О небесном и о земном Бергольо Хорхе

21. О глобализации

Бергольо:

– Если мы будем понимать глобализацию как превращение планеты в гладкий бильярдный шар, то она уничтожит драгоценные положительные черты всех культур. Подлинная глобализация, за которую мы должны ратовать, подобна многограннику: все интегрированы воедино, но каждый сохраняет собственную самобытность, которая, в свою очередь, обогащает другие культуры.

Скорка:

– Когда я думаю о глобализации, то вначале смотрю на нее наивными глазами. Например, мне нравится, что можно отправиться в любую страну и легко ориентироваться в аэропортах, потому что в них одни и те же порядки и правила. Тогда мне кажется, что глобализация – это великолепно. Но кое-что меня, наоборот, озадачивает: например, почему музыкальные группы из США вдруг производят фурор в Будапеште. При столкновении с подобными феноменами возникли движения, члены которых подчеркивают свою личную идентичность, это наблюдалось также в иудаизме, в христианстве, в исламе. А вот международное взаимодействие бизнеса – по-моему, неплохо, просто нужны какие-то ограничительные правила, чтобы значительная часть населения не осталась «за бортом». Взаимодействие всего мира – это хорошо, просто нужны какие-то нормы, которые не допускали бы деструктивного потребительского отношения к жизни. Полагаю, необходимо такое взаимодействие народов, при котором каждый сохраняет и углубляет собственную идентичность. Мудрые народы умеют верить в себя, они смотрят, что делают другие народы, и могут сказать, что им нравится, а что – не очень. Так поступали евреи до нашествия Александра Македонского: Талмуд изобилует греческими и греко-латинскими понятиями, потому что человек не может безразлично взирать на подлинные достижения другого человека. Тот, кто глубоко верит в свою культуру, способен вступить в глубокий диалог с другим; вот как я понимаю культурную глобализацию. Но когда страна мало верит в себя, когда отсутствуют четкие нормы, когда нет уважения к ближнему, когда существует эксплуатация человека человеком, начинается пресловутый праздник притока и оттока капиталов[89], который мы недавно наблюдали.

Бергольо:

– Глобализация, которая все унифицирует, – нечто империалистическое по своей сути и либеральное по своим инструментам, но негуманное. В конечном счете это еще один способ порабощения народов. Как я уже говорил, нужно уберечь разнообразие в гармоничном единстве человечества. Вы упомянули о некоторых положительных сторонах духа глобализации, облегчающих наше взаимопонимание, но если глобализация приобретает иные свойства, она изглаживает самобытность народов. В нашей стране принято толковать о «плавильном тигле народов». Если это говорится в поэтическом смысле, пожалуйста. Но если это стремление переплавить всех в однородную массу, в нем есть червоточина: нет, народ должен сохранять свою идентичность и в то же самое время гармонично интегрироваться с другими.

Скорка:

– Те, кто в Аргентине говорил о «плавильном тигле народов», воображали некого образцового аргентинца: пусть, мол, каждый снимет с себя кожу и переродится. К облагораживающему взаимодействию эти люди не стремились. Они были экстремисты.

Бергольо:

– Фундаменталисты. Один из лейтмотивов нашей истории – способность Аргентины смешивать расы и народы. Это признак некой «всемирности» нашего характера и уважительного отношения к идентичности других. На мой взгляд, в Латинской Америке – в Аргентине, в Уругвае, на юге Бразилии и в некоторых областях Чили – народы больше всего смешивались в хорошем, взаимообогащающем смысле, когда культуры скорее встречаются, чем сливаются. Мне нравится, когда различные общины присутствуют на торжествах. Мне понравилось, как наше правительство организовало празднование Двухсотлетия[90]: нашло место для всех общин, продемонстрировало нашу многогранность.

22. О деньгах

Бергольо:

– Христианство с одинаковой суровостью осуждает как коммунизм, так и дикий капитализм. Да, частная собственность существует, но к ней прилагается обязанность обобществлять ее по справедливости. Очевидный пример – судьба капиталов, которые выводятся за границу. У денег тоже есть родина, и тот, кто наживается на некой индустрии внутри страны, а деньги вывозит, чтобы хранить за границей, совершает грех. Ведь он проявляет неуважение и к стране, которая делает его богаче, и к народу, который на его обогащение работает.

Скорка:

– В Библии, в Книге Левит[91], содержится тщательно разработанный экономический проект. Там сообщается, что у всех людей были собственные земельные участки. Тот, кто не мог обрабатывать свой участок, мог сдать его в аренду. Но закон старался гарантировать, чтобы у каждого было свое неотчуждаемое имущество, которое давало бы ему средства для достойного существования. Несомненно, исторический опыт демонстрирует: чтобы человек трудился, ему нужны стимулы. Нужно понимать, почему потерпел неудачу советский строй. Правда, в СССР был еще один нюанс: существовал класс, который держался за власть и жил в роскоши, в то время как большинство населения прозябало в нищете. Но другой причиной неуспеха определенно была отмена частной собственности. В ХХ веке был один очень удачный эксперимент: кибуцы, сельскохозяйственные колонии, организованные по социалистической системе. Кибуцы стали одним из опорных элементов, без которых было бы невозможно создание и развитие Государства Израиль. Но в наше время кибуцы перестали быть осью израильской экономики и ищут новые формы социально-экономического развития, чтобы уцелеть. Мне представляется, что правильный путь – идея частной собственности в условиях справедливого распределения и перераспределения богатства. Мы возвращаемся к закону, к рекомендованному социальному строю, который предлагает Книга Левит. И наоборот, когда людей, которые разрабатывают экономические схемы для некого социума, волнует только одно – «Бог-Чистоган», «Божество-Потребление», когда эти люди перестают воспринимать человека как средоточие всего, как высшую цель, наступает дикий капитализм. В той степени, в какой капитал используется для помощи людям, я его приветствую, но, если он используется в других целях, нужно внести необходимые коррективы, дабы разработать более справедливый общественный строй.

Бергольо:

– Вот почему мы придаем понятию социальной ответственности столь большое значение. Всюду, где извлекается какая-то выгода, нужно учитывать аспект социальной ответственности.

Скорка:

– Я учу своих подопечных не лебезить перед теми, кто очень богат и держится надменно, с теми, кто мнит: «Раз у меня есть деньги, значит, есть и власть». Разумеется, когда организуется община, для ее развития нужны зажиточные люди, но их деньги должны быть честно нажитыми. Неправда, что деньги не пахнут. Нельзя развивать духовность на деньги, испачканные кровью.

Бергольо:

– В первые века существования христианства один проповедник говорил: за всяким крупным состоянием непременно стоит преступление. Но по-моему, так бывает не всегда. Я разделяю ваше мнение, рабби: некоторые люди полагают, что, жертвуя деньги, очищают свою нечистую совесть. Но в диалоге с пастырем совесть очищается совсем другим способом. Иногда на исповеди я спрашиваю: «Вы подаете нищим?» Когда мне отвечают утвердительно, я продолжаю расспросы: «А вы смотрите в глаза нищему, когда даете ему милостыню, вы прикасаетесь к его руке?» И тут люди смущаются: ведь многие швыряют нищему монетку и брезгливо отворачиваются. Это определенная жизненная позиция, это определенные жесты. Либо ты солидарен со своим народом, либо живешь на неправедные доходы. У нас есть седьмая заповедь: не укради. А некоторые из тех, кто нажил свои деньги нечестным путем, хотят загладить свой грех благотворительностью. Но я никогда не принимаю такие пожертвования-компенсации, если не узнаю, что человек начал вести себя по-другому, что он раскаялся. Иначе он очистит свою совесть, но снова пустится во все тяжкие. Как-то одного религиозного иерарха обвинили в том, что он принимает пожертвования от наркоторговцев. Он отвечал, что тратит эти деньги на добрые дела, не спрашивая об их источнике. Но так поступать нехорошо. Нельзя брать деньги, запачканные кровью. Правда, у религии всегда были непростые отношения с деньгами. Кстати, вечно толкуют о «золоте Ватикана», но тут другое, речь все-таки идет о музее. Нужно различать, где музей, а где религия. Религиозным конфессиям нужны деньги на организацию их деятельности, а это осуществляется через банковские учреждения, это не противозаконно. Вопрос в том, как ты распоряжаешься деньгами, которые поступают в качестве милостыни или пожертвований. Бюджет Ватикана публикуется, причем расходы в нем всегда превышают доходы: поступления от пожертвований или продажи билетов в музеи Ватикана идут на содержание лепрозориев и школ, на содержание общин в Африке, Азии, Латинской Америке.

Скорка:

– Невозможно создать идеальный институт, даже если это религиозный институт. Потому что идеальных людей не бывает. Там, где люди, всегда случаются конфликты. Священники, пасторы или раввины приходят в религиозные институты по самым разным соображениям: кому-то хочется развиваться, а кто-то надеется, что религия обуздает его натуру, но однажды сбивается с пути. Не все священнослужители ведут себя безукоризненно. Но это обстоятельство не должно затемнять сути. Из того, что один человек сбился с пути, еще не следует, будто в религиозных институтах царит сплошное лицемерие. Нужно отделять зерна от плевел. Просто к религии предъявляются повышенные требования, поскольку нравственность заложена в ее сути. Всякий, кто называет себя верующим, но поступает безнравственно, – совсем как судья, который судит несправедливо. Такой судья дискредитирует идею правосудия в глазах сограждан. Когда в черные дни нашей истории те, кому было поручено бороться с партизанами, выполняли свою задачу, отбросив правовые нормы и окончательно свернув с правильного пути, их вина была двойной. Ведь вдобавок к тому, что они нанесли урон множеству семей, они причинили вред всей Аргентине. Точно так же политик, совершающий дурной поступок, виновен вдвойне. Ведь его долг – подавать другим хороший пример.

Бергольо:

– Вести двойную жизнь – самое худшее, что может натворить священнослужитель: не важно, раввин, католический священник или пастор. Если у мирянина по одному адресу – домашний очаг, а по другому – любовное гнездышко, то в определенных обстоятельствах это, возможно, не покажется непростительным, но для священнослужителя двойная жизнь непростительна. В похожей ситуации весьма решительно поступил Иоанн Павел II: когда разразился скандал с Амброзианским банком, он приказал выплатить все до последнего гроша[92].

23. О бедности

Скорка:

– У религий есть бесспорные, абсолютные обязательства в отношении бедности. Тора по самым разным случаям дает множество предписаний, которые категорично велят помогать нуждающимся. Призывы пророков, особенно тех, кого мы называем «пророками книги» (Ошеи, Амоса, Михи, Исаии), свидетельствуют: один из столпов их проповедей – прямые обязательства перед нуждающимися. Создание справедливого общества – один из способов почитания Бога, а это предполагает строительство общины, где все могли бы жить достойно. Один из основополагающих тезисов священных книг таков: структура общества, народа, нации – я бы добавил «и государства» – должна обязательно содержать мощный нравственный компонент и обязательства перед всеми социальными слоями. В библейских текстах вновь и вновь повторяется, что существует обязанность помогать вдовам и сиротам. Традиции еврейской жизни таковы, что всегда существовали ассоциации помощи тем, кому нечего есть. В Аргентине хорошо известна социальная помощь, которую оказывает AMIA наряду с многими другими еврейскими институтами. Обязательства перед нуждающимися существововали всегда. Все библейские тексты, касающиеся собственности на землю, обычно содержат механизмы, предохраняющие от появления латифундий: пусть у каждой семьи будет земельный участок, чтобы она могла прокормиться, а заодно устанавливаются правила землепользования, чтобы почва не истощалась. Согласно Торе, каждый участок следует возделывать шесть лет, а на седьмой год давать ему отдых, чтобы восстановилось плодородие. Если говорить конкретно об Аргентине, то у нас во время кризисов всегда принимались меры для помощи нуждающимся. Во многих слоях нашего общества глубоко укоренилась культура солидарности с ними. Помню, когда я учился в начальной школе, случились большие наводнения, и я отнес куда-то одеяла или пакеты с одеждой для пострадавших. Наша семья была небогата, но эти проявления солидарности были для нее абсолютно естественными. В нашей общине есть большая традиция помощи как евреям, так и не-евреям. Мы в нашей синагоге Бней Тиква собираем одежду, чтобы отослать ее в школы в Сантьяго-дель-Эстеро, в провинцию Чако, в Пампа-дель-Инфьерно[93]. Когда об этом думаешь, просто сердце разрывается: мы хоть как-то откликаемся на происходящее, а огромная страна остается равнодушной. Недопустима ситуация, когда у детей нет возможности ходить в школу, когда детям не в чем дойти до школы – у них просто нет обуви. Мы не волшебники, мы делаем, что можем, но у нас есть библейская заповедь, гласящая, что человек не может поворачиваться спиной к брату своему… Я бы хотел еще кое-что добавить. Евреи непременно были активными участниками всех известных нам на Западе движений за свободу человечества, за равенство. Например, когда в России произошла революция, евреи ею живо заинтересовались, потому что принадлежали к угнетенным классам. Им казалось, восстание положит конец всем бедам, которые они терпели из-за своей национальности. Но что далеко ходить: в 70-е годы в Аргентине среди участников движений за социальные свободы «процентное содержание» евреев-идеалистов было намного выше, чем по стране в целом. В Коммунистической партии, в Социалистической партии и во всех тех движениях, которые отстаивали права низших классов, всегда состояли убежденные, деятельные евреи. Даже в душе еврея-атеиста жива древняя заповедь, предписывающая бороться не только за свое личное благополучие; если другому человеку тяжело, нужно бороться и за его интересы. Даже если у меня все в порядке, я не успокоюсь, пока другим плохо: все мы заслуживаем достойной жизни.

Бергольо:

– Мы, христиане, помним стих из Книги Исаии – наследие иудаизма: «От единокровного твоего не укрывайся»[94]. Ключ к этим словам содержится в притче о Страшном суде: царь сажает одних людей, добрых, справа от себя, а других, злых, слева. Тем, кто справа, Он говорит: «Приидите, благословенные Отца Моего… ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня». Они спрашивают: «Но когда же мы это сделали?», а Он отвечает: «Так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне»[95]. Других – тех, кто этого не делал, – Он карает. В христианстве отношение к бедности и к беднякам – это, по сути, величайший долг перед ними. И еще кое-что добавлю: долг, который следует выполнять лицом к лицу. Мало помогать людям только опосредованно, через благотворительные организации; такая помощь полезна благодаря своему кумулятивному эффекту, но ее недостаточно, она не снимает с нас обязанность контактировать с нуждающимися. Нужно ухаживать за больным – даже если он производит отталкивающее впечатление, внушает гадливость; нужно навещать заключенного… При одной мысли о посещении тюрьмы я впадаю в ужас, там видишь очень тягостные картины. Но я все равно иду, ибо Господу угодно, чтобы я оказался лицом к лицу с нуждающимся, с бедняком, со страдальцем. Когда бедняку уделяют внимание, ему первым делом помогают деньгами: «Ты голоден? Держи, купи себе поесть». Но на этом помощь не должна заканчиваться, нужно разработать способы развития человека, его интеграции в общество. Бедняк не должен навечно оставаться маргиналом. Мы не должны мириться с подсознательными рассуждениями наподобие: «Мы, живущие хорошо, что-то уделим со своего стола тем, кому плохо живется, но пусть они останутся там, где сейчас, подальше от нас». Это не по-христиански. Обязательно нужно интегрировать человека в наше общество как можно быстрее, дать ему образование, устроить его в ремесленно-художественное училище… Нужно помочь человеку встать на ноги. Основоположником этого подхода стал Дон Боско[96]: в конце XIX века он основал школы для всех неимущих детей, которых собирал в своей часовне. Дон Боско полагал, что этим детям бессмысленно давать образование в средней школе: оно им в жизни не пригодится. Тогда-то он и учредил ремесленно-художественные училища. Нечто похожее повторяют священники из трущоб Буэнос-Айреса: они стремятся, чтобы за один-два года ребята получили образование, которое изменит их жизнь. Пусть учатся на электриков, поваров, портных… надо поощрять в них желание зарабатывать на хлеб. Отсутствие работы заставляет бедняка деградировать, ведь работа – словно елеопомазание, елеопомазание, вселяющее чувство собственного достоинства. Нельзя гадливо шарахаться от бедняков, смотрите им в глаза. Иногда от их взглядов становится неуютно, но мы должны нести ответственность за то, в каком мире живем. В помощи беднякам таится большой риск (или большой соблазн) впасть в покровительственный патернализм, который в конечном счете не дает беднякам развиваться. Долг христианина – интегрировать самого обездоленного в то же самое общество, что и всех остальных, интегрировать, насколько получится, но все-таки приложить для этого усилия.

Скорка:

– Я выслушал все, что вы сказали, и хотел бы подчеркнуть интересный нюанс: идея интеграции в общество – это отголосок учения Торы. Никого нельзя оставлять «за бортом» общества. Мы тоже учреждаем школы, чтобы помочь людям. В России зародились так называемые школы ОРТ[97], которые начались именно как ремесленно-художественные училища. Теперь они, пожалуй, несколько изменились, но на момент своего появления предназначались для бедняков. Пусть в наше время это учебные заведения, предназначенные, пожалуй, не для всех, а скорее для среднего класса, за ними по-прежнему стоит идея, что труд облагораживает человека. Они готовят тебя пробиваться в жизни с помощью профессии, которую ты получаешь.

Бергольо:

– Христианское милосердие – это любовь к Богу и к ближнему. Оно может начинаться с материальной помощи, но не должно сводиться к организации благотворительных вечеров, где пьют чай и играют в карты. Иногда люди именуют «актами милосердия» то, что на самом деле – просто развлечения для светского общества. Они совершают милосердные, по их мнению, поступки, чтобы почувствовать себя хорошими людьми, но это не любовь. Когда любишь, обязательно забываешь о себе, отбрасываешь свое «я». Любить кого-то – значит служить ему. В то же самое время существуют пародии на милосердие. Я вам никогда не рассказывал про золотой «Ролекс»?

Скорка:

– Еще нет.

Бергольо:

– Когда я был епископом, мне как-то прислали приглашение на благотворительный ужин «Каритас»[98]. За столиками сидели, как говорится, сливки общества. Я решил не ходить. А между прочим, туда был приглашен даже тогдашний президент Аргентины. На ужине проводился аукцион, после первого блюда на торги выставили золотой «Ролекс». Отъявленное бессыдство! Просто хамство, извращение милосердия. Чтобы накормить бедняков, организаторы искали человека, который был готов ублажать свое тщеславие этими часами! К счастью, теперь в «Каритас» такое не практикуется. Сегодня эта организация постоянно содействует развитию школ, содержит приюты для матерей-одиночек и бездомных, свою пекарню, где заодно продаются поделки детей из ремесленно-художественных училищ. Так бедняки сами себе помогают развиваться. Но иногда во имя милосердия совершаются поступки, в которых нет ничего милосердного, просто пародии на благие намерения. Не бывает милосердия без любви, а если акт помощи нуждающимся тешит тщеславие, тут нет ни капли любви – одно сплошное притворство.

Скорка:

– В моем понимании милосердие – это помощь нуждающимся, которую следует оказывать быстро, без промедления. Но среди библейских терминов есть и другое понятие, означающее помощь нуждающимся, – «цедака». Раввины толкуют его как налог, который следует вносить на помощь беднякам. «Цедака» и «цедек», что значит «справедливость», – однокоренные слова. Видимо, к этому восходит представление, что любое общество, в котором есть бедняки, несправедливо по своей природе, и с помощью «цедаки» люди пытаются это частично исправить. В талмудической литературе встречается также понятие «гмилут хасадим», я бы перевел эти слова как «источать сострадание»[99]. Оно обозначает помощь ближнему – денежную помощь или помощь практическим делом, помощь богачу или бедняку, живому или мертвому. Под «помощью мертвому» подразумевается, что мертвеца надо похоронить. Всякий акт «цедаки» должен совершаться с чувством сострадания. Насколько я понимаю, в христианском милосердии оба понятия, которые я упомянул, сливаются вместе.

Бергольо:

– Понятие «гмилут хасадим» напомнило мне притчу о добром самаритянине, когда Иисус спрашивает, кто из ее персонажей обошелся с жертвой разбойников так, как подобает ближнему? Иисусу отвечают: «Тот, кто проявил к нему сострадание, тот, кто не остался равнодушен»[100]. А первое понятие, о котором вы упомянули, – понятие, которое сродни справедливости, – в христианстве развивалось на основе социальной доктрины Церкви. Понадобилось много времени, чтобы включить в доктрину понятие социальной справедливости; но сегодня оно признано повсеместно. Если раскрыть руководство по социальной доктрине католицизма, нельзя не восхититься ее обличительными пассажами. Например, в ней осуждается экономический либерализм. Все думают, что Церковь – противница коммунизма; но она столь же яро осуждает нынешний экономический либерализм – то есть либерализм дикий. Он тоже противоречит христианству, мы не можем с ним мириться. Нужно стремиться к равным правам и возможностям, бороться за социальные льготы, достойную пенсию, право на отпуск и выходные дни, свободу членства в профсоюзах. Изо всех этих вещей складывается социальная справедливость. В обществе не должно быть обездоленных, а самая страшная обездоленность – я хочу особо это подчеркнуть – это невозможность заработать себе на хлеб, это безработица, унижающая твое человеческое достоинство. Есть одна история, которая, пожалуй, проясняет взгляд Церкви на эту тему. Во время очередных гонений на христиан римский император потребовал у Лаврентия, архидиакона христианской общины, срочно принести ему сокровища Церкви[101]. В назначенное время, спустя пару дней, Лаврентий явился с несколькими бедняками и заявил: «Они и есть сокровища Церкви». Вот образец для нас, ибо всякий раз, когда мы от него отклоняемся: «мы» как весь институт католической церкви или как один маленький приход, – мы тем самым отрекаемся от своей собственной сущности. Мы хвалимся немощью нашего народа, которому помогаем пробиться в жизни[102]. Бедняки – сокровища Церкви, о них надо заботиться; если же мы этого не сознаем, то построим посредственную, вялую, бессильную Церковь. Наше истинное могущество должно состоять в служении людям. Нельзя поклоняться Богу, если наш дух не утешает нуждающихся. Думаю, в этом наш и ваш подход совпадают.

Скорка:

– Да, абсолютно. Еврей брал первые плоды нового урожая и шел с ними в Иерусалимский Храм, чтобы поблагодарить за них Бога. В 26-й главе Второзакония сообщается, что в тот момент еврей должен был сказать: «Отец мой был странствующий Арамеянин и должен был пойти в Египет, потому что голодал». Эти слова – напоминание о бедности. А сегодня мы, иудеи и христиане, совместно работаем с бедняками. Отец Пепе и раввин Аврух, работающие в трущобах Буэнос-Айреса, тесно сотрудничают между собой. Конечно, мы, раввины, сильно загружены работой в своих общинах, но находим время для помощи нуждающимся, которые стучатся в наши двери. Правда, нас не так много, а наша организация не так велика, чтобы самостоятельно разыскивать нуждающихся или широко присутствовать в трущобах и предместьях. Если раввин отправляется в трущобы, он помогает не только евреям. Прозелитизм не практикуется, есть только искренняя обязанность помогать ближнему. Кого у нас нет – нас попросту слишком мало, – так это людей, которые могли бы посвятить себя систематической доскональной благотворительности в трущобах. Тут многое зависит от демографических факторов. Одно дело, когда священник затевает в предместье строительство церкви: ведь там 90 процентов населения – христиане. И совсем другое – попытаться построить там синагогу: иудеев там гораздо меньше.

Бергольо:

– Для Аргентины «трущобные священники» – сравнительно недавнее по историческим меркам явление. Оно возникло, по-моему, лет сорок назад и укоренялось нелегко, так как иерархическая структура Церкви сочла его чем-то новомодным. Честно говоря, в этом случае требовалось еще и очистить религию от примеси политики, так как иногда религиозные и политические аспекты неуместно смешивались, и это вселяло недоверие. По мере того как священники, которые вели эту работу, сумели укрепить свою преданность Церкви через народное благочестие, церковные иерархи начали с ними сближаться и лучше их понимать. Как бы то ни было, теперь архиепископа Буэнос-Айреса обвиняют в том, что он якобы особо отличает «трущобных священников». Что ж, явление не новое: Дон Боско работал с простым народом на Сардинии и тоже вызывал недоверие у епископов. А уж дон Кафассо и Дон Орионе[103] – тем более. Они были, так сказать, авангардистами в деле помощи нуждающимся. Так или иначе, Кафассо и Орионе вынудили власть провести кое-какие перемены. В нашей стране «трущобные священники» тоже подтолкнули к изменениям в менталитете и поведении церковных общин.

24. О холокосте

Скорка:

– Шоа – необъятная тема. Часто спрашивают: «Где был Бог во время Холокоста?» Но этот вопрос нужно формулировать очень осторожно. Ведь, с одной стороны, мы охотно заявляем, что наделены свободой воли. С другой стороны, когда нас это не устраивает, мы вопрошаем Всевышнего: «Где Ты? Почему Ты ничего не делаешь перед лицом людского варварства?» Где был Бог во время Шоа? Полагаю, что есть вопросы, на которые просто не существует ответа. Есть вещи, которых нам никакими усилиями не постичь; но, очевидно, прежде чем спрашивать Бога, где Он был во время Шоа, нужно спросить: «А где же были люди?» Где были те, кто грешил действием, и те, кто немилосердно и мелочно грешил бездействием. Те, кто убивал, и те, кто не желал этого замечать. Шоа был совершен вовсе не в приступе гнева, порожденного какими-то случайными обстоятельствами. За ним стоял доскональный план, задуманный в лоне европейской культуры, – план истребления целого народа только за то, что это еврейский народ.

Бергольо:

– Вопрос «Где был Бог?» совершенно не нов. Помню, однажды – мне было лет двенадцать-тринадцать – мы собирались на свадьбу. И вот незадолго до свадьбы мать жениха (а возможно, мать невесты, не могу припомнить) умерла от инфаркта: может быть, переволновалась. Мы побежали домой к этой женщине. В дверях нам встретился ее зять. Он буркнул сквозь зубы: «А еще говорят, что Бог есть». Христианство тоже пережило времена бедствий, времена гонений. Соглашусь с вами: есть вопросы, на которые не существует ответа. Мы, совсем как дети в возрасте «почемучек», хотим услышать какое-то утешительное объяснение. Малыши, не слушая ответа, уже формулируют новый вопрос: им просто хочется, чтобы папа уделял им все свое внимание. Что касается другого вопроса, о котором вы упомянули, – «Где были люди?», то он решительно опровергает представления, будто в те времена люди были солидарны друг с другом. Великие державы умывали руки, закрывали глаза на происходящее: они ведь знали намного больше, чем признавали вслух. Точно так же они умывали руки во время геноцида армян: тогда Оттоманская империя была сильна, и мир, охваченный войной, которая началась в 1914 году, закрывал глаза на беды армян. Шоа представлял собой геноцид, от других геноцидов XX века его отличает только одна черта. Я не собираюсь утверждать, будто Шоа – событие первостепенной важности, а другие случаи геноцида – якобы второстепенные, но одна особенность есть: идолопоклонническая умозрительная конструкция, направленная против еврейского народа. Чистокровная раса, сверхчеловек – вот идолы, на культе которых зиждится нацизм. Это не только геополитическая проблема, у нее был и религиозно-культурный аспект. Убийство каждого еврея было пощечиной во имя идолов, нанесенной Богу Живому. Недавно я прочел – еле осилил, перебарывая омерзение, – книгу «Я комендант Освенцима», мемуары Рудольфа Хёсса, распоряжавшегося этим лагерем смерти. Им предпослано предисловие Примо Леви. Хёсс написал мемуары, сидя в тюрьме. То, как холодно он описывает события в Освенциме, свидетельствует: это была какая-то дьявольщина. Дьявол явил себя в идолах, которые усыпляли человеческую совесть.

Скорка:

– Вы затронули больное место, возможно, самую глубокую проблему Шоа. Недавно в новостях сообщили, что один епископ из Кракова заявил: евреи, мол, присвоили себе Шоа и преуменьшают тот факт, что другие народы тоже пострадали. А некоторые замечают: евреи, потерявшие шесть миллионов человек убитыми, – лишь часть жертв Второй мировой, погубившей в общей сложности 50 миллионов человек. Но эти люди упускают из виду главное: евреи погибли не по политическим причинам, не в действующей армии. Конечно, эти причины – тоже не оправдание убийств, но Шоа был попыткой истребить народ просто за его национальность, за его культуру, за его веру. Может быть, убийцы хотели бросить вызов Богу Израиля? Уж не потому ли эту бойню впоследствии назвали «Холокост» («холо» значит «жертва», «кост» – «огонь», жертва, которую кладут в огонь)[104]. Наверно, тот, кто выбрал это слово, полагал, что это преступление было жертвоприношением народа Израиля на алтаре языческих божеств, возвеличенных нацизмом. На иврите это преступление зовется «Шоа» – словом из Библии, означающим «опустошение», «истребление». Оно проясняет, что это было такое. Одни люди истребляли других. В Польше война унесла множество жизней, но все равно это не сравнить с Шоа. Дело в том, что в концлагерях служили поляки, литовцы, латыши, украинцы, которые пробудили в себе все худшее и стали соучастниками уничтожения, истребления еврейского народа. Нацисты попытались стереть в порошок даже иудеохристианскую концепцию жизни. У Марка Шагала есть картина, где изображен распятый Иисус, обернутый в талит[105]. У ног Иисуса горит семисвечник, а вокруг – сцены насилия: горят синагоги, престарелые евреи убегают, пытаясь спасти священные свитки, перепуганные женщины и дети бросаются наутек. Я всегда говорю, что в лагерях смерти убили не только шесть миллионов евреев, но и Иисуса, шесть миллионов раз. Ведь в учении Иисуса есть много от иудаизма, он нес весть пророков.

Бергольо:

– Это абсолютно христианское убеждение: Иисус – в каждом страдающем человеке. Своими страданиями мы дополняем то, чего недостает в страстях Христовых.

Скорка:

– Эта мысль содержится и в Талмуде. В трактате Санхедрин[106] сказано по поводу смертной казни, что Бог сам страдает вместе с преступником, даже когда предает его смертной казни. Даже в миг кары Бог не оставляет его. Я целиком согласен с вами.

Бергольо:

– Из книги, о которой я только что упоминал, я узнал ужасные вещи. Евреям вырывали зубы и стригли волосы. Тюремщики настолько распоясались, что выбирали других евреев и поручали им эти обязанности. То есть толкали некоторых евреев на вероотступничество, придумали, как свалить на них свою вину. Сатанинская подробность: мол, виноваты уже не нацисты, а сами евреи. Поразительно, сколько изощренности и ненависти было вложено в это.

Скорка:

– Монсеньор, что вы думаете о поведении католической церкви в те годы?

Бергольо:

– Несколько лет назад кардинал Клеменс Август фон Гален был причислен к лику блаженных за то, что бросил вызов нацистам. Не знаю уж, как он сам спасся. Этот отважный епископ с самого начала осуждал действия нацизма. Папа Пий XI прекрасно говорил по-немецки и написал на этом языке энциклику, которая и сегодня не теряет актуальности. Она начинается словами «С огромной обеспокоенностью…». Возможно, поначалу в Германии некоторые епископы проявили наивность, не верили, что ситуация настолько серьезная. В нашей стране произошло то же самое: одни немедленно выступили с обличениями, другие медлили, им не все было ясно. Когда Ватикан осознал, что творится, он начал выдавать евреям паспорта. После кончины Папы Пия XII Голда Меир прислала письмо, где признавала, что он спас много евреев. Здание апостольской нунциатуры в Риме – особняк с парком – это подарок одного еврейского магната, знак признательности за помощь, которую Церковь оказала евреям. Некоторые из уцелевших позднее приезжали благодарить Папу. В собственности Ватикана есть здания за пределами его государственных границ, на итальянской территории. В этих зданиях скрывалось много евреев. Сейчас я говорю о позитивных аспектах. Позднее я услышал упреки: мол, Церковь высказала вслух не все, что должна была высказать. Некоторые возражают: если бы Церковь высказалась, реакция была бы еще более озлобленной и Церковь вообще никого не смогла бы спасти. Они говорят, что Церковь поневоле высказывалась осторожно, чтобы был шанс укрыть хоть некоторых евреев. Могли бы мы сделать больше? Как знать. В последнее время серьезные историки, в том числе иезуиты, опубликовали исчерпывающие исследования, где оправдывают действия Церкви.

Скорка:

– В том-то и вопрос, монсеньор: могли ли эти люди сделать еще больше? Я могу сообщить вам интересную подробность о фон Галене, который был епископом Мюнстерским в Германии. Нашу общину основал раввин Фриц Штайнталь, немецкий еврей, переживший «Хрустальную ночь» – ночь с 9 на 10 ноября 1938 года, когда были разгромлены почти все синагоги, а также магазины, принадлежавшие евреям. В своих мемуарах Штайнталь поблагодарил фон Галена и других христианских священников, которые спасали евреев, рискуя собственной жизнью. Что же касается поведения Папы Пия XII во время Шоа, очень трудно дать окончательную оценку. В одних книгах его осуждают, в других оправдывают. Существует письмо Голды Меир, о котором вы упомянули. Но в некоторых книгах утверждается, что Папа не среагировал публично так, как от него ждали. Всемирный еврейский конгресс просит открыть архивы Ватикана. Я лично считаю, что ради всеобщего блага следует исследовать эту историю досконально, тысячу раз попытаться разобраться, в чем состояли ошибки. Это единственный способ их не повторить. Полагаю, самокритика – конечно, там, где она уместна, – единственный путь к прогрессу. Я не понимаю теологических аргументов в пользу беатификации Пия XII, хотя и не спорю, что в качестве главы Церкви он, возможно, сыграл очень важную роль. Меня мучит сильнейшее экзистенциальное сомнение в религиозной плоскости: как он смог промолчать, когда узнал о Шоа? Почему он не вскричал в негодовании на весь свет? Пророки вопиют, столкнувшись с самой заурядной драмой. А если бы возопил Пий? Может быть, в ком-нибудь проснулась бы совесть? Может быть, среди немецких солдат прибавилось бы бунтарей? Я ничего не утверждаю, а просто пытаюсь поставить себя на место страдальцев, тех, кто больше ничего не скажет, потому что у них нет голоса, почувствовать, что я словно бы говорю с ними, с их болью. Можно ли спасти нескольких людей ценой того, что бросаешь других на произвол судьбы? Еврейский закон гласит: когда вражеская армия осаждает город и требует выдать одного безвинного, чтобы убить его взамен на пощаду всему народу, весь народ должен пойти на заклание. Нет права решать, кого спасать, а кем пожертвовать.

Бергольо:

– То, что вы сказали насчет открытия архивов Ватикана, – по-моему, идеальный выход. Пусть архивы откроются и все прояснится. Пусть выяснится, можно ли было что-то предпринять, каковы были пределы возможностей, а если мы в чем-то ошиблись, то должны будем сказать: «Тут мы допустили ошибку». Не нужно этого бояться. Целью должна стать правда. Тот, кто начинает утаивать правду, перечеркивает Библию. Он, конечно, верует в Бога, но лишь отчасти. Рискует, но не всем. Будем помнить, что мы – грешники и неспособны перестать грешить, хотя, конечно, Бог любит нас даже такими, любит нас из милосердия. Но если я не признаю, что согрешил, Его милосердие никогда до меня не доберется, не снизойдет на меня. Нужно пойти в архивы и выяснить правду.

Скорка:

– Еще одна спорная тема в отношениях Ватикана с евреями – то, что Бенедикт XVI разрешил некоторым общинам снова молиться за обращение евреев в христианство.

Бергольо:

– Первоначальный текст этой молитвы, написанный на испанском языке, изобиловал сильными выражениями: «Помолимся за вероломных евреев…» Правда, эпитет, который содержится в латинском варианте, означает просто «неверные, не имеющие веры». Как бы то ни было, Иоанн XXIII одним росчерком пера запретил эту молитву.

Скорка:

– Именно Иоанн XXIII первым вступил на путь вселенского диалога. Он начинал нунцием в Турции, где спас множество евреев, выдавая им подложные свидетельства о крещении. Сделавшись Папой, он дал толчок к глубочайшим переменам. В нем видели воплощение пастыря. Иоанн XXIII – вот кто что-то предпринимал, трудился, высказывался, рисковал. А рискнул ли всем Пий XII – причем не только ради евреев, но и ради всего мира? Вот главный вопрос. Я захожу еще дальше – спрашиваю себя, рисковал ли Пий XII ради своей собственной Церкви. В жизни бывают моменты, когда ты должен совершить особые поступки. По принципу: «Если не сейчас, то когда же?» Вот какие вопросы меня терзают.

Бергольо:

– Я много раз слышал, что Иоанн XXIII выдавал евреям подложные свидетельства о крещении, но подтверждений у меня нет.

Скорка:

– Все так и было, фонд Рауля Валленберга собрал документальные свидетельства. Одна из задач этой организации – рассказывать во всеуслышание о мужестве дипломатов и других людей, которые рисковали всем, рисковали своей жизнью ради евреев. Возможно, что-то прояснится, если учесть происхождение этих двух Пап, то, какое воспитание они получили. Пий XII вырос в ватиканских кругах, его семья была традиционно связана со Святым Престолом. Он был частью структуры, в которой считалось, что всего можно достичь средствами дипломатии. А если у проблемы нет дипломатического решения, значит, она вообще неразрешима. Ронкалли, Иоанн XXIII, был из простонародья, родился в деревне, где все с детства усваивали, что нужно помогать другим, оказывать практическую помощь без промедления. Полная противоположность дипломатии. Возможно, этим объясняются различия между Пием и Иоанном.

Бергольо:

– Настаиваю: нужно заглянуть в архивы. Может быть, дело в неверном восприятии. Нужно узнать, что именно происходило. Я не располагаю конкретными фактами. Данные в пользу Пия XII, которые я видел, доселе казались мне вескими, но я признаю, что еще не все архивы исследованы. В остальном вы правы: Иоанн XXIII до самой смерти оставался крестьянином. Когда он умирал, его сестра обкладывала его голову холодными уксусными компрессами – это такое деревенское средство.

Скорка:

– Пий XII не особенно стремился к диалогу между христианством и иудаизмом. Он был скорее консерватор. После Второй мировой войны некоторые церковники боролись за перемены в этой сфере. И когда Иоанн XXIII взошел на престол, перемены начались. Рассказывают: когда он принимал делегацию Всемирного еврейского конгресса, то протянул им руки со словами «Я Иосиф, брат ваш». Эту фразу произнес библейский Иосиф, когда помирился со своими братьями. Очевидно, так было не всегда. По разным причинам существовала определенная открытая неприязнь. В книгах рассказывается об антисемитских настроениях, которые бытовали в разных христианских конфессиях на протяжении двадцати веков. Некоторые священники произносили антиеврейские проповеди. Но другие священники вели искренний диалог, очень уважительным тоном. Кроме того, в разные моменты истории бывало: люди, которые поклонялись распятиям, подстрекали массы к погромам и оскорбительным выходкам. В 20–30-е годы ХХ века некоторые аргентинские журналы, которые считались католическими, проповедовали ненависть к евреям. На этом фоне я считаю, что суть нашей с вами книги – в том, что мы разрываем этот порочный круг, возвращаемся к истокам, осознаем наше родство. Да, кто-то считает, что Бог воплотился во Христе, а мы, иудеи, говорим, что этого не было, так как ни один человек не может быть воплощением Бога. Но разве эти разногласия должны порождать ненависть или обиды? Когда-нибудь мы узнаем истину, но сейчас мы можем и должны сотрудничать. Нас сближает этическая платформа, в которой у нас много общего. Можно спокойно соотносить то, что сказано в Евангелиях, и позиции мудрецов Талмуда. Антисемитизм во многом порождался попытками разжечь ненависть, за которыми стояли сиюминутные, политические соображения. Например, когда в России убили царя Александра II, вину свалили на евреев. Церквями пользовались в политических целях, чтобы манипулировать массами. Это уже безусловно доказано. И вопрос в том, чтобы вернуться к истокам. Если мы с вами хотим одного и того же – мира во всем мире, то каждый из нас должен взять из своей традиции все лучшее и, так сказать, грести своим веслом, вместе с другими. Мы можем подпитывать друг друга по принципу обратной связи. «Ни одна религия – не остров». Так называлась первая лекция Авраама-Иошуа Хешеля в объединенной теологической семинарии, созданной лютеранами в Нью-Йорке. Мы не можем существовать по отдельности, в раздоре, как было до Второй мировой войны. Наша весть должна быть всеобщей, адресованной всем, в ней должно быть заложено стремление не переделать другого, а сблизиться с ним и приблизить его к себе.

Бергольо:

– В документах Второго Ватиканского собора есть ключевая фраза – там сказано, что Бог является всем людям и прежде всего спасает народ, с которым поставил свой завет. А поскольку Бог верен своим обещаниям, этот народ не был отвергнут. Церковь официально признает, что народ Израиля остается тем народом, с которым Бог поставил свой завет. Церковь никогда не утверждает: «Они проиграли матч, теперь пришло наше время». Она признает народ Израиля. По-моему, таково самое отважное высказывание Второго Ватиканского собора на эту тему. Кроме того, нельзя, как долгое время делалось, обвинять еврейский народ в убийстве Бога. Когда читаешь рассказ о страстях Христовых, все проясняется. Это как если бы на весь аргентинский народ возложили вину за деяния одного из правительств.

Скорка:

– На деле в тот момент государственная власть не находилась в руках евреев. Политическую жизнь регламентировали Понтий Пилат и римляне. На кресте Иисуса написали INRI[107], что значило «царь иудейский». А если он был царем евреев, то, следовательно, римские власти реагировали на него нервно. Кроме того, у евреев не практиковалось распятие как способ смертной казни. Более того, на тот момент Синедрион[108] перестал применять смертную казнь. В любом случае Иисуса никогда не могли бы казнить во время Песаха. А если кто-то из евреев тогда и утверждал, что Иисус – не сын Божий, какое право имеют другие люди спустя много поколений возлагать вину на их потомков?

Бергольо:

– В самом деле, нельзя утверждать, что целый народ – богоубийца. Но мне не хотелось бы упустить из виду то, чего мы коснулись в нашей беседе. Вы сказали, что в Аргентине тоже был – и есть – церковный антисемитизм. Иоанн Павел II учился в классе, где половина учеников были евреи. Мне в такой школе учиться не довелось, но среди моих друзей всегда были евреи. Были и есть. Некоторых мы прозвали «Эль-Русо»[109] – словечко нашего детства. У меня никогда не было с ними никаких проблем. Да, в те времена были католики-антисемиты, они и сейчас есть. В наше время они не так ярятся, как в 30-х, когда некоторые церковники отстаивали антисемитскую линию. Сегодня аргентинская церковь проводит четкую политику межрелигиозного диалога. Предтечами этой политики стали кардиналы Хорхе Мехиа и Антонио Каррасино.

Скорка:

– Мехиа много сотрудничал с Маршаллом Мейером. Они вместе основали Высший институт религиозных исследований[110]. А у гробницы кардинала Каррасино находится мемориал с обрывками еврейских молитвенников, спасенных из различных лагерей смерти, и другими свидетельствами о Шоа. Каррасино пожелал, чтобы все это находилось здесь, в кафедральном соборе.

Бергольо:

– Некоторые организации добивались, чтобы этот мемориал убрали и перенесли в соборный музей. Но я не поддался, на том дело и кончилось.

25. О 70-х годах в Аргентине

Скорка:

– Когда речь заходит о Процессе национальной реорганизации[111], принято спрашивать, правильно ли вели себя политические структуры еврейской общины, особенно DAIA[112]. Но именно в 70-х в Аргентине приобрели огромный вес консервативное движение и фигура Маршалла Мейера, а Мейер как раз вступался за пропавших без вести. Сам Мейер говорил, что боролся в одиночку. Он старался в меру своих сил вмешиваться в события; и позднее заслуги Мейера были признаны Раулем Альфонсином. Победив на президентских выборах, Альфонсин пригласил Мейера включиться в работу Национальной комиссии по делам пропавших без вести[113]. Маршалл Мейер рассказывал нам, что с заседаний, где свидетели много часов давали показания, возвращался совсем больной – столько ужасных историй там выслушивал. Помню, я и другие раввины, его ученики, собирались подписать вместе с Мейером петицию об освобождении Хакобо Тимермана[114], но DAIA воспротивилась, и в итоге петиция так и не была обнародована. Очень трудно судить руководителей общины за подобные поступки. Как говорите вы, монсеньор, каждое деяние нужно анализировать и оценивать, исходя из обстановки на тот конкретный момент, сообразно обстоятельствам и конкретным проблемам. Очень трудно предъявить человеку обвинения в недостаточной храбрости, недостаточном благородстве, недостаточно глубоком чувстве долга. Но когда при власти военных или в других подобных обстоятельствах человек, который занимает высокое место в иерархии общины, отмалчивается и не покидает свой пост, необходим критический анализ. Бывают моменты, когда ты должен либо пойти на риск, либо подать в отставку. В те времена среди похищенных оказался даже сын самого Неемиса Резницки – тогдашнего президента DAIA. По слухам, взамен на освобождение Резницки-младшего был якобы заключен некий пакт с военными. Те, кто изучает эту тему, должны все проанализировать, разобраться в проблемах того периода, доподлинно выяснять, что предпринимала DAIA, а что перестала предпринимать. Я не хочу никому выносить приговор заранее, а просто отмечаю: некоторые люди, располагавшие информацией о том, что тогда творилось, поступали иначе. Маршалл Мейер повел себя совершенно иначе. Действовал непреклонно. Он не был гражданином Аргентины, он был родом из США, но именно он первым возопил среди нас, словно пророки. Сохранились его речи и проповеди на площади у Обелиска[115]: он говорил о правах человека в Аргентине. В тот момент отстаивать права человека – это было из ряда вон выходящее явление. Двери дома Маршалла Мейера были распахнуты для всех, он оказывал огромную поддержку людям, и мы тоже, по его примеру. Мы, те, кто был рядом с ним в те черные годы, в большей или меньшей степени участвовали в его работе. Одному из своих учеников, Фелипе Яфе, он поручил войти в Комиссию по делам пропавших без вести в Кордобе. Я лично до самого конца периода диктатуры делал телепередачу «В Боге успокоится душа моя», где говорил о важности демократии и затрагивал другие вопросы, противоречившие идеологии режима. Некоторые оправдывают тогдашних лидеров DAIA, но есть непреложные факты: с одной стороны, очень многие родственники жертв критикуют DAIA, с другой стороны, в те же времена Мейер продемонстрировал, что кое-что можно было сделать, а властные структуры этого не делали. Успехи Мейера обнажают недостатки руководителей общины.

Бергольо:

– В случае с католической церковью все сложнее, так как она исторически связана с государством. Вначале Церковь сочла, что лучше предпринимать практические шаги, а с публичными заявлениями повременить. Но публичные заявления тоже прозвучали, вскоре после переворота: в книге[116], изданной к 25-летию Епископальной конференции «Церковь и национальная община», в третьей главе говорится о правах человека и упоминаются заявления, сделанные уже в мае 1976-го. Некоторые епископы сразу же осознали, что творится. Самый типичный случай – монсеньор Саспе узнал, что интендента Санта-Фе зверски пытали, и спешно принял меры. Назову еще нескольких, кто быстро понял что к чему и начал сопротивляться. Очень достойные люди – Эсайне, Хорхе Новак, Хайме де Неварес. В их числе были и некоторые методисты – например, Альдо Этчегойен. Эти люди всеми силами старались защитить права человека, они высказывались, но также предпринимали практические шаги. Были и другие, кто многое сделал, кто мало говорил, но спасал людей: они шли в казармы, спорили с командирами. В том году мне было тридцать девять. С 1973-го я был провинциалом ордена иезуитов. У меня не было полной картины происходящего: быть провинциалом иезуитов – совсем не то, что епископом какой-то конкретной епархии. В день переворота, 24 марта 1976 года, я был занят переездом. Я не предвидел, что случится в этот день, но, правда, чуял, к чему все идет. Наша курия находилась в доме 300 на улице Богота, но в предыдущем году мы решили перенести ее в район Сан-Мигель, в здание Колехио-Максимо[117]. Счастье, что мы назначили переезд на 24 марта; в смысле, пока мы таскали мебель, страна пыталась понять, как существовать дальше. В разгаре переезда даже явилась полиция – интересовалась, что это мы такое затеяли. И вот на новом месте, в Сан-Мигеле, нам посчастливилось оказать помощь многим людям. В том здании было две с лишним сотни комнат, там проводились духовные упражнения[118] и действовал факультет философии и теологии. Некоторые люди скрывались в этом здании по нескольку дней. Потом одни уходили, пытались выкарабкаться своими силами, другие сидели и ждали, пока кто-нибудь переправит их за границу или подвернется более надежное убежище. Там-то я и смог увидеть, что творится в стране. Чем в те годы занималась Церковь? Тем, чем занимается любая организация, в которой есть как святые, так и грешники. А в некоторых сочетались черты грешников и святых. Одни католики заблуждались, другие действовали, ничего не страшась. Некоторые католики оправдывали действия режима, ссылаясь на необходимость борьбы с коммунизмом. Многих сбило с толку и напугало то, как изображалось партизанское движение в Тукумане; поверив этой версии, президент Исабель Перон[119] подписала знаменитый приказ о ликвидации партизан. Теракты тоже внушали людям большой страх. Мне вспоминается ужасная бойня солдат-срочников в Формосе[120]. Тогда некоторые говорили: тех, кто это совершил, нельзя оставлять в живых. Что касается ужасов, которые творились при власти военных, то о них люди узнавали лишь постепенно, мало-помалу. На мой взгляд, эти ужасы – одна из глубочайших язв, терзающих наше Отечество. Но они не оправдывают ожесточенности, ненависть – не решение. И все же не будем наивны: вполне понятно, что многие из тех, кто потерял детей, ожесточились, ведь они потеряли плоть от плоти своей, им даже негде оплакать своих детей. Они до сих пор не знают, что с ними сталось, сколько их пытали, как их убили. Когда критикуют одну из организаций «Матерей Пласа-де-Майо»[121], я прежде всего прошу критиков вообразить себя на месте этих женщин. Они заслуживают уважения и внимания, потому что их судьба ужасна. Подведу итог: в Церкви были христиане, принадлежавшие к обоим политическим лагерям, христиане, которые погибли на партизанской войне, христиане, помогавшие спасать людей, и христиане, которые участвовали в репрессиях, полагая, что тем самым спасают Отечество. Поведение священнослужителей различалось множеством нюансов. Епископальная конференция предпринимала конфиденциальные шаги, массу таких шагов. С публичными заявлениями она тоже выступала. Я согласен с вами, рабби, в том, что многое еще предстоит исследовать. И не стоит думать, будто Церковь была только соучастницей преступлений диктатуры. Это весьма упрощенное представление.

Скорка:

– Мне кажется, нужно спросить, велико ли было могущество руководителей общины в те годы. Лидеры DAIA имели нравственный авторитет: они представляли еврейский народ. Но каково было их могущество на уровне национального государства? В некоторых конкретных случаях я сам пытался получить информацию о судьбе отдельных людей, стучался во все двери, но тщетно. Тогда я был совсем молод, еще не обзавелся связями. И все же я настойчиво спрашиваю: «А те, кто был в руководстве, на высших постах, – подсказали ли им инстинкты поступить так, как велит долг?» Я говорю не только о Церкви, но и обо всех, кто имел какое-либо влияние на власти в тогдашней Аргентине. Может быть, эти люди имели влияние, но боялись его потерять? Почему они не наседали на властные структуры? Я думаю об аргентинском обществе в целом, обо всех тех людях, которые в тот момент действительно могли постучаться в дверь и заявить военным: если вы хотите бороться с партизанами, проводите судебные процессы. Ни при каких обстоятельствах нельзя было похищать людей, чтобы они пропадали бесследно. Это было ужасно.

Бергольо:

– Линию, о которой вы говорите, проводила чилийская церковь в годы военного режима Пиночета. Она создала Викариат солидарности. Вступила на путь решительных действий. В Аргентине, как я уже говорил, звучали публичные заявления, но упор делался на конфиденциальных шагах, и потому возникли самые разнообразные предположения. Например, я был вынужден в моей книге «Иезуит» кое-что разъяснить в связи с обвинениями, которые предъявлялись мне из-за судьбы двух священников[122].

26. О некоторых исторических явлениях: завоевании Америки испанцами, социализме и перонизме

Бергольо:

– Когда говорят об участии Церкви в завоевании Америки испанцами, нужно учитывать, что на американском континенте не было гармоничного единства коренных народов; наоборот, там существовали империи, где сильнейшие властвовали над слабыми. Коренные народы уже жили в состоянии войны. Таковы факты: более сильные, более развитые народы, например инки, подчинили себе другие. Следует интерпретировать историю, исходя из герменевтики былой эпохи; если же мы пользуемся экстраполированной герменевтикой, то искажаем историю, не понимаем ее по-настоящему. Если мы не изучаем культурный контекст, то судим о фактах через призму анахронизмов, выдергиваем их из контекста. Взять, например, Крестовые походы. Сегодня они нам совершенно непонятны, но то была эпоха, когда убивали людей, когда из святых мест в Иерусалиме изгоняли турок… Когда католики грабили и разрушали Константинополь, как можно объяснить их действия с богословских позиций? Они совершали большой грех, но если взглянуть на культуру той эпохи, то обнаружишь, что тогда люди вообще так себя вели. Это свидетельствует, что иногда нас обуревает звериная жестокость. В те времена существовала идея распространения веры, неразрывно соединенная с грехами, которые совершает завоеватель: свою веру навязывали, рубя головы другим людям. Но мы не можем анализировать историю, исходя из этического пуризма. К сожалению, история человечества всегда была такова, с верой или без веры. И этот факт должен понуждать нас, человечество, к смирению. В те времена вера и меч были неразлучными спутниками. Исторический анализ всегда нужно проводить, исходя из принципов эпохи, ее герменевтики. Не для того, чтобы оправдывать деяния людей, а чтобы понимать, почему они так поступали. Обязательно нужно анализировать историю в культурном контексте момента, когда происходили события. Например, если исходить из наших современных реалий, было бы совершенно непостижимо жертвоприношение Исаака его отцом Авраамом. Но его следует исследовать, исходя из тогдашних понятий и обычаев. Еще один важный урок: нужно анализировать исторические процессы как нечто целостное, не ограничиваться интерпретацией отдельного фрагмента, так как этот обрывок впоследствии обобщается, вытесняет цельную картину, перерождается в легенду. Да, много говорят о том, что испанцы бесчинствовали: ведь очевидно, в эти края они пришли за наживой, добывать и вывозить золото. Но во времена завоевания Америки были и церковники, которые посвятили себя проповеди среди индейцев и помощи им: например, Бартоломе де лас Касас, заступник индейцев, защищавший их от жестокости конкистадоров. В большинстве своем эти церковники были люди кроткие, они сближались с индейцами и пытались обеспечить им достойную жизнь. Им пришлось столкнуться с иными обычаями: полигамией, человеческими жертвоприношениями, алкоголизмом. Напиток из мате изобрели иезуиты в редукциях[123], чтобы отучить индейцев от алкоголя, от чичи и приохотить к тонизирующему, но безвредному напитку. Многие церковники, не желавшие входить в сговор с хищнической гражданской властью, предприняли колоссальные усилия для развития латиноамериканских стран. Например, иезуит Роке Гонсалес[124], позднее причисленный к лику святых, не одобрял порабощения индейцев и из-за этого даже поссорился со своим братом, который был в Асунсьоне кем-то вроде губернатора. Итак, церковники защищали индейцев. Иезуитские редукции – пример развития человеческого потенциала.

Скорка:

– Иудеи не принимали большого участия в завоевании Америки. Возможно, стоит упомянуть разве что о криптоиудеях[125], которые прибыли в регион Рио-де-ла-Плата. Не будем забывать, что в 1810 году поступил запрос из Инквизиторского суда Лимы – требование выдать некоего обвиняемого в криптоиудаизме. Эту тему исследует Болеслао Левин. Но о влиянии евреев на социально-политическую жизнь мы можем говорить лишь с момента, когда началась массовая еврейская иммиграция, – с 1880 года, когда при содействии барона Гирша во внутренних провинциях Аргентины были основаны сельскохозяйственные колонии: Мойсесвилль, Маурисио и многие другие. Они помогли воплотить идеалы Хуана Баутисты Альберди, который писал в своей книге «Основы», что один из ключей к прогрессу Аргентины – привлечение иммигрантов из Европы. Участие евреев в жизни Аргентины вначале проявилось на ниве науки и литературы. Можно упомянуть литераторов Альберто Герчуноффа, Бернардо Вербицки, Сесара Тьемпо, а также великих медиков. Участие евреев в политической жизни Аргентины начинается при второй волне иммиграции: в 10–20-е годы ХХ века, когда из Турции и Восточной Европы прибыли приверженцы социалистических идей. Итак, мы видим вклад евреев в политическую жизнь, особенно в движениях за права рабочих, в Социалистической партии, где выделялись братья Дикман, а также в Компартии. Были и анархисты: например, знаменитый Симон Радовицкий, который совершил покушение на комиссара Рамона Фалкона. Позднее аргентинская еврейская община очень активно участвовала в борьбе с нацизмом. Я всегда говорю о еврейской культуре, поскольку, как вам известно, иудаизм – это мировоззрение, комплекс ценностей, но не факт, что все, кто к нему принадлежит, неукоснительно соблюдают религиозные нормы. В те времена движущая сила еврейской культуры питалась идеями, которые иммигранты принесли из Европы, где имели собственные политические организации. Эти явления были перенесены на нашу почву. В те времена – я имею в виду 20–30-е годы – было очень сильно сионистское течение, мечтавшее принести идеи социализма на землю наших патриархов. Было и другое течение – бундовцы, тоже социалистическое, но полагавшее, что еврейский народ должен интернационализироваться. Итак, в обоих случаях еврейская община не была чужда социальным концепциям, существовавшим в политической жизни Аргентины. Что же касается отношения евреев к Перону… Эта тема заслуживает глубокого анализа. С одной стороны, Перон разрешил нацистским ученым и палачам въехать в Аргентину. С другой стороны, уже в начале 1949 года он признал Государство Израиль, был в хороших отношениях с определенной частью еврейской общины. Раввин из Большой синагоги на улице Пасо, Амрам Блум, был очень близок с Пероном. А вот DAIA старалась держаться от правительства подальше. Тогда аргентинская еврейская община единственный раз раскололась на две части: возникла так называемая Израэлитская аргентинская организация, которая ассоциировалась с перонизмом. Те времена, 30–40-е годы, были для евреев нелегкими. Католическая церковь высказывалась очень жестко, выступала против нашей общины. Существовали как ультранационалистические, так и попросту антисемитские организации. Теперь все совсем по-другому.

Бергольо:

– В те времена национализм был на подъеме и нездорово срастался с католицизмом. В наше время тоже выходят кое-какие журналы – издания ультранационалистов, где меня обвиняют в ереси за диалог с другими конфессиями. Но мне бы хотелось вспомнить о социальных идеях, которые принесли с собой европейские евреи. Расскажу историю из жизни: как-то ко мне обратился один старик. Он представился, сказал, что хочет поговорить со мной от имени пенсионеров. То был дон Хулио Либерман, при Пероне возглавлявший профсоюз портных. Он был аргентинец, коммунист по убеждениям, из семьи польских евреев. В детстве он вернулся было в Польшу, но поехал в Аргентину, чтобы отслужить в армии, да так и остался насовсем. Мы разговорились, я проникся к нему большой симпатией, мне особенно понравилось его позитивное отношение к жизни; мы часто беседовали. Однажды он сказал, что хочет быть со мной до конца честным, и признался, что он атеист. Он принадлежал к кругам евреев-социалистов, о которых вы упомянули. Тогда ему было девяносто два года. Он был одним из евреев бойцовского склада: уйдя по возрасту из профсоюза, продолжил борьбу, теперь уже за права пенсионеров. Борьба за социальные права, идеи которой привезли с собой эти евреи-социалисты, принесла большую пользу, пробудила в аргентинцах чувство социальной ответственности. Полагаю, в большинстве своем эти люди были атеистами, как и дон Хулио.

Скорка:

– Да, он был атеист. Но очень трудно, если мы хотим быть честными и вдумчивыми, научиться четко отличать и разграничивать, где кончается вера и начинается идеология. Кто-то скажет, что все эти евреи сделались социалистами, потому что были из очень бедных семей и ощутили на собственной шкуре, как тягостны нужда и социальная несправедливость. Но другие люди, жившие в тех же условиях, не пришли к социалистическим идеям. Я также задаюсь вопросом, насколько была важна для этих людей, которые поссорились с Богом, библейская социалистическая идея, которая абсолютно категорично выражена в книгах пророков, особенно у Амоса, Иеремии и Исаии: пророки, говоря от имени Бога, недвусмысленно взывали к людской совести, призывали установить социальную справедливость. Тут у меня снова закрадывается сомнение: что, если эти люди рассорились не с Богом, а с религиозными структурами?

Бергольо:

– Ровно то же самое происходит с социалистами, имеющими католические корни: они отходят от религии и борются за социальную справедливость, и, как правило, у них возникают конфликты с религиозными структурами, с тем образом религиозной жизни, когда некоторые верующие подобны глухой стене, а не мосту. Такие верующие – помеха для их собственной веры, ведь они пользуются верой для личной выгоды, подчиняют ее своей личной идеологии или просто хватаются за нее, чтобы уютно устроиться в жизни. Можно упомянуть о таком недостатке, как временные альянсы некоторых кругов католической церкви с властью. Другой изъян – благотворительность в том смысле, в каком ее практиковала Сусанита из «Мафальды»[126]: «Я устраиваю благотворительный вечер с пирожными, канапе и всякими вкусняшками. Соберем денег и накупим макарон, кукурузной муки, – в общем, всякой дряни, которой бедняки питаются». Такая благотворительность не имеет никакого отношения ни к христианству, ни к социальной справедливости, она только уводит от веры. Оттолкнусь от ваших слов, рабби: если бы сегодня какой-нибудь священник произносил вслух проповеди пророка Амоса, переведенные для вящей понятности на язык буэнос-айресской улицы, этого священника объявили бы коммунистом, третьемиристом[127] и, чего доброго, попытались бы засадить в тюрьму. Согласитесь: Слово Божье о социальной справедливости намного сильнее, чем все, что можем сказать или сделать мы с вами (или те наши дела и слова, которые стерпят наши общины), а? В 70-е годы случалось всякое, но социальная ответственность в то время проявилась в полной мере. Тогда священник никоим образом не мог бы заниматься благотворительностью на манер Сусаниты – нет, он был обязан стоять локоть к локтю с нуждающимися. Правда, в некоторых случаях возникал риск идеологизации. Некоторые священники сложили с себя сан или оказались «за бортом» здорового развития Церкви, а истеблишмент подверг их репрессиям. В те годы в Росарио и Мендосе священники проводили акции протеста, реагируя на клубок дисциплинарных, религиозных и социальных проблем. Ну а то, что пророки употребляли грубоватые выражения, – совсем другое дело. Много похожих примеров было и в первые века существования христианства: скажем, проповеди св. Иоанна Златоуста. Если сегодня какой-то священник захочет прочесть их вслух, он шокирует половину прихожан, потому что Иоанн Златоуст, как и пророки, называл вещи своими именами. Церковь всегда выполняла социальные обязательства. Достаточно взглянуть на религиозные конгрегации в Аргентине: они содержали собственные детские приюты, школы, больницы. Духовенство – и мужчины, и женщины – посвящало себя социальной работе. Священники, приходящие на помощь обездоленным, – это не новаторский феномен 70-х годов ХХ века. Еще в 1870 году во время эпидемии желтой лихорадки умерли шестьдесят восемь монахинь, которые ухаживали за больными. Позднее социальной помощью стали заведовать миряне, и появились благотворительные общества. Особого упоминания заслуживает Фонд Эвы Перон. Когда Эвита предложила взять курс на социальную ответственность (эта работа началась в Министерстве труда, а продолжилась в ее собственном Фонде), возник конфликт с аргентинским Обществом благотворительности, так как Эвита пришла с новыми идеями, стремилась к более широкой социальной интеграции. Обратите внимание, рабби, что первое время Церковь не конфликтовала с Пероном и он был очень близок некоторым клирикам. Перон хотел воспользоваться элементами социальной доктрины католической церкви и включил многие из них в свои книги и программы. Среди его консультантов был епископ города Ресистенсия, монсеньор Де Карло, большой друг супругов Перон. Де Карло помог Перону и Эвите написать несколько книг на социальные темы. Он настолько тесно сотрудничал с Пероном и его женой, что правительство выстроило ему семинарию у кольцевой развязки при въезде в Ресистенсию. Наведываясь туда, Перон обязательно произносил речь с балкона семинарии перед народом, собравшимся на кольце. Надо сказать, что на Де Карло смотрели немного косо, говорили, что он чересчур глубоко вовлечен в новый политический курс. Но он был великим пастырем, он говорил, что никогда не торговал своей совестью, и это правда. Вот вам занятная подробность. Однажды Перон приехал в Ресистенсию, обратился к людям и сказал, что хочет опровергнуть клевету: «Говорят, что монсеньор Де Карло – перонист. Неправда, на самом деле это Перон – декарлист». Первое время Перон встречал содействие в христианских кругах, представители Церкви помогали ему разъяснять его социальный курс. Но в Церкви были и другие, более либеральные круги, где сплотились приверженцы антиперонистского течения. Эти люди объединились с Радикальным гражданским союзом, с Консервативной партией и с ядром социалистов, и перед выборами все эти силы сформировали свою коалицию – Демократический союз. Первоначально Церковь сохраняла связи с режимом Перона, даже кое-чего добилась – например, преподавания религии в школах. Не будем сейчас обсуждать, хорошо это было или плохо, но факт остается фактом. Охлаждение началось после смерти Эвиты. Возможно, церковные иерархи не смогли правильно воспользоваться обстоятельствами. В 1954 году разгорелся конфликт. Помню, как в юности я прочел в газете статью «Сеньоры и монсеньоры за пышно накрытым столом». Это был первый залп. За ним последовали все более ожесточенные взаимные нападки, которые вылились в убийство безвинных людей. Группу националистов из вооруженных сил ничуть не волновало, что на Пласа-де-Майо находятся мирные граждане. Националисты послали туда свои самолеты, на бортах которых был написан девиз «Христос побеждает»[128]. Кажется невероятным, но это реальный факт. Когда я думаю об этом, во мне вскипают омерзение, негодование и гнев: ведь эти люди воспользовались именем Христа для чисто политической акции. Тут смешались религия, политика и откровенный национализм. Были убиты безвинные люди, убиты прямой наводкой. Я отвергаю аргумент, что это было предпринято ради защиты страны: ведь нельзя защищать народ, истребляя его. И все же ут верждать, что Церковь всегда была за Перона или всегда была против него, – чрезмерное упрощение. Отношения Церкви и Перона были намного сложнее и вдобавок эволюционировали: вначале – поддержка, позднее – тесные альянсы с некоторыми иерархами и, наконец, открытый конфликт. Все было очень сложно, как и само явление перонизма. Я также хотел бы разъяснить, что под словом «церковь», особенно в журналистике, обычно подразумеваются епископы, священники, иерархи; но в действительности Церковь – это весь народ Божий. А в те времена простые люди оставались истовыми католиками и перонистами, даже когда правительство вздумало поджигать церкви[129].

27. Об арабо-израильском конфликте и других конфликтах

Скорка:

– Когда на международной арене обсуждается арабо-израильский конфликт, обычно выдергивается из контекста какой-то самый свежий образ, но не учитывается весь исторический процесс. Я считаю, что необходимо немедленно остановить эту эскалацию насилия. Как сказал Анвар Садат[130], приехав с визитом в Израиль: «Мы будем очень много спорить, но войны больше не будет». Пушки должны замолчать, нужно найти способ мирного сосуществования и усердно добиваться его воплощения в жизнь. Но к сожалению, есть силы, которые извлекают выгоду из нынешней ситуации, пока израильтяне оплакивают своих погибших, а многочисленные палестинцы живут в секторе Газа в ужасных, унизительных условиях. Среди тех, кто извлекает барыш из конфликта, – прижимистые дельцы мировых рынков, где баррель нефти котируется выше, чем человеческие жизни. Конфликт также выгоден фундаменталистам, которые кормятся раздорами и только благодаря им и существуют. Ирану этот конфликт нужен, чтобы оказывать влияние на Сирию и Ливан через «Хезболлу» и на сектор Газа через «Хамас». Иран мечтает возродить «Великую Персидскую империю», восстановить репутацию шиитов и подавить всех, кто не хочет жить под теократической властью аятолл. Одно время в Израиле действовало массовое движение за мир, которое на иврите называется «Шалом ахшав» – «Мир сейчас». К сожалению, с другой стороны конфликта подобное движение так и не появилось. Я никогда не видел, чтобы двести тысяч палестинцев на демонстрации скандировали: «Заключим мир». Когда Эхуд Барак[131] встречался с Ясиром Арафатом…[132] То, что я сейчас расскажу, подтверждено документами. На этой встрече Барак уступал всем требованиям палестинского лидера, был готов уступить даже часть Иерусалима, хотя для Барака это был колоссальный риск: ведь в глазах израильских правых и в понимании многих евреев Иерусалим един и неразделим. Арабы молятся, глядя в сторону Мекки, а мы – глядя в сторону Иерусалима. Но Барак был готов ради заключения мира передать часть Иерусалима под власть некого палестинского государства. Однако Арафат требовал все больше, и переговоры кончились ничем. Барак вернулся в Израиль и был вынужден подать в отставку, так как не смог заключить мир. Арафата, наоборот, встречали, как героя. Разумеется, палестинское государство должно возникнуть; есть люди, которые идентифицируют себя с палестинской национальностью. Когда палестинское государство возникнет, у Израиля появится настоящий – и, если будет на то воля Божья, демократический – оппонент для диспута. Для еврейского народа заключение мира – в сущности, самое ценное. Об этом ярко сказано в конце 19-й главы Книги Исаии: пророк говорит, что наступят времена, когда Египет, Израиль и Ассирия – возможно, под «Ассирией» следует подразумевать Сирию – заключат союз, и союз этот станет благословением для всего мира. Нужно изменить стиль дискуссии, нужно отбросить то, что я назвал бы «низменной политикой», и заменить великодушием. Во многих случаях понятия религии используются в искаженной форме и самым злокозненным образом. Мы с вами многократно упоминали об убийствах людей во имя Бога. Во имя Бога совершались варварские поступки. Как вы только что напомнили, в 1955 году у нас в Буэнос-Айресе, на Пласа-де-Майо, убивали людей во имя Христа. А теперь во имя Бога убивают на Ближнем Востоке. Найти выход из этой ситуации удастся, только если обе стороны поведут себя благородно: если одна сторона не станет отнимать у другой последнюю корку хлеба, а та не станет истреблять соседей за то, что они живут лучше. Почему бы не сделать из сектора Газа ближневосточный Гонконг? Почему бы не превратить его в место, где людям по-настоящему хорошо живется? Главное – жизнь каждого конкретного человека, а у еврея есть такое же право на жизнь, как и у палестинца, но и палестинец тоже должен это понять. Я имею в виду лидеров – простые люди и так все прекрасно сознают. Лидеров, которые возомнили, будто уничтожение противника станет их великим подвигом, способом войти в историю. Любой экстремизм плох, а все деятели, воображающие себя повелителями мира, приносят вред. Иногда я спрашиваю себя, почему Бог сотворил Землю круглой, и прихожу к выводу: «Потому что все точки сферы равноценны. Нет ни одной привилегированной точки, есть только равенство».

Бергольо:

– Вы начали с политической интерпретации конкретных обстоятельств, а перешли к очень глубоким рассуждениям об отношениях между людьми. Мне вспоминается один давнишний разговор с пожилым человеком, который вступил в фазу духовных исканий и оглянулся на прожитую жизнь. Он сказал мне, что у него была одна проблема в семейных отношениях, которую он не смог разрешить. «Это одна из неудач всей моей жизни, – сказал он мне, – наверно, потому, что я не отыскал верный путь». Его фраза врезалась мне в память. Иногда отношения с людьми можно наладить, если найдутся те, кто поможет отыскать верный путь, этакие искатели или изобретатели решений; понимаете, когда перед тобой встает проблема, словно бы утыкаешься в гору, которая заслоняет тебе весь обзор. Нужно, чтобы кто-то сказал тебе: «Лучше пойди вон той дорогой или попробуй пробраться там-то». Когда у меня возникает проблема в отношениях с каким-то человеком, мне помогает подход, который практиковали египетские монахи на заре христианства. Чтобы найти путь к решению, они сами для себя становились обвинителями; сажали себя на скамью подсудимых, чтобы разобраться, что не так в их собственной душе. С помощью этого подхода я выясняю, что не так в моей душе. И этот подход меня раскрепощает, чтобы позднее я смог простить другому его недостатки. Не следует выпячивать чужие ошибки, ведь у меня есть свои ошибки, у нас обоих есть свои недостатки. Чтобы привести к согласию людей и народы, нужно искать пути; думаю, именно эта мысль стоит за вашими размышлениями, рабби. Вот способ прекратить вражду.

Скорка:

– Если говорить о нашей культуре, то мы живем в эпоху, когда тон задает пресса. Меня бесит, что журналисты смотрят на любую тему, словно на матч «Ривера» с «Бокой»[133]. Реальная жизнь вовсе не черно-белая, она гораздо сложнее. Но СМИ эксплуатируют фанатизм, ложные аргументы или поверхностные рассуждения. Единственное, к чему они стремятся, – это разжигать страсти, поступать под давлением мимолетных порывов. Другая беда с глубокими книгами на политические и социальные темы: обычно они написаны на языке узкоспециальных терминов или в возвышенном философском стиле, а народу непонятны. Есть также много одаренных людей, которые применяют свой интеллект, чтобы пламенно отстаивать свои позиции. Но им недостает черты, необходимой для поиска истины, – чувства меры. Истину можно найти только на пути смирения. Так вот, при освещении палестино-израильского конфликта пресса часто впадает в недостатки, которые я только что перечислил.

Бергольо:

– Эта манера изображать все в черно-белых тонах – греховная склонность, она непременно ставит конфликт выше, чем единение. Вы упомянули о смирении. Именно смирение делает путь к встрече более гладким; если же нам милее конфликт, мы лишь громоздим на пути препятствия. И в сглаживании путей проявляется дух Божий. Эту тему прекрасно развивает Гендель в начале «Мессии», когда баритон поет слова из Книги Исаии: «Всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, чтобы неровные пути сделались гладкими, чтобы приготовить путь к спасению»[134]. Искать пути – значит проповедовать единение. То, что вы сказали о прессе, я бы распространил на всех людей, которые предпочитают конфликт примирению, на всех, кто высказывается так, словно есть только черное и белое. Сегодня нас дезинформируют, сообщая нам полуправду, отбирая лишь то, что отвечает их интересам, то, что им удобно. Это еще один весьма вредный способ предпочесть конфликт, а не единение. Если я читаю об одном и том же событии в пяти газетах, часто случается, что каждая газета сообщает только ту часть новости, которая отвечает ее интересам, созвучна ее тенденциозности.

Скорка:

– Вы навели меня на размышления о конфликтах… Мне нравится мысль Фрейда, что человек обязан урегулировать конфликты, причем форма урегулирования предопределяет его последующие действия. Врач не мог бы выполнять свои профессиональные обязанности, не будь он наделен определенной агрессивностью. Ведь взять в руки скальпель – или просто сделать укол, или взять кровь на анализ – уже в какой-то степени насилие. Но врач сублимирует свою агрессивность в стопроцентно позитивной форме. Нужно разобраться, как всякий из нас распоряжается своей агрессивностью, своими деструктивными склонностями. Я разделяю мнение (кстати, это уже не открытие Фрейда, а мысль из книг, написанных раввинами две тысячи лет назад), что в нас есть инстинкт добра и инстинкт зла. Главное – суметь взять негативный инстинкт и постараться претворить его во что-то позитивное. Если же конфликты не урегулируются подобным образом, мы получаем тот мир, который имеем сейчас, мир, которому недостает смирения. Моисей сделался величайшим пророком по многим причинам, но в основном благодаря тому, что был скромнейшим из людей.

Бергольо:

– Конфликт возникает уже на первых страницах Библии. Изгнание Адама и Евы из рая, драма Каина и Авеля, позднее – конфликт из-за Вавилонской башни, история Ревекки, Исава и Иакова. Если говорить о жизни Иисуса, то ученики на каждом шагу ставили его в напряженные ситуации. Значит, в религиозной жизни конфликтам уделяется внимание. Более того, мы не поняли бы Божественного Откровения, не поняли бы Библию, если бы не относились к конфликтности серьезно. Загвоздка в том, как разрешить конфликт в соответствии со Словом Божьим. Я считаю, что путем войны никогда нельзя разрешать конфликты: тогда один полюс напряженности просто поглотит второй. Но и синтез – не решение, синтез – смешение двух крайностей, гибрид, у которого нет будущего. Напряженность между двумя полюсами можно снять на плоскости, расположенной над схваткой: нужно охватить взглядом далекие горизонты. Это будет не синтез, а новое единство, создание нового полюса, который сохранит потенциал обоих изначальных полюсов, вберет их в себя и таким образом продвинется вперед. Это не абсорбция и не гибридный синтез, а новое единство. Если мы заглянем в геномы, то обнаружим: именно так продвигается вперед человечество. Правильный философский подход к конфликту – это когда у тебя хватает мужества и отваги на поиски его решения, будь то личный конфликт или социальный, на поиски единства, в котором будет объединен потенциал обеих сторон. Я хотел бы привести слова немецкого лютеранского теолога Оскара Куллмана, который рассуждал о том, как объединить разные христианские конфессии. Куллман говорит: не надо стремиться к тому, чтобы все мы с самого начала утверждали одно и тоже. Он предлагает примириться с нашим многообразием и просто идти вместе. Религиозные конфликты между многочисленными христианскими конфессиями урегулируются, когда люди вместе идут, вместе что-то делают, вместе молятся. Куллман просит: не швыряйте камнями друг в друга, а выходите в путь все вместе. Это способ продвинуться к урегулированию конфликта, сохраняя потенциал всех участников, не разрушая разные традиции, но и не впадая в унификацию. Каждый исходит из своей собственной идентичности, но примиряется с существованием других, стремится к единению, которое есть истина.

Скорка:

– Человек склонен к конфликтам, в этом состоит его величие и его потенциальная низость. В Талмуде сказано, что человек наделен качествами ангела и животного. Ангелы – существа абсолютно духовные, но у них нет собственной воли, они выполняют волю Бога. Человек, напротив, наделен собственной волей, в нем есть и животное, и духовное начало. И эти два начала беспрерывно конфликтуют между собой.

28. О межрелигиозном диалоге

Скорка:

– Как-то в Мар-дель-Плата один священник привлек мое внимание к тому, что в национальных праздниках участвовали не все конфессии. Он сказал, что если такова традиция, то, наверно, в нее можно было бы внести изменения. Его слова врезались мне в память.

Бергольо:

– Не знаю, помните ли вы, но когда я только стал архиепископом, во время исполнения Te Deum мы вместе с нунцием спускались, чтобы сопровождать президента, и только мы могли провожать его до дверей. А вы все, священнослужители других конфессий, оставались стоять на месте, словно манекены на выставке. Я изменил эту традицию: теперь Президент поднимается наверх и приветствует всех представителей всех конфессий. Это был шаг в направлении, которое вы указываете. С 2009 года, с Te Deum который был отслужен в Сальте, церемония состоит из двух частей: не только звучат традиционные, классические благодарственные песнопения вкупе с католической проповедью и молитвой, но и представители других исповеданий возносят свои молитвы. Участие стало более широким.

Скорка:

– На мой взгляд, это очень важные шаги, способ продемонстрировать всю важность межрелигиозного диалога.

Бергольо:

– Ваши личные усилия в этом направлении очень важны, я не забываю, что вы два раза приглашали меня для молитвы и беседы в вашу синагогу. А я приглашал вас поговорить о ценностях с моими семинаристами.

Скорка:

– Ваш подход тоже очень важен и вы ведете себя храбро, так как в вашей церкви наверняка есть люди, которые смотрят на эту тему по-другому.

Бергольо:

– Когда евангелисты впервые пригласили меня на свое собрание в Луна-Парк в Буэнос-Айресе, стадион был набит битком. В тот день выступали католический священник и евангелический пастор. Сменяя друг друга, они произнесли по две проповеди. В полдень был устроен перерыв, чтобы перекусить бутербродами. В один из моментов евангелический пастор попросил всех помолиться за меня и за мое служение. Он заранее поинтересовался у меня, согласен ли я, чтобы за меня молились, а я ответил: «Да, само собой». Когда все начали молиться, я, повинуясь своему первому порыву, преклонил колени – обычный жест для католика, – чтобы воспринять молитву и благословение семи тысяч человек, которые там собрались. На следующей неделе в одном журнале появился заголовок: «Место архиепископа Буэнос-Айреса вакантно. Архиепископ впал в грех отступничества». В их понимании молиться вместе с другими – отступничество. Даже с агностиком, погрязшим в сомнениях, мы сможем вместе возвести очи горе в поисках вечности. Каждый молится в соответствии со своей традицией, в чем же проблема?

Скорка:

– Я бы хотел упомянуть о книге, которую написал один мой дорогой друг, выдающийся раввин Шмуэль-Авигдор Га-Коэн. Он был намного старше меня. Это один из основателей израильского пацифистского движения «Мир сейчас». Он во многих отношениях был революционером. Шмуэль написал биографию другого легендарного раввина – Авраама Ицхака Га-Коэна Кука, который в первой половине XX века сказал: все те, кто строил и развивал кибуцы, хотя и были крайне далеки от традиций, совершали религиозный акт, так как они возвращались на землю Израиля, когда она все еще находилась под властью турок и постепенно превращалась в болото. Этот раввин полагал, что возвращение к благородному труду земледельца – труду, к которому в Европе евреев не допускали, – это религиозный акт. Сказать такую вещь – все равно что преклонить колени на евангелическом богослужении, Кук двигался против течения. Кстати, Шмуэль так и назвал свою книгу – «Человек, который шел против течения». В этом контексте я очень высоко ценю перемены, осуществленные вами: то, что президент приветствует всех религиозных иерархов, то, что некоторые из иерархов произносят проповеди на молебне Te Deum. Нелегко что-то изменить в лоне настолько старой традиции. Я приветствую ваши попытки разорвать застарелый порочный круг. Именно в этом состоит наше дело, наша задача.

29. О том, какое будущее ожидает религии

Скорка:

– У религии всегда будет будущее, ведь она отражает глубокие поиски смысла жизни, религия – результат самопознания и встречи с Богом. Пока бытие остается загадкой, пока человек бьется над вопросом: «Почему в природе все упорядочено? Может быть, ее упорядочил кто-то?», пока эти вопросы звучат – а мне кажется, они вечны, – будет существовать и концепция религии, так как она предполагает отчаянный зов. Человек взывает, пытаясь понять: «Кто я?» Пока на эти вопросы нет ответа, у человека сохранится желание приблизиться к Богу, а это, в сущности, и есть мистика. Другой вопрос, в каких формах проявится религия в будущем. Я ни капли не сомневаюсь, что религиозность сохранится, вопрос в том, в какой форме она будет организована и проявлена. Главный вопрос – уцелеют ли религиозные институты в том виде, какими мы их знаем, продолжится ли развитие традиционных религий. Тут в процесс включаются и другие переменные.

Бергольо:

– То, что вы сказали, рабби, созвучно словам св. Августина: «Господи, Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе». Самое важное в этой фразе – слова «не знает покоя». Когда ты хочешь здраво, честно разобраться в том, что чувствуешь, в тебе просыпается глубокая неуспокоенность, влекущая к запредельному, к встрече с Богом, как вы говорите. Но прямо в момент, когда мы переживаем эту встречу, начинаются новые искания, и так повторяется вновь и вновь, и с каждым разом наши переживания все глубже. Мы предпочитаем описывать эту неуспокоенность как дыхание Бога, которое мы носим внутри, как Его отпечаток в наших душах. Во многих случаях это ощущение возникает даже у тех, кто вообще не слыхал о Боге, либо у имманентистов[135] или противников религии: человек вдруг сталкивается с чем-то, что его преображает. Пока существует эта неуспокоенность, будет существовать и религия, будут способы восстановить связь с Богом. Строго говоря, само слово «религия» восходит к идее установления связи с Господом, установления в процессе поиска. Если же какая-то религия сводится только к ритуалам, если в ней нет подобного содержимого, то она обречена на отмирание, поскольку забивает тебе голову ритуалами, но ничего не дает твоему сердцу. Я, как и вы, считаю, что религия не исчезнет, так как неуспокоенность – врожденное свойство человеческой природы. Просто надо посмотреть, в каких формах эта неуспокоенность проявится в будущем. Поживем – увидим. Как представляете это себе вы?

Скорка:

– Очень трудно вообразить наглядно, как продолжится история человечества. Религия – это можно наблюдать уже в библейских рассказах – начинается, в сущности, с отдельных людей: Авраама, Моисея, пророков… Они приближаются к Богу, а Он велит им вернуться к народу, так как сближение с Богом должно спроецироваться на общество. Этот изначальный зародыш, этот индивидуальный диалог начинает переплетаться с повседневной жизнью, с иными понятиями и другими интересами; и оказывается, что этот взаимообмен приносит только пользу, ведь если религия, неспособна проявить себя в повседневной жизни, она остается всего лишь философской забавой. В понимании иудаизма религиозность – это образ жизни: «делать доброе и угодное пред очами Бога», как гласит Тора. Но едва мы переносим духовность в плоскость прагматизма, вносим ее в повседневную жизнь, как начинают возникать различные интересы, которые примешиваются к феномену религии. Во многих случаях эти интересы берут верх над непорочностью и красотой встречи с Богом и в конце концов ее искажают. Поэтому говорить о будущем религий – значит говорить о будущем человека, о будущем ходе истории, делать прогнозы, очень близкие к политическим и социологическим. Я слышу, что некоторые христиане говорят о возвращении к своеобразной общинной структуре. Мне близка эта концепция. Идея в том, чтобы вместо пирамидальных мегаинститутов вернуться к малым общинам, которые сами в себе подпитывают духовность. Попробовать создать более автономные структуры. Не знаю, слышали ли вы об этой концепции; мне понравилась идея работать не с гигантскими людскими массами, а с объединениями нескольких семей, которые во все вкладывают колоссальную энергию и взаимодействуют с другими группами своих единоверцев, координируют усилия для осуществления мегапроектов – по идее, так можно заниматься благотворительностью, – но сохраняют свою автономию. Также я слышал, что в Европе некоторые начинают искать свою идентичность в дофиникийских эпохах; по-моему, интереснейшая тема, так как вместо того, чтобы проецировать идеи в будущее, люди углубляются в поиски своих корней. Как это повлияет на религиозность европейцев? Если говорить о том, что происходит внутри иудаизма, то у нас в Латинской Америке наблюдается возрождение крайностей – тяга либо к крайне правому, либо к крайне левому флангам. А срединный путь потерян. Что эта текущая ситуация породит в будущем? Честно говоря, не знаю. Я всегда с интересом наблюдаю, как обстоят дела у соседей, в христианской церкви, так как в разных религиях феномены возникают параллельно. Я смотрю, что происходит в «доме напротив», и вижу сильнейший кризис, возникновение новых церквей, которые, возможно, стремятся отделиться от централизованной системы, не отвечающей их чаяниям. Начиная с Французской революции, происходил возврат к раздробленности, к националистическим движениям. За истекший период были также попытки воссоздать великие империи, но рано или поздно эти империи рушились самым кошмарным образом – как Югославия, которая теперь дробится на все более мелкие части. Каждый возвращается к своей идентичности; так я понимаю принцип общинности, о котором только что упомянул. Но нам не дано предугадать, придем ли мы в этой новой реальности к мирному сосуществованию или хотя бы к состоянию, когда нет войны. Возможно, победят слепые и эгоистичные интересы… предугадать невозможно. Но вот что говорят нам пророки – и вот в чем убежден я: если мы придем к ситуации, где над мелочными интересами возобладает диалог – не важно, при большей или при меньшей степени общинности, – то начнется расцвет религиозности.

Бергольо:

– Если заглянуть в историю, видишь, что религиозные формы католицизма заметно различались между собой. Вспомним, например, Папскую область, где светская власть была объединена с духовной. То было искажение христианства, оно не отвечало тому, чего хотел Иисус и чего хочет Бог. Если на протяжении истории религия претерпела такую эволюцию, почему бы не предположить, что и в будущем она придет в соответствие с культурой своей эпохи? Диалог между религией и культурой имеет ключевое значение, это провозгласил еще Второй Ватиканский собор. С самого начала от Церкви требуют беспрерывных преобразований (Ecclesia semper reformanda[136]), и эти преобразования со временем приобретают различные формы, не меняя догм. В будущем появятся другие способы соответствовать новым временам, как и сегодняшние формы отличаются от того, что было во времена регализма, юрисдикционализма[137] или абсолютизма. Вы, рабби, упомянули также о переходе к общинности. Это один из ключевых шагов – тяготение к малой общине как к религиозной группе, к которой человек мог бы «принадлежать». Оно удовлетворяет потребность человека в собственной идентичности, не только религиозной, но и культурной: «я из такого-то района, из такой-то семьи, я болельщик такой-то команды, я принадлежу к такой-то конфессии и т. п.» То есть, существует место, где я чувствую себя «своим», я узнаю себя в определенной идентичности. Христианство началось именно с «общинности». Когда читаешь в книге св. Луки о деяниях апостолов, обнаруживаешь, что происходила массированная экспансия христианства: на первых проповедях Петра приняли крещение две тысячи человек, а затем они стали объединяться в небольшие общины. Проблемы возникают, когда в приходской общине нет собственной жизни, когда община сводится на нет, поглощается вышестоящей структурой. Между тем именно чувство, что здесь ты «свой», вдыхает жизнь в приходскую общину. Я вспоминаю, рабби, как однажды я заглянул в вашу общину, чтобы побеседовать с вами, а вы представили мне женщин, которые занимаются в синагоге социальной работой. Они паковали вещи для малоимущих семей. Синагога или приходская церковь побуждают нас заботиться о наших собратьях, претворяют религиозность в конкретные дела. В данном случае это была благотворительность, но есть и другие формы: образование, просвещение и т. п. Когда мы занимаемся такой работой, нас обвиняют во вмешательстве в дела, которыми мы якобы не должны интересоваться. Например, недавно на вокзале Конститусьон в Буэнос-Айресе я отслужил мессу за жертв торговли людьми. Я имел в виду рабский труд в подпольных цехах, эксплуатацию уличных сборщиков вторсырья, положение мальчиков, которых принуждают перевозить наркотики, и девушек, которые занимаются проституцией. В конечном итоге месса превратилась в крупную акцию протеста, к ней присоединились люди, которые не исповедуют католичество, не разделяют мою веру, но разделяют со мной любовь к ближнему. Я не вмешиваюсь в политику, я вмешиваюсь в проблемы своего ближнего, которого отправили собирать вторсырье или трудиться на фабрике, где с ним обращаются, как с рабом. Правда, некоторые пользуются такими акциями, чтобы исподтишка пропагандировать собственные политические структуры. Поэтому в таких ситуациях нужно тщательно продумать свою линию поведения.

Скорка:

– Как сказал Исаия, «от единокровного твоего не укрывайся»[138].

Бергольо:

– Я предпочитаю перевод: «Не стыдись плоти брата твоего». Отношения, основанные на религии, предполагают обязательства перед ближним, а не бегство от него. Да, в истории католической духовности была эпоха, когда практиковалось так называемое fuga mundi – «бегство от мира», но теперь концепция совершенно иная, необходимо участвовать в мирской жизни, но непременно с опорой на религиозный опыт. Вы только что отметили: когда некий феномен возникает в одной религии, он обычно возникает и в другой. Серьезные проблемы возникают, когда духовность сводится к идеологии, когда размывается сам религиозный опыт как таковой; на его месте образуется вакуум, который люди пытаются заполнить чем-то из мира идей. Другая опасность – занятие благотворительностью чисто ради благотворительности, когда мы забываем делиться своим религиозным опытом. Некоторые религиозные общины рискуют невольно выродиться в чисто благотворительные организации. Делать то-то и то-то в помощь ближнему – это еще не все. Как ты молишься? Как ты помогаешь своей общине приобщиться к ощущению Бога? Вот ключевые вопросы.

Скорка:

– Если оглянуться в прошлое, то у евреев феномен «общинности» возник еще сорок лет назад. До конца 60-х дело в Аргентине обстояло так: была сеть школ, где еврейская культура передавалась из поколения в поколение, были молодежные сионистские движения, где преподавали самые разные предметы: иврит, историю, традиции… Но в религиозном плане не наблюдалось особого развития. И вот в конце 60-х в Аргентине начинает разворачиваться консервативное движение[139], и появляется понятие общины как места, куда дети ходят не только на какие-то занятия, но и для молитвы. Там же, в общине, организуются масштабные кампании в помощь нуждающимся собратьям. Укажу на еще один важный момент: чтобы выстроить мир, где религиозность станет глубже, религиозные лидеры должны будут проявлять величайшее смирение. Каждый человек при воспитании своих детей должен разъяснять им, что у него есть своя истина, своя религия и что отцу хочется, чтобы потомки развивали и совершенствовали все это. Но никогда не следует отрицать ценность чужой религии, не следует полагать, что только ты знаешь истину в последней инстанции. Если мы исполнимся подлинного смирения, то сумеем изменить реальный мир. Когда пророк Михей дал определение того, что значит быть религиозным человеком, он сказал: «Действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим»[140].

Бергольо:

– Я абсолютно согласен с тем, что вы говорите о смирении. Мне также нравится слово «кротость», ведь оно вовсе не означает «слабость». Религиозный лидер может быть очень сильным, очень твердым, но не прибегать к агрессии. Иисус говорит: кто из вас начальствующий, будь как служащий. На мой взгляд, эта идея верна для религиозных людей любых конфессий. Служение – вот источник подлинного могущества для религиозного лидерства. Когда священнослужитель перестает служить людям, он превращается всего лишь в администратора, в директора общественной организации. Религиозный лидер разделяет судьбу своих собратьев, страдает вместе с ними, служит им.

Скорка:

– Именно так. Мне неизвестно, какой станет религия будущего, но я убежден, что ее облик зависит от того, что мы сделаем сегодня. Вальтер Беньямин однажды сказал: «Не знаю, будет ли эффект от книги, которую я пишу, прямо сейчас, но спустя сто лет, возможно, эффект будет».

Бергольо:

– Я знаю: в истории религий бывали времена и похуже, чем наша эпоха, но религии все-таки выкарабкались. Наверно, сегодня мы можем посетовать на немногочисленность верующих, но были эпохи, когда в дефиците были не верующие, а добродетель. В истории Церкви были эпохи развращенности. Например, я вспоминаю о временах майората, о церковных привилегиях, которыми пользовались некоторые священники: чтобы удобно устроиться в жизни, они становились учителями при детях богатых семейств. Фактически они бездельничали, они обмирщились. Бывали очень трудные времена, и, однако, религия возродилась. Внезапно появляются такие деятели, как Тереза Калькуттская, которые полностью революционизируют само понятие человеческого достоинства, тратят время – ведь в каком-то смысле это потеря времени – на помощь умирающим. Такие поступки становятся питательной почвой для мистики и обновляют религиозную жизнь. Святые – вот подлинные новаторы в истории католической церкви. Это подлинные реформаторы, они осуществляют перемены, преобразования, ведут Церковь вперед и возрождают духовный путь. Приведу другой пример: Франциск Ассизский привнес в христианство целую концепцию бедности, хотя в ту эпоху светские и церковные власти погрязли в роскоши, гордыне и тщеславии. Франциск развил мистическое учение бедности и нищеты. Тем самым он изменил историю. А как появились подобные люди в иудаизме?

Скорка:

– Я бы привел в пример человека, которого за многое критиковали в аргентинской еврейской общине, хотя в ней представлен широкий спектр взглядов. И все же этот человек начал совершенно новый этап в развитии нашей общины, разделил ее историю на «до» и «после». Это Маршалл Мейер. Я не могу назвать его святым, так как у нас в иудаизме нет понятия «святость»; не стану и утверждать, что все его деяния были безупречными, не скажу, что полностью разделяю все его воззрения; но именно благодаря Маршаллу в нашей общине с 60-х годов начался расцвет. Маршалл отличался глубочайшей религиозностью. Никто не станет отрицать, что он открыл новую эпоху. Я имею в виду не только его роль в борьбе за права человека, но и то, что он указал новый путь в отношениях с ближним, встряхнул духовные структуры аргентинской еврейской общины. Позднее, в последние двадцать лет, произошла еще одна перемена – возврат к религии в ее самых ортодоксальных проявлениях. Лет тридцать – сорок назад невозможно было вообразить, что произойдет такое – что люди вернутся к этой столь жесткой линии. Кстати, я не согласен с многими аспектами этой линии. Реальность, в которой мы сейчас живем, очень четко описал знаменитый европейский социолог Зигмунт Бауман, автор понятия «текучая современность». Бауман говорит, что в мире наблюдается дефицит уверенности и обязательств. И вакуум, порожденный чувством неопределенности, заполняют ортодоксальные учения. Честно говоря, это метания из одной крайности в другую. Для религии будущего, полагаю, нужно отыскать какой-то срединный путь. Некоторые четкие понятия непреложны: «не убий», «не укради». И однако, жизнь – это динамичность, жизнь – это свобода, и человеку требуется способность мыслить, способность различать нюансы, так как жизненные пути не абсолютны.

Бергольо:

– Внутри религиозных конфессий есть определенные круги, которые пренебрегают вниманием к человеку, так как делают упор на предписаниях, они сводят религию к вопросу «о чем следует молиться утром, днем и вечером и что стрясется, если не помолишься». Налицо духовная травля верующих, и многие люди, у которых не очень сильный характер, в итоге могут лишиться своей внутренней свободы. Еще одна особенность таких кругов – там постоянно суетятся, борясь за власть. Если же говорить о специфике Буэнос-Айреса, то его можно назвать языческим городом – не в уничижительном значении, я просто констатирую факт. У Буэнос-Айреса много богов, которым он поклоняется, и на фоне этого сползания в язычество возникает тяга к феномену, о котором упомянули вы. Людям хочется отыскать нечто подлинное, но, когда «подлинность» означает только предписания, только соблюдение норм, люди впадают в другую крайность – в пуризм, который тоже не имеет отношения к религии. Действительно, в католицизм проникает культура гедонизма, культа потребления, нарциссизма. Она заражает нас и в каком-то смысле релятивизирует религиозную жизнь, толкает ее к язычеству, к обмирщению. Вот в чем состоит настоящая утрата религиозности, то, чего я страшусь больше всего. Я всегда подчеркиваю, что христианство – это «малое стадо», как говорит в Евангелии Христос. Когда христианская община стремится разрастись и превратиться в светскую власть, она рискует утратить свою религиозную сущность. Вот чего я страшусь. Возможно, кто-то скажет, что в наше время ряды религиозных людей поредели, но все равно ощущается сильная неуспокоенность, происходят серьезные религиозные искания. Есть поиски Бога и в народных благочестивых движениях: это такой специфический образ религиозной жизни, основанный на народной культуре. Например, паломничество молодежи в Лухан[141]. Многие люди единственный раз заходят в церковь именно во время этого паломничества; 60 процентов паломников самоорганизуются, выходят в путь вовсе не под руководством своих приходских священников. Их зовет в паломничество некая искра народного благочестия, так что этот феномен религиозной жизни, безусловно, заслуживает внимания. Возможно, теперь в церковь ходит меньше народу, но, когда люди берут на себя обязательства, это оказывает очистительное действие. Религиозные искания не заглохли, а остаются энергичными, просто им сейчас свойственен определенный разброд, люди ищут Бога вне институциональных структур. На мой взгляд, в этой ситуации самое трудное положение – у религиозных лидеров, ведь им требуется умение управлять этой энергией. Тут ключ – евангелизация. Подчеркну: евангелизация, но не прозелитизм. Понятие «прозелитизм» теперь, слава Богу, вычеркнуто из лексикона пастырей. Папа Бенедикт XVI очень хорошо сказал: «Церковь – предложение, на которое люди соглашаются благодаря его притягательности, а не благодаря прозелитизму». Он имеет в виду притягательность свидетельства о Боге.

Скорка:

– Иудаизм никогда не занимался прозелитизмом, но в наше время есть феномен, который я назвал бы «внутренним прозелитизмом». Не думайте, будто это попытки вовлечь неевреев в участие в нашей религиозной жизни. Просто ортодоксальные общины пытаются приблизить свои институты к остальным евреям. Но мне бы хотелось остановиться на одной из вещей, упомянутых вами, монсеньор. Религиозному лидеру требуется умение направлять все эти проявления в нужное русло, становиться во главе всех этих религиозных движений, которые зарождаются спонтанно. По-моему, такова будет функция религии в будущем. Не думаю, что религиозный лидер должен держать свою общину в кулаке и руководить железной рукой. Это мог сделать только Бог, который «рукою крепкою и мышцей простертою» вывел сынов Израиля из Египта. Вернемся к примеру Маршалла Мейера. В свое время он был очень харизматичным лидером; возможно, теперь наше консервативное движение страдает из-за сильной централизации, которую мы от него унаследовали. Пожалуй, в обстоятельствах, в которых ему выпало жить, у него не было другого выбора, кроме как взвалить все, что он сам создал, на закорки и пробиваться вперед в одиночку. Но его последователям это помешало реализовать весь потенциал того, что создал Мейер. Сегодня в Аргентине иная ситуация, нужны более сдержанные лидеры. Мне лично не нравятся чересчур харизматичные лидеры. В моем понимании религиозный лидер – это учитель, он должен вскипать лишь тогда, когда требуется решительная и глубокая отповедь несправедливости. Когда же речь идет о религиозности как об интимном переживании, учитель не должен работать на массовую аудиторию, его дело – найти четкие и ясные слова для каждого человека в отдельности. Я не люблю себялюбия, эгоцентризма ни в политических, ни в религиозных лидерах. Массовость очень выпукло проявилась в новых религиозных движениях, которые закончились ужасными бойнями. Поэтому я полагаю: когда говорят о новых религиях, нужна крайняя осмотрительность. Когда кто-то приходит с новой духовной вестью, нужно отнестись к ней очень уважительно, но в то же самое время органы, которые ведают такими вещами, должны исследовать эту весть, проанализировать, что она собой представляет. Духовные требования религиозных движений никогда не должны провоцировать конфликтные ситуации в семье, не должны заточать человека в некой ловчей сети, изолирующей его от привычного окружения, от родных и близких.

Бергольо:

– Я уважаю новые духовные идеи, но они должны быть неподдельными и пройти испытание временем. Только время решает, порождено ли учение сиюминутными обстоятельствами либо сохранится в будущих поколениях. Испытание временем – лучшая проверка на духовную чистоту.