Сила мифа Кэмпбелл Джозеф

МОЙЕРС: Но если в идее Эдема присутствует такая невинность, что с ней происходит? Не оказывается ли она во власти страха?

КЭМПБЕЛЛ: Именно. Есть замечательная история о божестве, о «Я», которое говорит: «Я есть». Как только оно произносит «Я есть», оно боится.

МОЙЕРС: Почему?

КЭМПБЕЛЛ: Это божество было единой сущностью. Затем оно подумало: «Чего я должен бояться, ведь я единственное, что есть». И как только оно сказало это, оно почувствовало себя одиноким и захотело, чтобы появился другой, и так оно почувствовало желание. Оно разделилось на две части, став мужчиной и женщиной, и так произошел мир[14].

Первый опыт, с которым сталкивается плод в утробе матери, – это страх. Есть такой чешский психиатр, проживающий сейчас в Калифорнии, Станислав Гроф, который годами лечил людей ЛСД. И он обнаружил, что некоторые из них заново переживают опыт рождения, а первым этапом при этом повторном опыте рождения оказывается переживание состояния плода в утробе матери без какого-либо чувства «я» или бытия. Затем незадолго до рождения начинается сокращение матки и появляется ощущение страха! Страх – это первое чувство, которое возникает после того, как говоришь «Я есть». Затем наступает ужасная стадия родов с прохождением сложного пути по родовым каналам, а затем, наконец, – свет. Можете себе представить! Разве неудивительно, что этот процесс в точности отображен в мифе, когда божество говорит: «Я есть», – и тут же испытывает страх. И затем, когда оно понимает, что оно одиноко, в нем просыпается желание другого, и оно становится вторым. Это обозначает приход в этот мир, где царствуют противоположности.

МОЙЕРС: Получается, что у всех нас есть много общего, раз многие из этих мифов содержат сходные элементы – запретный плод, женщину? Например, мифы о сотворении мира, в них всегда есть ряд запретов. Но мужчина и женщина восстают против запретов и идут своим путем. Несмотря на то что я уже много лет читаю все эти истории, я не перестаю восхищаться ими и теми схожими чертами, которые присутствуют в таких отделенных друг от друга культурах.

КЭМПБЕЛЛ: Есть такой стандартный фольклорный мотив под названием «Одна запретная вещь». Помните Синюю Бороду, который говорит своей жене: «Не открывай этот шкаф»? И всегда найдется кто-то, кто нарушит запрет. В ветхозаветной истории Бог указывает на одну запрещенную вещь. Бог, должно быть, прекрасно знал, что человек собирается съесть запретный плод. Но именно благодаря этому человек становится творцом своей собственной жизни. Настоящая жизнь начинается с этого акта непослушания.

МОЙЕРС: Как вы объясните эти сходства?

КЭМПБЕЛЛ: Этому есть два объяснения. Одно объяснение состоит в том, что человеческая психика, по существу, одинакова для всех. Психика – это внутреннее восприятие человеком своего тела, которое на самом деле ничем не отличается от тел других людей; у всех людей одни и те же органы, инстинкты, импульсы, внутренние конфликты и страхи. Эти типологические для всех образы Юнг назвал архетипами, и именно на них построено содержание мифов.

МОЙЕРС: Что такое архетипы?

КЭМПБЕЛЛ: Это элементарные идеи, которые можно назвать «базовыми» идеями или прототипами. Такие идеи Юнг определял как архетипы, живущие в бессознательном. «Архетип» в данном случае – это более подходящий термин, поскольку понятие «элементарная идея» предполагает работу мысли. Бессознательная природа архетипа означает то, что он приходит к нам из глубин. Различие между юнги-анскими архетипами бессознательного и фрейдистскими комплексами заключается в том, что архетипы становятся проявлениями органов тела и их энергий. Архетипы биологически обусловлены, тогда как фрейдистское бессознательное представляет собой совокупность вытесненных травматических переживаний, имевших место в жизни человека.

Фрейдистское бессознательное – это личное бессознательное, оно автобиографично. Юнгианские архетипы имеют биологическое начало. Биографический материал является в данном случае второстепенным.

Во всем мире и в разное историческое время эти архетипы или элементарные идеи появлялись в разных обличиях. Эти внешние различия возникали под влиянием окружающей среды и исторических условий. Именно эти различия больше всего интересует антропологов, в чьи задачи входит идентифицировать и сравнить их.

Существует и другая теория, которая пытается объяснить сходство разных мифов, – диффузионистская теория, рассматривающая процессы распространения культурного наследия. Например, технологии обработки почвы распространились далеко за пределы той области, где они впервые были применены, а вместе с ними разошлась и мифология, связанная с удобрением земли, посевом и выращиванием растений, в том числе и те из мифов, которые я уже упоминал. В них совершается убийство божества, последующее расчленение и захоронение частей, из которых потом произрастают пищевые растения. Такой миф будет сопровождать традиции сельского хозяйства. Но вы не найдете его в охотничьей культуре. Таким образом, существуют исторические, а также психологические предпосылки того сходства, которое мы обнаруживаем в мифах.

МОЙЕРС: Люди выбирают для себя ту или иную версию сотворения мира. Как вы думаете, что мы пытаемся найти в подобных мифах?

КЭМПБЕЛЛ: Я думаю, что мы ищем способ переживания этого мира и соединения с трансцендентными аспектами бытия, которые наполняют и нас. Вот чего хотят люди. Это то, чего просит душа.

МОЙЕРС: Вы имеете в виду, что мы хотим найти гармонию с некой тайной, которая наполняет весь мир и все живое в нем, – то, что вы называете огромной территорией молчания, на которой мы все живем?

КЭМПБЕЛЛ: Да, и речь о том, чтобы не просто найти это таинство, но найти его именно в нашей среде, в нашем мире, признать его как таковое, обрести некую отправную точку, чтобы иметь возможность переживать божественное присутствие.

МОЙЕРС: В этом мире и в нас самих.

КЭМПБЕЛЛ: В Индии в знак приветствия складывают руки вместе и кланяются другому человеку. Вы знаете, что это значит?

МОЙЕРС: Нет.

КЭМПБЕЛЛ: Мы складываем руки вместе, когда молимся, не так ли? Этот жест говорит о том, что божественное во мне приветствует и соединяется с божественным в другом человеке. Эти люди знают о божественном присутствии во всем. Когда вы входите в индийский дом в качестве гостя, вас приветствуют как бога.

МОЙЕРС: Но разве люди, которые рассказывали эти истории, верили в них и действовали согласно им, не задавались более простыми вопросами? Разве они не спрашивали, например, кто создал мир? Как устроен мир? Почему мир был создан? Разве мифы не отвечают на все эти вопросы?

КЭМПБЕЛЛ: Нет. Именно через этот ответ они видят присутствие создателя во всем. Вы понимаете, что я имею в виду? Эта история из Упанишад, которую я цитировал в свое время: «Я вижу, что я – творение», – говорит Бог. Когда вы понимаете, что Бог есть творение и что вы тоже созданы, тогда вы понимаете, что Бог находится в вас, и в мужчине, и женщине, которые находятся рядом с вами. Таким образом, существуют два аспекта одного божественного. Основной мифологический мотив говорит о том, что изначально все было всем, затем происходит разделение на небо и землю, мужчину и женщину, и так далее. Как мы потеряли связь с этим единством? С одной стороны, можно сказать, что это разделение произошло по чьей-то вине: кто-то съел плоды, которые им не нужно было есть, сказали Богу слова, которые не должны были говорить, так что он рассердился и ушел. И так мы потеряли связь с вечностью, поэтому нам нужно найти способ восстановить эту связь.

Существует еще одна версия, согласно которой человек пришел не сверху, а из утробы Матери-Земли. Очень часто в этих мифах рассказывается о большой лестнице или веревке, по которой люди взбирались. Последние люди, которые хотят выйти, – это два толстяка. Они хватают веревку и… щелк – все рвется. Поэтому мы отделены от нашего источника. В некотором смысле из-за нашего разума мы фактически отделены друг от друга, и проблема состоит в том, чтобы связать эту порванную веревку.

МОЙЕРС: Порой я думаю, что, возможно, первобытные мужчины и женщины рассказывали эти истории, чтобы просто развлечь себя.

КЭМПБЕЛЛ: Нет, это не развлекательные истории. Мы знаем это наверняка, потому что их рассказывали только в определенное время года и при определенных условиях.

Существуют два типа мифов. Великие мифы, такие как, например, в Библии, – это мифы о храме, о великих священных ритуалах. Они объясняют обряды, благодаря которым люди живут в гармонии с собой, друг с другом и со Вселенной. Это нормально, когда подобные истории воспринимаются как аллегорические.

МОЙЕРС: Вы думаете, что первые люди, рассказавшие историю творения мира, интуитивно понимали аллегорический характер этих историй?

КЭМПБЕЛЛ: Да. Они рассказывали эти истории так, как если бы это было так. Они думали, что кто-то действительно буквально создал мир. Такая вера в то, что предметы и явления возникли искусственным путем, называется артифициализм. Это образ мышления ребенка: стол есть, значит, кто-то его сделал. Мир есть, поэтому кто-то должен был его создать. Существует другая точка зрения, связанная с понятием эманации, то есть с происхождением из источника, не имеющего начала и неисчерпаемого, и рождением из чего-то, не имеющего конкретного воплощения. Звук создает воздух, затем огонь, затем воду, затем землю – и так рождается мир. Вся Вселенная разворачивается из этого первого звука, из этой вибрации, которая впоследствии распадается на элементы, давая начало всем другим сущностям в пространстве и времени. Согласно этой точке зрения, никто со стороны не произносит однажды «Да будет так!»

В большинстве культур есть не одна, а две или три истории сотворения мира. В Библии, например, рассказываются две истории, хотя люди воспринимают их как одну. Вы помните: во второй главе говорится о том, что Бог придумывает, как развлечь в Эдемском саду Адама, которого он создал, чтобы тот возделывал и хранил этот сад. Это старая, старая история, заимствованная у древних шумеров. Боги хотели, чтобы кто-то заботился об их саде и выращивал продукты питания, в которых они нуждались, поэтому они и создали человека. Это основа мифа, описанного во 2 и 3 главах Книги Бытия.

Но садовнику, созданному Яхве, скучно. Поэтому Бог изобретает для него разные игрушки. Он создает животных, но все, что может человек, – это только придумать им имена. Тогда Богу приходит блестящая идея: создать из тела Адама женщину, и это уже совершенно другая история, отличающаяся от той, которая рассказана в главе 1 Книги Бытия, где Бог создал Адама и Еву вместе по образу и подобию своему как мужчину и женщину. В этом случае Бог являет собой андрогинный прообраз. Глава 2, безусловно, относится к более раннему времени, около VIII века до н. э., тогда как глава 1 написана на основе так называемого священного текста, датируемого примерно IV веком до н. э. или даже более поздним временем. Во 2-й главе Книги Бытия содержится аналог индуистской истории о Я, которое почувствовало страх, потом желание, а затем разделилось на две части. Однако в Книге Бытия надвое делится не бог, а человек.

Греческая легенда, рассказанная Аристофаном в «Пире» Платона, является еще одним примером такого рода. Аристофан говорит, что в начале были существа, состоящие из двух половинок. И они были трех типов: мужчины/женщины, мужчины/мужчины и женщины/ женщины. Боги разделили их на две части. Но как только они были отделены друг от друга, единственное, о чем они могли думать, – это о том, как снова соединиться со своей половинкой, чтобы восстановить свою первоначальную целостность. И именно поэтому мы ищем вторую половинку всю свою жизнь.

МОЙЕРС: Вы говорите, что мифология – это исследование великой истории человечества. Что это за великая история?

КЭМПБЕЛЛ: Это история о том, что все мы произошли из некой единой основы бытия и стали проявлениями этой основы в пространстве и времени. И это пространство времени похоже на игру теней, разворачивающуюся над абсолютным безвременьем. И человек играет в эту игру теней, воспроизводя со всей мощью роль той противоположности, которая досталась ему.

Но вы знаете, что ваш противник, например, – это не что иное, как ваше зеркальное отражение, которое вы могли бы увидеть, заняв центральную позицию.

МОЙЕРС: Следовательно, это великая история о том, как нам найти место в этой драме?

КЭМПБЕЛЛ: Скорее о том, как быть в гармонии с великой симфонией, которой является этот мир, и как гармонизировать с ней свое собственное существование.

МОЙЕРС: Когда я читаю эти истории, независимо от их содержания или происхождения, я чувствую некоторое благоговение, представляя себе человеческое воображение, которое пытается осмыслить свое существование и сделать эти необъятные трансцендентные явления частью своей маленькой жизни. Вы испытывали нечто подобное?

КЭМПБЕЛЛ: Я думаю о мифологии как о родине муз – вдохновительниц искусств, вдохновительниц поэзии. Показать жизнь как что-то поэтическое, человека как персонажа этого – вот в чем смысл мифа.

МОЙЕРС: Поэтическое, вы говорите?

КЭМПБЕЛЛ: Я имею в виду поэтическое не как форму художественной речи, а как повествование о поступках и приключениях, как способ передачи трансцендентного, который помогает почувствовать связь с бытием Вселенной.

МОЙЕРС: Когда я читаю мифы, то восхищаюсь тайной, заключенной в них, о которой мы можем только догадываться, но которую не сможем постигнуть.

КЭМПБЕЛЛ: В этом-то и дело. Тот, кто считает, что постиг Абсолютную истину, ошибается. Разные источники часто цитируют один санскритский стих, который также упоминается и в китайском Дао де цзине[15]: «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает. Кто знает, что он не знает ничего, обладает знанием. В этом смысле думать, что знаешь, означает незнание. А знать, что не знаешь, есть знание»[16].

МОЙЕРС: Нисколько не умаляя моей веры, ваши работы в области мифологии, скорее, освободили ее от оков культуральных норм и традиций, которыми она была ранее связана.

КЭМПБЕЛЛ: Это произошло и с моей верой. И я уверен, что так же будет освобождена и вера тех, кто сможет услышать это послание.

МОЙЕРС: Существуют ли мифы, события в которых более реальны, чем в других?

КЭМПБЕЛЛ: Они более реальны в другом смысле. Каждый миф передает определенную жизненную мудрость, которая имеет отношение к определенной культурной традиции в конкретный период времени. Миф помогает людям интегрироваться в общество, а обществу – интегрироваться в сферу природного. Он создает пространство для соединения природы и человека. Это гармонизирующая сила. Например, наша собственная мифология опирается на принцип двойственности: добро и зло, рай и ад. Поэтому для нашей религии характерен этот акцент на нравственности. Грех и искупление. Правильно и неправильно.

МОЙЕРС: Напряжение, создаваемое борьбой противоположностей, – любовь и ненависть, смерть и жизнь.

КЭМПБЕЛЛ: Рамакришна[17] однажды сказал, что если постоянно думать только о своих грехах, то точно станешь грешником. И когда я это прочитал, то вспомнил свое детство, когда каждую субботу я приходил на исповедь и размышлял обо всех своих мелких проступках, которые совершил в течение недели. Теперь я думаю, что нужно приходить на исповедь и говорить: «Благословите меня, Отец, потому что я был хорошим, и вот какие добрые дела я сделал на этой неделе». Важно идентифицироваться с чем-то позитивным, а не с отрицательным.

Она призвана сопровождать этот сложно организованный организм, которым является человек, к зрелости, то есть до того момента, когда человек разовьет в себе способность мотивировать самого себя и действовать независимо. Но идея греха ставит человека в унизительное и рабское положение на протяжении всей его жизни.

МОЙЕРС: Но ведь это не христианская идея творения и грехопадения.

КЭМПБЕЛЛ: Однажды я присутствовал на лекции замечательного старого дзен-философа, доктора Д. Т. Суцзуки. Он стоял, медленно потирая бока, и сказал: «Бог против человека. Человек против Бога. Человек против природы. Природа против человека. Природа против Бога. Бог против природы – какая-то странная религия!»

МОЙЕРС: Я часто задаюсь вопросом, о чем подумает представитель североамериканского охотничьего племени, увидев творение Микеланджело?[18]

КЭМПБЕЛЛ: Разумеется, такого бога нет в других культурах. В других мифологических системах человек находится в гармонии с миром, с добром и злом в нем. Например, для религий Ближнего Востока характерна идентификация с добром и борьба со злом. Библейские традиции иудаизма, христианства и ислама с презрением смотрят на так называемые природные религии. Переход от природных религий к социальной религии нарушает наши естественные связи с природой. Однако можно смело интерпретировать все эти культурные символы с психологической и космологической точек зрения. Каждая религия так или иначе содержит истинное знание. Это знание оказывается истинным, если понимать его метафорически. Но если зацикливаться на этих метафорах и пытаться объяснять их как реальные факты, то ничего хорошего из этого не выйдет.

МОЙЕРС: Что такое метафора?

КЭМПБЕЛЛ: Метафора – это образ, открывающий новые смыслы. Например, если я говорю кому-то «Ты редиска», это не означает, что я думаю о человеке, будто бы он на самом деле редиска. Редиска – это метафора, передающая определенный смысл. В религиозной традиции метафора обычно относится к трансцендентному опыту, для которого нет эквивалента в реальном мире. Если думать, что метафора и есть сам объект, то это будет равносильно тому, как если бы вы пришли в ресторан, попросили меню, нашли строчку, где написано «бифштекс», и начали бы есть меню.

Например, вознесение Иисуса. На первый взгляд кажется, что это действительно о том, что кто-то вознесся на небо. Это буквальное понимание. Но если воспринимать это таким образом, то нам придется отринуть эту историю как таковую, потому что в реальности нет такого места, куда мог бы отправиться Иисус. Мы знаем, что Иисус не мог вознестись на небеса, потому что во Вселенной нет никаких небес с физической точки зрения. Даже если бы он поднимался со скоростью света, Иисус все равно оставался бы в пределах галактики. Открытия в области астрономии и физики просто не оставляют возможности думать об этом событии как о реальном факте. Но если вы посмотрите на вознесение Иисуса как на метафору, то поймете, что он вернулся к себе, другими словами, он ушел не в космос, а в свое внутреннее пространство, туда, откуда приходит жизнь, к сознанию и духовности, которые являются источником всего, то есть в Небесное царство, находящееся внутри нас. Хотя образы заимствованы из внешнего мира, в смысловом значении они отсылают нас к миру внутреннему. Дело в том, что мы, как и он, можем вознестись, обратившись внутрь самих себя. Это метафора возврата к первоисточнику, к альфа и омега, метафора возвышения над телесным и обращения к внутренним источникам.

МОЙЕРС: Не подрываете ли вы тем самым одну из великих традиционных доктрин классической христианской веры, которая говорит о том, что погребение и воскрешение Иисуса предвосхищают то, что должно произойти и с нами?

КЭМПБЕЛЛ: Было бы ошибкой такое буквальное прочтение символа. Это все равно что, читая поэтический текст, воспринимать его как прозаический, пытаться понять метафору через ее прямое значение, а не через ассоциативные связи.

МОЙЕРС: Поэзия подводит нас к невидимой реальности.

КЭМПБЕЛЛ: И даже к тому, что лежит за пределами понятия реальности и вне пределов мысли. Вот куда отсылает нас миф, давая нам ключ к пониманию той тайны, которая заложена в нас самих.

Шекспир говорит, что задача искусства в том, чтобы держать зеркало перед природой. И это правильно. Природное заключено и в нас, и все эти прекрасные поэтические образы мифов отсылают к чему-то, что есть в нас. Если вас захватывает какой-то образ, но вы пытаетесь понять его, никак не связывая с самим собой, то это неправильный подход к толкованию образа.

Внутренний духовный мир, мир ваших потребностей и энергий, вашей структуры и возможностей сталкивается с внешним миром. И внешний мир – это область воплощения вашего внутреннего мира. Вы действуете в его рамках. Вы должны продвигать оба мира вперед. Как сказал Новалис, «место души там, где соприкасаются внешний и внутренний миры».

МОЙЕРС: Иными словами, история об Иисусе, возносящемся к небу, является своего рода посланием в бутылке, отправленным нам кем-то, кто уже побывал на том берегу.

КЭМПБЕЛЛ: «Тот, кто напился из моих уст, станет как я. Я также я стану им».

Именно так: там побывал Иисус. Согласно обычному способу восприятия христианской религии, ошибочно отождествлять себя с Иисусом, мы должны просто подражать Ему. Сказать: «Я и Отец едины», как сказал Иисус, будет для нас богохульством. Однако в Евангелии от Фомы, которое было обнаружено в Египте около сорока лет назад[19], Иисус говорит: «Тот, кто пьет из моих уст, будет, как я, и я буду, как он». Прямо как в буддизме. Все мы являемся проявлениями сознания Будды или сознания Христа, только мы этого не знаем. Слово «будда» означает «пробудившийся». И мы все должны это сделать – пробудиться и открыть в себе сознание Будды или Христа, заложенное в нас. Согласно традиционному христианскому мышлению, это богохульство, но в этом суть христианского гностицизма и Евангелия от Фомы.

МОЙЕРС: Реинкарнация – это тоже метафора?

КЭМПБЕЛЛ: Разумеется. Когда меня спрашивают, верю ли я в реинкарнацию, мне приходится отвечать, что реинкарнация, точно так же, как и рай, является метафорой.

В христианстве аналогом реинкарнации считается чистилище. Если человек умирает, будучи сильно привязанным к материальным проявлениям этого мира, то он просто не будет готов к видению райского блаженства, поэтому ему придется очиститься, освободиться от своих ограничений. Таких ограничений, которые принято называть грехами. Грех – не что иное, как ограничивающий фактор, который сужает область сознания так, что оно застревает и не может двигаться к прозрению.

Согласно метафоре восточных религий, если человек умирает в этом состоянии, то он возвращается на Землю, чтобы пройти этот путь заново, пока его сознание не станет совершенно ясным и свободным от земных пристрастий. Главным героем восточных мифов является монада, реинкарнированная в физическое тело человека. Жизнь за жизнью она будет воплощаться в новом теле.

Смысл реинкарнации заключается не в том, что вы или я возродимся как личности. Монада «сбрасывает» личность, а затем надевает новое тело, мужское или женское, в зависимости от того, какой опыт необходимо пережить, чтобы очистить свой разум и преодолеть свою привязанность к царству времени.

МОЙЕРС: Какой смысл заключен в идее реинкарнации?

КЭМПБЕЛЛ: Смысл перерождения в том, чтобы дать понять человеку, что он больше, чем ему кажется. Есть такие пласты и возможности для осознавания, которые не входят в привычную Я-концепцию личности. Человеческая жизнь гораздо шире и глубже, чем принято думать. То, как вы проявляетесь во внешнем мире, отражает всего лишь небольшую часть вашей внутренней реальности, истинной широты и глубины. И эта широта и глубина могут быть достигнуты. И как только человек достигает и переживает это, его глаза открываются, и он понимает, что все религии говорят об одном и том же.

МОЙЕРС: Является ли это основным мотивом мифов?

КЭМПБЕЛЛ: Нет, понимание жизни как страдания, через которое человек обретает свободу от ограничений жизни, относится к высшим религиям. Я не думаю, что нечто подобное можно найти мифах аборигенов.

МОЙЕРС: Откуда эта идея взяла свое начало?

КЭМПБЕЛЛ: Я не знаю. Скорее всего, к ней пришли высокодуховные люди, однажды понявшие, что их реальная жизнь в физическом мире не соответствует духовным идеалам, к которым стремится их естество.

МОЙЕРС: Вы говорите, что мифы создает элита, или шаманы, художники и другие люди, которые отправляются в путешествие к неизвестному, затем возвращаются назад, чтобы описать этот путь в мифах. Но как насчет обычных людей? Разве они не создают мифы, например миф о Поле Баньяне?[20]

КЭМПБЕЛЛ: Да, но это не миф. Эта история не дотягивает до мифа. Пророки и те, кто называет себя «ришами»[21] в Индии, говорят, что слышали тексты Священных Писаний. Каждый может открыть свои уши, но не у каждого есть духовная способность действительно услышать Священные Писания.

МОЙЕРС: «Имеющий уши да услышит».

КЭМПБЕЛЛ: Кто-то должен помочь вам, научив вас слушать, чтобы вы могли услышать не буквальный, а метафорический смысл. И Фрейд, и Юнг считали, что мифы укоренены в бессознательном. Любой, кто попробовал себя в качестве писателя, знает, что сначала надо открыть себя, отдаться книге целиком, а затем сама книга начнет говорить с вами, она начнет писать себя сама. В некотором смысле вы становитесь носителем чего-то, что дается вам теми, кого мы называем музами, или, на библейском языке, «Богом». Это не фантазия, а факт. Поскольку вдохновение исходит от бессознательного, а индивидуальное бессознательное людей, живущих в одном обществе, содержит похожие элементы, роль шамана или провидца состоит в том, чтобы обнаружить и показать то общее бессознательное, которое действительно ждет, чтобы быть проявленным. Поэтому, когда человек слушает провидца, он говорит: «Ах! Это моя история. Именно то, что я всегда хотел сказать, но так и не смог сформулировать». Но должен быть диалог, взаимодействие между провидцем и сообществом. Ясновидящий, говорящий то, что люди в общине не хотят слышать, бесполезен. И поэтому неудивительно, что они могут «ликвидировать» его.

МОЙЕРС: Таким образом, народные предания и сказки нельзя отнести к мифам. Это просто народные истории, которые рассказываются для удовольствия или описания некоего опыта, который, однако, по уровню ниже переживаний великих духовных паломников.

КЭМПБЕЛЛ: Да, народные сказки созданы для развлечения, в то время как мифы представляют собой некое подобие духовного руководства. В Индии существует очень четкое различие между этими двумя типами историй: в одних раскрываются фольклорные мотивы, а в других – элементарные идеи. Фольклорный сюжет называется desi, что означает «местный», то есть имеющий отношение к определенному обществу. Это для молодых людей. Некий способ интеграции молодого человека в общество, через который он учится быть храбрым и убивать злых монстров. «Вот тебе костюм воина, есть работенка». Но есть и элементарная идея.

Цивилизации основаны на мифе. Цивилизация Средневековья уходит корнями в миф о грехопадении в Эдемском саду, искуплении на кресте и милости Бога, с которой мы соединяемся через таинство Святого причастия.

Собор охраняет причастие, а замок охраняет собор. Существуют две формы государственности – государство духа и государство мирской жизни, которые находятся в гармонии с основным источником, то есть с благодатью Божией, даруемой нам через смерть на кресте.

МОЙЕРС: Но в двух этих мирах обычные люди сочиняли и рассказывали друг другу истории про лепреконов и ведьм.

КЭМПБЕЛЛ: В Средние века мифологическое и народное искусство развивалось в трех основных центрах. Один из них – церковь и все, что связано с монастырями и отшельниками. Второй – замок. Третий – деревенская хижина, где обитали простые люди. Собор, замок и хижина. Если посмотреть на любую из развитых цивилизаций, вы увидите ту же самую картину: храм, дворец, город. Существуют разные подобные центры, но коль скоро они все имеют отношение к одной цивилизации, все они работают на одном символическом уровне.

МОЙЕРС: Что такое символический уровень?

КЭМПБЕЛЛ: Символический уровень основан на опыте людей в сообществе, который они переживают в определенное время и в определенном месте. Мифы так тесно связаны с культурой, временем и местом, что, если содержащиеся в них символы и метафоры не будут воссозданы в искусстве, они увянут и утратят всякую жизнеспособность.

МОЙЕРС: Кто говорит языком метафор сегодня?

КЭМПБЕЛЛ: Все поэты. Поэзия – это метафорический язык.

МОЙЕРС: Метафора предполагает наличие творческого потенциала.

КЭМПБЕЛЛ: Да, но она также отсылает нас к той невидимой реальности, которая скрывается за видимой. Метафора – это маска Бога, через которую можно прикоснуться к вечности.

МОЙЕРС: Вы говорите о поэтах и художниках. Что насчет духовенства?

КЭМПБЕЛЛ: Мне кажется, наше духовенство не делает свою работу. Оно не объясняет значение метафор, а цепляется за моральные принципы добра и зла.

МОЙЕРС: Почему священнослужители не стали шаманами в американском обществе?

КЭМПБЕЛЛ: Разница между священником и шаманом заключается в том, что священник исполняет определенную функцию, а шаман – это человеком с духовным опытом. В нашей традиции монах, скорее, стремится к переживанию духовного, тогда как священник – человек, который научился служить обществу. Мой друг присутствовал на международной встрече римско-католических орденов в Бангкоке. И затем он сказал мне, что католические монахи без каких-либо проблем понимают буддийских монахов, а вот высшее духовенство не могло найти общий язык. Человек, переживший мистический опыт, знает, что невозможно символизировать его в полной мере. Символы не могут передать сам опыт, а только дают подсказки к пониманию. Если у вас такого опыта не было, то откуда вам это знать? Попытайтесь передать удовольствие от катания на лыжах человеку, который живет в тропиках и даже не видел снег. Чтобы понять заключенное в символах послание, нужен соответствующий опыт, какой-то ключ к нему, иначе вы не услышите того, о чем говорится.

МОЙЕРС: Но тот, у кого есть опыт, должен передать его максимально точно с помощью образов. Мне кажется, однако, что в нашем обществе мы уже потеряли способность мыслить образно.

КЭМПБЕЛЛ: О, да, безусловно, это так. Наше мышление носит в основном дискурсивный, вербальный, линейный характер. В образе содержится больше смыслов, чем в слове.

МОЙЕРС: Разве вы не думаете, что это отсутствие опыта переживания религиозного экстаза и радости, отрицание трансцендентного в нашем обществе привело к тому, что так много молодых людей употребляют наркотики?

КЭМПБЕЛЛ; Безусловно. Это своего рода путь.

МОЙЕРС: Путь к чему?

КЭМПБЕЛЛ: К опыту.

МОЙЕРС: Но ведь каждая религия предоставляет возможности его пережить, не так ли?

КЭМПБЕЛЛ: Предоставляла раньше, но не сейчас. Сегодня религия обеспокоена социальными проблемами и моралью, а не мистическим опытом.

МОЙЕРС: Вы считаете, что истинное предназначение религии связано с переживанием такого опыта?

КЭМПБЕЛЛ: Один из самых замечательных обрядов, которые есть в католичестве, – причастие, во время которого под видом хлеба и вина мы принимаем в себя плоть и кровь Спасителя. Мы принимаем в себя Христа и становимся сопричастны ему. Это медитативная практика, позволяюща ощутить присутствие божественного внутри вас. Когда люди выходят из церкви после причастия, они очень вдумчивы, а их взгляды обращены внутрь.

В Индии я видел, как камень клали в центр красного обруча, после чего камень считался воплощением тайны. Обычно мы смотрим на вещи с практической точки зрения, не думая о таинстве, заключенном в них. Например, эти часы больше, чем просто вещь. Можно положить их на землю, очертить круг и попытаться воспринимать их в этом новом измерении. Это называется освящением.

МОЙЕРС: Что вы имеете в виду? Что можно сделать из наручных часов? В какую тайну они могут нас посвятить?

КЭМПБЕЛЛ: Это ведь вещь, не так ли?

МОЙЕРС: Да.

КЭМПБЕЛЛ: А знаете ли вы, что такое на самом деле вещь? В чем ее основа? Это нечто, существующее в пространстве и времени. Просто подумайте, что в вещи может быть заключена тайна. Вы можете сосредоточиться во время медитации на часах, и они откроют вам тайну существования всего вокруг. Часы превращаются в центр Вселенной, неподвижную точку постоянно меняющегося мира.

МОЙЕРС: Как далеко можно уйти в медитации?

КЭМПБЕЛЛ: О, это зависит от ваших способностей.

МОЙЕРС: Вы говорите о трансцендентности. Что это такое? Что происходит с нами на границе с трансцендентным?

КЭМПБЕЛЛ: Трансцендентность – это философский термин, который может иметь два значения. В христианской теологической традиции он относится к Богу, который находится за пределами природы. Это материалистический подход к пониманию трансцендентного, потому что Бог воспринимается как духовный факт, который существует где-то там. Гегель говорил об антропоморфном представлении Бога как газообразного позвоночного – такое понимание Бога разделяет большинство христиан. Или они воспринимают его как бородатого старика с дурным характером. Хотя на самом деле трансцендентное относится к тому, что находится вне всякого осмысления. Кант утверждает, что весь наш жизненный опыт ограничен временем и пространством, что все наши переживания происходят в пространстве и со временем. Время и пространство формируют наше восприятие, которое ограничивает наш опыт. Наши чувства замкнуты во времени и пространстве, наши умы заперты в клетках умозрительных представлений. Но эта конечная и абсолютная вещь (которая по факту не-вещь), которую мы пытаемся постичь, совершенно ничем не ограничена. Мы ограничиваем ее, как только пытаемся думать о ней.

Трансцендентное выходит за рамки каких-либо категорий мышления. Существование и небытие – это категории. Слово «Бог» на самом деле означает как раз то, что недоступно нашему пониманию, однако слово само по себе подразумевает мышление.

Истина заключается в том, что Бога можно воплотить во многих и многих проявлениях. Существует ли один Бог или их много? Это всего лишь мыслительная категория. То, что является трансцендентным, выходит за рамки того, что возможно описать словами и помыслить.

Одна из проблем Иеговы, как утверждается в старых христианских гностических текстах, заключается в том, что он забыл: он всего лишь метафора. Он воспринимал себя как факт. И когда он сказал: «Я Бог», – то услышал голос, который произнес: «Ты ошибаешься, Самаэль». «Самаэль» означает «слепой бог», то есть неспособный видеть бесконечный Свет, а он только оказывается временным его проявлением. Это известно как богохульство Иеговы, когда он думал, что сам Бог.

МОЙЕРС: Вы говорите, что Бог не может быть познан.

КЭМПБЕЛЛ: Я говорю, что Абсолют находится вне категорий существования и небытия. Есть он или его нет? Будда, как считается, ответил следующее: «Он и есть, и нет; ни то, ни другое». Бог как абсолютная тайна бытия находится вне категорий мышления.

В одной из Упанишад рассказывается удивительная история о боге Индре. Как-то появился огромный монстр и запер все воды мира, так что началась страшная засуха и эпидемия. Много времени прошло, прежде чем Индра вспомнил, что у него есть сундук, полный грома и молний, и что он может поразить монстра одним ударом грома. И когда он так сделал, вода снова потекла, мир стал зеленым и цветущим. Тогда Индра сказал: «Какой я молодец!» И в этих мыслях о себе Индра поднялся на космическую гору, которая находилась в центре мира, и решил построить там дворец, подобающий ему. Главный плотник богов взялся за работу, и очень скоро дворец был почти готов. Но каждый раз, когда Индра приходил посмотреть на него, у него появлялись новые идеи насчет того, чтобы сделать его еще более грандиозным и великолепным.

Наконец плотник сказал себе: «Господи, мы оба бессмертны, и потому его желаниям не будет конца, так что мне придется трудиться вечно». Он решил пойти к Брахме, богу-творцу, и пожаловаться.

И вот восседает Брахма на лотосе, символе божественной силы и благодати. Лотос растет из пупка Вишну – спящего бога, а Вселенная – его сон. Плотник пришел на берег озера, где на водах Вселенной рос лотос, и рассказал свою историю Брахме. Брахма сказал ему: «Ты иди домой. Я все исправлю». Брахма поднялся из лотоса и, стоя на коленях, обратился к спящему Вишну. Вишну просто махнул рукой и пробормотал что-то вроде: «Слушай, сходи туда, что-то случится».

На следующее утро у ворот уже построенного дворца появился красивый мальчик с сине-черной кожей, окруженный детьми, которые восхищались его красотой. Охранник дворца побежал, чтобы рассказать об этом Индре, и Индра сказал ему: «Ладно, впусти его». Мальчик вошел, и Индра, царь богов, который сидел на своем троне, сказал ему: «Добро пожаловать, молодой человек. Что привело тебя в мой дворец?»

«Ну, – сказал мальчик, его голос звучал как раскат грома, – говорят, что ты построил такой дворец, которого ни один Индра до тебя не строил».

«Индры до меня? О чем ты говоришь?» – спросил Индра, и мальчик ответил: «Все верно, Индры, которые были до тебя. Я видел, как они приходят и уходят, приходят и уходят. Подумай, Вишну спит в космическом океане, и лотос Вселенной растет из его пупка. На лотосе сидит Брахма, создатель. Когда Брахма открывает глаза, появляется мир под руководством Индры. Брахма закрывает глаза, мир исчезает. Жизнь Брахмы длится четыреста тридцать две тысячи лет. Когда он умирает, лотос исчезает, а на его месте появляется другой, созданный другим Брахмой. Представь теперь множество галактик, которые находятся за пределами галактик в бесконечном пространстве, в каждой из которых есть лотос и Брахма, и эти Брахмы открывают и закрывают глаза. А Индры? Возможно, твои мудрецы возьмутся посчитать все капли в мировом океане или все песчинки на песчаных берегах, но никто не сможет сосчитать Брахм, не говоря уже об Индрах».

Когда мальчик это говорил, целое полчище муравьев пересекло пол. Когда он увидел их, то рассмеялся, а у Индры волосы на голове встали дыбом. Он спросил мальчика: «Почему ты смеешься?» – «Не спрашивай, – ответил тот, – если ты не хочешь причинять себе боль». Индра настаивал: «Я хочу. Научи меня». (Это, кстати, великолепная восточная мудрость: никто никого не учит, если его об этом не просят. Вы не передаете свою мудрость насильно, против воли другого человека.) Тогда мальчик показал на муравьев и сказал: «Все они были Индры. На протяжении многих и многих лет они поднимались с низин жизни до высот просветления. А потом каждый из них поражал громом монстра и думал: „Как я велик!“», – снова падая вниз. Пока мальчик говорил, во дворец вошел старый йог с банановыми листьями вместо зонтика. На нем не было ничего, кроме набедренной повязки, пучка волос на груди, сильно поредевших. Мальчик поприветствовал его и сказал, что спросит о том, о чем собирался спросить его Индра: «Как тебя зовут, старик? Откуда ты пришел? Где твоя семья? Где твой дом? И в чем смысл этого странного „созвездия“ волос на твоей груди?». «Ну, – начал старик, – меня зовут Волосатый. У меня нет дома. Жизнь слишком коротка для этого. У меня есть только этот зонтик. У меня нет семьи. Единственное, что я делаю, это медитирую у ног Вишну, думая о вечности и о том, как быстро летит время. Каждый раз, когда Индра умирает, мир исчезает, и это происходит так быстро, как щелчок пальцами. Каждый раз, когда Индра умирает, один волос с моей груди падает. Половина волос уже упала. Скоро последуют остальные. Жизнь коротка. Зачем строить дом?» Затем они оба исчезли. Мальчик был Вишну, Великий Защитник, а старым йогом был Шива, создатель и разрушитель мира, пришедший научить Индру, который был лишь богом истории, но воображал, что он повелевает всем.

И вот Индра сидит на троне, очень расстроенный и шокированный. Он позвал плотника к себе и сказал: «Я больше не буду строить дворец. Ты свободен». Итак, желание плотника сбылось. Он был освобожден от своих обязанностей и больше не занимался строительством дворца. Индра решает отказаться от всего, стать йогом и медитировать у лотоса под стопами Вишну. Но у него была красивая жена, которую звали Индрани. И когда Индрани услышала, что сказал Индра, она сразу же отправилась к священнику богов и спросила: «Теперь ему в голову пришла мысль отказаться от всего и стать йогом».

«Хорошо, – ответил священник, – иди со мной, дорогая, мы посидим вместе, а потом я все исправлю». Они сидели перед троном царя богов, а священник говорил: «Много лет назад я написал книгу об искусстве политики. Ты царь богов. Ты проявление тайны Брахмы во времени. Это большая привилегия. Ты должен ценить это, жить своей жизнью в соответствии с этой почетной обязанностью. Кроме того, теперь я напишу еще одну книгу об искусстве любви, чтобы вы и ваша жена узнали, что чудесную тайну двоих, когда они сливаются в одно, Брахма также освещает своим присутствием».

И после этих наставлений Индра отказался стать йогом, но обнаружил, что в повседневной жизни он может символическим образом олицетворять вечное, то есть самого Брахму.

Точно так же каждый из нас в некотором смысле является Индрой своей жизни. Вы можете выбрать – бросить все, спрятаться в лесу и медитировать или остаться в мире и исполнять долг в мире политики и достижений, в мире любви к вашей жене и семье. Это действительно великий миф, по крайней мере, мне так кажется.

МОЙЕРС: И он также говорит о том, что открывает современная наука, – о бесконечности времени…

КЭМПБЕЛЛ: …и о множестве галактик, и о том, что наш Бог – наше олицетворение Бога и его Сына и тайны – существует только на небольшом промежутке времени.

МОЙЕРС: Однако культура всегда влияла на наше представление о важных духовных вещах.

КЭМПБЕЛЛ: Культура может также научить нас игнорировать любые категории. Это называется инициацией. Настоящая инициация – это, например, когда гуру говорит вам: «Деда Мороза не существует». Дед Мороз – это метафора отношений между родителями и детьми. Отношения имеют место быть, а Деда Мороза нет. Дед Мороз – это просто способ передать детям понимание ценности хороших отношений с родителями.

Жизнь по своей сути и смыслу – непостижимая тайна, например, в той ее части, что жизнь поддерживается убийством и поеданием. Но сказать «нет» жизни со всей ее болью, сказать, что это ничего не стоит, – это очень детское отношение к жизни.

МОЙЕРС: Зорба говорит: «Проблемы? Жизнь – это проблема».

КЭМПБЕЛЛ: Только смерть не представляет собой проблему. Люди спрашивают меня: «Вы оптимистично настроены в отношении будущего мира?» И я говорю им: «Да, мир замечателен таким, каков он есть. Вы вряд ли измените его. Никто еще не смог его улучшить. Он никогда не будет лучше. Или вы принимаете его таким, какой он есть, или вы его не принимаете. Третьего не дано. Вы не можете исправить или усовершенствовать его».

МОЙЕРС: Разве это не приводит к пассивному отношению к злу в мире?

КЭМПБЕЛЛ: Человек сам участвует в зле, иначе он не будет живым. Что бы вы ни делали, для кого-то это окажется плохо. Это одна из ироний творения.

МОЙЕРС: Что насчет идей добра и зла в мифологии, о жизни как о поле битвы между силами тьмы и силами света?

КЭМПБЕЛЛ: Это идея, заимствованная из зороастризма и проникшая в иудаизм и христианство. В других традициях категории добра и зла могут быть применимы только относительно кого-то. То, что хорошо для одного, для другого – зло. Но нужно продолжать играть свою роль, а не уходить из мира, узнав, насколько он ужасен. Вы должны смотреть на этот ужас как на фасад, за которым стоит чудо: пугающая и завораживающая тайна.

«Вся жизнь – страдание», – это первое, что говорят буддисты, и они совершенно правы. Это была бы не жизнь, если бы у нее не было категории времени, то есть временного характера, подразумевающего множественные потери. Но нужно сказать жизни «да» и увидеть в ней красоту, которая была задумана по Божьей воле.

МОЙЕРС: Вы правда в это верите?

КЭМПБЕЛЛ: В мире много радости. Я не думаю, что его реально кто-то задумал таким, что был какой-то предварительный план, но все получилось именно так. У Джеймса Джойса есть замечательная строчка: «История – это кошмар, от которого я пытаюсь избавиться». И путь к пробуждению заключается в том, чтобы перестать бояться и признать, что мир – это проявление великой созидательной силы. Потери всегда болезненны. Боль – часть этого мира.

МОЙЕРС: Но если мы примем такое утверждение как окончательное и абсолютное, то кто будет создавать законы или бороться с…

КЭМПБЕЛЛ: Я этого не говорил.

МОЙЕРС: Но разве это не будет логическим продолжением принятия всего в том виде, как оно есть?

КЭМПБЕЛЛ: Необязательно делать логические умозаключения. Вы просто можете решить для себя: «Я буду проживать эту жизнь. Я пойду в армию. Я буду воевать», и так далее.

МОЙЕРС: «Я сделаю все возможное».

КЭМПБЕЛЛ: «Я буду принимать участие в этой игре. Это чудесная, восхитительная опера, несмотря на то, что она иногда доставляет боль».

Принимать что-либо сложно. Мы сопоставляем наши представления с реальным положением дел. Я принимаю этот мир при условии, что он будет соответствовать тому миру, о котором рассказал мне Дед Мороз. Принять все таким, как оно есть, – трудная задача, и для этого нужны ритуалы.

Ритуал – это групповое участие в самом страшном акте, акте жизни – потоке убийств и поедания других живых существ. Мы делаем все это, и это жизнь. Герой – это тот, кто отважно и смиренно принимает участие в жизни согласно ее природным законам, не будучи движимым личной ненавистью, злобой и стремлением к мести.

Сфера существования героя не трансцендентное пространство, а пространство здесь и сейчас, пространство добра и зла, мир противоположностей. Как только мы покидаем сферу трансцендентности, мы входим в поле противоположностей. Плод дерева познания уже был съеден, и противоположности были познаны, не только добро и зло, но мужское – женское, правильное – неправильное, это – то, светлое – темное. В пространстве времени царит двойственность: прошлое и будущее, смерть и жизнь, бытие и ничто. Абсолютной парой противоположностей являются пара мужчины и женщина, где мужчина агрессивен, а женщина открытая и принимающая. Мужчина – воин, женщина – мечтательница. Существует сфера любви и сфера войны. Это те самые Эрос и Танатос Фрейда.

Гераклит утверждал, что для Бога все хорошо, правильно и справедливо, тогда как для человека некоторые вещи правильны, а другие – нет. Человек существует в пространстве времени и решений. Одна из проблем жизни состоит в том, чтобы жить с осознанием обоих полюсов и иметь возможность сказать: «Я знаю суть, я знаю, что добро и зло являются лишь временными отклонениями и что, с точки зрения Бога, между ними нет разницы».

МОЙЕРС: Подобная идея встречается в Упанишадах: «Ни женское, ни мужское, ни нейтральное. Какое бы тело оно ни принимало, оно воплощается через это тело».

КЭМПБЕЛЛ: Именно. А Иисус говорит: «Не судите, да не судимы будете». То есть, иными словами, вернитесь к ситуации, в которой вы были в раю, прежде чем начинать думать в рамках категорий добра и зла. Вы редко услышите такую мысль с кафедры проповедника.

Но одна из самых больших трудностей в жизни – сказать «да» тому человеку, тому действию или состоянию, которые представляются вам самыми отвратительными.

МОЙЕРС: Самыми отвратительными?

КЭМПБЕЛЛ: Есть два аспекта восприятия: оценка чего-либо с точки зрения реального мира и оценка с позиции метафизического наблюдателя. Вы не можете сказать, что нет ядовитых змей – они являются частью мира. В реальном, вещном мире, если вы видите ядовитую змею, которая вот-вот укусит человека, вы ее убьете. Это не значит сказать «нет» змеям как таковым, вы говорите им «нет» только в конкретной ситуации. В Ригведе[22] есть замечательный стих. «На дереве (дереве жизни, дерево нашей собственной жизни) сидят две птицы, хорошие друзья. Одна ест плод дерева, другая не ест, только сидит и размышляет». Тот, кто ест плод дерева, фактически убивает плод. Жизнь питается жизнью – вот что это значит.

Другой индийский миф рассказывает историю великого бога Шивы, чей танец воплощает Вселенную. У него была жена, богиня Парвати, дочь царя гор. Однажды к Шиве пришло чудище и сказало: «Я хочу, чтобы твоя жена стала моей любовницей». Шива рассердился, открыл свой третий глаз, молния ударила по земле, все покрылось дымом и огнем, и когда дым развеялся, предстал перед ним другой монстр – он был худой, с развевающейся во все стороны львиной гривой. Чудище поняло, что этот худой будет его есть. Что делать, когда попадаешь в такую ситуацию? Первое, что приходит на ум, – просить милосердия. И чудище сказало: «Шива, пощади меня». И в этой игре есть правила, и правило в том, что, если кто-то попросит тебя, ты пощадишь его. Шива сказал: «Я тебя пощажу. Монстр, не ешь его!» «Хорошо, – сказал тот, – но что мне делать? Я голоден. Ты заставил меня голодать, чтобы съесть этого товарища».

«Ну, – сказал Шива, – съешь себя».

И он начал поедать себя со своих ног и продолжал жевать выше и выше – это символическое изображение поедающего самого себя для того, чтобы продолжаться. Наконец от монстра ничего не осталось, кроме его лица. Шива посмотрел на него и сказал: «Я никогда не видел более убедительного проявления жизни. Я назову тебя Kirtimuicha – „лицо славы“». И теперь эту маску, это лицо славы можно увидеть на воротах храмов, посвященных Шиве и Будде. Тогда Шива сказал лицу: «Тот, кто не поклонится тебе, недостоин того, чтобы прийти ко мне». Другими словами, вы должны сказать «да» этому чуду жизни, несмотря на то, что оно не соответствует каким-то вашим принципам. В противном случае вы никогда не выйдете в пространство метафизического измерения.

Однажды в Индии я решил встретиться с великим гуру лицом к лицу. Я пошел к прославленному учителю по имени Шри Кришна Менон, и первое, что он сказал мне, было: «У вас есть вопрос?»

Учитель в Индии отвечает на вопросы. И он никогда не говорит вам того, что вы еще не готовы услышать. Поэтому я сказал: «Да, у меня есть вопрос. Поскольку, согласно индуистской традиции, все во Вселенной оказывается проявлением божественного, возможно ли тогда сказать „нет“ чему-либо в этом мире? Есть ли способ сказать „нет“ жестокости и глупости, вульгарности и легкомыслию?» И он ответил мне: «Для вас и меня путь заключается в том, чтобы говорить всему „да“».

После этого у нас был очень интересный разговор относительно признания всех вещей и явлений. И он помог мне укрепиться в моей убежденности в том, что мы не имеем права судить. Мне кажется, и в этом, в том числе, заключается великое учение Иисуса.

МОЙЕРС: Согласно классическому христианскому учению, материальный мир заслуживает презрения, и жизнь будет очищена от греха и вечного проклятия в будущем, на небе, где мы будем вознаграждены. Но вы говорите, что если принять все то, что считается предосудительным, то это будет означать принятие того самого мира, который есть проявление вечности в данный момент.

КЭМПБЕЛЛ: Да, именно это я и имею в виду. Вечность – это не то, что наступит. Вечность – это даже не очень долгое время. Вечность не имеет никакого отношения ко времени. Вечность – это измерение «здесь и сейчас», которое исключает какие-либо категории времени. И если вы не получите этого здесь, то не получите этого никогда. Проблема рая заключается в том, что вам там будет настолько хорошо, что вы не будете думать о вечности. Только бесконечные радости и ангельское блаженство. Но жить вечно здесь и сейчас, во всем, независимо от того, доброе это или злое, является основной функцией жизни.

МОЙЕРС: Так оно и есть.

КЭМПБЕЛЛ: Так оно и есть.