Я абсолютно согласна! «Жена» у нас воспринимается как работа. Так многие живут. Звонишь, бывало, подружке: давай встретимся! «Не могу. У меня муж в семь с работы приходит, я уже должна быть дома с борщом». Не то чтобы я против борща, просто существуют два принципиально разных подхода: либо у вас в семье отношения «работник–работодатель» и из вас тянут деньги, либо вы – равные партнеры и принимаете решения вместе.

Маниович: Надо отдать моей бывшей жене должное, она не тянула деньги, я сам давал.

Собчак: Поясню на примере. Я покупаю сумку за 25 тысяч евро. Если мы покупаем ее вместе, на общие деньги, которые мы вдвоем зарабатываем, это может показаться дорого. А если я покупаю ее на деньги другого человека, мне не кажется, что это дорого.

Маниович: У вас, Ксения, есть сумка за 25 тысяч евро?

Собчак: Да, есть, и не одна, сама покупала. Слава богу, я уже прошла эту стадию. Сейчас мне это кажется ужасным абсурдом. Я их даже не могу носить!

Маниович: Потому что вы сами деньги зарабатываете.

Собчак: А самое грустное, что смотрю я на вас, Михаил, и понимаю, что вы человек привлекательный, интересный, но, по-моему, ваша следующая супруга – а она обязательно у вас будет – все равно станет играть с вами по этим же правилам, потому что вы сами будете их внедрять.

Маниович: Это настолько далеко от меня...

Собчак: А если Светлана снова решит к вам вернуться, вы ее простите?

Маниович: Конфуций говорил: «Тот, кто тебя предал дважды, предаст в третий раз».

Собчак: Вы дали замечательные советы и мужчинам, и девушкам, а спутнику Светланы можете что-то посоветовать?

Маниович: Отвечу фразой еврейского философа: «Никогда не делай другим то, что не хочешь, чтобы сделали тебе». На несчастье других счастья не построишь.

Собчак: А еще знаете, что обидно? Вы и Светлана столько лет были крепкой светской парой, и вдруг в одночасье все рушится и предается огласке. Может быть, стоило все это сделать как-то тише, цивилизованнее. Вашу историю уже несколько месяцев обсуждает вся Москва.

Маниович: Вся Москва – не наши друзья. А как в Москве дружат, не мне вам рассказывать.

Собчак: В огласке есть некоторые минусы. Вот вы дадите нам интервью, а наш журнал и девушки читают. И девушки сделают очень важный вывод. Мужчина холост, может взять на работу женой...

Соколова: Дальше девушка создает CV – то есть в нашем случае, приятный вам образ.

Маниович: А что, это идея.

Собчак: То есть вы готовы повторить все сначала? Третий раз?

Маниович: Один мой товарищ сказал так: ты был один раз женат, считай, что на твоей спине вытатуировали букву П. Второй раз – «О». Я очень не хочу, чтобы в третий раз ты получил букву «Ц»... Я ему ответил: когда я был первый раз женат, какое-то время я был счастлив. Я был второй раз женат, какое-то время я был счастлив. Если для того, чтобы быть счастливым, на мне должны написать букву «Ц», то, по-моему, ничего страшного в этом нет.

Соколова: То есть химики умеют делать счастливым? Может, деньги за дело берут?

Собчак: Это не счастье, это его иллюзия. Это как имитация оргазма. Когда ты изображаешь оргазм, получается гораздо фееричнее, чем по-настоящему.

Маниович: Только когда ты все время его имитируешь, тебе кажется, что фальшивые вздохи и крики – это оргазм и есть.

Собчак: Так же и с любовью. Химик изображает любовь гораздо лучше и фееричнее, чем она есть на самом деле. И вы на это ведетесь.

Соколова: Мне кажется, что у богатых мужчин – «алхимиков» и женщин-«химиков» есть взаимное притяжение. Это идеальная замкнутная система. Поэтому, по-моему, Михаилу светит третья «химия».

Собчак: А я хотела бы пожелать Михаилу познакомиться с молодой или не очень, работающей девушкой, которая будет из другого отряда людей. А если такая девушка вдруг появится, вы, главное, не начинайте ее этой мишурой закидывать. Незаслуженные деньги – огромное испытание, особенно для женщины.

Маниович: А я считаю, что, если человек внутри хороший и в нем есть стержень, ничто его не испортит.

Соколова: На это я вам Библию процитирую: «Соблазн должен прийти в мир, но горе тому, через кого он приходит».

Маниович: Тогда и я вам процитирую: «Знает праведник душу скотины своей».

Соколова: На химкомбинат!