Прогулки с Бродским и так далее. Иосиф Бродский в фильме Алексея Шишова и Елены Якович Якович Елена

Последний день

«Если в конце этого мероприятия камера не окажется на дне канала, я буду очень удивлен», – сказал Бродский. И как в воду глядел…

В последний день мы плыли по Венеции на катере. С нами был и Роберт Морган. «Боб считает, что это похоже на Ленинград, – смеялся Бродский. – Ужасно хотелось бы крикнуть „человек за бортом“». У него было совершенно счастливое лицо. Он касался рукой горбатых мостов на каналах, показывал Леше утвердительным жестом, что гребет, когда тот спросил: «А вам приводилось здесь управлять лодкой?», заметил: «Я мальтийский рыцарь, между прочим», когда мы проплывали мимо дома, отмеченного мальтийским крестом, указывал оператору Олегу Шороху, что снимать: «И, Олег, туда! Вот замечательная надстройка над палаццо». И обращался к Рейну: «Женька, там Лидо». А на пленке видно, что он сосет валидол или какую-то другую сердечную таблетку.

По его плану, мы должны были выехать в Гранд-канал, потом повернуть к Арсеналу, подъехать к Арсеналу и снова выйти в лагуну. Он встал на катере в полный рост и показывал рукой: «Это Санта-Мария-делла-Салюте. Церковь, воздвигнутая в память, то есть по поводу избавления от чумы. Это Сан-Джорджо. Это Реденторе. А там Палаццо Дукале, это все понятно, да? Дворец дожей». Леша, вставший рядом с ним, спросил: «А для вас какое из этих зданий наиболее грандиозное и любимое? Что больше всего нравится?» Он ответил: «Совершенно я не могу их отдельно воспринимать». Мы плыли мимо Сан-Микеле, волны от нашего катера омывали его краснокирпичные стены.

Олег Шорох, увлекшись, приблизил камеру почти вплотную к венецианской водичке, волна ее захлестнула, и камера вышла из строя. Капельки водички на объективе хорошо видны на том кадре, который стал последним. Эта съемка не могла закончиться естественным путем, только оборваться.

Он попрощался с нами – в смысле с Лешей и со мной – в форме интервью: я обещала привезти что-то для «Литературки», и вот в тот день он его дал. Мы сидели втроем за столиком в кафе «Флориан», крутилась пленка диктофона, он говорил… Интервью я назову его словами, сказанными нам тогда: «Нет правых и виноватых и никогда не будет». А потом на площади Сан-Марко появился Рейн, была его очередь прощаться. Мы поднялись, Иосиф Александрович сказал нам: «Берегите себя». И хотя это была калька с английского, он сказал это так, что у нас защемило сердце. Мы с Лешей, не сговариваясь, пошли в собор Сан-Марко и поставили свечки за него. Мы оба были уверены, что больше его никогда не увидим.

И так далее

Из Москвы мы несколько раз говорили с ним по телефону – и когда работали над фильмом, и когда закончили. Каким-то образом, уж не помню как, переслали фильм ему. А потом «Прогулки с Бродским» получили ТЭФИ. Это было 24 мая 1995 года, в его последний день рождения – иначе с ним не бывает. Мы ему тогда позвонили поздравить и спросили, как ему фильм. Он ответил несколько неожиданно: «Да вроде ничего. Музыка очень хорошая. Но меня что-то многовато».

Летом девяносто пятого мы уехали на съемки, а когда вернулись, то на своем столе в Минкульте, среди вороха бумаг, я увидела конверт с обратным адресом:

Josef Brodsky

Сто раз он мог потеряться. Внутри была простенькая открытка, исписанная с двух сторон его почерком. Он благодарил за поздравления, писал:

Странно думать, что можешь на кого-то произвести хорошее впечатление.

Но главное, предлагал нам сделать с ним цикл о великих англоязычных поэтах ХХ века – Фросте, Одене, Элиоте и Йейтсе. Особенно о первых двух. И в скобках: «это – уже мои собственные предпочтения». Он писал, что Фрост гениально переведен на русский Андреем Сергеевым. А Оден – тоже переведенный, но хуже – был в большой дружбе со Стравинским…

Подумайте. Хотя Нью-Йорк – не Серениссима.

Ваш И.Б.

Загадочного слова «Серениссима» мы не знали – выяснили, что это значит «Светлейшая» и так в дни торжеств раньше называли Венецианскую республику.

О чем мы могли тут думать? Нет, одна мысль все-таки была: «Неужели мы ошиблись? И увидим его снова?» И бросились звонить. На открытке стояла дата 25 июня, а дело было уже осенью, и он ответил в своем духе, что-то вроде, да я уж не помню, что писал… Но потом сказал:

– Ладно, Лена, позвоните мне двадцать девятого января. Я приеду к себе в Саут-Хедли к началу семестра, и тогда все обсудим. – И дал телефон.

Двадцать восьмое января 1996 года пришлось на воскресенье. Назавтра я должна была ему звонить. Вечером включила «Итоги», и Евгений Киселев сказал: «Сегодня в Нью-Йорке умер великий русский поэт Иосиф Бродский».

Сейчас я даже не могу вспомнить, специально ли мы поставили в фильме арию из «Лючии ди Ламмермур» на те кадры, где похоронный катер отплывает к Сан-Микеле, или музыкальный редактор предложил.

«У Доницетти совершенно замечательная „Лючия ди Ламмермур“. Вот если умру, я хотел бы, чтобы там это играли. „Если умру“! Когда».

В 2010-м не стало Леши – он тоже «умер в январе, в начале года».

Со времен наших съемок много воды утекло – и венецианской, и питерской. Мир изменился, да и век кончился. Двадцать лет спустя после ухода Иосифа Александровича, 28 января 2016 года, в день его памяти, «Прогулки с Бродским» показывали в Лондоне с английскими титрами. В зале была его дочь Анна-Мария. И я вдруг поняла, что она впервые видит своего отца таким живым. Когда мы снимали фильм, ей было пять месяцев. И вот теперь – очень похожая на него красивая девушка. Потом она сказала: «Не каждому ребенку, рано потерявшему отца, дано такое счастье. Увидеть, каким он был, почувствовать, как он нужен людям».

В наш последний венецианский день, там, за столиком у «Флориана», он подписал нам с Лешей по книжке, специально для этого привезенной из Москвы. Книжка называлась «Бог сохраняет все».

Нет правых и виноватых и никогда не будет

Венецианское интервью

Венецианское интервью Бродского было напечатано в «Литературной газете» 12 января 1994 года. Я его тогда отредактировала и сократила. Некоторые куски просто не посмела обнародовать. И вот сейчас, прослушав заново все диктофонные кассеты, обнаружила, что на одной из них осталась полная запись нашего последнего с ним разговора. Перечитала его расшифровку впервые за эти двадцать с лишним лет.

Е. Якович. Иосиф Александрович, мне хочется это интервью построить на каких-то более обобщающих вещах, потому что мы уже столько переговорили, что многое проясняется. Я хотела бы спросить: вы воспринимаете свою жизнь как одно целое, как какое-то течение, или она все-таки делится событийно на некоторые этапы… Ну, до выезда из России или после.

И. Бродский. Вы знаете, не делится. Совсем. Это одно целое. Либо потому, что она уже оказалась такой длинной, либо частей было столько, что уже их не упомнить все. И поэтому воспринимается как одно целое. То есть я это говорю без всякой позитивной окраски.

Е. Якович. Я и спросила безоценочно.

И. Бродский. Я даже не очень хорошо понимаю такие категории, как прошлое. И менее всего я понимаю категорию будущего. Я думаю, что это, в общем, некоторое, говоря по-английски, как нас учили в школе, Present Continuous Tense. Настоящее продолженное время. Вот более-менее как я это воспринимаю.

Е. Якович. И даже на эти две части – жизнь в России и жизнь после России – тоже не делится?

И. Бродский. Вы знаете, я думаю, что нет. Когда я уехал, когда я оказался внезапно в Соединенных Штатах, в достаточной степени внезапно, я сказал себе: «Джозеф, веди себя таким образом, как будто ничего не произошло». Потому что это был чистый моветон – вести себя, реагировать на эту, в общем, объективно говоря, драматическую ситуацию. Я просто решил, что это примерно то, чего от меня ожидали. И некоторая извращенность натуры мне подсказала такое поведение, о котором я вам только что сказал. Кроме того, не потребовалось такого уж большого напряжения, чтобы вести себя так, как будто ничего не произошло. Каждая страна – это всего лишь продолжение пространства в конечном счете, как и каждый день и каждый год – всего лишь продолжение времени.

Е. Якович. Во вчерашнем нашем разговоре вы сказали такую фразу, которую можно толковать так или иначе, я хотела уточнить, что она значит. Вы сказали: «Я интересен лишь тем, что живу другой жизнью» или «веду другую жизнь» – в общем, возникла формулировка «другой жизни». Что вы вкладывали в это?

И. Бродский. Ну, просто как всякий человек интересен именно тем, что он ведет не вашу жизнь, а свою собственную. Может быть, тут еще… Я не думаю, что я интересен своей жизнью и своими обстоятельствами. Я в лучшем случае, в конечном счете интересен тем, что я сочиняю, тем, что получается на бумаге. И в этом смысле я – физическая реальность куда более, чем там эти девяносто килограммов и сто семьдесят шесть сантиметров. Это, видимо, то, что в той или иной степени от меня останется. И поэтому я думаю, что меня лучше читать, чем со мной иметь дело. В этом отношении, я думаю, я отличаюсь от своих собратьев по перу. Этим. Я думаю, да.

Е. Якович. Вы знаете, после общения с вами – даже учитывая то количество дней, которое нам было отведено, – я не могу так сказать. А кроме того, в России все-таки есть некая традиция, можно к ней относиться так или иначе: если тебя интересует то, что появляется на бумаге, то у людей существует живейший интерес к личности.

И. Бродский. Ну, я понимаю. Что-то существует. Я к этой традиции, или к этой тенденции, видимо, отношусь, что называется, иначе.

Е. Якович. На протяжении скольких лет вы уже на Западе?

И. Бродский. Двадцать один год. Совершеннолетие наступило.

Е. Якович. На этом протяжении двадцати одного года менялось ли ваше отношение к России и к тому, что там происходило, чисто на уровне чувства, ощущения? Было ли это ближе, дальше, или она всегда равноудалена, или не равноудалена, а просто всегда с вами?

И. Бродский. Разумеется, менялось, разумеется. Были те или иные раздражители. Но существовал и существует во всех моих ощущениях, моих состояниях, в которые я приходил по поводу возлюбленного отечества, один общий знаменатель: колоссальное чувство сострадания и жалости. Жалости.

Е. Якович. Почему жалости?

И. Бродский. Потому что жизни людей идут очень часто, то есть в масштабах целого населения страны, не по естественному руслу. Люди живут не совсем той жизнью, на которую у них есть право, я думаю. И колоссально жалко, что так… Колоссально жалко людей, которые бьются с бредом, с абсурдом существования. Ну, просто жалко людей. Они могли бы быть счастливее.

Е. Якович. А сколько вы в этом видите причин чисто экзистенциальных и сколько – привнесенных нашей историей, которая действительно вобрала в себя все, что могла вобрать в этом веке?

И. Бродский. Это правда, да. Я думаю, что это продиктовано в сильной степени историческими обстоятельствами. Я думаю, что объективную экзистенциальную реальность я был бы в состоянии вынести за скобки.

Е. Якович. Как вы думаете, где эта объективная экзистенциальная реальность более обнажена – в России или на Западе?

И. Бродский. Безусловно, в России. Когда нас стали выгонять из барака и ставить босиком на снег, я думаю, большего обнажения представить себе невозможно. Если вам нужны детали.

Е. Якович. И все же более логичный ответ на этот вопрос, хотя я чувствую, что это не так, был бы скорее «на Западе», поскольку на Западе все лучше обустроено, и там экзистенциальная сущность живет вне зависимости от этой благоустроенности. В России же как бы при большой обнаженности всего существуют какие-то внешние предпосылки. Кажется, их убери – и все обустроится.

И. Бродский. Я понимаю обнаженность существования буквально, как обнаженность.

А. Шишов. Иосиф Александрович, вы двадцать один год уже живете в Америке. Чем Америка для вас стала? Это вторая родина, новая страна, которая вас приняла? Какие вы ощущения по отношению к Америке испытываете?

И. Бродский. Это страна, в которой я живу, гражданином которой я являюсь и в которой, видимо, и умру. Естественно, я считаю ее своим домом на сегодняшний день. Не то что я считаю – она таковым и является, независимо от моего мнения.

Е. Якович. Но это потребовало некоторого напряжения сил.

И. Бродский. Нет, особых усилий этот переход не потребовал… Перемена полушарий, или перемена империй, если хотите, была не столь трудной, не столь болезненной. Ибо, в конце концов, человек, перемещающийся с Востока на Запад, перемещается из более сложного контекста, сурового контекста существования, в более выносимый. Это была перемена сложного на простое, переход из сложного в простое, в более простой вариант. То есть, по крайней мере, в чисто бытовом отношении.

Е. Якович. Вы не случайно назвали Соединенные Штаты империей? Что вы вкладываете в это понятие?

И. Бродский. Да нет, не империя – в общепринятом смысле. Я вкладываю в это прежде всего размах и влияние, количество людей, вовлеченных в реальность той или иной политической системы.

А. Шишов. Америку называют, даже у нас называют, «плавильным котлом»… Когда, скажем, мне самому довелось туда попасть, то было странное ощущение, что это котел какой-то грандиозной будущей страны, когда огромное количество черных, желтых, белых, все это перемешано, то есть пока еще не перемешано, все идет в фундаментальный «котел», который называют «цивилизация XXI века». На ваш взгляд, это так? Нет?

И. Бродский. В определенном отношении это действительно так, я думаю. Я не очень хорошо себе представляю, каким будет XXI век, и заинтересован в этом несколько меньше, чем вы, просто в связи с разницей в возрасте. Но я полагаю, что будущее действительно будет связано с куда более непосредственным смешением рас, народов, культур и всего прочего, нежели то, чему мы были свидетелями в XX веке, даже нежели то, чему свидетелями являются американцы в XX веке. Это связано прежде всего с популяционным взрывом, с демографической реальностью, со средствами коммуникации сообщения и так далее, и так далее… И в этом смысле, видимо, до известной степени Америка есть как бы пророчество, экзистенциальное пророчество, если хотите. Ну, вы знаете, есть места на земном шаре, где, если говорить об этих смешениях, об этом тигле, что называется по-английски Melting Pot, – что более разумно про Нью-Йорк, а не про всю Америку, – то существуют места, где этот процесс более очевиден и более стремителен. Это, например, районы стран Карибского моря. В какой-нибудь Венесуэле, в Тринидаде вы видите совершенно фантастическое этническое смешение, как и культурное. То есть там языки английский, испанский, французский и так далее, и так далее. Только что русского нет. Движение к объединенной Европе – это тоже, я думаю, крик из будущего. К двухтысячному году, согласно статистике Объединенных Наций, например, количество людей, принадлежащих к так называемой белой расе, будет составлять на земном шаре одиннадцать процентов. Я не знаю, слышали ли вы об этом или нет. И разумеется, очень многие из политических процессов, которые происходят прямо сейчас, в том числе в Соединенных Штатах, являются уже отголосками этого. Ибо происходит простая вещь: будущее старается наступить как можно быстрее, поэтому оно старается расчистить себе дорогу уже в настоящем.

Е. Якович. То есть, скажем, путь исторического развития сейчас идет от европейского к штатовскому, условно говоря? То есть там заложена модель, на ваш взгляд?

И. Бродский. Вы знаете, говорить о том, где заложена модель, я думаю, не то чтобы неправомерно, но даже если бы было и правомерно, не так уж интересно. Потому что то, что моделирует общество, – это демография, прежде всего демография. И в самую, самую, самую последнюю очередь, как бы сказать, политическая форма организации общества. Ну, если смотреть на это все русскими глазами, то действительно, русские могут думать, что Америка представляет из себя как бы такую фотографию со вспышкой из будущего.

А. Шишов. Для всех было очевидно, что в конце XIX века, в начале XX века, скажем, над Россией была такая некая аура. Это была страна каких-то очень серьезных возможностей, она могла бы рвануться куда-то вперед, назад, неизвестно. То есть было ощущение некой потенции, чего-то грандиозного…

И. Бродский. Потенциала. Ну, это на самом деле не совсем так, в России как таковой этого не было, но тем не менее.

А. Шишов. Ну, аура каких-то серьезных потенций была. Другое дело, во что они вылились и по какому руслу пошли… Вот как вы сейчас полагаете, все-таки какая-то такая аура висит над Россией? Сейчас она представляет из себя уставшую страну или все-таки страну, которая может опять сделать какой-то рывок?

И. Бродский. Нет, я думаю… То есть вы спрашиваете меня, и поэтому я отвечаю совершенно субъективным образом. Нет, это страна, которая в будущее не ориентирована. На мой взгляд. Все, что будет происходить, будет происходить, как бы сказать, невольно и в сильной степени противу желания людей. Все будет диктоваться не столько видением, концепцией, не говоря об идеологии мира, сколько необходимостью ежедневной повседневной жизни. Я не согласен даже и с посылкой. У России была бы возможность стать чем-то иным в этом столетии, если бы революция 1917 года произошла на тридцать лет позже. А именно если бы индустриализация России, которая началась в конце девятнадцатого века и в начале двадцатого, получила развитие. И тогда некая широкая индустриальная база с коммуникациями и со всеми прочими делами была бы унаследована новой политической системой. Этого не было. Этого не произошло, революция произошла в семнадцатом году, и, в общем, наследовать было особенно нечего. Наследовать в смысле какого-то потенциала интересного будущего. Я еще вам хочу сказать одну вещь, и это очень важная вещь, о которой никто не говорит.

Дело в том, что видение общества – то видение, жертвами которого оказались в последние двести лет жители Европы и России, вообще более или менее полупросвещенная часть человечества, – основание этого видения, основание этой концепции социалистической заложили люди типа Гегеля, типа Маркса. И катастрофа заключалась в том, что это были городские умы, это были городские мальчики. И когда они говорили об обществе, они видели не все общество, они видели город. Когда они говорили о прогрессивных силах в обществе, они имели в виду пролетариат. Когда они говорили о консервативных силах в обществе, они имели в виду деревню. Дело в том, что говорить о прогрессивных силах в обществе и о консервативных силах для социального реформатора, для социального мыслителя просто преступно и глупо, начать надо с этого. Невозможно устанавливать иерархию между людьми просто-напросто. Тем не менее произошло именно это, и общество стало строиться как индустриальное общество, то есть ударение было на город, на промышленность. Деревня не только в России, уверяю вас, но и повсюду оказалась, как бы сказать, в забвении или в презрении и кое-как выживает. В результате получилась совершенно замечательная пирамида общества, на основание которой никто никогда не обращал внимания, и кончилось тем, чем это кончилось, в России прежде всего: пирамида осела.

Е. Якович. Вот то, что вы сейчас сказали о «прогрессивных» и «консервативных» силах, прозвучало для нас актуально, потому что, кажется, мы снова пошли тем же путем. Конечно, мы можем говорить: «Ельцин с одной стороны, Хасбулатов и Руцкой – с другой», – но у нас сейчас опять пошло, и очень четко, деление на демократические силы в обществе и на антиреформаторские силы в обществе. И собственно, основной конфликт того, что сейчас происходит, во всей прессе, во всех источниках именно так и очерчен. Не значит ли это, что мы снова впадаем в тот же грех и повторяем тот же путь?

И. Бродский. Я понимаю, о чем вы говорите. Безусловно! Потому что в любом случае, какова бы ни была расстановка сил, если это действительно расстановка сил, то есть противостояние сил, то выиграет какая-то одна сила. То есть выиграют не все.

А. Шишов. И не много людей.

И. Бродский. Это абсолютно так. И при том, какие массы человеческие в это вовлечены, проигрыш чудовищен. Это примерно так же, как устанавливать, если хотите, демократию в Китае. То есть представьте себе – неизвестно, какую пропорцию представительства можно выбрать, но представьте себе демократию в Китае при этом населении. Представьте себе – триста миллионов в меньшинстве окажется. Ну, это примерно на том же самом уровне. Чтобы проиллюстрировать эту идею.

Е. Якович. А что же делать, если все равно стенка идет на стенку?

А. Шишов. Нет, она не идет.

Е. Якович. Ну идет!

И. Бродский. Мы не будем спорить о том, что происходит. Я думаю, что на месте этих самых замечательных правителей или людей, которые всем этим занимаются, надо проявить не то чтобы… Я не знаю. Надо сказать людям что-то совершенно другое – что у нас общее дело. Да? И нет правых и виноватых, и никогда их не будет. То есть надо постараться свести до минимума число проигрывающих в обществе.

А. Шишов. Все-таки действительно в ХХ веке, последние семьдесят-восемьдесят лет Россия, ну, то население, которое было на этой территории, приобрело какой-то грандиозный общий опыт, прежде всего истребления. Как вам кажется, этот опыт кого-то сейчас уже научил чему-либо?

А насчет «стенки на стенку»… Как раз нынешнее население – я не говорю о политических силах, – максимально социально апатично, и никто не собирается ни на кого идти. При всех таких тяжелых процессах люди очень мирно и очень здраво себя ведут, и очень сложно сейчас натравить одну часть населения на другую.

И. Бродский. Вы знаете, я думаю, страна выдохлась. То есть что касается России, у людей просто нет сил. Нет сил, и более того, нет четко очерченных соблазнов. Что касается… если вы меня спрашиваете о приложении этого опыта русского к мировой культуре, к мировой цивилизации, то Россия всегда была пугалом. И так или иначе, я думаю, этот опыт русский усвоен. Вот поскольку мы говорим в столь общих категориях, то я думаю, что, может быть, правомерно было бы сказать следующее, в других категориях это было бы совершенно неправомерно: я думаю, самая большая катастрофа, которая произошла в России, это не, скажем, преступления системы по отношению к людям, и так далее, и так далее, не уничтожение, не самоистребление. Произошел колоссальный антропологический сдвиг, спад, произошла колоссальная деградация. Преступление коммунистической системы, если угодно, перед человечеством, или по крайней мере перед Россией, это преступление прежде всего антропологическое, развитие человека было задержано или отброшено назад. Жизни – миллионы, десятки миллионов жизней – были просто направлены… То есть люди жили не той жизнью на протяжении поколений, которой они, в общем, могли бы для себя добиться, если бы существовал иной расклад. И произошло нечто с сознанием, видимо. То есть в России наступил колоссальный спад. Где-то в середине этих семидесяти лет Россию разбил паралич воли, на мой взгляд.

А. Шишов. А может, это умудренность какая-то? Спокойствие, наоборот?

И. Бродский. Нет, это паралич воли, это не спокойствие. В лучшем случае это можно назвать, не знаю, фатализмом, чем угодно. Нет, это просто неспособность что бы то ни было генерировать. Неспособность принять на себя ответственность за какие-то действия, и так далее и так далее. Я не хочу об этом говорить, это общие места. Я думаю, что на мудрость экзистенциальную это не тянет. Вот, чтобы дать вам пример… Мне Евгений Борисович сказал несколько дней тому назад: «Иосиф, мы видели все». Я некоторое время над этим думал, так ли это. Это неправда, мы не все видели.

Е. Якович. Он имел в виду вас с ним.

И. Бродский. Да, более или менее нас с ним, людей нашего поколения, если хотите, и так далее. Мы видели не все. Мы видели только наше собственное гадство. И мы умозаключили, что если мы такие негодяи, то, в общем, вероятно, и все остальные негодяи, и поэтому со всеми остальными можно обращаться примерно так же, как мы обращаемся друг с другом. Ну, примерно вот в этом роде. Это неправда. На самом деле когда ты сталкиваешься с трагедией или когда ты переживаешь трагедию, самое обидное и самое мелкое, что можно с этим сделать, – это перевести это в экзистенциальное свинство. Это не урок трагедии, это тоже, в свою очередь, трагично.

Е. Якович. Дело в том, что я тут не то чтобы позволю себе с вами поспорить…

И. Бродский. Ну-ка! Давайте, давайте!

Е. Якович. …Но как бы попробовать подумать вместе, пожалуй.

И. Бродский. Вместе никто не думает. Люди думают сами по себе.

Е. Якович. На эту тему подумать. О параличе воли, о неспособности принять решение – у нас есть некоторые опыты другого типа поведения, когда случается попытка срыва с того пути, на котором все-таки происходит движение. Как это было в Москве и в Питере в августе девяносто первого, скажем. Да и в октябре девяносто третьего, хотя в этот раз понадобились дополнительные силы военные, но все-таки тоже определенное количество людей вышло на улицы… В этих ситуациях становится очевидно, за кого город. Все молчат до той поры, пока не понимают, что без них не обойтись. И в тот момент, когда необходимо принять решение, оно принимается.

И. Бродский. Это вообще ложная посылка с самого начала. Потому что в городе существует площадь. Человеческая масса может отлиться в две формы, как правило: либо в форму очереди, либо в форму толпы на площади. Для этого существуют улицы, и для этого существует город. Пока они идут по улице, они – очередь. Когда они приходят на площадь, это – масса. Это вполне искусственная ситуация, вполне искусственная. Ну, видимо, мы должны, в общем, пользоваться какими-то вот этими приближениями. Как это ни дико, все действительно происходит в столицах. Это полный абсурд. Полный абсурд. Особенно на такой огромной территории, как наше отечество. Вот уж ничего абсурднее не придумать. И поэтому, когда мы разговаривали несколько раньше, я сказал, что регионализм – это благое дело. И я действительно так считаю. Регионализм, я бы даже сказал… знаете, что это такое? Вот вам моя последняя добавка, такое остроумное суждение, что ли. Это, как бы сказать, географический эквивалент демократии.

А. Шишов. Тут такой момент. Некий образ России, который был в начале ХХ века, в десятые, двадцатые, тридцатые, сороковые, даже пятидесятые годы, принципиально изменился: Россия действительно перестала быть крестьянской аграрной страной, она сейчас, в общем, городская. Плюс, минус… И огромные массы людей стали в хорошем смысле слова обывателями. Особенно в шестидесятые, семидесятые годы, не говоря уже о последнем десятилетии. Все меняется, закладывается другой тип цивилизации. Как вы полагаете, чего нам можно ждать от этой новой городской российской культуры?

И. Бродский. Обуржуазивания, безусловно. Я не знаю, мне довольно трудно говорить обо всех этих вещах. Происходит терминологическая путаница. Но в принципе демократическое общество зиждется на торговом классе, который и создает эту демократическую систему, прежде всего, для защиты своих собственных интересов. Если в обществе российском в будущем возникнут сильные торговые отношения, то есть когда я делаю то, что ты у меня покупаешь, и так далее, и так далее, а у меня ты покупаешь вот это, а я тебе… То тогда есть вполне обозримая перспектива того, что Россия встанет на путь всех более или менее – по крайней мере, в восточно- или западноевропейском смысле – цивилизованных народов. Вот чего можно ожидать. Но до тех пор, пока этого нет, пока в обществе не возник этот стабильный торговый класс, до тех пор, пока в обществе происходит колоссальная разноголосица и каждый класс защищает свои интересы, причем этот класс всегда необширный, я думаю, следует ожидать всяческого ералаша. Я так думаю. Это, вы знаете, взгляд такой, я уже не знаю, не то что с Луны, но с какого-то… птичьего полета как минимум.

Е. Якович. Вы знаете, у нас постоянно разное самоощущение: то нам кажется, что Запад безнадежно устал, а мы пока нет, то, наоборот, что Россия безнадежно устала, а Запад куда-то движется.

И. Бродский. Никто никуда не движется на самом деле, между прочим, так-то говоря. Я не понимаю, какова точка отсчета? Кто это может увидеть, что кто-то куда-то движется? Это кем или чем надо быть?

Е. Якович. Нет, дело все в том, что, скажем, сейчас западные люди – те, которые приезжают к нам, – находятся здесь с большим удовольствием. Разницу между нами мы формулируем так: они живут в пространстве и во времени, а мы в истории. Мы и вправду ощущаем, что у них уже все выстроено, а мы опять попали в «роковые минуты». Это дает ощущение перспективы и будущего, может быть, сугубо ложное.

И. Бродский. Нет, ну, единственное, что я могу сказать в связи с этим, что западная система – это очень динамическая система, в ней все время происходят самые разнообразные преобразования. Да? То есть самые разнообразные процессы. На самом деле западное общество, то есть капиталистическое общество, если угодно, оно более, чем отечественное, вобрало в себя эту социалистическую идеологию, эту идею всеобщего социального равенства, по крайней мере в форме всеобщего социального обеспечения и так далее, и так далее. В разных странах это по-разному, но, в общем, вектор тот же самый. В общем, есть стремление такое, как бы сказать, к некоторой чисто социалистического типа уравниловке. Ну ладно, я не буду приводить в пример Швецию, на которую все облизываются, это везде так. Но говорить о том, что кто-то впереди, кто-то позади…

А. Шишов. Но можно применить такое понятие, как интенсивность духовной жизни?

И. Бродский. Интенсивность духовной жизни? Это всегда индивидуум. Нет…

Е. Якович. То есть почва здесь не имеет значение?

И. Бродский. Человек – не дерево. Человек, если он куда-нибудь уходит корнями, то скорее вверх, чем вниз. И это всегда зависит от индивидуума. Я думаю, что и в Соединенных Штатах, и в России, поскольку мы говорим об этих двух местах, можно найти одинаковое количество почвенников, ну, примерно ту же пропорцию, и космополитов, если хотите. Зависит от того, что вам интереснее. Мне, например, как правило, интереснее космополиты. Но я обожаю почву. Я обожаю, например, таких людей, как Фолкнер. У нас это, видимо, был бы Лесков. И я не в состоянии говорить, кто лучше, кто хуже и так далее, и так далее. И кому надо дать больше денег, и кому надо дать меньше денег.

А. Шишов. Есть такой старый добрый, прежде всего эмигрантский миф о том, что как бы в Америке и в России разная степень интенсивности духовной жизни. Ну, я не буду говорить о высказываниях Есенина, Маяковского, но это уже эмиграция шестидесятых – семидесятых годов: что Америка, грубо говоря, страна роботов, что там совсем другой тип духовной, интеллектуальной жизни. А в России все кипит, все летает. Да, многое там ужасно, несчастно, тяжело, кошмарно, но… Понятно, что это во многом миф. Но что за ним стоит все-таки? Или ничего не стоит?

И. Бродский. По-моему, немного. Когда вы говорите о духовной жизни и так далее, и так далее, действительно, надо об этом судить по таким оптимальным показателям. Скажем, одним из наиболее характерных, наиболее удобных критериев является сфера искусства. Что касается духовной жизни как таковой, то есть буквально духовной жизни, мы не говорим про церкви, да? Потому что в Соединенных Штатах этого довольно много добра. Но когда мы говорим о духовной стороне Запада, то Фолкнер был американец, Фрост был американец, Беккет был ирландец… И я не думаю, честное слово, вот это довольно жесткие слова, что, скажем, русская литература во второй половине ХХ века дала миру какой-нибудь эквивалент Беккета – которого я считаю действительно самой значительной величиной. Ну, для меня. Я говорю исключительно субъективно. И поэтому, когда мы говорим о духовной жизни… Ну знаете, я думаю, дифференциации никакой нет. Я думаю, Запад ничуть не беднее, если, прошу прощения, не богаче. Это Запад дал Пруста, а не Россия. Россия дала Платонова, да.

А. Шишов. Насколько я понял, вам приходится читать много рукописей. Я так понимаю, что рукописи написаны как по-русски, так и по-английски. Современное состояние, скажем, англоязычной литературы и русскоязычной литературы – чем они все-таки отличаются, на ваш взгляд?

И. Бродский. Прежде всего, средствами. Преимущественно то, что вы получаете по-английски, написано, сделано в контексте современной идиоматики англоязычной поэзии, то есть это свободный стих и так далее, и так далее. Что касается русского материала, попадаются очень часто замечательные стихи. Но беда заключается в том, что за всем этим не уследить, потому что если заниматься этим, на это уйдет все время. Я пытаюсь по мере сил отвечать авторам каким-то образом, делать какие-то толковые, по делу то есть, замечания, но это мне далеко не всегда удается. Но я понимаю, о чем вы спрашиваете. Есть ли какая-то определенная параллельность или разница? Я думаю, что, в общем, уже хотя бы благодаря тому обстоятельству, что для меня родной язык русский, я с большим вниманием и, что ли, более естественным образом реагирую на русскоязычный материал. И в общем, я мог бы сказать все-таки: то, что я читаю по-русски, как правило, несколько интересней, чем большая часть того, что я читаю по-английски. Хотя существуют совершенно замечательные господа.

Е. Якович. А ваш переход на двуязычие – естественно, весьма условный, поскольку все-таки русский это русский! – он был органичен или потребовал все-таки некоторых усилий внутренних? То есть что было побудительной причиной? Или это случилось естественным путем?

И. Бродский. Это абсолютно естественным, органическим образом произошло. Началось с того, что через год или через два по приезде мне стали заказывать статьи для разных журналов. В частности, например, Review of Books. И я их сначала писал по-русски, потом переводил на английский или просил моих приятелей это сделать. Но потом в один прекрасный момент… Когда вам заказывают статью, всегда существует какой-то срок, на который ее заказывают. И если вот таким образом себя вести, то есть сначала писать по-русски, потом переводить на английский, ни в какие сроки не уложишься. И поэтому в один прекрасный день – я помню, это была статья про греческого поэта Кавафиса – я принялся писать сразу же по-английски. А может быть, это было про Монтале, я не помню. По-моему, про Кавафиса.

А. Шишов. А для вас сейчас абсолютно естественно писать по-английски?

И. Бродский. Абсолютно, да.

Е. Якович. А поначалу не было раздражения оттого, что вы по-русски можете все, и все-таки английский…

И. Бродский. Никакого раздражения не было. Человек на самом деле, я думаю, вполне способен в достаточной степени эффективно оперировать минимум на двух языках. Чему доказательством весь русский XVIII и XIX век, да? До семнадцатого года, я думаю, двуязычие было вполне органическим состоянием русского интеллигентного человека, или образованного. После семнадцатого года возникла как бы ситуация, которая на сегодняшний день приводит вот к таким вопросам, удивленно поднятым бровям и некоторому подозрению в двойственности натуры. Ничего этого нет, это абсолютно естественный процесс. И мне, кроме того, всегда английский язык, английская литература были интересны. Я переводил довольно много, и с других языков тоже, но с английского как-то больше получалось. Мне просто нравилась там одна вещь, которой нигде больше в других литературах я так отчетливо не замечал: это дух индивидуальной ответственности. Это, видимо, связано просто с общим тембром англосаксонской культуры. И поэтому я как-то стал, как бы сказать, тяготеть все больше и больше в своем чтении к англичанам. Еще тут определенную роль сыграло, конечно, то, что я нарвался на совершенно замечательных поэтов с самого начала. Если бы я нарвался на какой-нибудь второстепенный ряд, на второстепенный материал… Кроме того, это было связано еще с чисто просодическими внутренними потребностями моей милости. Мне просто было интересней… мне просто хотелось немножечко «устервить» язык, сделать его жестче. И никакой поддержки извне получить было невозможно, то есть не на что было опереться. По крайней мере, в русской литературе, особенно в ХХ веке в русской поэзии, мало на что можно было опереться в этом смысле. У англичан это было. Теперь справа и слева идет этот треск по поводу того, что я нахожусь под влиянием английской поэзии, и так далее, и так далее, и некоторые увлекающиеся молодые люди прослеживают и даже сличают тексты. Это все абсолютно полный бред. Та идиоматика поэтической речи, которая мне представляется предпочтительной, в русскую поэзию была внесена Ломоносовым. И уж совершенно у меня нет таких намерений: ах если, как бы сказать, прививать этот английский, я не знаю, шиповник или боярышник к русской розе… Ну, все, что эти молодые люди пишут, по-моему, абсолютно их собственный вымысел. Но и это меня не огорчает, потому что когда мне говорят, что я подражаю Одену, я считаю это самым крупным комплиментом, который может быть, который я могу получить. Быть его подражателем – лучшая судьба.

А. Шишов. А как вы относитесь к переводам ваших же статей, сделанных другими людьми?

И. Бродский. На русский язык? С отвращением. Абсолютно с отвращением. Это одно состояние. Другое – это просто колоссальная внутренняя мука. Я это почти не в состоянии читать. Почему я сам их не перевожу – у меня просто времени на это нет. Один или два раза я пытался что-то подобное предпринять, несколько раз даже попытался поправить эти переводы, которые я получал, но это невозможно, это тогда надо садиться и все переписывать.

А. Шишов. То есть чтобы статью, написанную по-английски, сделать на русском, ее легче просто написать по-русски?

И. Бродский. Надо написать просто другую статью.

А. Шишов. Набоков тем не менее переводил свои романы с английского на русский…

И. Бродский. Когда он этим занялся, у него было больше времени, чем у меня сейчас.

Е. Якович. Но вас же не удовлетворит любой перевод, мне кажется.

И. Бродский. Это мне говорил Голышев, мой друг и самый лучший переводчик с английского. Ну, я не знаю. Я в этом не уверен. Не уверен.

А. Шишов. А у вас не возникало желания за последние пять, десять лет писать большую прозу? Ну, не роман, но повести?

И. Бродский. Нет. Никогда.

Е. Якович. У меня такой странный вопрос. Есть ли люди в России, которых вы не знаете…

И. Бродский. Наверняка. Их много. И с каждым днем все больше и больше.

Е. Якович. Не знаете – в смысле лично, но с которыми вам по тому, что вы прочли, хотелось бы пообщаться.

И. Бродский. Вы знаете, я человек старый уже. Мне все-таки пятьдесят три года. И особенного желания, стремления к общению, жажды общения у меня уже, в общем, особенно нет. И видимо, существует действительно новая поросль, у которой все шансы быть лучше той, к которой принадлежу я, уже хотя бы потому, что в их распоряжении куда более обширный культурный материал, чем тот, на котором возросла моя милость. Но каждый человек принадлежит к какой-то своей физической, естественной, органической среде, которая определяется опять-таки вот этими возрастными параметрами. Я не знаю, может быть, им от меня какая-нибудь польза была бы, я сомневаюсь в этом. Я боюсь, что мне от них ничего не надо. И ничего другого они у меня не вызовут, кроме вздоха сожаления, что я приближаюсь к выходу из этого помещения, что нам не жить вместе.

Ноябрь 1993

Фото с вкладки

Комарово, август 1961 г. Время знакомства с Ахматовой. Rare Books and Special Collections Department of the Hesburgh Libraries, University of Notre Dame.

На аэродроме в Якутске. 1961 г. Архив Якова Гордина.

У Виктора Голышева в Москве на Тишинке. 1970 г. Вверху: сидят на полу Иосиф Бродский, Виктор Голышев; на диване Андрей Сергеев, Лидия Григорьевна Малли, Наталия Сухаревич. Фото Маши Слоним.

Внизу: Андрей Сергеев, Лидия Григорьевна Малли, Наталия Сухаревич, Иосиф Бродский, Маша Слоним. Фото Виктора Голышева. Архив Андрея Сергеева.

Иосиф Бродский и Наталия Сухаревич. Москва, Тишинка, начало 1970-х. Фото Виктора Голышева. Архив Виктора Голышева.

Иосиф Бродский и Вася Голышев. Москва, Тишинка, начало 1970-х. Фото Виктора Голышева. Архив Виктора Голышева.

Виктор Голышев. Москва, Тишинка, начало 1970-х. Фото Иосифа Бродского. Архив Виктора Голышева.

На развороте: за два дня до отъезда на кухне у Якова Гордина. Ленинград, 2 июня 1972 г. Фото Татьяны Рахмановой-Петерсон. Архив Якова Гордина.

«Теперь мне сорок…» Празднование юбилея – без юбиляра. В его комнате в Ленинграде на улице Пестеля, в доме Мурузи. 24 мая 1980 г. Мария Моисеевна Вольперт и Александр Иванович Бродский. Вокруг них: Рамунас Катилюс, Владимир Уфлянд, Эллендея Проффер, Алла Уфлянд, Яков Гордин, Наталья Григорьева, Евгений Рейн, Эра Коробова. Фото Михаила Мильчика. Архив Михаила Мильчика.

Вверху: юбилей без юбиляра. Рамунас Катилюс с сыном, Сэм Реймер, Яков Гордин. Фото Михаила Мильчика. Архив Якова Гордина. Внизу: первая встреча с друзьями в Нью-Йорке – 18 лет спустя. С Яковом Гординым и Анатолием Найманом в квартире у Романа Каплана (в центре). 1990 г. Фото Игоря Ефимова. Архив Якова Гордина.

Вверху: с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым на улицах Нью-Йорка. 1989 г. Архив Вячеслава Вс. и Светланы Ивановых.

Внизу: с Петром Вайлем на базаре в Лукке. Италия, сентябрь 1995 г. Фото Эли Вайль. Архив Эли Вайль.

В своем кабинете. Нью-Йорк, Мортон-стрит, 1992 г.  Фото Петра Вайля. Архив Эли Вайль.

Столетие Мандельштама. Лондон, 1991 г. Архив Вячеслава Вс. и Светланы Ивановых.