О небесном и о земном Бергольо Хорхе

10. О смерти

Бергольо:

– Бог всегда дарует жизнь. Он дарует тебе жизнь на этом свете и на том свете. Он – Бог жизни, а не смерти. Наша теология объясняет существование зла через концепцию первородного греха. Зло пришло в мир по ухищрению дьявола, который, как мы уже упоминали, испытал зависть из-за того, что Бог создал человека в качестве самого совершенного существа. Так дьявол пришел в мир. В нашей религии смерть – последствие свободы человека. Это мы, согрешив, выбрали смерть, она пришла в мир потому, что мы сочли возможным не придерживаться Божественного промысла. Надменное отношение к Господним планам принесло в мир грех, а вместе с грехом – и смерть.

Скорка:

– В иудаизме существует целая гамма объяснений смерти. У нас нет понятия первородного греха, но вот как мы толкуем эту историю: посреди Эдема росли два дерева. Одно – древо познания, добра и зла. Второе – древо жизни. В сущности, это были обычные деревья. Древо познания добра и зла было не яблоней, как принято утверждать, а скорее смоковницей, фиговым деревом. Впоследствии Адам и Ева смастерили себе одежду из ее листьев[46]. То самое дерево, которое поспособствовало нарушению Божественной воли, позднее послужило им для сокрытия наготы[47]. Это были обыкновенные деревья, наглядные напоминания о том, чего делать нельзя, о том, что человек не всему хозяин. Но человек ослушался Бога. Относительно этого проступка есть целый «веер» возможных интерпретаций, у нас нет догмы на сей счет. Безусловно, люди чего-то лишились, но чего именно – не совсем ясно. В человеке частично отмерла духовность, но к тому времени смерть уже была внедрена в мир, так как смерть – составная часть природы. Я считаю, что Бог уже в момент сотворения человека предопределил, что ему отпущен определенный срок жизни. Возможно, в смерти тоже есть что-то хорошее. Что Бог ни делает, все к лучшему. Тема смерти – не самая легкая. Как ни парадоксально, я считаю, что смерть – главный вопрос жизни. И то, какой ответ дается на этот вопрос, предопределяет наш образ действий в течение всего жизненного пути в земном мире. Если мы считаем, что абсолютно все кончается со смертью, если мы возвращаемся в прах, как сказано в Библии[48], наши поступки будут не усердным трудом ради грядущей жизни, а порождением того, что происходит здесь и сейчас, отражением гедонистического, себялюбивого, эгоцентрического подхода. Но в действительности человек подобен дереву: он должен прожить полный цикл своей жизни, дать плоды, позволить начаться новым циклам, дать им прорасти из семян, которые посадил он сам. Сама жизнь учит нас, что земное наше существование исполнено смысла. Библейский текст намекает, а не говорит прямо, что именно происходит с человеком после смерти. Но этот текст акцентирует тему последствий: то, что ты сделаешь сегодня, отбросит отсвет на твоих потомков. Религиозная литература изобилует историями о проклятиях, которые передаются от отцов детям или от одной семьи к другой. Например, история Илия, первосвященника, который принял и воспитал Самуила. Сыновья Илия вели себя неподобающе, но он их не отчитывал. Потому-то на его семью было наложено проклятие, переходящее из поколения в поколение. Насколько нам известно, последний из тех, на кого пало это проклятие, – пророк Иеремия. Иеремия так и не женился, не обзавелся детьми, собственным домом… Он сам себя называл «человеком, который спорит и ссорится со всей землею»[49], это ему выпало предсказать разрушение Иерусалима. Слова Иеремии – один сплошной вопль и страдание. Поскольку Библия очень лаконична, у нас, в иудаизме, существует ее официальное истолкование, которое содержится в Талмуде; именно там и появляется концепция грядущего мира, который описан весьма ярко. Там же говорится, что существует ад, и содержится идея Эдема как некого места на небесах. Откуда все это взялось? Думаю, мудрецы задались вопросом: «Почему страдает праведник?» Где тогда Божья справедливость? Отчего во времена Адриана мудрецы, которые хотели учить людей Торе, были поголовно замучены и убиты римлянами? Почему Бог это допустил? Разгадка в том, что есть другая жизнь и в ней каждому будет отплачено за его дела в земном мире. Эта концепция другой жизни – вопрос интуиции, вопрос веры, плод глубочайшего религиозного опыта. Для тех, кто верит, что «человеческое» – значит «возвышенное», – для нас с вами и даже для агностиков – смерть – не просто растворение нашего «я» в чем-то, а нелегкая задача, смысл которой – оставить наследие нашим детям, нашим ученикам и всем, кто идет вслед за нами. В отличие от материального наследства, это нечто, имеющее отношение к ценностям, к духовной жизни.

Бергольо:

– Я хотел бы подхватить тему наследства. Идея, что мы должны после себя что-то оставить, – установка как чисто человеческая, так и религиозная, абсолютно серьезная, связанная с человеческим достоинством. Говоришь себе: я не стану замыкаться на себе самом, не зациклюсь на своей собственной жизни, все мое перейдет как минимум к моим детям, я оставлю им наследство. Я оставлю наследство, даже будучи бездетным. В Библии эта тема звучит очень мощно. Например, история о винограднике Навуфея[50]: сын получает виноградник от своего отца и не соглашается его продать, бережет, чтобы передать следующим поколениям. Тот, кто живет сегодняшним днем, не задумывается о наследстве, его заботят только текущие обстоятельства, он размышляет, сколько лет ему еще удастся прожить. Наследство же развивается на протяжении паломничества, которое человечество совершает во времени: человек получает что-то и должен оставить после себя что-то усовершенствованное. В молодости ты редко задумываешься о финале, тебе важнее текущий момент. Но мне вспоминается пословица, которой научила меня бабушка: «Имей в виду: Бог тебя видит, имей в виду: Бог не спускает с тебя глаз; имей в виду, смерть тебя заберет в час, который тебе неведом». Бумажка со этим изречением лежала у нее под стеклом на тумбочке, и она читала его каждый вечер перед сном. Семьдесят лет прошло, а я до сих пор помню эти строки. И еще одно изречение я слышал от бабушки, она говорила, что вычитала его на кладбище где-то в Италии: «Человек, шагающий мимо, замедли шаг и подумай о самом последнем шаге из твоих шагов». Бабушка прививала мне мысль, что все когда-нибудь кончается и что после себя все нужно оставить в полном порядке. В жизни христианина смерть должна быть спутницей в дороге. Например, я лично каждый день думаю о том, что умру. Меня эта мысль не удручает, потому что к ней меня подготовили Господь и жизнь. Я видел, как умерли мои старшие родственники, теперь мой черед. Когда это случится? Не знаю. В христианской традиции на Пасху читают великолепный латинский стих о том, что жизнь и смерть сражаются между собой врукопашную. Жизнь и смерть сражаются внутри каждого из нас, и не только в биологическом смысле: речь о том, как мы живем и как умираем. В Евангелии возникает тема Страшного суда, причем она неразрывно переплетена с любовью. Иисус говорит: по правую сторону встанут все те, кто помогал ближнему, а по левую сторону – все те, кто не помогал ближнему, поскольку все, что сделал каждый из вас, он сделал Мне[51]. Для христиан любой ближний – это сам Христос.

Скорка:

– Меня заинтересовали ваши слова о внутренней борьбе жизни со смертью. Мне вспоминаются термины «влечение к жизни» и «влечение к смерти». Кстати, эти понятия, в сущности, – вовсе не единоличное открытие Фрейда. Они появляются во Второзаконии, когда Моисей говорит народу Израиля: «Во свидетели пред нами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь»[52]. Эта внутренняя борьба реальна, некоторые люди умирают еще при жизни, хотя их тело продолжает жить. Помнится, один из персонажей Флоренсио Санчеса[53] говорит, что всякий бесхарактерный человек – ходячий мертвец. Смерть – понятие очень глубокое, бывают духовные самоубийства и медленные самоубийства, как у заядлых курильщиков. А к примеру, тот, кто участвует в нелегальных автогонках, не ценит ни своей, ни чужой жизни. Это беспрестанный флирт со смертью. Нужно спросить себя, как мы каждый день справляемся со смертью – в смысле, с тревогой из-за того, что мы смертны. Я перерабатываю эту тревогу внутри себя с помощью моей веры – я думаю, что в смертный миг перейду в какие-то иные духовные реальности. Мы верим в жизнь после смерти. Говорить о подробностях этого грядущего мира сейчас было бы самонадеянно: вряд ли мы можем их провидеть.

Бергольо:

– Здесь мы употребляем слово «верить» в значении «быть уверенным», «иметь убеждения». Когда я говорю: «Я верю, что после смерти что-то есть», на деле я подразумеваю, что уверен в этом. На языке богословия «верить» – значит «испытывать уверенность». А жизнь, которую мы будем вести на том свете, зарождается на этом, в опыте встречи с Богом, она начинается с изумления, которое мы испытываем при этой встрече. Моисей повстречался с Богом в восемьдесят лет. Он уже стал грузным мужчиной, пас овец своего тестя… и вдруг – горящий терновый куст… Моисей ошеломлен. «Я видел Бога», – говорит Моисей. В других частях Библии, например в Книге Судей[54], рассказывается, что после того, как человек узрел Бога, он испытывает страх смерти. Не подумайте, будто видеть Его – это кара, просто человек уже вступил в мир иной и знает, что отправится туда. Вот самая глубокая интерпретация понятия «загробная жизнь», которую я нахожу в Библии. Невозможно всю жизнь испытывать ошеломление, но этот миг не забывается. Мы верим в загробную жизнь, потому что начинаем ощущать ее уже здесь. Не в форме каких-то приторных сантиментов, а через ошеломление, в котором нам явился Бог.

Скорка:

– Многие не гоняются за этим ощущением ошеломления, о котором вы говорите. Я бы сказал, что такие люди – скорее агностики. Но однако, они считают смерть естественным явлением. Многие твердят, что не хотели бы страдать, не хотели бы сильно мучиться в смертный час, но в принципе не тревожатся из-за смерти, говорят: «Пусть это случится тогда, когда должно случиться». Поэтому я не согласен с теорией, будто вера в грядущий мир – изобретение богословов, которое якобы должно смягчать тревоги из-за смерти. У этих тревог могут быть разные причины: например, страх перед неизвестностью, свойственный всем нам. Даже если грядущий мир существует, мы будем его побаиваться, так как ничего о нем не знаем. Любая перемена в жизни предполагает тревожные настроения. Иногда нас посещают ощущения, которым невозможно дать простое или однозначное объяснение, это адресованный нам знак, наполненный тончайшим смыслом. Я помню, как в юности изучал книги пророков: я чувствовал пульсирующий в них трепет и интуитивно вникал в диалоги пророков с Богом. У меня была особая чувствительность: она у нас в роду, я унаследовал ее от родственников, которых никогда не видел лично, они погибли во время Шоа. Эти люди были наделены огромной духовной силой, намного превосходившей ту, что была у моих родителей, дедушек и бабушек. Почему мне дана эта чувствительность? Как подобные вещи закладываются в генах? Это нечто за пределами моего сознания и подсознания. Значит, существуют и иные измерения, иная реальность.

Бергольо:

– Если бы вера в загробный мир была психологическим механизмом для подавления тревоги, этот механизм бы не работал; тревога возникала бы все равно. Смерть – это ограбление, потому-то мы живем в тревоге. Человек цепляется за земную жизнь, не хочет уходить, ему страшно. И никакие усилия вообразить загробный мир не избавят от этого страха. Даже самый истовый верующий ощущает, что его грабят, что он вынужден распрощаться с частью своего существования, своей личной истории. Этими ощущениями невозможно поделиться с другими людьми. Возможно, что-то подобное испытали только те, кто впадал в кому. В Евангелии даже сам Иисус – это происходит накануне молитвы на Елеонской горе – говорит: «Душа Моя скорбит смертельно». Его страшит то, что вот-вот случится, так и написано. Как повествуют евангелисты, в смертный час Он произносит слова XXI псалма: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» От этого не спасается никто. Я полагаюсь на милосердие Божие, надеюсь, что Он проявит ко мне снисхождение. Скажем так: пусть будет не тревога «под анестезией», а способность вынести эту тревогу.

Скорка:

– Тревога снедает нас, когда мы сознаем, что время нашей жизни ограниченно, и вдобавок нам неизвестно, когда истекает срок. Как страшно думать, что наше существование – лишь нелепый каприз природы и ничего больше, что со смертью все неизбежно заканчивается. Тогда жизнь не имела бы смысла, ничего бы не значили ни идеалы, ни справедливость… Но подобный образ мыслей – уже крайность. Остаются два варианта. Первый: человек не желает задумываться о Боге, но понимает, что человеческое существование все равно наделено неотъемлемым смыслом. Для такого человека существуют принципы доброты и справедливости, которые передаются из поколения в поколение.

Второй вариант – для верующих. Мы, разумеется, веруем, что в нас теплится Его частица, Его искра, а смерть – всего лишь изменение некой ситуации.

Бергольо:

– Недавно я читал одного писателя II века, который считал, что Пасха – это своего рода путь от начальной точки до конечной, и прилагал эту идею к человеческой жизни. Он пишет примерно следующее: «Не теряйте из виду пункт назначения и старайтесь не очень-то скрашивать развлечениями время в дороге, иначе увлечетесь и забудете про цель своего путешествия». Мы должны нести ответственность за свой путь, в нем проявляется все наше творческое начало, все, что мы предпринимаем для улучшения нашего мира. Только не будем забывать, что мы движемся к цели, которая нам обещана. Идти по жизни – наш долг, наша обязанность творчески исполнять волю Бога: «Плодитесь, размножайтесь и обладайте землею». Первые христиане объединяли образ смерти с образом надежды, а символом служил якорь. Надежда – это был якорь, который бросали на берег и плыли к нему, держась за привязанный к якорю канат, чтобы не сбиться с пути. Спасение в надежде, которая однажды откроется нам во всей полноте, а пока мы цепляемся за канат и делаем то, что считаем своим долгом. Св. Павел говорит нам, что «мы спасены в надежде»[55].

Скорка:

– Надеяться на что-то – не значит пассивно дожидаться, пока цель будет достигнута сама собой. Можно надеяться активно. Еврейский народ две тысячи лет жил с надеждой вернуться на свою землю. Долгое время эта надежда сводилась к молитвам Богу. Но пришло время, когда многие евреи покинули Европу и переселились в Израиль. Вот в чем разница между надеждой и оптимизмом: оптимизм не бывает целью, это лишь подход к жизни.

Бергольо:

– Оптимизм – скорее нечто из области психологии, определенное отношение к жизни. Одним всегда будет казаться, что стакан наполовину полон, а другим – что он наполовину пуст. Что касается надежды, то в ее основе есть элементы пассивности, так как надежда – дар Божий. Надежда – добродетель, которую невозможно приобрести собственными усилиями, тебе ее должен даровать Господь. Другое дело – то, как всякий из нас распоряжается надеждой, какое применение ей находит, как он ее осмысляет… Для нас надежда – одна из трех богословских добродетелей, наряду с верой и милосердием. Обычно мы придаем вере и милосердию больше значения. Но именно надежда упорядочивает весь твой путь с начала до конца. Существует риск так полюбить путь, что упустишь из виду его цель. Другая опасность – впасть в квиетизм: неотрывно смотреть на цель, но за время пути не сделать ровно ничего. В истории христианства были времена мощных квиетистских движений, которые противоречили предписанию Бога трудиться и преображать землю.

Скорка:

– Те, кто исполнен глубокой веры, перед лицом смерти ведут себя гораздо спокойнее, чем другие. Мне вспоминается один человек из моей общины, очень благочестивый еврей. Однажды мне позвонила его дочь, спросила, не могу ли я зайти. Сказала, что отец очень плох, что, по словам доктора, его дни сочтены. Разумеется, я согласился. И пришел, ожидая, что найду его при последнем издыхании. Но этот человек был в совершенно ясном уме, ничто не выдавало, что он на пороге смерти. Я побеседовал с ним, как с совершенно здоровым. Но поскольку его дочь сказала мне, что он при смерти, я говорил очень осторожно. Я попрощался с ним в особых выражениях. Сказал ему на иврите: «Пребудь с миром». Он протянул мне руку и сказал: «Ну хорошо, рабби, дорогой мой друг, увидимся в грядущем мире». Этот человек пребывал в полном душевном покое, веровал всей душой. В момент прощания с жизнью он был полон жизни. Спустя два дня он скончался.

Бергольо:

– Но тревога реальна. Этот миг, когда отрываешься, отделяешься от чего-то. Человек чувствует приближение этого мига. Отделиться нелегко, но, думаю, Бог держит человека за руку, когда тот собирается совершить прыжок в неизвестность. Нужно вверить себя руке Господней, ведь в одиночку это чувство невозможно вынести.

Скорка:

– Когда молодому человеку приходится заглянуть в лицо смерти, он думает обо всем, чего не сделал в жизни. Тоскливо спрашивает себя: «Неужели я до сих пор этого не успел? Сколько же неосуществленных мечтаний. Какой специалист из меня получится? Какой отец?» Со временем, когда большая часть жизни уже позади, начинаешь думать о смерти как о чем-то уже четко различимом, тревожиться не перестаешь, но смерть уже виднеется отчетливо. В еврейской мистике есть образ души, которая остается на месте кончины, не сразу возносясь ввысь. Это значит, что тревога ощущается даже в сам миг смерти, что душе трудно отделиться от тела. Но некоторые люди в предсмертный миг отдаются смерти как-то умиротворенно: тревога слабеет, когда думаешь, что кому-то полностью доверился и твоя личная история вовсе не заканчивается.

11. Об эвтаназии

Скорка:

– Несомненно, нужно развивать медицину, чтобы она улучшала условия человеческой жизни. Но будьте начеку! Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы усилия в этом направлении оборачивались жестокостью медиков. Продлевать жизнь человека искусственно, причинять душевную боль его семье, которая видит своего любимого родственника в безнадежном состоянии, оплетенного трубками только потому, что сердце и легкие у него пока работают… – нет, это совершенно бесмысленно. Да, надо продлевать жизнь, но только полноценную.

Бергольо:

– Наша мораль тоже рекомендует в случаях, когда конец уже предрешен, ограничиться лишь необходимыми, ординарными мерами. Нужно обеспечить человеку определенное качество жизни. В безнадежных случаях могущество медицины состоит не столько в том, чтобы человек прожил еще три дня или, допустим, два месяца, сколько в том, чтобы его тело по возможности не страдало. Человек не обязан продлевать свою жизнь экстраординарными методами. Иногда они унизительны для его достоинства. Но активная эвтаназия – совсем другое дело, это убийство. Полагаю, в наше время практикуется скрытая эвтаназия: социальные дома престарелых оплачивают определенный курс лечения, но потом заявляют: «Пусть тебе поможет Бог». За стариками не ухаживают как положено, считают их «отработанным материалом». Иногда пациенту отказывают в лекарствах и элементарном уходе, и это постепенно сводит его в могилу.

Скорка:

– Очевидно, в том, что нельзя унижать человеческое достоинство, мы с вами сходимся. Тема эвтаназии – труднейшая, потому что некоторые люди действительно живут в ужасающем состоянии и умоляют каким-то способом приблизить их кончину. Но из идеи активной эвтаназии следует, что человек имеет полное право собственности на свое тело и свое существование; именно поэтому мы не приемлем активную эвтаназию. Мы верим, что Бог, хоть и дал нам свободу воли, остается хозяином нашего существования. Если же какой-то человек покончит с собой, он тем самым утверждает, что полноправно владеет своей жизнью, сам решая, жить дальше или умереть. То есть здесь налицо категоричное отрицание Бога.

Бергольо:

– Бывали времена, когда самоубийц не хоронили по церковному обряду. Дело в том, что самоубийца перестает двигаться к цели, заканчивает свой земной путь, когда ему вздумается. Но я отношусь к самоубийцам уважительно: они просто не смогли преодолеть разлад в своих душах. Я не отвергаю самоубийцу. Я оставляю его в руках милосердия Божьего.

Скорка:

– В иудаизме есть две разных позиции относительно самоубийц. Первая предписывает хоронить их в особом месте и воздерживаться от чтения некоторых молитв в их память. Но вторая такова: возможно, в последнюю секунду, уже спрыгнув с моста, самоубийцы сожалеют о своем поступке. Их следует судить точно так же, как тех, кто совершил проступок непроизвольно. За такие проступки не наказывают. Но подобные деяния заразны, вот дополнительный повод их осуждать. Сталкиваясь в своей практике с самоубийствами, я всякий раз разъяснял родственникам, что человек был нездоров, помрачился в рассудке, вообще не сознавал, что творит. Самоубийство – самое тяжелое последствие депрессии, вызванной определенным молекулярным дисбалансом головного мозга. Человеку кажется, что уйти из жизни – единственный выход, что он просто не может жить дальше. А я пытаюсь реабилитировать образ этого самоубийцы и воспоминания о нем в сердцах тех, которые изводят себя мысленными вопросами: «Неужели мы ничего не значили в его жизни? Отчего он решил покинуть нас навек?»

Бергольо:

– Мне нравится объяснение самоубийства как следствия болезни. Бывают моменты, когда человек не вполне способен контролировать свои решения. Я предпочитаю такую интерпретацию, а не мнение, что самоубийство – плод гордыни. Но я бы хотел вернуться к теме эвтаназии: я уверен, что в наше время существует скрытая эвтаназия. Повторю: больному нужно оказывать всю необходимую ординарную помощь, чтобы он жил, пока остается надежда на выживание. Но в случаях смертельных болезней экстраординарные средства необязательны. Более того, они необязательны, даже если есть надежда на продление жизни: например, не стоит подключать человека к аппарату искусственного дыхания только ради того, чтобы он прожил несколько лишних дней.

Скорка:

– Исходя из Талмуда, я сказал бы, что использование экстраординарных средств – это когда человеку не позволяют умереть. Если у человека есть шанс выжить – пожалуйста, действуйте. Но если мы знаем, что у пациента прекратилась деятельность мозга, если по жесткому медицинскому протоколу установлено, что мозг не подает ключевых признаков жизни, нужно постепенно отключать аппаратуру, но действовать крайне осмотрительно. Я категорически против врачебной жестокости. Кодексы иудейского права, Галахи, гласят: когда человек угасает, позволительно убрать все элементы, которые могут поддержать в нем жизнь. Например, если подушка не дает человеку умереть, уберите ее; если под языком у него соль, уберите ее[56]. Одно дело – активная эвтаназия, совсем другое – врачебная жестокость, когда человеку не дают умереть. Когда уже ничего нельзя сделать, следует прекратить прием лекарств, которые поддерживают жизнь искусственно. Я глубоко уважаю тех, кто говорит мне, что можно что-то предпринять для сохранения полноценной жизни. Ради этого надо делать все. Но если точно знаешь, что нет надежды на выживание, позвольте пациенту прожить отпущенный ему срок спокойно. Я имею в виду болезнь на поздней стадии, когда все врачи говорят, что она смертельна. Бессмысленно делать переливание крови, чтобы продлить на сутки жизнь угасающего человека, не следует подключать его к аппарату искусственного дыхания, когда процесс стал необратимым. Если человек мучается, нужно дать ему успокоительное, препараты, которые позволят ему расслабиться, но больше ничего предпринимать не надо. Держать пациента в состоянии агонии – это неуважение к жизни.

Бергольо:

– Католическая мораль никого не обязывает лечиться экстраординарными средствами. Мы говорим, что не надо поддерживать в человеке жизнь, когда знаешь, что жизни в нем уже нет. Пока есть шанс обратить болезнь вспять, предпринимается все, что в наших силах; но экстраординарные методы следует применять, только если есть надежда на выздоровление.

12. О стариках

Скорка:

– Старость во все времена не была легкой. Я опираюсь на библейский рассказ, когда, представ перед фараоном, Иаков говорит, что ему сто тридцать лет и что «малы и несчастны дни жизни»[57] его. Старость – трудное время: уже не заглядываешь вперед, а начинаешь оглядываться назад. Правда, старость может быть прекрасным временем, если ты прожил по-настоящему яркую, глубокую жизнь и на закате дней, вероятно, постиг ее смысл. Но сегодня старость – это тревожная тема, так как в понимании современной культуры старики – отработанный материал. Современная жизнь не дает человеку насладиться покоем, а, наоборот, требует от него все больше и больше. Я говорю не только о погоне за материальными благами: современная жизнь внушает тебе, что ты обязан заниматься фитнесом, путешествовать и успевать много чего другого, предписывает тебе определенный образ жизни. А на заботу о стариках времени не остается. Это важная проблема встает, когда мы видим, что старики одиноки; им ни с кем не удается поговорить то ли потому, что их друзей нет в живых, то ли потому, что между ними и их детьми – пропасть, они принадлежат к разным культурам. Но старики – не неодушевленные предметы, а живые люди, нуждающиеся в защите. Как много в Буэнос-Айресе домов престарелых! Приходя туда, задаешься вопросом: «Неужели это достойные условия жизни?» Сегодня стариков бросают на обочине жизни. Библия учит: «Пред лицем седого вставай и почитай лице старца»[58]. Жизнь – это борьба, и очень грустно, когда те, кто достойно боролся за жизнь, на склоне лет оказываются в ужасающем одиночестве. Иногда в домах престарелых, где они живут, медицина поставлена на твердые десять баллов, но духовная жизнь оставляет желать лучшего… Старики нуждаются в любви, привязанности, диалоге с другими людьми.

Бергольо:

– Мне хотелось бы кое-что добавить к вашим словам про «отработанный материал». Раньше мы говорили, что в нашем обществе есть угнетатели и угнетенные. Со временем мы осознали, что этой классификации недостаточно, нужна еще одна – на тех, кто включен в общество, и тех, кто из него исключен. Сегодня жизнь стала намного более жестокой, и придется ввести еще одну антитезу: на вхожих в общество и лишних. Наша цивилизация – потребительская, гедонистическая, нарциссическая, и мы свыкаемся с тезисом, что некоторые люди предназначены «на выброс». В этой категории заметное место занимают старики. Отцы и матери семейств заняты на работе, и заботу о дедушках и бабушках приходится возлагать на дома престарелых. Но во многих случаях причина – не занятость детей, а просто эгоизм: старики путаются под ногами, от них нехорошо пахнет. И в итоге их прячут в дом престарелых, совсем как пальто – в кладовку, когда наступает лето. Правда, есть семьи, у которых просто нет другого выхода. Такие семьи каждую неделю по выходным навещают стариков или берут их к себе домой, чтобы они побыли среди близких. Это вовсе не «выбрасывание на помойку», наоборот, ради стариков эти семьи входят в большие расходы. Но во многих случаях, когда я прихожу в дома престарелых и спрашиваю стариков про их детей, то слышу: «Они меня не навещают, потому что должны работать». Старики стараются обелить своих детей. Многие бросили тех, кто их кормил, дал им образование, подтирал им попку. Мне очень больно это видеть, просто сердце кровью обливается. Что уж говорить о том, что я называю «скрытой эвтаназией»: о плохом уходе за стариками в больницах и социальных домах престарелых, когда старикам не дают необходимых лекарств и не уделяют внимания. Старый человек – носитель истории, он передает нам воспоминания, память нашего народа, нашей родины, нашего рода, культуры, религии… Старик прожил долгую жизнь, и даже если он прожил ее неразумно, его следует принимать всерьез. Я всегда обращал внимание на то, что четвертая заповедь[59] – единственная, в которой содержится обещание Бога человеку: «Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле». Господь дарует тебе старость, глядя на то, насколько истово ты соблюдаешь эту заповедь. Это проясняет, как Бог относится к старости. Видимо, Он ее очень любит, так как щедро благословляет тех, кто почтительно относится к своим родителям. Мне семьдесят четыре года, я начинаю вступать в пору старости и не сопротивляюсь ей. Я готовлюсь, мне хотелось бы быть выдержанным вином, а не скисшим. Горечь старика – хуже, чем любая другая горечь, ибо она необратима. Стариков призывают к умиротворенности, к успокоению. Вот милость, о которой я прошу Бога для себя.

Скорка:

– Как вы сказали, к каждому жизненному этапу нужно готовиться, в том числе к старости. Во многих случаях сосуществовать со стариками очень тяжело в духовном смысле, так как некоторые люди не подготовились к старению и из них брызжут досада и заблуждения, накопленные за всю жизнь. Когда ты маленький, папа и мама подают тебе пример, стараются дать тебе воспитание, привить какую-то модель поведения. Но вот приходит время, когда ты должен осознать, что твои папа и мама изменились. Прекрасно, когда твои родители умеют быть мудрыми и в старости, это просто замечательно, с ними можно продолжать диалог. У меня сложилось впечатление, что мой отец к старости стал намного умнее, чем на предыдущих этапах жизни. То, как он простился с жизнью, стало для меня уроком человеческого достоинства. Но так бывает не всегда. Иногда старики деградируют, и труднейшая задача – задача для всего общества – правильно вести себя в этой ситуации, чтобы сохранить теплые отношения и душевный покой. Если бы почитать родителей было легко, требование почитать их не входило бы в число Божьих заповедей. В нашем обществе, где возникает понятие «отработанный материал», стариков бросают или куда-то сдают. Употребляя слово «сдают», я подразумеваю судьбу тех, кто выброшен из жизни: подвергся эвтаназии или просто стал жертвой небрежения.

Бергольо:

– На меня всегда сильно действовала 6-я глава Второзакония, моему сердцу созвучен отрывок: «Когда же введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил… с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться…» Там перечислено еще много вещей, которыми человек владеет, хотя не приобрел их собственным трудом. Смотреть на старика – значит признавать: «Этот человек прошел свой жизненный путь, направляясь ко мне». Существует Божественный промысел, сопровождающий этого человека в пути, промысел, который начался с его предков и продолжается в жизни его детей. Если мы мним, что история начинается с нас, то утрачиваем почтение к старикам. Часто, когда у меня иссякают силы, я перечитываю эту главу Второзакония, чтобы осознать: я – всего лишь звено в цепи, нужно уважать наших предшественников и принимать уважение тех, кто идет вслед за нами, тех, кому мы должны передать наше наследие. Передача наследства – один из важнейших поступков в старости. Старик понимает, сознательно или бессознательно, что должен оставить завещание. Он не говорит об этом вслух, но показывает это своей жизнью. Мне посчастливилось: я знал обоих моих дедушек и обеих бабушек. Когда умер один из дедушек, мне было шестнадцать. Все они что-то мне дали, всех я хорошо помню, помню, какие они были разные. Мудрость стариков принесла мне большую пользу, потому-то я и испытываю к ним почтение.

13. О женщине

Бергольо:

– В католицизме многие женщины проводят литургию слова[60], например, но не могут совершать таинства, так как в христианстве первосвященник – это Иисус, мужчина. И по традиции, основанной на богословии, то, что относится к священству, идет через мужчину. У женщины в христианстве другая функция, олицетворенная в образе Девы Марии. Женщина опекает общину и утешает ее, женщина – мать общины. У женщины есть дар материнства, дар нежности; если все эти сокровища не находят применения, религиозная община превращается не просто в чисто мужское, мачистское сообщество, но становится строгой, суровой и в конечном итоге безблагодатной. Тот факт, что женщины не могут совершать таинства, не означает, будто они стоят ниже мужчин. Более того, в нашем понимании Пресвятая Дева Мария выше, чем апостолы. Один монах II века учил, что у христиан есть три ипостаси женственности: Мария как Богородица, Церковь и Душа. Просто присутствие женщин в Церкви не привлекало большого внимания, так как соблазн мачизма не давал людям осознать, какое место женщинам подобает занимать в общине.

Скорка:

– Христианство взяло функцию священства из иудейской Библии. Там священство передается по отцовской линии. Но принадлежность к еврейскому народу передается по материнской линии: если мама еврейка, то и сын – еврей. В нашей вере богослужение тоже совершалось мужчинами. Но ныне у нас есть учителя[61], а священников нет. Поэтому женщина, знающая Тору, может преподавать, может разъяснять, как следует поступать по иудейскому закону, если ей задают такие вопросы.

Бергольо:

– У нас, католиков, слово «церковь» женского рода. Христос обручается с Церковью – то есть с женщиной. Место, на которое чаще всего нападают, по которому чаще всего бьют, – всегда и есть самое важное. Враг природы человеческой, Сатана, наносит удар в средоточие спасения, туда, где осуществляется передача жизни; ни на кого в истории не обрушилось столько ударов, как на женщину – на женщину как элемент бытия. Женщиной пользовались, словно вещью, наживались на ее труде, обращались с ней, как с рабыней, оттесняли ее на задний план. Но в Писании описаны героические женщины, и их судьбы открывают нам, как относится к женщинам Бог: например, Руфь, Юдифь… Я бы хотел добавить, что феминизм, если для кого-то он – единственная философия, оказывает дурную услугу тем, чьи интересы якобы выражает. Ведь он толкает их на плоскость мстительной борьбы, а это далеко не единственное, что есть в женщине. Кампания феминисток ХХ века достигла целей, которые преследовала, и на этом и завершилась. Но последовательная философия феминизма тоже не дарует женщине то человеческое достоинство, которого она заслуживает. Можно сказать, несколько утрируя, что феминизм рискует превратиться в «мачизм в юбке».

Скорка:

– В иудейском течении традиционалистов (Масорти) изменилась роль женщины в культе. Раввинистические семинарии в разных странах мира дают женщинам статус раввина. Честно говоря, если смотреть с точки зрения старинных правовых кодексов, нет ни открытых возражений против того, чтобы женщина обучала Торе, ни веских оснований отказывать женщинам в звании рабанит (женщины-раввина). Когда мы рассматриваем образ и роль женщины в библейских и талмудических текстах, то многие аспекты совпадают с тем, что только что описали вы. В Талмуде есть «Трактат о брачном договоре», который родился из идеи, что женщине (вообразите, это написано более двух тысяч лет тому назад) необходим некий документ, который не позволял бы мужчине просто так с ней развестись, то есть развод должен означать для мужчины экономические издержки; подход довольно прагматичный. Зачем понадобился брачный договор? Чтобы защитить женщину и ее право на достойное материальное содержание. В истории еврейского народа, изобилующей превратностями, были моменты, когда женщину ценили чрезвычайно высоко. Прекрасный пример – образы из Библии: Давид – приведу лишь один пример – потомок Фамари и Руфи, двух женщин, наделенных железной волей и огромным духовным богатством. Но были и другие моменты, когда по разным причинам еврейский народ обходился с женщинами не столь великодушно и уважительно, когда женщину оттесняли на задний план. Почему это случалось? Мы живем в тесном взаимодействии с другими народами, а мачизм был постоянным фактором в развитии человечества. Во многих культурах мужчина был могущественнее женщины; еврейский народ не избежал ни этих влияний, ни собственных недостатков. Полагаю, заодно следует уточнить, что в ортодоксальных еврейских общинах действуют так называемые «правила скромности»: мужчина не может ни целовать «чужую» женщину, ни пожимать ей руку, женщина обязана носить парик, носить одежду, закрывающую все тело, и т. п. Эти нормы – попытка предотвратить соблазны, воздействующие на человеческие инстинкты. В ортодоксальных синагогах женщины молятся не вместе с мужчинами, а находятся наверху, на галерее. Им отведено отдельное место. Каждый смотрит на это по-своему, мое личное мнение таково: всякий человек должен бороться с собой, стараться совладать с инстинктами, которые в себе носит. Если люди полагают, что такая стыдливая сдержанность помогает им вести себя достойно, – пожалуйста. Риск в том, что в реальности эти методы могут использоваться, чтобы замаскировать неподобающее поведение, что это просто «слой косметики». Я лично считаю, что к стыдливости нужно прийти путем глубочайшего самоанализа. На мой взгляд, когда мужчине или женщине очень тяжело и кто-то их крепко обнимает или целует (либо они сами кого-то целуют или обнимают), это лишь проявление сердечности, которая возникает в конкретных обстоятельствах и уходит в прошлое, когда обстоятельства меняются.

14. Об абортах

Бергольо:

– Моральная проблема аборта имеет «дорелигиозный» характер, так как в момент зачатия возникает генетический код человека. Человек уже существует. Я отделяю тему аборта от всех религиозных концепций. Это научная проблема. Неэтично препятствовать дальнейшему развитию существа, которое уже наделено полноценным человеческим геномом. Из всех прав человека право на жизнь – первостепенное. Делать аборт – значит убивать беззащитного.

Скорка:

– Проблема нашего общества в том, что значительно утрачено уважение к святости жизни. Первый проблемный момент – когда об аборте рассуждают так, будто это простая и абсолютно нормальная тема дебатов. Ничего подобного: речь идет о человеке, даже если он состоит из одной-единственной клетки. Следовательно, эта тема заслуживает обсуждения в совершенно особой обстановке. Мы часто видим, как все высказывают собственные мнения, не располагая четкой информацией, ничего не зная… Иудаизм в целом осуждает аборт, но разрешает его в определенных ситуациях. Например, когда есть опасность для жизни беременной женщины. Есть много случаев, когда аборт санкционирован. Но вот любопытная деталь: древние еврейские мудрецы-талмудисты абсолютно запрещали аборты другим народам, когда анализировали законы неевреев – то, что в Талмуде называется jus gentium[62]. Я понимаю это так: мудрецы знали, что творится в Риме, и не хотели, чтобы в обществе, где к человеческой жизни не питали особого уважения, вообще обсуждалась бы возможность аборта. В Талмуде можно найти исчерпывающий анализ такой проблемы, как смертная казнь. Эта кара упомянута в Торе, но некоторые мудрецы полагают, что применение смертной казни следует ограничить до такой степени, чтобы на практике оно было невозможно. А другие доказывают, что сильно ограничивать не нужно. В каждом поколении мудрецы, исходя из обстоятельств, в которых они сами оказались, были готовы применять смертную казнь по тем или иным критериям. Нечто похожее происходит с абортом. Естественно, иудаизм ненавидит аборты и осуждает их, кроме очевидного случая, когда, как разъясняет Мишна, существует неоспоримая опасность для жизни матери. В этих случаях отдается предпочтение жизни матери. О прочих случаях – беременность в результате изнасилования, эмбрионы-анацефалы и т. п. – раввины дискутируют из поколения в поколение. Есть более жесткие и более мягкие позиции. Фактор святости человеческой жизни – в смысле величайшего уважения к ней и заботы о ней – это основополагающий принцип, именно он должен служить отправной точкой при обсуждении и анализе этой темы.

15. О разводах

Бергольо:

– Развод и однополый брак – две разных темы. Церковь всегда отвергала аргентинский Закон о расторжении брака, но, безусловно, антропологические предпосылки в данном случае иные. Когда этот вопрос дискутировался в 80-е годы, обсуждение шло скорее в религиозном ключе, так как в католицизме брак до гробовой доски – очень мощная ценность. Однако сегодня католическая доктрина напоминает католикам, которые развелись и вступили в новый брак, что они вовсе не отлучены от Церкви (хотя их жизнь не отвечает принципам нерасторжимости супружества и сакральности брачных уз), приглашает их участвовать в приходской жизни. В православных церквях и теперь больше открытости в отношении разводов. В 80-е годы на дебатах звучали аргументы против развода, но было много всяческих нюансов. Высказывались категоричные позиции, разделяемые не всеми. Одни оворили, что лучше не одобрять развод, но другие были больше склонны к диалогу с политической точки зрения.

Скорка:

– В иудаизме существует институт развода, он практикуется в соответствии с Галахой – юриспруденцией раввинов. Но конечно, развод – событие драматичное. Для иудеев, в отличие от католиков, развод не имеет отношения к религии. Католическая позиция восходит к интерпретации Евангелия, гласящей, что Иисус относился к разводу неодобрительно, совсем как школа Шамая, о которой нам сообщает Талмуд. Итак, в иудаизме, если супруги не ладят между собой и многочисленные попытки их помирить так и не сглаживают эту психологическую несовместимость, то этим людям помогают официально оформить акт развода. Я выбираю именно такие слова, так как в иудаизме раввин или раввинистический суд не объявляют супругов разведенными и не постановляют, что их статус изменился, а просто надзирают за тем, чтобы брак был расторгнут по правилам. Мужчина и женщина сами меняют свой статус и объявляют себя разведенными, точно так же, как ранее сами меняли статус при заключении брака. Развод – личное дело супружеской пары, но за его процедурой надзирает знаток иудейского права, дабы подтвердить, что все сделано правильно. Потому-то в иудаизме споры о разводе не были ожесточенными. Похожая история была, когда иудеи обсуждали методы искусственного оплодотворения. Иудаизм их одобрил, поскольку это способ помочь Богу ради того, чтобы женщина смогла стать матерью, чтобы облегчить жизнь страдающего человека. По этому вопросу иудаизм занимает более динамичную позицию, чем католицизм. Католицизм строже, он устанавливает больше ограничений на такие вещи. Но когда все эти вопросы ставятся в демократическом обществе, нужно попытаться прийти к консенсусу. По большому счету мы с вами сходимся в мнении, что жизнь священна и мы не можем играть с живыми клетками, словно с пластилином, этому учат и иудаизм, и католицизм. Религиозные люди и сторонники более мягкого подхода должны прийти к консенсусу, всем сторонам придется пойти на какие-то уступки. Главное, чтобы наши уступки не уводили нас от принципа, что жизнь священна. Эту формулировку всякий будет толковать по-своему, но вложит в нее один и тот же смысл: жизнь заслуживает величайшего уважения. Иначе прогресс невозможен.

16. Об однополых браках

Скорка:

– На мой взгляд, тему гомосексуального брака у нас в Аргентине проанализировали без той глубины, которой она достойна. Да, по факту уже есть много однополых пар, которые живут вместе и заслуживают юридически-правового решения таких жизненных вопросов, как пенсии, наследование и т. п. И все это вполне можно было бы включить в какую-то новую юридическую формулировку. Но уравнивать гомо– и гетеросексуальную пару – совсем другое дело. Это вопрос не только религии, но и понимания того, что затрагивается один из самых разумных элементов, образующих костяк нашей культуры. Нужно было намного глубже проанализировать проблему, провести больше антропологических исследований. Заодно отмечу, что, разумеется, следовало предоставлять больше места для информации, которую сообщали религиозные объединения, ведь они являются носителями культуры. Следовало организовать дебаты в лоне самих религиозных конфессий со всеми их многочисленными тенденциями, чтобы сформировать полный спектр точек зрения.

Бергольо:

– Религия имеет право на собственное мнение, поскольку она служит людям. Если у меня спрашивают совета, я вправе дать этот совет. Священнослужитель иногда заостряет внимание на некоторых аспектах частной или публичной жизни, потому что для своей паствы он – проводник. На что священник не имеет права, так это на навязывание норм частной жизни другим людям. Если Господь при сотворении мира рискнул и сотворил нас свободными, кто я такой, чтобы вмешиваться? Мы осуждаем духовную травлю, когда священник навязывает некие предписания, требования, стиль поведения в такой форме, что они отнимают у другого человека свободу. Господь оставил в наших руках даже свободу грешить. Нужно очень четко говорить о ценностях, о границах дозволенного, о заповедях, но духовная травля, травля со стороны пастыря совершенно недопустима.

Скорка:

– В иудаизме существуют различные религиозные течения. Ультраортодоксы чересчур усердствуют с нормами. Они предписывают членам своих общин, как надо жить. Лидер общины заявляет: «Все обстоит так и не иначе», а для дискуссий нет места, в конечном итоге лидер вмешивается в частную жизнь других. Но есть и иные течения, где раввин всегда обязан выполнять исключительно роль наставника, не должен вторгаться в чужую жизнь. Я говорю: «Закон гласит то-то и то-то, попытайтесь следовать традиции». И больше ничего я себе не позволяю. В Талмуде описан диспут[63] о том, надо ли навязывать правильные нормы или достаточно лишь подтолкнуть человека к их соблюдению. Я полагаю, что надо подталкивать, но нельзя вторгаться в чужую жизнь, надо подавать хороший пример: отец, который поступает правильно, – образец для сына. Как ни парадоксально, подавать пример – это тоже способ навязать свой подход, но путем наставничества, а не путем принуждения или вторжения. Вернемся к нашей теме. Иудейский закон запрещает отношения между мужчинами. Строго говоря, Библия гласит, что мужчины не должны вступать между собой в отношения наподобие тех, которые бывают у мужчин с женщинами. Из этой мысли мы выводим всю нашу позицию. Идеал для человека, начиная с Книги Бытия, – это союз мужчины и женщины. Иудейский закон однозначен: гомосексуализма быть не должно. Однако я уважаю любого человека, лишь бы он соблюдал правила скромности и не афишировал свою интимную жизнь. Что же касается нового аргентинского закона, то я нахожу его нелогичным с точки зрения антропологии. Я начинаю испытывать тревогу, когда перечитываю Фрейда и Леви-Строса, их слова об основополагающих элементах известной нам культуры, о том, как важны этика сексуальной жизни и запрет инцеста – принципы, вдохновляющие цивилизаторский процесс. Я беспокойно вопрошаю, к чему приведут в нашем обществе эти перемены, этот новый закон.

Бергольо:

– Я ровно того же мнения. Я бы употребил выражение «антропологический регресс», так как речь идет об ослаблении многотысячелетнего института, который сформировался сообразно природе и антропологии. Пятьдесят лет назад сожительство без официального брака было не настолько распространено в обществе, как нынче. Само слово «сожительство» имело отчетливо уничижительную окраску. Позднее ситуация изменилась. Сегодня совместная жизнь до свадьбы, хоть она и противоречит нормам религии, не порицается обществом так сильно, как пятьдесят лет назад. Сожительство – просто социологический факт, ему, конечно, недостает цельности и величия, которыми наделен брак. Брак – ценность с тысячелетней историей, заслуживающая защиты. Потому-то мы и предостерегаем, что брак может обесцениться, указываем: прежде чем менять законодательство, нужно хорошенько поразмыслить обо всем, что ставится на кон. Для нас важно и то, о чем вы только что говорили, – основа естественного права, упомянутая в Библии. В Библии говорится о союзе мужчины и женщины. Но гомосексуализм существовал всегда. Остров Лесбос потому и стал известен, что там обосновались женщины, приверженные однополой любви. Но в истории никогда не бывало, чтобы гомосексуализму стремились дать тот же статус, что и браку. К гомосексуализму относились терпимо или нетерпимо, с восхищением или холодно, но к гетеросексуальному браку его не приравнивали никогда. Известно, что в моменты эпохальных перемен феномен гомосексуальности разрастался. Но только в нашу эпоху впервые ставится юридический вопрос об его уподоблении браку. Я считаю, что это изъян и антропологический регресс. Я говорю такие вещи, потому что это не только религиозный вопрос, а вопрос антропологический. Да, если в частной жизни существует некий союз, его существование никак не затрагивает третьих лиц или общество. Но если включить такие союзы в категорию браков и разрешить им усыновлять детей, это может затронуть и детей. Каждому человеку нужны отец мужского пола и мать женского пола, чтобы они способствовали формированию его идентичности.

Скорка:

– Я полагаю, что в президентство Рауля Альфонсина в Аргентине был сделан верный шаг: законодательство изменили, отделив брак, зарегистрированный государством, от брака, заключенного по религиозным обрядам. Раньше мы не могли совершить обряд бракосочетания, если пара не предъявляла нам государственное свидетельство о браке. На мой взгляд, в демократическом обществе нелогично увязывать государственное с религиозным. И все же, когда законодательство касается столь деликатных вопросов человеческой жизни, необходим более активный и более глубокий диалог с различными конфессиями, чем то, что было у нас в Аргентине.

Бергольо:

– Я настаиваю, что наше отношение к бракам между людьми одного пола имеет не религиозную, а антропологическую основу. Когда председатель правительства Буэнос-Айреса Маурисио Макри не стал обжаловать вердикт некой судьи первой инстанции, разрешившей однополый брак, я почувствовал, что должен что-то сказать, сориентировать людей, я счел, что просто обязан высказать свое мнение. Так я впервые за восемнадцать лет моего епископского служения стал указывать некому чиновнику. Если проанализировать оба моих заявления на сей счет, вы увидите: я не говорил о гомосексуалистах ничего уничижительного и вообще о них не упоминал. В первом заявлении говорилось, что вердикт судьи первой инстанции вызывает тревогу, так как демонстрирует определенное пренебрежение к закону: судьи первой инстанции не могут вмешиваться в Гражданский кодекс, а решение этой судьи противоречило кодексу. Кроме того, я заострил внимание на том, что председатель правительства, страж законности, запретил обжаловать это неверное постановление. Макри сказал мне, что руководствовался своими убеждениями; я уважаю его убеждения, но председатель правительства не должен переносить свои личные убеждения на закон. Я никогда не высказывался о гомосексуалистах уничижительно, но я вмешался, указав на правовой вопрос.

Скорка:

– При демократии все должно решаться по закону, путем честных, вдумчивых и уважительных дебатов. Доводы, которые приводит каждая сторона, должны служить для поиска точек пересечения с оппонентом, чтобы прийти к синтезу, учитывающему завоеванные позиции и взаимные уступки. На дебатах перед принятием закона, который мы с вами обсуждаем, некоторые люди ссылались на «закон природы». То есть они предполагали, будто сама природа содержит некие нормы, регулирующие поведение человека. Следующий шаг, вытекающий из этой концепции, – счесть, что Бог самолично вписал эту норму в свое Творение. Но тогда гомосексуалисты могли бы справедливо утверждать, что такими их создали Бог или природа. Другие говорили, что любовь гомосексуалистов многогранна, так как им знакомы и женственные, и маскулинные стороны любви. Правда, это не значит, что такое состояние способствует развитию семьи. Всем известно, какое значение имеют фигуры мужчины-отца и женщины-матери для развития детей, и какие проблемы возникают, когда эти фигуры исполнены внутренних противоречий.

Бергольо:

– Обычно приводят довод, что в однополой семье ребенка воспитают лучше, чем в приюте. Но обе упомянутые ситуации – не оптимальные. Беда в том, что государство не делает того, что должно делать. Посмотрите, что творится с детьми в некоторых интернатах: чем-чем, но возвращением детей к нормальной жизни там отнюдь не занимаются. Нужно, чтобы о детях заботились благотворительные объединения, церкви, другие организации. Также следовало бы упростить процедуру усыновления – сейчас она тянется бесконечно, – чтобы дети могли обрести домашний очаг. Но один недостаток государства – не оправдание для его прочих недостатков. Нужно решать коренные проблемы. Нужен не столько закон, который разрешал бы однополым парам усыновлять детей, сколько улучшенные законы об усыновлениях: сейчас они содержат слишком много бюрократических препон, а их практическое правоприменение способствует коррупции.

Скорка:

– Вот именно, нужно усовершенствовать закон об усыновлении. Мудрецы-талмудисты учат: усыновить ребенка – значит исполнить высшую заповедь. Нужно проанализировать процесс усыновления и разработать законы, которые способствовали бы его быстрому и эффективному применению. Вернемся к теме брака. У супружества есть аспект, который нужно рассмотреть обязательно, несмотря на всю его очевидность. Этот аспект – любовь. Неслучайно в Библии образ влюбленных символизирует последний шаг в поисках Бога. Даже рационалист Маймонид, аристотелианец XII века, в своем определении любви между Богом и человеком говорил о «том, кто умеет соединить мужчину и женщину». Гомосексуалист любит того, кого знает, равного себе. Легко узнать мужчин, когда ты сам мужчина. Но узнать женщину – для мужчины куда более нелегкая задача, женщину нужно разгадать. Мужчина может прекрасно знать, что именно чувствует другой мужчина, женщина может знать душевные и телесные ощущения другой женщины. Но открыть для себя человека другого пола – это, напротив, колоссально трудная задача.

Бергольо:

– Разгадать друг дружку, как вы выражаетесь, – это величайшее приключение. Один священник говорил: Бог создал нас мужчиной и женщиной, чтобы мы возлюбили друг друга и помогли друг другу созреть[64]. Напутствуя молодых на венчании, я обычно говорю жениху, что он должен сделать невесту еще женственнее, а невесте – что она должна сделать жениха еще мужественнее.

17. О науке

Скорка:

– Вплоть до эпохи Просвещения религия была проводником культуры в самом широком смысле слова. Во всех социальных слоях людские познания гармонично сочетались с религиозностью. Потому-то мы видим, что в иудаизме очень многие раввины, а в католической церкви очень многие монахи посвящали себя изучению различных наук. Маймонид, Коперник, Мендель – вот последние представители традиции, сложившейся намного раньше. Переписчиками книг тоже были монахи. Талмуд изобилует понятиями из сфер общественных наук, антропологии, медицины. Религия была каналом, по которому передавалась культура, передавался чистый, правильный язык. Также религия отвечала на основополагающие вопросы, о которых я уже упоминал: «Что есть человек?», «Что есть природа?», «Что есть Бог?» И сегодня, когда перед нами встают главные вопросы бытия, когда что-то вдумчиво оспаривается, мы непременно возвращаемся к религии. Есть явления, вызывающие глубокие сомнения. Например, для того, чтобы практиковать трансплантацию внутренних органов, пришлось дать новое определение понятию «смерть». Много столетий считалось, что смерть – это прекращение деятельности сердца и легких. Когда раввинов спросили, позволительно ли ради спасения больного пересадить ему сердце, изъятое из еще живого тела донора, они обнаружили: в Талмуде есть понятие смерти мозга. Возможно, кто-то воскликнет: «Ну надо же, настоящие провидцы». Сегодня спорят о том, в какой момент начинается жизнь человека. Может быть, оплодотворенную яйцеклетку на начальных стадиях развития уже следует считать человеком? По критериям одного из мудрецов-талмудистов, у оплодотворенной яйцеклетки – зиготы уже есть душа, дух Божий. Наука разъясняет, что в зиготе уже содержится вся генетическая информация, которая предопределит, каким станет новое живое существо. Может быть, это исчерпывающий аргумент в пользу того, что зигота – человек? Когда наука исчерпывает свои возможности, человек обращается к духовности, к экзистенциальному опыту минувших веков. Наука и религия – две параллельных области, которым следовало бы вступить в диалог между собой. Ученый, который пытается, исходя из своих познаний, опровергнуть феномен религии, – все равно что верующий, который, опираясь на свою веру, пытается опровергнуть науку. Оба остаются глупцами. Только в диалоге, который начинается с осознания границ своих возможностей, диспут ученого и верующего может продвигаться вперед, диспут, необходимый для прогресса человечества, в поисках глубокой этики.

Бергольо:

– Совершенно верно. С одной стороны, как говорите вы, рабби, есть образовательная деятельность, есть вся мудрость веков, накопленная в размышлениях, в Торе, в Евангелии. И это подарок человечеству. С другой стороны, существует занятный аспект: религиозная истина не меняется, но все же развивается и растет. Совсем как человеческий организм: в младенчестве и в старости он один и тот же, но за годы жизни проделывает долгий путь. Отсюда ясно, почему раньше некоторые вещи считались чем-то естественным, а теперь не считаются. Например, смертная казнь. В прошлом она была одной из кар, против которых христианство не возражало. Но ныне нравственное чувство стало намного тоньше, и в катехизисе сказано: лучше бы смертной казни не существовало. Человек начинает тоньше осознавать нравственные заповеди, и понимание веры тоже углубляется. То же самое с рабством: в наше время никому не пришло бы в голову посадить кучу народа на корабль и увезти в заокеанские края, чтобы там продать. Правда, в наше время существуют другие виды рабства: например, женщин из Доминиканской республики привозят, чтобы принудить к проституции, а нелегальные мигранты-боливийцы, которые приезжают на заработки, поневоле трудятся в нечеловеческих условиях.

Скорка:

– Много раз бывало, что религиозные институты признавали свои ошибки. Но во многих других случаях они отмалчивались или признавали ошибки нехотя. Католическая церковь доныне, к своему огорчению, выслушивает напоминания о суде над Галилеем. Если верующий возомнит, что его своеобразное толкование библейских текстов – этакая научная истина в последней инстанции, он впадет в грех неразумия. Но точно так же ученый, который мнит, что его познания неоспоримы, впадает в грех умственной слепоты. Наука все время сама себя побеждает, непреходящая задача науки – сформулировать теорию, которая превзошла бы предыдущую, оказалась бы шире по охвату. Как вы только что сказали, монсеньор, духовность развивается, хотя сущности, из которых состоит духовное, неизменны, и в ходе этого развития, несомненно, должен происходить диалог религии с наукой. Религия не вытесняет собой науку, как и наука не вытесняет религию. Но когда наука не может дать ответ, всплывают ответы интуитивные, которые, на мой взгляд, превращаются в ответы духовные, так как они рождаются из духовного процесса, несхожего с индуктивными или дедуктивными умозаключениями. С другой стороны, нужно подчеркнуть, что возможности науки не безграничны. Не будем забывать об этом факте. Наука не ищет ответ на вопрос «Почему что-то существует?», а отвечает только на вопрос «Каким образом оно существует?». Нам неведома высшая суть бытия. Чтобы отыскать ответы на такие вопросы, мы обращаемся к духовной интуиции. У науки есть одно преимущество над религией – «преимущество» в кавычках: можно пойти в лабораторию и проверить, верна ли твоя гипотеза. Правда, даже в некоторых науках – например, в психологии – нет методов прямой верификации.

Бергольо:

– У науки есть своя автономия, которую следует уважать и поощрять. Не нужно вмешиваться в автономную область, где властвуют ученые. Конечно, кроме случаев, когда ученые сами выходят за рамки своей области и лезут в вопросы трансцендентного. В сущности, наука – инструмент для исполнения Господней заповеди: «Плодитесь и размножайтесь, и обладайте землею». В рамках своей автономии наука создает из дикой природы культуру. Но будьте осторожны: когда автономная область науки не ставит себе ограничений и заходит слишком далеко, она может потерять контроль над собственным творением. Об этом повествует миф о Франкенштейне. Мне вспоминается комикс «Мутанты», который я читал в детстве в журнале «Эль Тони». Ученые переусердствовали, и люди начали превращаться в вещи. Очевидный пример выхода за рамки дозволенного – власть над атомной энергией, способной уничтожить человечество. Если человек чересчур о себе возомнит, он начинает творить чудовищ, которые вырываются из-под его контроля. Важно, чтобы наука установила себе границы дозволенного, чтобы она могла сказать: «Начиная с этой точки, я перестаю создавать культуру, потому что тут вместо культуры получается дикая природа иного толка, разрушительная дикость».

Скорка:

– Эта мысль заложена в истории Голема. Один пражский раввин изготовил Голема – куклу, автомат, который должен был защищать евреев от нападений антисемитов. Он написал на лбу Голема слово «эмет»[65], вложил ему в рот тетраграмматон и велел повиноваться. В одной из версий легенды говорится, что как-то в пятницу незадолго до наступления шабата автомат обрел независимость и принялся крушить все вокруг. Раввин стер с его лба одну букву: осталось слово «мет», означающее «мертвый», вынул из его рта бумажку, и тогда Голем снова обратился в глину, из которой когда-то был вылеплен. Это притча о том, что происходит, когда человек не может совладать с творением своего разума, когда плоды творения перестают повиноваться своему создателю.

18. Об образовании

Скорка:

– Религия – это мировоззрение. А давать образование кому-то – значит передавать ему свое мировоззрение. Так что эти две вещи теснейшим образом связаны. Когда мы исследуем, как сформировались различные культуры, то видим две плоскости: есть научно-технический прогресс общества, а есть формирование культуры как проявления ценностей, которые созвучны образу жизни того или иного народа. В сущности, культура – ответ на три вопроса: «Что есть человек?», «Что есть природа?» и «Что есть Бог?». Поэтому, когда мы даем детям образование, непременно нужно изучать все эти вопросы, а также ответы, которые дает на них религия. Возможно, кто-то скажет, что в демократическом обществе следовало бы знакомить детей со всем спектром ответов, а не только с какой-то одной его частью. Я, естественно, разделяю этот подход. Поэтому я против уроков религии в государственных школах, которые практиковались в прошлом.

Бергольо:

– Я тоже против таких уроков религии, которые предполагают дискриминацию всех, кто не католик. Но я считаю, что религия должна входить в школьную программу как один из элементов того широкого спектра познаний, которые учителя дают детям. Мне кажется, когда о религии вообще ничего не говорят, это тоже дискриминация, когда религиозная точка зрения на жизнь и исторические события не изучается в школе так, как другие дисциплины.

Скорка:

– Соглашусь с вами: мы много отнимем у религии, если отнимем у нее возможность давать образование. Правда, естественно, что доскональное религиозное образование каждый должен организовать в своем собственном приходе или общине. Но основа иудаизма – идея, позднее получившая развитие в христианстве, а также в исламе, – это похвала человеку как существу, которое способно поступать вопреки своим инстинктам. Важность религии для образовательного процесса в том, что она заново подтверждает благородные стороны человеческой натуры, всякого человека как такового. В общенациональной государственной школе необходимо преподавать религию в той или иной форме, поскольку основная функция религии – передача ценностей. Как только мы вводим понятие Бога, антропоцентризм слегка оттесняется на задний план. Если же не говорить о Боге, детям фактически внушается представление, будто все объясняется чисто человеческими причинами, будто сам человек – причина всего. Но когда мы включим и религиозную трактовку, это позволит иначе взглянуть на любую другую тему. Например, как должно быть поставлено половое воспитание? Просто давать информацию об анатомии и физиологии? Или, в сущности, прививать ценности? Естественно, подростки должны знать, что с ними творится в плане анатомии и физиологии, но этим познаниям должна сопутствовать проповедь определенных ценностей, чтобы подростки могли разобраться, что делать со своей сексуальностью. Сексуальность должна служить для выражения глубокого чувства любви, которое носит в себе человек. Мне бы хотелось, чтобы в школе, сообщая детям информацию, им говорили: «В иудаизме считается, что…» То же самое с христианским или мусульманским мировоззрением; нужно акцентировать «общие знаменатели» разных религий. Отказавшись от своей образовательной функции, мы лишились бы своей сути. Пришлось бы делать акцент на сиюминутной реальности, только на том, что происходит здесь и сейчас. Но в наших религиях есть фундаментальное понятие «грядущего мира». Оно означает: то, что ты делаешь сейчас, не закончится вместе с твоим сиюминутным деянием, а отзовется в будущем. Очень важно сегодня, в том мире потребления, где мы живем, привить молодежи эту установку.

Бергольо:

– В Библии Бог проявляет себя, как педагог. Говорит: «Я носил тебя на руках, научил тебя ходить»[66]. Вырастить своих детей – обязанность верующего. Каждый мужчина и каждая женщина имеют право дать своим детям образование в духе собственных религиозных ценностей. Если государство настаивает на отмене религиозного образования, это может вылиться в систему, существовавшую при нацизме, когда детям внушали ценности, чуждые их родителям. Тоталитарные режимы склонны монополизировать образование, чтобы лить воду на свою мельницу.

Скорка:

– Ребенок всегда получает от взрослых некое «послание»: оно содержится как в словах и делах взрослых, так и в том, чего взрослые не говорят и не делают. «Послания» заложены во всем, так почему же мы должны отрекаться от нашего собственного послания? Религия – проповедь, адресованная человеку, который ищет смысл жизни. Ровно то же самое происходит, когда философ хочет поделиться сво ей истиной с другими людьми, учить своей истине. Я должен поделиться своей вестью со всеми: кто захочет ее воспринять, воспримет, а кто не захочет, не воспримет; но дать информацию необходимо. Таков один из столпов любой религии, без него религиозный институт рушится. Тут нужно кое-что разъяснить четко: религия (в иудаизме и, насколько я понимаю, в христианстве тоже) – не только вопрос культа, молитв Богу в некоем храме. Нет, чтобы прийти к Богу, нужно обязательно прийти к своему ближнему. Религиозный человек должен проявлять свои чувства, присягая на верность жизненным ценностям, которые отражали бы веру в реальность грядущего мира. Полагаю, именно эту информацию нужно дать школьникам, чтобы потом, когда они осмыслят ее, она стала бы неотъемлемой частью их образованности.

И еще кое-что: в кодексах иудейского права религиозные законы, которые учат почитать прародителей, соседствуют с законами, которые учат почитать учителя. Это абсолютно взаимосвязанные вещи. В сущности, иудаизм – это всегда обучение, то, что передается от наставника к ученику. Напомню, что слово «раввин» означает «учитель».

Бергольо:

– Школа учит детей ради грядущего мира, совсем как религия. Но когда двери школы закрыты перед религиозным мировоззрением, страдает гармоничное развитие ребенка. Дело в том, что религия формирует идентичность, ценности отцов транслируются, чтобы спроецировать их на детей. Лишить ребенка религиозного образования – значит отнять у него культурное и религиозное наследие. Если ты вычеркнешь из образования традиции твоих отцов, останется одна только идеология. Мы всегда смотрим на жизнь субъективно, и даже в образовании не существует некоей бесстрастной, асептической герменевтики. Слова нагружены их историческим смыслом, жизненным опытом. Если ты оставишь какие-то лакуны, в них хлынут идеи, чуждые семейным традициям; так зарождаются идеологии. Помнится, у нас преподавал один коммунист. У студентов, с ним сложились прекрасные отношения; в разговорах с нами он оспаривал все на свете и принес нам большую пользу. Но он никогда не лгал нам, всегда объяснял, с каких позиций он что-то говорит, в чем его герменевтика, в чем его мировоззрение.

Скорка:

– У нас в средней школе было много учителей и преподавателей, но мы редко могли поговорить с ними о жизни. Манера поведения некоторых из них ничуть не располагала к таким разговорам. И все же дети задумывались: вот человек преподает мне физику или химию, а что он думает о том, как следует правильно жить? Образование не может быть чем-то безличным, необходим диалог. А у нас уроки превращались в некий механический процесс, нам преподавали Евклидову геометрию, но никто не давал нам уроков о мировоззрениях, которые есть на свете. Ничего человечного нам не давали, были только сухие лекции, лишенные какого бы то ни было идейного содержания. Следовало бы прийти к консенсусу: нужно уважать все точки зрения, но исходить из того, что жизнь человека имеет значение для грядущего мира, понимаемого в самом широком смысле. Во многих случаях преподаватели ни на йоту не отклоняются от учебника, не открывают детям свою душу. Мы вовсе не хотим, чтобы религия сковывала людей, но и обратного тоже не должно быть.

Бергольо:

– Быть преподавателем и быть учителем – совершенно разные вещи. Преподаватель бесстрастно обучает своему предмету, учитель затрагивает посторонние темы. Учитель свидетельствует в глубочайшем смысле этого слова. Он последователен в своем поведении и образе жизни. В отличие от преподавателя, учитель не просто повторяет научные истины. Нужно помогать людям становиться учителями и учительницами, свидетельствовать. Таков ключ к настоящему образованию.

19. О политике и власти

Бергольо:

– Католическая церковь внесла большой вклад в движение Аргентины к независимости, в путь, проделанный с 1810-го по 1816 год. Священники даже заседали в первом правительстве, в Тукуманском конгрессе, в Ассамблее XIII года. В час, когда формировалось наше Отечество, Церковь была вместе с народом, большинство которого составляли католики, люди, обращенные в христианство, наставленные в католической вере. Когда Отечество открыло двери перед волнами иммигрантов, прибыли общины других вероисповеданий, например иудейская и мусульманская. В этом смешении культур и духовных течений было выковано одно из достоинств аргентинцев: в нашей стране все жили, как братья, хотя, конечно, всегда находился какой-нибудь полоумный, который швырял петарды, какой-нибудь экстремист. Символ этого братства – город Обера, столица смешения культур[67]. Там шестьдесят культовых сооружений, причем католические церкви – в меньшинстве. Остальные принадлежат другим конфессиям: есть протестантские и православные церкви, иудейские синагоги. И все живут прекрасно, все совершенно довольны. Другой пример – евангелический протестант Уильям Моррис[68], основатель школ, пронизанных духом аргентинского образования. Наше Отечество возникло не где-то поодаль от религии, нет – оно росло, озаряемое ее светом.

Скорка:

– Да, несомненно, наше Отечество формировалось, ориентируясь на религию, и началось все с католицизма. Различные религии, пустившие корни в Аргентине, внесли огромный вклад в национальную культуру. В эпоху обретения независимости происходили глубокие дебаты: клерикалы дискутировали с другим течением движения за независимость – сторонниками Просвещения, которые вдохновлялись идеями Французской революции. Спор шел о том, до какой степени религия вправе вмешиваться в государственные дела. Сегодня я не могу выяснить, все ли из тех, кто тогда говорил Церкви «нет», действительно были атеистами. Понимаете, люди склонны путать институт, развивающий религию, и суть религии. Эти диспуты: разногласия между идеями эпохи Просвещения, свободой, равенством, братством, с одной стороны, и религией, с другой, – сыграли очень позитивную роль, так как обязали обе стороны продумать и проанализировать свои позиции. Пока дебаты оставались искренне идейными, они играли позитивную роль. А теперь посмотрим, что происходит в Аргентине сегодня: в дни глубоких кризисов общество обращается к религии как к последнему гаранту. Когда случилась Вспышка 2001 года[69], был организован «Стол Диалога». Политика потерпела крах, и люди обратились к религии в надежде, что она поможет выпутаться из трудной ситуации. Если говорить об этимологии слов, то «церковь» по-гречески значит «собрание». А «бейт а-кнесет», как на иврите зовется «синагога», тоже значит «дом собрания». Следовательно, там не просто ищут Бога, но и спорят обо всем, касающемся людской жизни. Как и в былые эпохи, в храмах времен пророков, религии должны четко декларировать свое отношение к проблемам, имеющим общественное значение. Учтите, это не значит, что священнослужители должны заниматься политикой в смысле партийной работы. Не знаю, каково ваше мнение, монсеньор, ведь среди католических священников есть, например, Хоакин Пинья[70].

Бергольо:

– В свое время Пинья объяснил, что не занимался политической деятельностью, так как в его случае фактически имел место плебисцит о проекте поправок к конституции, а не борьба за выборную должность. Он решил баллотироваться, чтобы выяснить, чем дело кончится, будут ли внесены поправки в конституцию. Когда он счел, что выполнил свой долг, то отказался от должности, ушел в отставку.

Скорка:

– На мой взгляд, священнослужитель должен держаться в стороне от политических сфер и вмешиваться только в редких случаях: например, когда Маршалл Мейер встал на защиту прав человека в Аргентине. Но Мейер всегда совершал точечные и абсолютно конкретные шаги, он не стремился ни в депутаты, ни в сенаторы – ничего подобного. Он просто содействовал Раулю Альфонсину и другим политикам на пути возрождения демократии. А за правительственными должностями он никогда не гнался. Нужно действовать очень осмотрительно, никогда не следует использовать священническую кафедру для обслуживания политических интересов.

Бергольо:

– Мы все, как говорится, «политические животные», но только в смысле Политики с большой буквы. Все мы призваны вести конструктивную политическую деятельность на благо нашего народа. Проповедь идеалов гуманности, идеалов религии имеет политическую окраску, не важно, нравится нам это или нет. В этом смысле труднейшая задача проповедника – заострять внимание на идеалах, не погрязая в мелочах узкопартийной политики. Когда в годовщину пожара в «Кроманьоне»[71] я сказал, что Буэнос-Айрес – город тщеславия, легкомыслия и мздоимства, некоторые потребовали, чтобы я назвал конкретные имена и фамилии. Но я же говорил обо всем городе. Все мы склонны к подкупу и взяточничеству. Когда полицейский останавливает автомобилиста, превысившего скорость, то, наверно, первая же фраза – «Как будем договариваться?». Это в нас сидит, и мы должны бороться с этой склонностью к блату, к неформальным договоренностям, к попыткам проскочить без очереди. Взяточничество – наша характерная черта. В той проповеди я не занимался партийной политикой, а говорил о недостатке, свойственном нашему городу. По большому счету проблему создает пресса: она иногда сводит твои слова к каким-то конъюнктурным высказываниям. Сегодня каждое средство массовой информации сочиняет свою особую версию, опираясь на два-три факта. Занимается дезинформацией. То, что проповедник говорит с кафедры, имеет отношение к Политике с большой буквы, к политике идеалов; но пресса частенько выдергивает фразы из контекста и придает им конъюнктурный оттенок, выгодный политике с маленькой буквы. Помню, однажды после Te Deum[72] вы сказали мне: «Какая смелость!» Я-то думал, что ничего особенного не сказал, но вы уже предвидели, как пресса переведет мои слова на свой язык. На следующий день газеты дали моей проповеди самые разные толкования, сочли, что она направлена против некоторых политиков. А на деле, говоря о руководителях, я подразумевал под словом «мы» всех нас сразу.

Скорка:

– Помню эту проповедь, дело было 25 мая[73], и ваша проповедь не обошлась без последствий: с тех пор в соборе метрополии Буэнос-Айреса больше не служили Te Deum. Увы, пресса не передает истинный смысл слов священнослужителей, а ведь на деле священнослужители ратуют за верность определенным ценностям. Священнослужитель проповедует не только с прицелом на конкретные обстоятельства, он проецирует свои слова в будущее, в грядущий мир, ратует за глубочайшие ценности. С точки зрения пророков, людей весьма требовательных, мир не начнет жить счастливо, пока хоть один человек голодает. В этом контексте, когда слушаешь проповедь, надо вооружиться этакой «мысленной лупой», рассмотреть и проанализировать точный смысл каждого слова, глядя на него через призму пророков. И все же следует признать, что в Аргентине католическая церковь имеет большой вес, а значит, не может уклоняться от диалога с власть имущими и не может игнорировать тот факт, что власть, в свою очередь, дает заявлениям церкви политическую трактовку.

Бергольо:

– Мы, священники и епископы, должны избегать риска впасть в клерикализм. Клерикализм – извращенная позиция религии. Католическая церковь – это весь народ, который верен Богу, в том числе священники. Когда священник произносит слово Божье или берет на себя ответственность за воззрения всего Божьего народа, то он пророчествует, увещевает, наставляет в вере с церковной кафедры. Так вот, когда священник руководит епархией или приходом, он должен прислушиваться к своей общине, чтобы продумывать решения и вести общину по верному пути. И наоборот, когда священник навязывает свою власть, когда он в той или иной форме заявляет: «Здесь командую я», он впадает в клерикализм. К сожалению, мы наблюдаем определенный стиль управления у священников, которые не дотягивают до эталона – не стремятся к согласию во имя Бога. Некоторые священники склонны к клерикализации в публичных заявлениях. Церковь отстаивает автономию вопросов, которые касаются жизни человека. Здоровая автономия – это здоровая секулярность, где принято уважать разные области компетенции. Не станет же церковь предписывать врачам, как им оперировать пациента. А вот воинствующий секуляризм – это нехорошо. Под «воинствующим» я подразумеваю секуляризм, который категорично не признает ничего трансцендентного либо требует, чтобы религия не выходила за пределы ризницы. Церковь прививает ценности, а миряне пусть делают все остальное.

Скорка:

– Я лично крайне критично, скептически смотрю на различные политические партии, действующие в Аргентине. Увы, события последних лет, да и вообще почти все на моей памяти, подтверждают мою правоту. Я не являюсь преданным сторонником ни одной партии. Но должен подчеркнуть: я всегда считал и продолжаю считать, что демократия – наилучший общественный строй. Когда я говорю об Аргентине в качестве проповедника, то высказываюсь весьма обобщенно – говорю, что в происходящем виноваты мы все. Так не бывает, чтобы страна, способная производить продовольствия на 300 миллионов человек, не могла прокормить 38 миллионов собственного населения. А если не может, это признак краха ценностей. Я постоянно наблюдаю борьбу корыстных интересов – намного чаще, чем борьбу ради благоденствия ближнего. Кроме того, я нигде не обнаруживаю политических институтов, которые были бы пронизаны глубокой убежденностью, а без такой убежденности невозможно преобразить мир. Подозреваю, эти институты борются исключительно за власть и ставят власть выше человека. Хватило бы мизерной суммы, чтобы искоренить трущобы. У меня сердце разрывается, когда я вижу на улице нищих; а их число умножилось до ужаса. Наша Аргентина больна. У меня сердце кровью обливается, ведь мы, по идее, должны жить в совершенно другом мире. Я говорю все это, не присоединяясь ни к одному политическому лагерю, но неуклонно надеясь, что однажды появятся лидеры, способные преобразить мир.

Бергольо:

– Несколько лет назад французские епископы написали пастырское послание под названием «Реабилитировать политику». Они осознали, что политика нуждается в реабилитации, так как ее престиж крайне упал. Думаю, для нас в Аргентине это тоже верно. Нужно заново поднять престиж политической активности, так как политика – высшая форма общественного милосердия. Любовь к социуму, к ближнему выражается в политической активности ради общего блага. Я родился в 1936 году, мне было десять лет, когда Перон стал заметной фигурой, но моя родня по материнской линии придерживалась традиций радикализма. Мой дед, мамин отец, был плотником. Раз в неделю приходил какой-то бородатый сеньор, у которого дед покупал анилиновую краску. Они долго беседовали во дворе, а бабушка подавала им чай с вином в больших чашках. Однажды бабушка спросила у меня: «Ты знаешь, кто такой дон Элпидио, торговец красками?» Оказалось, то был Элпидио Гонсалес[74], бывший вице-президент Аргентины. Я крепко запомнил этого вице-президента, который зарабатывал на жизнь торговлей. Он олицетворял честность. А теперь с нашей политической жизнью что-то стряслось, она перестала ассоциироваться с идеями, с практическими предложениями… Эстетическая сторона вытесняет идеи, которые содержались в политических платформах. Сегодня имидж политика важнее, чем его предложения. Это подметил еще Платон в своем диалоге «Государство»: риторика (а в наше время – эстетика) и политика – все равно что косметика и здоровье. Мы заменили суть эстетикой, стали молиться на статистику и маркетинг. Возможно, поэтому я согрешил против своего гражданского долга: в последний раз я голосовал еще в президентство Фрондиси[75], на парламентских выборах, тогда я проживал в провинции Санта-Фе, потому что там преподавал. Потом я приехал в Буэнос-Айрес, но сообщать о смене места проживания не стал и больше на выборы не ходил – не поедешь же за пятьсот километров. Когда я все же обосновался в архиепископском доме, мне пришлось сообщить об этом, но я продолжал числиться в списке избирателей в Санта-Фе. А потом мне исполнилось семьдесят, и я больше не обязан голосовать[76]. Можно поспорить, хорошо ли не ходить на выборы, но в конечном счете я – отец для всей паствы и не обязан выбирать себе какое-то политическое знамя. Должен признать, когда выборы приближаются, нелегко абстрагироваться от атмосферы избирательной кампании, особенно когда в канцелярию архиепископа начинают стучаться какие-то люди, чтобы объявить: «Мы лучше всех». Когда накануне выборов я высказываюсь в качестве священника, то рекомендую читать программы политиков: пусть прихожане выбирают. С кафедры проповедника я высказываюсь осторожно, только прошу стремиться к высоким ценностям, и больше ничего.

Скорка:

– Я тоже советую людям читать программы политиков. Пусть каждый анализирует их в меру своей проницательности. Мой пост, в отличие от вашего, монсеньор, не столь сильно соприкасается с политикой, но если меня зовут на какие-то политические мероприятия, не имеющие отношения к предвыборной кампании, я соглашаюсь. На мой взгляд, это просто способ выказать уважение к политической сфере и к нашему Отечеству.

Бергольо:

– Естественно, участие в политической жизни – один из способов выказать уважение к демократии.

Скорка:

– Иногда, когда в стране происходят определенные важные события с политическим подтекстом, мы в той или иной форме даем им свою оценку. И порой это критическая оценка. Когда чей-то подход противоречит ценностям, мы обязаны покритиковать его, но приводя религиозные, а не политические аргументы. Поскольку речь идет о людских ценностях, иногда нелегко различить, где религиозные аргументы, а где политические. Но нам никак нельзя оставаться в стороне. В телепередаче «В Боге успокоится душа моя» я говорил о важности демократии, когда у власти в Аргентине были военные. Но я критиковал ситуацию не как политик, а как раввин, исходя из своих религиозных позиций.

Бергольо:

– Нужно различать, где Политика с большой буквы, а где политика с маленькой. Любой поступок священнослужителя – Политический поступок с большой буквы, но некоторые священнослужители лезут в политику с маленькой буквы. Долг священника – указывать людям на ценности, на принципы правильного поведения и воспитания, а также высказываться, если попросят, в определенных ситуациях в жизни общества. 30 декабря 2009 года, в пятилетнюю годовщину трагедии в «Кроманьоне», я служил мессу. Эта годовщина была общественно значимым событием, я должен был что-то сказать. Бывают ситуации, которые буквально приглашают тебя высказаться. То же самое – в ситуациях, когда совершены серьезные проступки. Ты высказываешь миру свое мнение вовсе не ради политики, а ради ценностей, которые поставлены на кон, высказываешься, потому что стряслась беда. Священник обязан отстаивать ценности, но порой политики, у которых совесть нечиста, слышат слова пастыря и утверждают: «Он набросился на сеньора Н.». Ничего подобного, мы ни на кого не набрасываемся, а просто говорим о ценностях, которым грозит опасность, которые нужно спасать. Но тут же появляется пресса, а она часто впадает в «желтизну» – и заявляет, что я «сурово ответил сеньору Н. или сеньору Х.».

Скорка:

– Некоторые политики ведут двойную игру: требуют, чтобы религиозные круги не высказывали своего мнения, но, когда начинается избирательная кампания, просят у священнослужителей благословения.

Бергольо:

– Когда я принимаю политиков… одни приходят с добром, с благими намерениями, симпатизируют социальной доктрине католической церкви. Но другие приходят только ради того, чтобы обзавестись политическими связями. Я всегда отвечаю одинаково: их вторая по важности обязанность – вести диалог между собой. Их первостепенная обязанность – отстаивать независимость нашего государства, Отечества. Страна – понятие географическое, а государство – это конституционная система или юридически-правовой аспект, благодаря которым общество жизнеспособно. Страну или государство может ослабить война, бывает, что их расчленяют, а потом возрождают заново. Но Отечество – наследие наших отцов, то, что мы получили в наследство от его основателей. Это ценности, которые переданы нам на хранение – но не для того, чтобы мы хранили их в консервной банке, а чтобы мы развивали их вопреки сиюминутным проблемам и дали им импульс на пути к грядущей утопии. Если Отечество утрачено, его уже не вернешь: это же наше достояние, полученное от предков. Есть два образа, которые много говорят мне об Отечестве. Первый – библейский: Авраам покидает свою землю, вступает на путь Бога и берет с собой своего отца, который изготовлял идолов. Чем бы ни занимался его отец, Авраам не порывает со своей традицией, а очищает ее посредством Откровения. Второй образ ближе к западной культуре: Эней покидает сожженную Трою, неся на закорках своего отца, и отправляется в путь, чтобы основать Рим. Отечество – это когда отцов несут на закорках. Отцы оставили нам наследство, а мы должны, основываясь на этом наследии, навести порядок в дне сегодняшнем, развить наследие и передать его по цепочке в будущее. Сегодня беречь Отечество – задача политиков. Теократические государства никогда не достигали успеха. Бог возлагает на человека ответственность за усилия, направленные на прогресс его страны, его отечества и его государства. Религия задает морально-этические ориентиры и открывает путь к грядущему миру.

Скорка:

– Монсеньор, вы произнесли ключевое слово: диалог, искренний и глубокий. Самая тяжелая проблема нашей страны – проблема с культурой, она серьезнее, чем все прочие. Мы, аргентинцы, тяжело больны, и один из симптомов нашей болезни – отсутствие диалога. Как вы отметили, страна – это территория, государство – юридически-правовая структура, которая все упорядочивает, а Отечество – наследие предков. Но чтобы все это выковать, нужны «кузнечные мехи», а их функцию выполняют ценности. Аргентина возникла на базе структуры, в которой религия со всеми ее достижениями и ошибками занимала важное место. Эти достижения нужно сберечь, вернуть их в структуру нашего Отечества (с учетом того факта, что у каждой традиции – свое мировоззрение) и привнести их в диалог с агностиками, чтобы достичь консенсуса, который возродит Отечество. Повторю ваши слова, монсеньор: отцов нужно нести на закорках. Но, как говорил знаменитый рабби из Коцка[77], любая истина, которой подражают, перестает быть истиной. Нужно сформировать собственную истину, которая умела бы пускать корни в прошлое, вести диалог, а религия должна этому способствовать. Вот в каком смысле мы должны контактировать с миром политики. С другой стороны, теократических государств на свете не очень много, и это только к лучшему, так как подобные государства – питомник фундаментализма. Все государства должны иметь демократическую структуру. Я распространяю это правило и на Государство Израиль, где ценности еврейской традиции проявляются во всех аспектах, но через абсолютно демократическую структуру. Это непросто, религия и государство все время вступают в противоречие. У Раввината одно мнение, у Верховного суда – другое, нужно как-то устроить, чтобы демократия уживалась с некоторыми религиозными структурами, порой очень суровыми и жесткими. Но при демократии жесткость смягчается благодаря диалогу.

Бергольо:

– Власть дается человеку Богом. Господь сказал людям: «Обладайте землею, плодитесь, размножайтесь». Власть – дар Божий, дающий возможность участвовать в творении. Я бы постарался демифологизировать слово «власть», которое иногда присутствует в определениях религии. Если человек думает, что «власть» – это когда ты всем навязываешь свои идеи, заставляешь всех гнуть твою линию, насильно загоняешь всех на твой собственный путь, то, по-моему, этот человек заблуждается. Религия не должна быть такой. Другое дело, если я понимаю власть в антропологическом смысле – как служение общине. У религии есть свое наследие, которое она ставит на службу народу, но если религия ввязывается в политиканство и начинает украдкой что-то навязывать, то она превращается в служанку злокозненной власти. Религия должна обладать здоровой властью в той мере, в какой она служит человеческим аспектам жизни ради того, чтобы человек встретился с Богом и полностью расцвел. Власть должна нести в себе могущество во имя добра: «я помогаю людям». Когда религия вступает в диалог с политической властью, в этом нет ничего дурного. Загвоздки возникают, когда религия становится пособницей политической власти, чтобы обстряпывать тайные делишки. Думаю, в истории Аргентины бывало и первое, и второе.

Скорка:

– В этом смысле история аргентинской еврейской общины делится на два периода – до теракта в AMIA[78] и после. В период, когда произошел теракт, некоторые люди, занимавшие влиятельное положение в общине, очень сблизились с президентом страны[79], но ничего хорошего из этого не вышло. Скорее, плоды были горькими. Я считаю, что диалог нужен, но следует держать дистанцию. Не должно быть кумовства, которое потенциально могло бы принести барыши обеим сторонам. Да, нужна возможность позвонить министру или секретарю по делам религий, когда возникают проблемы, но нужно все четко разграничивать. Когда я смотрю на католическую церковь, мне кажется, что священники, которые присутствовали при пытках, – ужасные люди. Например, Христиан фон Верних[80]. Все эти священники так или иначе одобряли данные методы, ведь они отпускали убийцам грехи, вместо того, чтобы без обиняков заявить: «Вы – убийцы».

Бергольо:

– Все, кто как-то участвует в подобных деяниях, тем самым их обеляют.

Скорка:

– Человек всегда остается только человеком. В нашем понимании человек – не ангел. Ангелы подготовлены лишь к тому, чтобы исполнять приказы, и исполняют их непорочно. У ангела нет свободы воли, но человек наделен страстями. Так или иначе, тому, кто хочет стать лидером религиозной общины, понадобятся уверенность в себе, высокая самооценка и определенная доза самолюбия. Иначе он не справится. Все, кто возглавляет конгрегации, должны заново разобраться в себе. Обязательно встает вопрос: «А как распоряжаться этой властью?», ведь власть всегда служит каким-то целям. Помните, что я сказал, когда позвонил вам сразу после избрания нового Папы?[81] Я сказал: «Надеюсь, Бог просветит их, чтобы они смогли избрать подходящего человека. Традиционно быть Папой означало, означало, что твои слова начинают принимать во внимание. Даже если Папу критикуют, никто не остается к нему безразличным. Пусть изберут человека с закаленной душой, так как, возможно, он совершит нечто очень важное». Вопрос в том, останется ли человек искренним и смиренным, когда вознесется на такую вершину, выдержит ли он испытание обстоятельствами. Пятьдесят лет тому назад наш с вами диалог был бы невозможен. Да и сегодня был бы невозможен, если бы не вы. Порочный круг нужно разорвать. Вы в качестве главы церкви в Аргентине воспользовались своей властью, чтобы что-то сделать. И однако, не всегда следует допускать, чтобы к власти приходили посредственности.

Бергольо:

– Один иезуит, умнейший человек, часто говаривал: «Человек бежит и кричит “На помощь!”. Кто же его преследует? Убийца? Вор? Нет… всемогущая посредственность». Все так и есть, мне жаль людей, чьи начальники – люди с посредственными способностями, но высоким самомнением. Когда посредственность много воображает о себе и получает хотя бы небольшую власть, горе нижестоящим. Мой папа всегда мне говорил: «Когда ты поднимаешься вверх, почтительно здоровайся с людьми, потому что они снова тебе встретятся, когда ты начнешь спускаться. Не задирай нос». Власть дается свыше, но совсем другое дело – то, как люди ей распоряжаются. Когда я читаю Книгу Царств, у меня мурашки бегут по спине: оказывается, в глазах Господа лишь немногие были праведниками. А большинство – нет. Читаешь о поступках наших царей, людей религиозных, и хватаешься за голову. Они даже убивали; святой царь Давид мало того что совершил прелюбодеяние, но и послал на смерть мужа сво ей любовницы, чтобы скрыть свой грех. И все же, когда пророк Нафан упрекнул его, у Давида хватило смирения, чтобы признать свой грех и попросить прощения. Он отошел в сторону и попросил Бога, чтобы на его место пришел кто-то другой. В нашей традиции власть – то, что дается Богом: «Не вы Меня избрали, – говорит Господь, – а Я избрал вас». В день, когда я рукополагаю священников, я говорю им: вы учились не для того, чтобы получить сан священника, это не профессия, не вы избрали это поприще, а оно избрало вас. Что ж, повторю вслед за вами, рабби, мы – люди, мы грешники, мы – не ангелы. Попадаешь в силки власти, не той власти, которая была дана тебе при рукоположении, а совсем другой. Ты либо зазнаешься, либо начинаешь навязывать некую мирскую власть вместо власти, угодной Богу. То, что католическая церковь лишилась Папской области[82], пошло ей на пользу. В наше время очевидно, что у Папы ничего нет, кроме участка земли площадью 500 квадратных метров. Но когда Папа был королем светским и правителем духовным, к его деятельности примешивались интриги придворных и тому подобное. Можно спросить: «А теперь не примешиваются?» Да, и теперь бывают интриги, потому что у церковников есть амбиции, есть, к сожалению, грех карьеризма. Мы – люди, мы поддаемся соблазнам, нужно всегда быть начеку, чтобы уберечь данное нам рукоположение, ибо оно – дар Божий. Существование властных кланов – а в Церкви они были и есть – порождается нашей человеческой природой. Но когда человек становится частью такого клана, он перестает быть одним из тех, кто избран для служения, отныне он становится игрушкой собственных прихотей и увязает в мусоре, которым загажена его душа.

20. О коммунизме и капитализме

Страницы: «« « 123 » »»