Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино Чанцев Александр

Александр Мильштейн. Расшифровка бетонных снов

Александр Чанцев (Москва), у которого только что вышла в Нью-Йорке книга «Время цикад [Revisited], поговорил с Александром Милынтейном (Мюнхен), у которого в Москве выходит книга «Контора Кука», о преследовании Кристиана Крахта, «харьковской школе», венецианских кладбищах, прозе-сне и кинороли Набокова.

Александр Чанцев: Саша, начнем почти с самого начала – ты родился в Харькове. Мы знаем подростково-негодяйский Харьков 60-х по трилогии Лимонова, мы знаем Харьков 90-х и начала 2000-х по «Депеш Мод» Сергея Жадана, чьи герои были «потерянным поколением» не меньше, если не больше, чем их российские коллеги-«пАдонки». А каким был Харьков твоего детства и юности?

Александр Мильштейн: It's something in between, I guess… Sorry, это просто первое, что пришло в голову, когда прочёл вопрос… И это, конечно, не так, хотя в пространственно-временных координатах чем-то похоже на правду: Лимонов и, соответственно, его Харьков старше меня на 20 лет, и я, кстати, был поэтому заворожён, читая, кажется, «Молодого негодяя», где действие происходит как раз в том году, когда я появился на свет. Жадан – младше на десять лет. Более того, до недавнего времени Сергей жил на самой дальней – Северной Салтовке, пока не переехал в центр города, Лимонов жил давным-давно в другом конце Салтовки, или точнее, начале, как известно, в Салтовском посёлке – эмбрионе гигантского жилого массива… Вот, а посередине – в 608-м микрорайоне жилмассива жил-был я – с 7 до 32 лет. До семи – в самом центре, на углу Данилевского и Сумской, во дворе Текстильного техникума, где моя бабушка работала бухгалтером, и поэтому вся семья получила возможность там проживать в пристройке, без всяких, даже самых элементарных «удобств», как в деревне, хотя всё-таки в городе были свои плюсы – в душ мы ходили с отцом, когда я немного подрос, в гостиницу «Харьков», это там рядом. Родители отца жили в одной комнатке в коммуналке, а родители мамы, когда вернулись после войны в Харьков – дед из-под Берлина, где его тяжело ранило, и привёз его в Харьков полуживого ординарец… А бабушка с детьми – из эвакуации, из города Кургана… И вот, они нашли вместо своего дома – руины, и были рады, конечно, когда смогли поселиться хотя бы где-то – в пристройке техникума, который тоже вернулся из эвакуации… Под нами в полуподвале стучали текстильные станки, рядом была за стенкой большая аудитория, проходили студенты в неё не через нас, но была от нас туда дверь, которая никогда не открывалась, но как-то открылась, и я заглянул в параллельный мир… В общем, там они – а с 1963-го и я вместе с ними, и жили до 1970 года, пока не получили «изолированную квартиру», как это называлось, на «краю света», как тогда говорили о Салтовке. О Харькове того времени я могу говорить бесконечно – и я довольно много описывал Харьков своего детства в книгах и продолжаю это делать – и в романе, который сейчас дописываю и, например, в повестях, составивших «Кодекс парашютиста» – книгу, которая подготовлена к выпуску и должна, по идее, вскоре выйти в харьковском «Фолио». В каком-то смысле я просто там и остался – в бетонном бункере огромного салтовского двора и до сих пор только и делаю, что расшифровываю «сны бетона», смайл.

А.Ч.: Сны о том, что ты «проходил» в «харьковской школе»[12] – школе литературной, настоящей и жизни…

A.M.: Да, о детстве на Салтовке как о школе жизни я написал довольно подробно в повести «Скло»… В то же время, я помню, конечно, и раннее детство вне Салтовки, в центре и как бы даже – посреди совсем другого, прекрасного на самом деле, города, и, может быть, как раз потому что я так рано оттуда уехал, он кажется каким-то… абсолютным раем. Как тебе, наверно, Москва твоего детства, да? Я вот только сравнительно недавно открыл для себя другую Москву, не Новоарбатстко-туристическую, а такую же примерно, как Старый Харьков – где-то возле «Билингвы», впервые попал в такие же сказочные переулки, Кривоколенный и др., только четыре года назад, когда вышла книга в «ОГИ», и я туда заехал, и там побродил, а потом и по окрестностям Чистых Прудов, мне казалось, что я в Харькове… Был и в Китай-городе, если не ошибаюсь, там находится «Нейтральная территория»… Джапан-сити в Москве, кажется, нет, да и Китай-город не Чайна-таун… А есть ли такие «московские» японцы, как в Мюнхене, – здесь много таких, оставшихся как бы на ПМЖ, или на неопределённый срок, я знаю в основном таких японских художниц, с одной из них даже поговорил когда-то для газеты – даже, потому что все мои беседы можно сосчитать по пальцам одной руки и то будет много, и я очень давно это не делал, поэтому прости за такую, скажем, недиалогичность – не могу сформулировать чётко вопрос, хотя мне всё на самом деле интересно, и твоя Япония глазами постороннего в твоих рассказах из «Времени цикад [Revisited]» (я больше слышал о ней из уст её аборигенов, один мой старый приятель, художник Тору Фудзита, вернувшийся на доисторическую родину из Мюнхена даже в прямом смысле абориген, – наполовину айну, сейчас все его художественные проекты, кстати, связаны с работой с маленькими детьми из окрестностей Фукусимы), и Москва москвича, и твой Афганистан в рассказе «Мария и снег» – сон во сне, если прозу считать разновидностью сновидения, – был ли ты в Афганистане наяву?

А.Ч.: Оставшиеся в Москве японцы, думаю, из той же породы, что зависшие в Мюнхене – очень свободные, слегка безумные, интересные. Космополиты, международные тусовщики. То есть твой Харьков, предположу, приходит из того же волшебного набоковского рая, где летают бабочки детских воспоминаний. Так же и моя Москва. Хорошевский район, где, когда прабабушке дали комнату, только что снесли хибары-бараки и построили – те самые хрущобы. Сейчас снесли и их, возвели эти безумные разные огромные дисгармоничные дома (они, кто строят их, будто не понимают, что в этом городе жить и им! если не уедут, конечно…), бабушку переселили, а мои воспоминания – выселили… Так что, в каком-то смысле, твои детские харьковские воспоминания сохранней. И интересно, как мы сразу вырулили на тему, которую я приберегал на дальнейшее, – у тебя возник сон, у меня – аукнулся Набоков. В твоей книге «Пиноктико» не только сознательно много раз помянут Набоков, но и Германия, да и сами герои, даны, показаны в оптике сна, увидены во сне так, как, кажется, герой и сам себе снится и этот сон если не истолковать пытается, то хотя бы зафиксировать. А в цикле «German Affairs» из твоей книги «Школа кибернетики» мелькает «жизнесон», герою кажется, что он видит «черно-белый сон» другого персонажа, сказано, что «если вычесть сон, подумалось, что моей новой жизни не было еще и трех часов», вообще некоторые новеллы построены как фиксация сна, как «Америка» Кафки (величайший роман-сон, может, оттого и недописанный, что сон зафиксировать крайне сложно)… Был ли такой замысел, важен ли для тебя сон-проза?

А. М.: «…Это похоже на то, как лежит человек в Харькове на своей тахте, на Салтовке, и то ли снится ему, то ли нет… Что он в Мюнхене и сыграл с кем-то в игру „Если бы я был немцем“, придуманную когда-то Михайловым, Братковым и Солонским… Но только, скажем так, с другими картинками – потому что другие карты в этот раз были сданы…» Это автоцитата, да ещё из другой беседы[13], просто не мог не вспомнить, потому что – ты сказал… Набоков в романе мелькает и как тень – которую он сыграл в немецком немом фильме, а моя героиня увидела эти кадры в 3-часовом документальном немецком фильме со стрёмным названием «Моя девочка меня кормит». Кроме того, Набоков в моём романе ещё появляется как автор «Соглядатая», потому что моему герою Йенсу Айгнеру, который там ко всему ещё и Ich-Erzahler, что-то подобное мерещится, только это переносится на отца – метафизическое подозрение, скажем так… Набоковский гностицизм – это, по-моему, такая тема, в которой просто утонуть – и будет тебе сниться бабочка, которой снится, что она энтомолог и vice versa, смайл (который, кстати, изобрёл тот же Н., во всяком случае, я верю в эту легенду). Это пришло в голову, наверно, потому что я, думая, не стереть ли вот эти строки, перечитал твой вопрос, и там было «сам себе снится… то хотя бы зафиксировать…» «Я думала, что я вижу сон во сне, и вдруг я поняла, что это не сон» – это из недавно прочитанного нового романа Дженни Эрпенбек «Уже вечер», и там это вообще-то о смерти старой женщины в одной из альтернативных реальностей… Всплыло в памяти сейчас, потому что само слово «сон» в письменном виде, как бы сказать, выглядит для меня немного странно… Не знаю, я помню, как немецкий «Папа литературной критики», как его называют – Марсель Райх-Раницкий, произнёс целый монолог о сне в литературе с экрана ТВ, т. е. как он это не любит – когда читаешь-читаешь, на десяти страницах идёт какой-то абсурд-неабсурд, что-то непонятное, почти интересное… А потом – «Ах!» (тут следовал этот его всплеск рук) – оказывается, это был сон. «Zu billig!» Ну то есть – дешёвый приём… Слушая его, я и соглашался с ним и нет, банально думая, что это зависит от того, кто пишет – кто спит, «сны те вещи или зловещи…» В чём-то согласен с Райх-Раницким, читать такие «сонники» бывает скучно с какого-то момента, вспомнил сейчас, что моя первая тетрадь для внешкольных сочинений – красивая такая, как бы даже книга в твёрдом переплёте, продавались тогда уже такие, с чистыми мелованными страницами – называлась «Книгой для записи снов», причём первые три слова были просто напечатаны на красной обложке, а «снов» я дописал, или как бы даже продавил ручкой, да, и писал туда стихи… Вот, и после того, как я перешагнул оттуда в прозу, мне тоже хочется, ну что ли, вынести слово «сон» – за скобки, как это происходит и в жизни, кстати, т. е. если и остаёшься при своём «жизнь есть сон», то об этом ведь не вспоминаешь поминутно и не напоминаешь другим, не правда ли. В романе «Контора Кука», который должен вскоре выйти книгой в Москве, всё начинается со сна – герою снится, что он видит себя в зоопарке в своём родном городе – в клетке, хотя он же при этом и посетитель. Но дальше снов в романе я вот так навскидку даже и не вспомню – есть ли там ещё дальше сны… в то же время, это та же галлюцинирующая материя, конечно, что и в «Пиноктико»… В общем, сон – за скобками, «нет снов – и всё сон», как «ни души и всё – душа», как-то так… В первой книге у меня был такой рассказ – «Город-герой», прости, конечно, автоцитаты – это последняя стадия маразма, факт, но раз уже начал, так и закончу – summing up: «Спать не хотелось. Почти. Так же как не хочется пить в воде». Я не настаиваю, чтобы ты непременно ответил на мой предыдущий вопрос об Афганистане, был ли ты там наяву, сон настолько интенсивно написан, что, скажем так, вопрос снимается, и – это как раз пример для меня того, что можно назвать «сон как текст». Я не знаю, по правде говоря, хочешь ли ты говорить на эту тему дальше – вспомнилось вот, что недавно сообщали о том, что «японские учёные», да-да, близки уже к тому, чтобы записывать сны буквально как видео, какими-то своими сверхтомографами… Это напомнило длинный фильм Вендерса «На краю света», фильм неудачный и скучный, но там есть просто эта тема – герои записывают свои сны, днём смотрят их, и больше, собственно, с тех пор, как к ним в руки попадают эти приборчики, они ничем не занимаются, такая ловушка, замкнутый цикл – не очень-то жизненный… Вот, чтобы и нам с тобой в него не угодить, необходимо, по-моему, сменить пластинку, но выбор её я предоставляю тебе, Саша.

А.Ч.: Извини, что не ответил об Афганистане – если бы я там был на самом деле, то, возможно, не разговаривал сейчас с тобой, смайл (да, я тоже верю, что именно Набоков его впервые использовал, но циничные люди говорят, что это был все же Франклин Лауфрани, а вообще, если ты вспомнил Вендерса, то можно вспомнить и «Портовый город» Бергмана, где было такое стилизованное лицо, только грустящее, так что первый смайлик был перевернутым…). В смысле, Афганистан – это из тех путешествий, что могут, как в «1979» Крахта, где героя из Ирана приводит на Тибет, оттуда в просветление и китайский концлагерь… Кстати, за последний роман Крахта «Империя» на него сильно ополчились, поносят черносотенцем и фашистом. На внешний взгляд – потому что книгу еще не перевели, и я ее не читал – это такая история, когда молодой европеизированный эстет, западник-сноб становится с возрастом, как тот же Мисима, ультра, фашизоидным почвенником. Но что именно за история приключилась с Крахтом? Тем более, что, как ты рассказывал, у вас с Крахтом есть и личные пересечения – он издавал тебя в своем журнале, которым он редакторствовал из Катманду.

A.M.: Да, Афганистан был как бы таким страшным сном моей студенческой юности, отчисленные из университета тогда попадали в Афган с немалой долей вероятности, например, один парень из моей группы, провалившись на экзаменах, попал в ту преисподнюю, проболел там полгода амёбной дезентирией, после чего его списали, и он вернулся живым… То есть альтернатива была – математика или война (ну или армия – которая сама по себе, как известно, была часто похуже, чем война), это вспомнилось мне не так давно и дало повод написать повесть «Вечный студент», изначальный замысел там был такой, что студент попадает в Афганистан, где он, то ли под воздействием вещества, то ли контузии, то ли всё это вместе – действует, в общем, на него так, что бывший студент вдруг понимает, как решить задачу, из-за которой он и был отчислен, но… при этом он понимает и нечто подобное тому, что осознаёт герой рассказа Борхеса «Письмена бога»: что если он сейчас решит эту задачу до конца, ему уже не будет никакого дела до этого существа, лежащего в лазарете, или просто на камнях, на скалах он лежал… Я так подробно это стал сейчас пересказывать – и, собственно, всё уже пересказал – всё, что там задумывал, вот именно потому, что повесть вырулила в совершенно другом направлении, как это бывает, стохастическая система забыла свои начальные условия – в результате там нет ни Афганистана, ни Борхеса… И вот, читая твой рассказ, я поймал себя на мысли, что именно так хотел тогда написать об Афганистане, когда был у меня этот изначальный замысел, ещё не был отброшен, хотя вряд ли у меня бы так хорошо получилось, правда…

Теперь о Крахте. Я постараюсь не растекаться, чтобы ответ не был слишком длинным. Во-первых, не далее, как вчера Крахту дали первую в его жизни литературную премию – имени Вильгельма Раабе, за роман «Империя», и я очень рад за него. Я говорил тебе уже в Мюнхене, что «ополчение» на Крахта было и вправду довольно серьёзным, поводом стала большая статья в «Шпигеле», где известный журналист Георг Диц упрекал его в самых разных «измах» – от антисемитизма до тоталитаризма, в таком примерно спектре… Но практически сразу последовал ответ Дицу в виде многочисленных статей в центральных газетах, кроме того, за Крахта сразу же «подписались» четырнадцать немецких и австрийских писателей, в их числе Эльфрида Елинек – текст которой, кстати, есть и на обложке «Империи», а уж более ненавистной для фашизоидных дебилов писательницы найти трудно… Всё это немного удивляло, скажем так, и я действительно, так же, как и многие другие «читатели газет», не знал уже, что и думать, кому верить, дискуссия в «фойлетонах» (отделах культуры немецких газет) затянулась на месяц, что ли, и её называли самой долгой после истории с Хелене Хегеманн, о которой я тогда подробно писал, кстати[14]. Понятно, что в таких случаях самое разумное – прочесть сам роман, из-за которого весь сыр-бор, и я, честно говоря, медлил это делать только потому, что предыдущий роман Крахта меня несколько разочаровал, то есть какое-то время представление об «Империи» у меня в голове было создано чужими мнениями, а я сам «Пастернака не читал», и в сумме казалось, что что-то там есть на этот раз всё-таки, какая-то подлянка на дне, в какой мере только неизвестно. Но «дыма без огня не бывает»… И вот, Саша, я наконец прочёл роман. После чего, во-первых, я абсолютно согласен с Крахтом, который сказал в передаче «Druckfrisch», что, как ни напрягаться, там, с его точки зрения, «просто невозможно увидеть никакой свастики». Более того, я не знаю других произведений Крахта, где эксплицитно были бы высказаны вещи, связанные с холокостом, например, после сослагательного как бы наклонения истории – если бы пуля пролетела чуть иначе и попала бы таки в того ефрейтора на первой мировой, «моим бабушке и дедушке не пришлось бы отводить глаза и делать вид, что они не замечают на воказале людей-призраков, которых транспортируют в никуда…» Но далее вообще уже стало странно – вспоминать нападки Дица, потому что герой Крахта – Аугуст Энгельхардт, будучи ещё в своём уме, с большой вероятностью (случай остаётся до конца не выясненным, но автор довольно недвусмысленно даёт читателю понять, что это сделал А.Э.) размозжил голову – кокосовым орехом, конечно, чем же ещё… персонажу, которого Крахт наделяет сразу несколькими отвратительными чертами, и одна из них – антисемитизм. Что до «конепирологических антисемитских прозрений» самого Энгельхардта – они посещают беднягу уже ближе к концу романа, и перед этим автор рисует достаточно красочную картину сползания своего героя в безумие, это так же чётко прописано там, как, скажем, скетч на выжившего ефрейтора – «комедианта с зубной щёткой над верхней губой», сходство которого с Энгельхардтом автор, впрочем, подчёркивает в тексте романа, а на вопрос ведущего «Druckfrisch» Дениса Чека, так что же всё-таки общего между Гитлером и Энгельхардтом, Крахт отвечает: то, что они черпали из одних и тех же эзотерических источников, или вращались в одних эзотерических кругах… В общем, прочитав роман, я даже, грешным делом, подумал: «А не было ли это всё специально создано, как это бывает, чтобы поднять тиражи и т. д.» Но вроде бы нет, выглядело всё как-то не так, как-то очень серьёзно, натурально, Крахт отказался от всех вечеров в Германии, какое-то время обиженный не появлялся вообще нигде на публике… И всё же, как я уже сказал тебе ещё в Мюнхене, это нельзя назвать «объявили, поносят» – ведь статей в защиту Крахта и хвалебных рецензий с самого начала было на порядок больше, чем нападок… Больше не буду ничего говорить, роман, я уверен, вскоре переведут, если уже не перевели на русский – и ты сам убедишься, что по нему, во всяком случае, уж точно не скажешь, что Крахт стал «ультра, фашизоидным» – да в этом его не упрекал даже сам Георг Диц, конечно… Да, он напечатал в своё время главу из моей «Параллельной акции» в журнале «Der Freund», который два года издавал вместе с Экхартом Никелем, живя в Катманду, это бесконечно интересная история – этот их журнал, а я и так уже слишком заболтался… Скажу только, что это была самая красивая моя публикация – пять рисунков к ней сделал швейцарский художник Паскаль Штауб, очень тонкая такая графика… и когда я встретил Крахта через два-три года в одной мюнхенской галерее (до сих пор это была единственная встреча), он, узнав, кто я, сразу же спросил: «Ну и как вам понравились иллюстрации к рассказу – красивые ведь, правда?» И я совершенно искренне ответил: «Правда». Вот, я прочёл твой «Непрочтённый рассказ» и даже не знаю, я сам этим болею – саморазоблачением текста то есть, на том стою и привык думать, что за него меня упрекают только самые простые и здоровые, скажем так, читатели, а тут вот я и сам, может быть, вдруг… нет, ну не совсем – не могу сказать, что конец так уж всё для меня порушил, всё хорошо, что ничем не кончается, и прекрасно, по мне, что в рассказе есть антирассказ – как в книге антикнига, всё это хорошо… И всё же скажи, это был разовый такой расклад у тебя, как ты думаешь, впредь в прозе будут такие моменты автодеконструкции, или ты не знаешь – как карта ляжет, у меня это примерно так, и все зароки больше этого не делать нарушаются иногда как-то сами собой… Может быть, это всё-таки определённая болезнь, я не знаю. Когда скучно писать просто прозу, в жизни мы и так поставлены всё время в чёткие рамки, не ходим то есть по потолку, так почему бы там, где мы совершенно сводобны… Ну вот такие детские мысли, по сути, провоцируют совершать «перевороты» в прозе, похожие чем-то на то, как диджей, или музыкант, делает эффекты, двигая пластинку – turn-table… В одном рассказе, я это уже упоминал – «Город-герой», я тематизировал, вспоминал и воспроизводил слова моего учителя рисования в изостудии Дворца пионеров, который говорил, что сам лист нельзя двигать ни в коем случае… После того, как я написал этот рассказ, прошло уже очень много лет, и я продолжал, по правде говоря, двигать лист, такие вещи нельзя знать заранее. Да и я вот сейчас подумал: а почему, собственно, нет? Может быть, он нас-детей хотел так приучить, потому что дальше был бы холст, чётко зафиксированный в подрамнике, то есть это чисто технические были вещи, а в рассказе я им придал некий метафизический подтекст, связанный, наверно, с упомянутым рассказом Борхеса и с парафразом, который я не написал к нему… В общем, понимая, что такие вещи спонтанны и заранее никаких установок у тебя скорее всего нет, всё же, если ты понял мой многословный вопрос, и он не показался тебе полностью бессмысленным, мне было бы интересно, что ты думаешь об этой достаточно старой литературной «проблеме».

А. Ч.: Состояние сознания в Афгане измененным могло быть и буквально – в неожиданно сильном романе А. Волоса «Победитель» об этом есть, кстати. С Крахтом же – я правда рад, что либеральная унтер-офицерская вдова не высекла вновь саму себя…

A.M.: И кто же эта вдова? И что это вообще означает? Ну да, я могу догадаться. Всё сложно на самом деле – мировоззрение любого отдельно взятого индивида, не только Крахта, настолько бесконечно сложная вещь, что вот пусть каждый идивид в нём сам и разбирается – задачка, если и не на засыпку, то на всю жизнь так точно… Я только сказал, что в этом романе не заслужившего ничем – причисления себя ни к «унтер-либералам», ни к «убер-меншам», да и к чему бы то ни было ещё, писателя Крахта – в этом его романе не было ничего, что могло бы обрадовать одних и расстроить других… Скорее, я бы сказал, что роман представляет собой – в том числе, а может, и главным образом – пародию на тему «убер-менша». Не совсем в духе «Великого диктатора» – но что-то есть, если не чаплинский, то всё-таки склоняющийся порой к языку детских книг – язык, недаром сам Крахт в интервью говорит о том, что он хотел написать «кэстнеровскую» книжку и всё это у него ещё и оммаж Эриху Кэстнеру, а это классик вот именно детской и юмористической литературы… Кроме того, Даниэль Кельман где-то говорил о том, что Крахт прислал ему первый экземпляр «Империи» с благодарностью, имея в виду, что он использовал несколько и его «Измерение мира», тоже отчасти детско-юмористический, как мне кажется, «комиксно-комический» роман… И сквозь всё это проходит безошибочно-манновский мотив, вот это вопрошание-обращение, а помнит ли читатель ещё нашего смешного, нелепого Sorgenkind'a, т. е. дитя, внушающее беспокойство, как-то так… И это только – две или три аллюзии, которых в этом небольшом романе на самом деле чуть ли не бесконечно много, это интересное письмо, очень лёгкое – как сказал вручавший Крахту давеча премию Раабе человек, «доказывающее, что летать – это не просто быстро бежать», письмо, ничего общего не имеющее с тем мрачным образом, который мог создаться у прочитавших статью Дица – где, впрочем, тот писал не только об «Империи», но и попытался нарисовать собственноручно картину мировоззрения Крахта в целом – получилось довольно-таки глупо и примитивно… В интервью Денису Чеку на вопрос о том, правильно ли тот понял, что под «империей» в романе подразумевается, де, не только нацистская Германия, но и Америка, Крахт прерывает его словами: «Да-да, но это же как раз хорошие!..» И ещё говорит о том, что рад, что его не удалось «вытолкнуть за пределы демократического дискурса», который ты, по-видимому, и называешь «у.-о. вдовой», смайл. В общем, понятно, кого я имею в виду – и под теми, и под другими… И мне кажется, что я понимаю тебя, когда я где-то в фэйсбуке цитирую Чорана, а ты в комментарии пишешь, что «Чоран – свой человек!», то мне кажется, что мы оба имеем в виду одного Чорана – послевоенного, эссеиста и философа, а не того, который, съездив в тридцатые годы в нацистскую Германию, долго потом не мог прийти в себя от восторга – а восторгался он там абсолютно всем, и об этом недавно вышла книга, кстати, об этой его поездке… Ну да ладно, вдова так вдова.

А. Ч.: Я имел в виду лишь неолиберальную политкоррекность, все чаще выступающую в роли тоталитарной цензуры… На примере того же Чорана – из-за этих несчастных дней юношеской симпатии к «Железной гвардии» его во вполне вроде бы серьезной книге «Забытый фашизм: Ионеско, Элиаде, Чоран» клеймят на чем свет стоит, вообще не считая философом, предлагают сбросить с корабля современности…

A.M.: Как раз в той книге, которую я упомянул, показано, насколько безгранично-велика была симпатия Чорана, даже не к собственной «железной гвардии», а к немецким наци. В последние годы было немало подобных публикаций о Хайдеггере, скажем, хотя казалось, что там уж точно ничего нового не скажешь, да и не только о Хайдеггере… Отнюдь не требовавших сбрасывать кого-либо с корабля современности, конечно, скорее – просто помогающим всем избавиться от лицемерия, вот и всё.

А. Ч.: А продолжать темы «Непрочтенного рассказа» вряд ли, честно говоря, собираюсь. То есть мне самому было бы скучно читать такое, рассказ о том, как пишется рассказ (если бы в самом рассказе этого не было бы такой маской, маскхалатом даже для чувств что ли), потому что все эти постмодернистские кунштюки – зачатые тем же Борхесом отчасти – изрядно надоели. Это нужно все очень крепко избыть, мне кажется, деконструкцией деконструкции что ли, или перечитыванием Чехова, не знаю… И я вообще в этом плане ничего не «собираюсь» – литература не татарин, хороша как раз в качестве нежданного гостя, того, «кто приходит из снов» (С. Калугин) даже.

А. М.: Ну я так и предполагал, см. выше: «или ты не знаешь – как карта ляжет, у меня это примерно так…»

А. Ч.: Да. Вот, например, недавно «пришли» стихи, я накорябал две подборки. А я принципиально не люблю стихи, особенно современные, вообще мало читаю поэзию, считая стихи не верхом литературы, как утверждают в секте ее поклонников, а каким-то искусственным языком литературного программирования. Настоящие стихи могут быть шифровками от ангелов, но чаще всего они – маловразумительная инструкция по использованию внутреннего мира поэта, не всегда мне лично интересного. Не говоря о том, что нынешняя поэзия – слишком уж конвенциональная, конформистская вещь (востребованная слишком узким кругом читателей, она и пытается «работать» на них лишь). Это к тому, что приходит нежданное-незванное. Не будем, наверное, о поэзии, о которой вы много и правильно говорили с Михаилом Гиголавшивили[15] (кстати, когда я летел в октябре в Мюнхен, а до этого еще в сентябре побывав в Тбилиси, то как раз взял с собой его «Толмача», которого как-то пропустил в свое врмя, – это уже в тему, что книги действительно приходят, когда нужно). А ты упомянул графику Паскаля Штауба, в том же Мюнхене показывал нам Дом искусств, Пинакотеку. Мне почудилась в подтексте у тебя мысль, что это визуальное искусство, инсталяции тебе видятся обладающими большими инновационными возможностями на данном этапе, чем пенсионерка-литература. Это справедливо в отношении Европы, в целом или мне просто показалось?

А. М.: Странно, мы встретились в Мюнхене как раз потому, что ты передал мне книгу прозы поэта и, по сути, стихи – нашего обшего знакомого, что, естественно, не означает, что ты любитель стихов, но я как-то автоматически, наверно, перенёс… Но неважно. Тем более интересно, что ты написал, может быть, ещё почитаем поэзию Чанцева. Но ты предлагал не сосредотачиваться на этой теме, окей. Ответ на вопрос: нет, мне не кажется, что визуальные искусства обладают большими инновационными возможностями. Там есть свои периоды, свои циклы, это легко заметить – что несмотря на то, что все эти практики так молоды, казалось бы, там тоже пони бегают по кругу… А я показывал вам Дом искусств и пинакотеку просто потому, что это можно показать, вот и всё. В Литературном доме тоже бывают выставки, но это не так, как правило, интересно, особенно если человек в Мюнхене один день. Я сам там редко бываю, последний раз – на выставке, посвящённой 100-й годовщине смерти Толстого, вот вспомнил, я ещё переводил с немецкого речь профессора Мюнхенского университета Ренаты Дёринг-Смирновой – перед собравшимися русскими гостями, среди которых был и Владимир Толстой, и речь её была довольно интересная, кстати, чего не могу сказать о самой выставке, запомнились только какие-то искусственные берёзки… Не думаю, в общем, что вы хотели пойти в Литдом вместо Дома искусств. Я вот вспоминаю выставку Ай Вэйвэйя[16] в этом самом доме – и вот я помню, что, то ли он сам это говорил на открытии, то ли это были такие листочки в рамочках с его текстом, среди фотографий и прочего, а может, и то и другое – смысл в том, что после всего, что он «наваял» – а это правда много и широко, спектр – от стадиона «птичье гнездо» (концепт его) до скульптур, которые, я думаю, никто уже и не сосчитает, как те семечки, которыми он покрыл не так давно пол какого-то музея… И вот, он там писал или вещал, неважно, что понял: больше всего ему хочется писать прозу, что словесность – высшее из искусств и т. д. Я не знаю, стал ли он писать после этого, мы больше видим его прежнюю ипостась – художника и диссидента… Но понятно, в общем, к чему я это сказал. Повторю: я не думаю, что пенсионерка-литература обладает меньшими возможностями «прорухи», отнюдь… Другое дело, что как-то кармически я лично попадаю всегда в компании художников, а не писателей, так было и в Харькове и в Нью-Йорке, и вот теперь, стало быть, в Мюнхене… Мои сюжеты, соответственно, иногда тоже связаны с артом – ты прочёл «Пиноктико» и тебе это не надо говорить, да… «Параллельная акция» – это больше о фотографии, как и «Контора Кука», кстати… В таком режиме – what you see is what you get – писателю вообще легко существовать, особенно такому акынному, как я, существует, правда, также и опасность, что живя и общаясь с художниками и в реале и на бумаге, пишущий в какой-то момент отождествит себя… ну т. е. вообразит, что он и сам художник. Но пока в этой шутке для меня большая доля шутки, чем судьбы: я пишу роман, в котором мой герой в последней главе, может быть, и станет художником. А может, и не станет – заранее, как мы знаем с тобой, ничего не известно… Так же, как и в жизни, конечно, но мне кажется, что я так и останусь в этой роли наблюдающего за наблюдателями. Арт здесь просто сливается с жизнью, он не сводится ни к материальным целям, ни к необходимости как-то для самого себя оправдывать своё существование, он просто сливается с городом, с его жителями, кажется иногда, что слова Бойса «Каждый человек – художник!» здесь буквально воплотились в жизнь… И я не думаю, что это мне только так кажется от того, что я с кюнстлерами в основном и общаюсь, нет, такое впечатление могло бы создаться у тебя, например, во время дня открытых дверей галерей какого-то района города, когда буквально каждый второй дом, каждый десятый подъезд – помечены воздушными шариками, или ещё как-то, и это значит, что там – галерея, и в ней открыты двери, туда можно зайти, что и делают толпы людей, кочуя от одной открытой двери к другой… Не все художники, конечно, так хорошо воспринимают толпы, проходящие сквозь них, один мой знакомый видео-кюнстлер в такой день придумал такую вещь (а галерея, в которой он и живёт, дана ему как бы городом, и он не может, скажем, отказать в «открытых дверях»): поставил на пороге подзорную трубу на штативе, видео его шли на маленьком сравнительно экране, другого у него нет, ну то есть несколько и все небольшие, и вот проходящая мимо дома толпа могла поочерёдно заглядывать внутрь его жилища – непосредственно на экран с его работами, не переступая порога… В общем, я в самом деле могу долго говорить на эту тему, описывать скопившиеся в моей голове арт-объекты, содержимое галерей и ателье друзей-художников-ведь на самом деле я шутил, и в рассказы и даже в романы ничего такого не помещается, ну или редко – или по габаритам на проходит, или контекст не тот, и ты скорее придумываешь для героев, если уж они у тебя художники, что-то их собственное, от чего и может, как я уже тоже сказал, возникнуть опасение, что отождествишься, и окажется, что в каждой шутке… т. е. что слова Бойса окажутся вдруг верны и по отношению к тебе самому. Но нет, пока что это только какая-то отдалённая, абстрактная и от того не страшная ни для кого угроза, смайл.

А.Ч.: Да, я тоже выступаю за литературу полностью, хотя и понимаю, что музыка все же выше и ближе к Богу, кино, возможно, – живее сейчас, а той же архитектурой можно говорить с людьми в пробках, на работе и на свиданиях, каждый день, чаще, чем буквами, нотами и кадрами… Мы уже много говорили о странах и вспоминали Мюнхен – какой ты увидел Германию после Харькова, какой она видится сейчас, когда ты столько прожил в ней?

А. М.: Не знаю, что сейчас живее всех живых, кино тоже столько раз уже хоронили за последнее время, что я уже сбился со счёта, а читает вот, говорят, из-за интернета – молодёжь, как ни странно, всё больше и больше… Впрочем, тут я уже точно не скажу ничего нового. Как и о Германии – отвечая на твой вопрос, ещё и потому, что всё, что мог о ней сказать, написал в «Параллельной акции», которая целиком ещё нигде не выходила, а по отдельности или по две-три главы выходили в основном в бумажных изданиях, как-то «НАШ», «Даугава», тот же «Der Freund» Крахта, где-то ещё… Какой я увидел Германию после Харькова? Дело в том, что перед тем, как попасть в Германию, я побывал в Израиле и в Нью-Йорке, и там и там – по гостевой визе, но при этом зависал довольно-таки надолго, в Израиле живя в основном у родственников, в Нью-Йорке – у самых разных друзей и подруг, и там и там – по три примерно месяца, так что у меня были уже две такие отдельные «нехарьковские жизни».

В обоих случаях я летел в незнакомую страну со своими стереотипами о ней, клише, созданными тогдашним телевидением, рассказами знакомых и т. д., и оба раза все эти клише в первый же день были полностью опрокинуты первым же выходом в город… И вот так же было и в Германии, куда я вообще не хотел ехать, сопротивляясь до последнего момента решению своей бывшей благоверной – в основном из-за этих самых клише, на этот раз ещё более мрачных, чем в предыдущих двух случаях – по понятным причинам: русско-еврейско-немецкая тема… Всё это полностью рассеялось при первом же выходе в первый немецкий живой город – Нюрнберг, очень красивый город, отстроенный, в отличие от Мюнхена, полностью в своём первозданном, в смысле, добомбёжечном, виде. Но даже не камни в большей степени… а лица – лица людей вокруг меня, вот что растворило стереотипы в тот день раз и навсегда, не оставив от них и в самом деле – камня на камне… Я не говорю сейчас, что это какая-то идеальная страна, что на неё нельзя вообще взглянуть по-другому, страна ведь всегда – это ещё и зеркало, не так ли… Просто тем моим представлениям – харьковским, она оказалась не соответствующей вообще никак… Но это всё тоже – очень упрощённо, конечно… Вспомнил вот сейчас, как мой дед, которого я упоминал в начале нашей беседы, рассказывал мне о Германии – с каким восхищением и удивлением, которое, казалось, не прошло и через столько лет после войны – о домах, которые они видели, проходя мимо них со своими пушками, о немецкой аккуратности и т. д. Что-то похожее я прочёл недавно в романе Дженни Эрпенбек, которую тоже уже упоминал – в другом её романе, «Мания дома» – так, наверно, можно перевести название «Heimsuchung»: красноармейцы, видящие немецкие дома – недоумевают, ну т. е. думают: «Нет, ну какого чёрта, а? Ну что им ещё нужно было? Зачем, имея всё это, они полезли…» Этот же примерно вопрос я не раз слышал и от людей, приезжающих в гости, и даже не в Мюнхене, а вот когда/если выбираешься в его окрестности, т. е. в горы из предгорья, то глядя с какой-нибудь там площадки обозрения в Обераммергау… или в Унтераммергау (есть такая песенка местная, шуточная – про русских), человек не может понять – ну что ещё, имея вот это всё, можно было желать? Какой такой «весь мир»? Ладно, если без риторики… Вот вспомнил, как мы сидели в Ландсхуте (это рядом с Мюнхеном, но уже Нижняя Бавария), в тамошнем городском театре, куда я заехал, чтобы посмотреть пьесу по роману «Депеш Мод», и вот мы там сидели с Жаданом перед спектаклем, и режиссёр и художник этого спектакля рассказывали нам в том числе, что во время работы над пьесой они съездили в Харьков на три дня. чтобы посмотреть всё своими глазами. После чего они пустились в долгие восторженные описания – которые я полностью разделял, но всё же пробормотал, обводя рукой: «Ну у вас тут тоже неплохо, да?» Мы перед этим не успели дойти до знаменитого замка Траушниц, но и без замка – я был впервые в Ландсхуте, и был под впечатлением, это красивый средневековый город, абсолютно не тронутый во время войны бомбёжками… Но после моих слов и режиссёр и художник театра сразу переменились в лицах – как-то поскучнели, и кто-то из них произнёс: «Да, но это же всё у нас тут… музей». Не знаю, спрашивать ли тебя, как тебе Мюнхен, наверно, не стоит, я знаю, что он тебе – как и Гоголю, нравился только до тех пор, пока ты не переехал из него в Венецию, шутка (ну т. е. у Гоголя это был более резкий переход, конечно, и не специально с этими городами, а вообще – с Германией и Италией так у него случилось, как известно)… Или всё-таки – Венеция не смыла полностью в твоём сознании «домашнюю столицу Грмании», как ещё называют Мюнхен, он же – «Город с сердцем», он же «Millionendorf», т. е. «большая деревня».