Олимпийские игры Путина Немцов Борис

Е. АЛЬБАЦ: Что значит «они его все бросят»?

Б. НЕМЦОВ: Они поймут, что он больше не является их защитой. Они поймут, что ему ничего не будет, поскольку он президент, что он не станет персоной нон грата, все-таки Россия — ядерная держава, член Совета Безопасности, он не Лукашенко, в этом смысле не Лукашенко, и ему ничего не будет. А они будут страдать. Они его просто пошлют.

Е. АЛЬБАЦ: Куда? Они что, совершат переворот?

Б. НЕМЦОВ: Нет, они каждый будет по-своему решать проблемы, но очевидно, что они находятся с ним в сделке. Сделка такая. Я ворую, но я вам лоялен, а вы мне еще обеспечиваете безопасность мою, свободу и свободное передвижение по миру. Это такая сделка.

Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. Это страх перед Европой. Перед принятием акта Магнитского или похожего акта в Европе. А дальше?

Б. НЕМЦОВ: Третье. Он чрезмерно, на мой взгляд, преувеличивает роль нынешнего телевидения. Он высокомерно считает, что нашему народу можно все что угодно продать, даже закон Ирода. Дальше он полностью, по-моему, уже перестал надеяться на образованных независимых людей, и посчитал, что Москву он проиграл, и ничего с этим уже сделать нельзя. Поэтому для него главное — это «Уралвагонзавод» большой.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. Николай Владимирович, все-таки я повторю свой вопрос. Он заключается в том, что. ну предположим, российская власть хотела ответить на акт Магнитского. Но ведь о том, что акт Магнитского готовится, будет принят конгрессом США, было известно довольно давно. Почему это было сделано все в такой спешке, так неаккуратно, с тем, что целый ряд министров выступили против этого закона? Ваше объяснение.

Н. ПЕТРОВ: Мое объяснение такое: я не верю, что министры путинского кабинета по своему почину выступили против Путина и высказали свое мнение, которое расходится с мнением Кремля. Мне кажется, что это некоторая игра. И я не считаю, что это было сделано непрофессионально. Мне кажется, что это циничный профессионализм и суть его заключается в том, о чем вы, Женя, сказали. При всем своем антиамериканизме наш народ не любит бюрократов, коррумпированных чиновников больше, чем абстрактных американцев. И поэтому, отвечая на вопрос, поддерживают они или нет акт Магнитского, большинство опрошенных сказали, что да, поддерживают. И в этой связи перевести стрелки на что-то другое.

Е. АЛЬБАЦ: Это я не видела. Я видела, что большинство поддержали не акт Магнитского, а так называемый закон имени Димы Яковлева.

Б. НЕМЦОВ: 40 % поддерживает.

Н. ПЕТРОВ: А до этого очень многие наши граждане сказали, что ну и, слава богу, что хоть кто-то дал по рукам нашим коррумпированным чиновникам. И в этой ситуации готовить закон, в котором очевидным образом мы отвечаем за обиженных чиновников, и никак не затрагиваем глубинные чувства народа, было бы неправильно. И мне кажется, что был выбран такой вариант, когда переведены стрелки, когда стрелки переведены в сторону нехороших американцев, которые усыновляют наших детей неизвестно для каких целей. И то, что мы видим сейчас, это некоторый раскол, сохранение или даже усиление раскола, когда опять либеральное меньшинство противопоставлено большинству, тем людям, которые говорят: конечно, не надо наших детей отдавать нехорошим империалистам, забывая о том, что с этими детьми происходит, если их не отдаем мы нехорошим империалистам.

Е. АЛЬБАЦ: То есть точно так же как перевели стрелки в деле “Pussy Riot”, что это не “Pussy Riot” против Путина, а это либералы против РПЦ.

Н. ПЕТРОВ: Да, и мне кажется, все просчитано, в том числе и позиция правительства. Или для того чтобы показать: вот смотрите, на Западе, — у нас правительство как всегда больше европеец и более цивилизованно, чем парламент и чем большинство народа. Или для того чтобы дискредитировать это правительство и в какой-то мере подготовить изменения этого правительства, но я не верю в то, что люди, которых набрали в качестве министров кабинета, вдруг стали выступать со своим независимым, включая министра иностранных дел, мнением. Тогда, когда это мнение сильно расходится с мнением Кремля.

Е. АЛЬБАЦ: Но все-таки Лавров заявил, и МИД заявил о том, что как же с нами будут подписывать какие-либо договора, если мы подписали этот договор с американцами еще летом, а тут же практически его денонсировали. Кто же нам будет верить?

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что, к сожалению, наша внешняя политика делается не на Смоленской площади и не Лавровым. И он при всем своем профессионализме обслуживает те интересы и реализует те приказы, которые получает из Кремля. Ияне думаю, что он позволил бы себе выступать с мнением, расходящимся с мнением Кремля, если бы не получил на то разрешение. А дальше можно гадать, для чего ему это нужно, для чего это нужно МИДу. Каким образом Кремль будет сейчас выходить из положения, потому что действительно возникают юридические проблемы, как будет вестись торг, какое количество детей мы еще отправим в США, а какое не отправим, и так далее.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Светлана Викторовна, вы занимаетесь политической психологией. Вот попытайтесь нам обрисовать с точки зрения политического психолога, какой портрет российской власти сейчас формируется или показывается российской публике и мировому общественному мнению.

С. НЕСТЕРОВА: Всем добрый вечер. Я отреагирую на тезис, который Борис Ефимович высказал по поводу неадекватности власти. На самом деле, на мой взгляд, и по взгляду политических психологов, власть скорее показывает не неадекватность, а адекватность. Смотрите, как она очень ловко канализирует наше недовольство. Тот же самый закон Магнитского позволил переключить внимание общества с важных проблем, которые стояли. С коррупции эти «Марши несогласных», которые поднимались, Болотная, Сахарова, общественное мнение переключились на проблему детей. Дети — это святое, и все обсуждают эту проблему. Ушла более глубокая проблема в частный канал недовольства, который власть, вполне возможно, контролирует. Точно так же “Pussy Riot” — это был способ канализации канала определенного. То есть в этом смысле получается, что она.

Е. АЛЬБАЦ: Канализации каналов?

С. НЕСТЕРОВА: Канализации каналов вот этого самого недовольства.

Е. АЛЬБАЦ: То есть канализация недовольства.

С. НЕСТЕРОВА: Получается, что власть достаточно адекватно понимает, что существует недовольство ею, это все социологические исследования показывают, что определенное недовольство довольно сильное в городах, особенно Москве и Санкт-Петербурге, довольно большое. Она научилась ловкими достаточно методами это недовольство снимать. Что приводит к тому, что большее сильное раздражение, которое могло бы быть, переключается на эти небольшие темы. Меньшие темы, чем те, которые заявлены перед властью.

Е. АЛЬБАЦ: Извините, то есть просто, чтобы я поняла. То есть проблемы фальсификации выборов, несменяемости власти.

С. НЕСТЕРОВА: Проблемы прошлого года. Выборы, особенно парламентские, в меньшей степени президентские. Фальсификация выборов. Большая значительная проблема, которая обсуждалась всеми. И соответственно кого бы вы ни спросили про фальсификацию, скажут, да, везде фальсифицируют выборы. Не везде так, но практически все это говорят. Коррупция — большая проблема, которую обсуждало все общество. Проходит какое-то время — и переключается тема. В этом смысле почему был так быстро принят этот закон, который кажется непрофессиональным? Если оценить его с точки зрения технологии политической, то это очень эффективный способ довольно быстрого переключения этого недовольства.

Е. АЛЬБАЦ: Почему?

Б. НЕМЦОВ: А можно вопрос?

С. НЕСТЕРОВА: Вы взяли и переключились.

Б. НЕМЦОВ: Вы вчера были у нас на «Марше против подлецов»?

Б. НЕМЦОВ: Я не про это. Я вам не в упрек, а просто смотрите: вы говорите, что недовольство переключено. То, что мы вчера увидели, — мы увидели прямо противоположное. Пришли люди, которые никогда никуда не ходили. Пришли люди, которые не были ни на Болотной, ни на Сахарова, не знают наши резолюции, не имеют отношения к Координационному совету, партии «ПарНаС», к «Солидарности» — ник кому. Они пришли, потому что их это достало. А вы говорите, что недовольство переключилось.

С. НЕСТЕРОВА: Борис Ефимович.

Б. НЕМЦОВ: По-моему, наоборот, мобилизовалилюдей, которые были аполитичны.

С. НЕСТЕРОВА: Они пришли говорить только, что мы недовольны, принят неправильный закон.

Б. НЕМЦОВ: Про Сердюкова говорили, про Васильеву в 13-комнатной квартире говорили. Не волнуйтесь, все помнят.

С. НЕСТЕРОВА: Возвращаясь к вашему вопросу, Евгения, по поводу отношения к власти. Немножко от Магнитского уйдем, я думаю, во всех волнующий вопрос по поводу того, что происходит с властью, что по этому поводу думают граждане. Оценки очень двойственные. Борис Ефимович, я с вами не согласна, что все просто против. Как показывают социологические исследования и психологические исследования, скорее всего я согласна с моими коллегами, что надоела и власть, и оппозиция. В чем причина? Какие претензии предъявляют и тем и другим? И власть и оппозиция не предъявляют людям какого-то стратегического развития страны. Что хотят люди получить? Они хотят определенности. Вспомните, когда приходил Путин на первый срок. Почему он так завоевал доверие людей? Потому что он предложил стратегический план. Неважно, что он потом его не осуществил. Главное — он его предложил. И это проблема, которую вызывают люди: они хотят именно этого от власти. Одно из требований — покажите, куда мы собрались идти. Это одна из претензий. Но вторая — понятно, эта претензия предъявляется не только к Путину: к власти, что она не решает проблемы, которые должна решать. В том числе все проблемы ЖКХ, с транспортом и так далее. Еще одна из претензий, которую предъявляют власти, — о том, что она удалилась от народа, что власть перестала общаться с населением. Мы перестали выбирать депутатов, губернаторов, естественно, общение кандидатов с избирателем свелось практически до минимума. И люди просто не видят, они говорят, они варятся в собственном соку. И это, естественно, претензия. Но если говорить не про Москву, а про регионы, я большое время занимаюсь региональными исследованиями, там вообще нет никаких лидеров кроме Путина. Они не видят ни вас, к сожалению, в 90-е годы мы с Еленой Борисовной Шестопаловой, нашим завкафедрой, вы были одним из наших героев, мы писали, публикации, наверное, читали про 12 портретов, была большая плеяда лидеров. Сейчас нет никого. Есть только один. Одно лицо. К нему относятся.

Е. АЛЬБАЦ: Это естественно, если все каналы показывают практически только одно лицо.

Б. НЕМЦОВ: Просто была сознательная политика по уничтожению политического класса, независимых лидеров. По их изгнанию. Эта программа была продумана с единственной целью, потому что у Путина очень простая задача. Почему его народ все больше не любит и не понимает? У него задача цепляться за власть любой ценой. В этом смысле создание конкурентов, в том числе на региональном уровне, это, конечно, рано или поздно потеря власти. Он выжигает все каленым железом. В регионах это сделать проще. Я как провинциал вам могу сказать. Это сущая правда. В Москве это ему не удалось сделать. Он постепенно будет терять за Москвой всю страну.

С. НЕСТЕРОВА: Но просто.

Б. НЕМЦОВ: Достало уже, понимаете. Вы говорите про технологии, а люди — ведь они не машины. Они видят, что вот эта аморальная, гнилая, циничная вся история, и на детях отыгрались. И кстати, народ стал понимать одну простую вещь. Вот они говорят: американцы издеваются. Народ стал понимать, что у нас проблема с усыновлением плохо решается. У нас детей с пороками, внешне несимпатичных, больных, инвалидов, брать не хотят. Американцы и европейцы берут ровно тех, кого не хочет брать русская семья. Это факт. Это наш закон, между прочим. И когда люди рано или поздно это начинают понимать, они эту власть еще больше ненавидят. Поэтому, может, они в короткую выиграли, как вы сказали, переключив тему Сердюкова, воровства, коррупции, кооператива «Озеро» на проклятых американцев, но это в короткую. В длинную они все проиграли.

С. НЕСТЕРОВА: Тут есть одно «но», что противоположно вашим словам. Должна быть какая-то альтернатива. Сильная альтернатива, из которых люди могли бы выбрать. Пока такой альтернативы люди не видят. И эта сильная альтернатива должна предложить достойный путь развития страны стратегический. А не кричать, что Путин плохой и власть плохая.

Б. НЕМЦОВ: Это я согласен.

С. НЕСТЕРОВА: С этим согласны многие. Но они говорят, почему люди голосовали во многом за Путина. 58 % из недели в неделю демонстрирует — что «Левада», который самый оппозиционный из социологических центров, что ФОМ, что ВЦИОМ показывают похожие данные. Следующий через сколько процентов идет? Все остальные вообще практически сошли. Должна появиться какая-то фигура, которая может противопоставить. И я пытаюсь перевести разговор от детей, я согласна с вами, в другую плоскость, более глобальную. И это серьезный вопрос. И для власти на самом деле большая проблема и для нас с вами. Мы находимся в патовой ситуации.

Е. АЛЬБАЦ: У меня к вам, вопрос, Николай Владимирович Петров. Я никак не могу понять, почему в качестве ответа на акт Магнитского российская власть придумала вот этот вопрос запрета американского усыновления. Что в этом такого, что должно было ударить по американцам, чтобы им стало больно?

Н. ПЕТРОВ: Я бы напомнил то, о чем говорил Борис Ефимович. Действительно проблема в связи с этим актом очень серьезная у власти. Это бьет по краеугольному камню.

Е. АЛЬБАЦ: С актом Магнитского.

Н. ПЕТРОВ: Путин отдает приказы, и он обеспечивает полную неприкосновенность тех людей, которые эти приказы выполняют, и тех, кто его слушают. И вдруг возникает ситуация, когда кого-то из этих людей, неважно, виноваты они или нет с точки зрения системы, вдруг наказывают какие-то внешние силы.

Е. АЛЬБАЦ: Это понятно.

Н. ПЕТРОВ: Пока это США — это некий жест, это очень болезненно, неприятно, но не смертельно. Если к этому присоединяется Великобритания, где действительно есть деньги, есть дети, есть.

Б. НЕМЦОВ: 300 тысяч его дружков.

Н. ПЕТРОВ: Это действительно очень серьезно бьет непосредственно по всей этой системе. Поэтому мне кажется, что логика была такая. С одной стороны, показать, как пьяный дебошир, что если вы продолжите, то я разобью голову своей жене, условно говоря, а с другой стороны, переключить внимание на сюжеты, которые никак не связаны с бюрократией.

Б. НЕМЦОВ: Евгения, вот есть тема. База НАТО в Ульяновске. Вот я думаю, наш народ просто на ура воспринял бы идею о закрытии базы НАТО в Ульяновске. Дело в том, что рычагов давления на американцев очень мало. Вот есть база НАТО и дети — и все.

Е. АЛЬБАЦ: А почему дети?

Б. НЕМЦОВ: Потому что нет рычагов вообще, они от нашего газа не зависят, у них свой, от нефти не зависят. У них саудитовская. От технологий — мы от них зависим. Финансово-экономически — они где-то в 8 раз нас сильнее. Нет рычагов. Говорю, база НАТО и дети. Все. Нет, еще есть Иран, Сирия, там тоже конечно международные всякие возможности шантажа есть, но это и нам тоже.

Е. АЛЬБАЦ: Можно я договорю с Николаем Владимировичем, если позволите. Все-таки вы работаете в «Карнеги», хорошо знаете США. Все-таки что за интересы могут стоять за усыновлением? Я думаю логика такая. Мы сейчас запретим американское усыновление, тогда интересы, которые стоят за этим, бизнес или интересы, которые за этим стоят, надавят на американское правительство, и американское правительство будет себя вести правильно. Но я понимаю: Путин и его коллеги думают, что весь мир управляется ровно так, как он управляется в России. Предположим, тут они ошибаются, но предположим. Но что это за интересы, почему именно усыновление?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что рычагов действительно очень мало. И если вдуматься, то в большинстве случаев это рычаги такие, что мы можем сделать неприятное американцам, но для нас самих негативный эффект окажется существенно более серьезным. И это связано и с торговлей, которой у нас практически с США нет, и с рядом других демаршей. А здесь есть сюжет, когда действительно власть может рассчитывать дойти до души каждого отдельного россиянина и сказать ему: ну что, ты действительно хочешь, чтобы наших детей отдавали неизвестно кому? А что они там будут с этими детьми делать, никто не знает. И здесь получить вполне логичную и серьезную поддержку большинства. Мне кажется это чисто эмоциональный такой, циничный расчет затронуть струны такие в душах людей, которые позволят им забыть о том, что Кремль по сути хочет наказать американцев за то, что американцы не хотят пускать или хотят арестовать счета коррумпированных чиновников. То есть важно для Кремля заставить людей не думать об этом, не думать, о чем собственно идет речь, и переключить внимание на сюжеты, которые людей затрагивают совершенно эмоционально и никак не связаны с Кремлем как таковым.

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что да. И в этом тоже определенный плюс. То есть здесь можно ожидать какой-то серьезной общественной реакции в США, но не надо ожидать, что США, чьи стратегические интересы этим никак не затронуты, вдруг каким-то образом решат ответить таким же симметричным для нас образом.

Б. НЕМЦОВ: А почему они базу не хотят закрыть в Ульяновске?

Н. ПЕТРОВ: В этом как раз суть, что это популистская политика, это видимость, это апелляция к чувствам людей и нежелание обсуждать те сюжеты, которые демонстрируют, что при этом всем наша власть вполне рационально и прагматично сотрудничает и с НАТО, и с США. И база в Ульяновске — это действительно серьезная вещь, где мы что-то предлагаем, мы что-то за это получаем взамен, и вот если мы затронем это, тогда для нас последствия будут гораздо более серьезными, чем просто общественное обсуждение или взрыв.

Б. НЕМЦОВ: То есть, выбирая между детьми и базой, выбрали базу.

Е. АЛЬБАЦ: А закрытие базы в Ульяновске — это был бы серьезный удар по американцам?

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, это было бы гораздо более серьезным ударом по стратегическим интересам США. Которым сейчас надо решать проблемы и Афганистана, и отвода оттуда войск, и так далее. Да, это более серьезная вещь. Но заметьте, базу мы не особенно публично открывали, и об этом кричат коммунисты, но власть делает это все довольно скромно и без паблисити.

Е. АЛЬБАЦ: Но в принципе наличие этой базы нам в известной мере тоже выгодно, потому что все-таки Афганистан — это южное подбрюшье.

Б. НЕМЦОВ: Наркотрафик, конечно, вырастет сразу же, если ее закроют. Понятно, что будет.

Н. ПЕТРОВ: Понятно, что серьезно ухудшать отношения с США нам абсолютно невыгодно, потому что они сейчас таковы, что для нас минусы от этого ухудшения могут оказаться существенно больше, чем любой выигрыш. А пойти на какой-то шаг чисто популистский, который одновременно не нарушает серьезно ничьих стратегических интересов, это.

Б. НЕМЦОВ: Кроме интересов детей, правда.

Н. ПЕТРОВ: Об этом особо не думают.

Е. АЛЬБАЦ: Светлана Викторовна, когда был снят со своего поста министр обороны Сердюков, за этим последовала на государственных каналах и, прежде всего, на главном государственном канале «Россия-1» такая кампания о том, что Путин начинает бороться с коррупцией. Это тоже было связано с актом Магнитского, это был такой, сказать — нет, мы на самом деле будем бороться с коррупцией. Потом это как-то все стало уходить куда-то в песок, в песок, и тут возникла тема усыновления: не отдадим наших детей, и так далее. Вот это что — шизофрения в одной кремлевской, в нескольких кремлевских головах? Или в этом вы видите какую-то тоже логику, рациональность?

С. НЕСТЕРОВА: Да, я вижу логику рациональности, согласна с моим коллегой Николаем Владимировичем, что это внутренне действительно направлен закон.

Е. АЛЬБАЦ: Это мы уже говорили. Вы мне скажите другое. Людям Аркадий Мамонтов в своей передаче говорил о том, показывал изъятые миллионы и драгоценности у госпожи Васильевой, что она гражданская жена Сердюкова, об этом сегодня СМИ судачат вполне открыто. Сердюков отказался сейчас давать показания по 51-й статье, понятно, он не может в этой ситуации давать показания против женщины, с которой живет. Но опять я все-таки не понимаю. Мощно раскручивалась в государственных СМИ тема борьбы с коррупцией. И на государственных каналах говорилось: вот теперь Путин будет бороться с коррупцией. И все потом раз и это схлопнулось. Как так?

С. НЕСТЕРОВА: Борьба с коррупцией, которая была заявлена еще Медведевым, проблема, откуда взялись разговоры в массовом сознании про коррупцию. Отчасти сама власть себе создает проблему, потом каким-то образом ее пытается решать. Она Медведевым была заявлена — задача борьбы с коррупцией.

Е. АЛЬБАЦ: Но вообще-то.

С. НЕСТЕРОВА: Об этом заговорили все.

Е. АЛЬБАЦ:. фонд ИНДЕМ, Георгий Сатаров.

С. НЕСТЕРОВА: Это было заявлено.

Е. АЛЬБАЦ: Навальный об этом писал.

С. НЕСТЕРОВА: На уровне власти было заявлено до Навального. Мы начали бороться с ней. Да, понятно, примеры показали публичные. Люди ожидали, что посадят. Надо было, конечно, посадить демонстративно хотя бы одного человека. По каким-то внутренним причинам сделать это режим не может, соответственно, как должны в этой ситуации действовать? Эту проблему раз решить не можем, мы должны переключить внимание общества на другую проблему. И вот оно переключилось.

Е. АЛЬБАЦ: Борис, а ваши объяснения? Ведь борьба с коррупцией — это всегда популистская, безумно выгодная история.

Б. НЕМЦОВ: Я считаю, во-первых, что Путину надо было перехватить главный лозунг оппозиции. И ослабить оппозицию тем самым.

Е. АЛЬБАЦ: Борьбы с коррупцией.

Б. НЕМЦОВ: Он отлично знает исследования социологов, что ненависть к этим проворовавшимся чиновникам запредельная. Даже среди вполне себе лояльной части населения. Это первое. Второе: он по ошибке посчитал, что имитация борьбы может быть людьми воспринята как настоящая борьба. И то, что вы рассказали нам про Мамонтова, еще можете вспомнить Соловьева, Леонтьева и так далее, — это все, конечно, имитация.

Е. АЛЬБАЦ: Два имени были — Сердюков и Скрынник.

Б. НЕМЦОВ: Я сейчас договорю. Дело в том, что Путин не может в принципе бороться с коррупцией, потому что Путин и коррупция — слова-синонимы. А основа режима — это воровство. Потому что воровство дает лояльность.

Е. АЛЬБАЦ: Это мы уже говорили. Почему.

Б. НЕМЦОВ: Он посчитал, что. я говорю, он человек высокомерный, и, на мой взгляд, неадекватный. Хотя со мной политологи спорят. Высокомерие его состоит в том, что он может всех обхитрить, обмануть, делая вид, что он борется с Сердюковым, а сам разрешил ему встречаться с его гражданской женой, которую подозревают в хищении 39 млрд. То есть надо понимать: он думает, что он самый умный, самый хитрый, и вот эта имитация может всех обмануть. Это раз. Второе, если он увидит, что и дальше его рейтинг падает, а с марта месяца прошлого года, то есть со дня выборов до конца года, он упал, если мне память не изменяет, на 20 %. На сколько?

С. НЕСТЕРОВА: Если вы посмотрите, колебания на уровне 5.

С. НЕСТЕРОВА: Но не настолько сильно он упал.

Б. НЕМЦОВ: Я смотрю Ослона, который еженедельно меряет рейтинг, максимум был у него в начале марта, по-моему, 67, сейчас 47, это 20 %. Вы меня извините, конечно.

С. НЕСТЕРОВА: 67 у него не было.

Б. НЕМЦОВ: Было, было. У него пик был как раз в марте. По крайней мере, Ослон так говорил. Он увидел сначала, что после того как он Сердюкова отстранил, назначил Шойгу и якобы начал заниматься борьбой с коррупцией, его рейтинг стал расти, он очень обрадовался, дал команду телевизионщикам дальше морочить людям головы. Потом, когда он понял, что дружка своего по Санкт-Петербургу надо сажать, он понял, что переступить через это невозможно, поскольку вся система рухнет, он стал отъезжать. Рейтинг стал снижаться, между прочим. Посмотрите, там есть прямая связь между всеми этими делами. Теперь дальше будет происходить следующее. Он будет пытаться морочить людям голову. Люди разочаруются. И Евгения Марковна абсолютно права, когда говорит: он же на святое замахнулся. Ясно, что он с этим не справится. Мне кажется, что он просто демонстрирует высокомерность и неадекватность одновременно.

С. НЕСТЕРОВА: Борис Ефимович, вопрос тогда. Почему люди за него проголосовали на выборах президента?

Б. НЕМЦОВ: Объясняю.

С. НЕСТЕРОВА: Вы хотите сказать, что такие у нас люди непонимающие? Недалекие.

Б. НЕМЦОВ: Нет, во-первых, до выборов не была допущена оппозиция. Даже Явлинского не зарегистрировали. Напомню.

С. НЕСТЕРОВА: Какой был рейтинг.

Б. НЕМЦОВ: Минутку. Вот даже Явлинского не зарегистрировали. Не могу сказать, что самый радикальный оппозиционер Явлинский, но даже его они не зарегистрировали. Это первое. Второе. Мы отлично знаем про голосование в кавказских республиках, я не буду, уж извините, и в Мордовии, например. То есть принимать за чистую монету цифры, которые Чуров назвал, не может ни один вменяемый человек.

Дальше. Когда в выжженной пустыне есть выбор из одного человека, то этот выбор с высокой вероятностью может быть в пользу этого человека.

Е. АЛЬБАЦ: Тогда люди голосуют.

Б. НЕМЦОВ: Это были не выборы просто.

Е. АЛЬБАЦ: Политическая наука, в которой я немножко чего-то такое слышала, люди голосуют за статус-кво. Так принято. Потому что когда у вас нет ясной и понятной альтернативы, либо эта альтернатива, две вещи. Первое — голосовать за статус-кво и второе — люди очень рационально голосуют. Они голосуют за того, кто может выиграть. Я правильно говорю?

Б. НЕМЦОВ: Все правильно, только выборов не было.

С. НЕСТЕРОВА: Я с вами совершенно согласна, что одна из сильных сторон Путина при всех ваших минусах, которые вы обрисовали, это то, что люди голосуют за статус-кво. Люди не хотят перемен, неизвестности. Они говорят: мы не хотим 90-х.

Б. НЕМЦОВ: А никто не предлагает 90-е. Вы удивитесь.

С. НЕСТЕРОВА: А что предлагают?

Б. НЕМЦОВ: Я могу сказать.

Е. АЛЬБАЦ: Подождите.

Б. НЕМЦОВ: Просто одну ремарку очень короткую. Она Евгении Марковне точно понравится. У нас был заочный спор с Сурковым недавно, он говорил, что сначала модернизация и инновация, а потом демократия. А я говорил, что это бред собачий. И мы провели на «Эхо Москвы» голосование. Кто прав, НЕМЦОВ или Сурков? Что первично: демократия или модернизация. Мне неприятно называть туркменский результат, но я его назову. 97/3. То есть программа наша состоит в следующем. Надо вернуть народовластие в страну, политическую конкуренцию, надо добиться сменяемости власти, надо ограничить самодержавие, и эта программа объединенной оппозиции все больше и больше людей привлекает.

С. НЕСТЕРОВА: Подождите, Борис Ефимович.

Е. АЛЬБАЦ: Подождите сейчас вы, Светлана Викторовна. Я все-таки задам вопрос, который меня интересует, если можно. Потому что он относится к теме передачи, потому что его задавали слушатели «Эхо Москвы». Борис Ефимович, вы тоже считаете, что никакого раскола в правительстве и в элитах нет? Что, как говорил Николай Владимирович, заявление Лаврова по поводу закона Димы Яковлева, и заявление министра образования, и заявление Министерства юстиции, и так далее, — что это на самом деле заранее подготовленный спектакль?

Б. НЕМЦОВ: Мне эта, кстати, версия кажется такой нетривиальной. И честно говоря, неожиданной.

Е. АЛЬБАЦ: Мне тоже.

Б. НЕМЦОВ: Я вам могу сказать. Они же были в цейтноте, и они очень плохо вообще страной управляют и даже своими приближенными.

Е. АЛЬБАЦ: А почему они были в цейтноте, если они заранее знали, что будет принят акт Магнитского?

Б. НЕМЦОВ: Им надо было до нового года все подписать, и у них было очень мало времени. Они сконцентрировались на запугивании, обработке Думы. Поскольку закон был внесен в Думу. Они посчитали, что правительство Медведева таковым не является, правительством, я имею в виду, и на него наплевали. И отпустили вожжи. После того как некоторые, сначала был Ливанов, он министр образования, профильный министр, который, кстати, тоже усыновил ребенка, потом была Голодец, тоже профильный вице-премьер, потом был Миша Абызов, министр без портфеля, а потом был Лукин (вы забыли о нем сказать) и был Лавров. Мне представляется, что поскольку Путин на них вообще внимания не обращал, началась некая вольница. У них же там вообще полная ржавчина и разброд. А потом когда выяснилось, что их голос был услышан, в том числе в Думе некоторыми, он, естественно, их вызвал — и тут я с вами согласен. И сказал: вы что, друзья, с ума посходили? Быстро заткнуться и выполнять, что говорят. Иначе сядете. Либо выгоню в лучшем случае. Я думаю, было так. Дело в том, что они вообще уже ничем не управляют. Она в ручном режиме управляется, — страна во всех смыслах. Начиная от Болотного дела, где каждого неправедно посаженного ведут вполне конкретные судьи, которые ходят на ковер, получают инструкции и заканчивая управлением каждым депутатом ГД.

Е. АЛЬБАЦ: Борис Ефимович.

Б. НЕМЦОВ: Ручное управление. Полностью провалившееся.

Е. АЛЬБАЦ:. вы сказали, что они были в цейтноте, им надо было до нового года подписать. Но о том, что в конгрессе США будет принят акт Магнитского, было известно еще осенью.

Б. НЕМЦОВ: Евгения Марковна, можно я скажу свою версию, которая подтверждается рядом фактов. У Путина есть представление, что президент США имеет огромное влияние в США. Президент США по фамилии Обама был против закона Магнитского, вместе, вы ахнете, с государственным департаментом.

Е. АЛЬБАЦ: То есть Хиллари Клинтон.

Б. НЕМЦОВ: Да, то есть Путин, Госдеп США, вместе с Обамой боролись с конгрессом США против закона Магнитского. И Путину казалось, что если Обама, достаточно популярный человек, против, а он ему тысячу раз говорил, что он против, и посол США Макфол это был вынужден транслировать здесь, то значит, дело в шляпе и никакой закон нигде не пройдет. И вдруг выяснилось, что в Америке есть демократия. Что, несмотря на то, что Обама против, его же демократы в конгрессе и нижней и верхней палате оказались за. И для Путина это был шок, потому что вы можете себе представить путинскую Россию, в которой Путин за, а Дума против. Он мыслит ровно так — примитивно. Ему кажется, что Америка примерно так же устроена. Демократии никакой нет, все это обман, разводка. Это просто для придурков сделано, для лохов, извините. На самом деле всем управляет Обама. Выяснилось, что Обама был вынужден согласиться с мнением большинства. И это было для них шоком. Они этого не ждали. Дальше, Сурков.

Н. ПЕТРОВ: Боюсь, что и сейчас не считает Путин, что это не так работает, считает, что Обама.

Б. НЕМЦОВ: Еще когда Сурков в Кремле работал, он его посылал в Госдеп, потом Лавров бегал там по кабинетам. Они встречались. сената, палаты представителей. Я этих чиновников всех знаю тоже. Они там вместо того, чтобы интересы России защищать, интересы воров защищали. По периметру бегали. Тимченко туда приезжал. Его дружок, миллиардер из Женевы. Мы про них все знаем. Все шаги их записаны. Мы там занимались этим вопросом. Я вообще считаю, что закон Магнитского — самый пророссийский закон, принятый когда бы то ни было в Америке.

Е. АЛЬБАЦ: То есть?

Б. НЕМЦОВ: Они бегали, Обама сказал: я, Володя, за тебя, не бойся. Госдеп у меня ручной, тоже за тебя. И вдруг — раз, на тебе, все провалилось. Картина мира рухнула.

Е. АЛЬБАЦ: Тогда вопрос: что же делает посольство РФ в Вашингтоне, что оно заранее не предупредило президента о том, что все совсем не так? Что конгресс примет.

Б. НЕМЦОВ: Посол бегал, вообще наш посол в США имел всего одну миссию. Бегать по периметру, все, что угодно делать и препятствовать, чтобы этот закон прошел. Больше он ничего не делал. Дальше: любой чиновник отчитывается, встречался с сенатором Кардином, объяснял ему пагубные последствия для сенатора лично, а также для Америки. Он меня услышал, пишет посол. Дальше: встречался с сенатором Маккейном, он меня послал. Но вы же Маккейна знаете. Он там во Вьетнаме воевал. В яме сидел. Дальше встречался с Либерманом, тоже о чем-то говорили. Вот, они писали доклады сюда, что они ведут огромную работу. А эти лохи эти доклады читали.

Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. Николай Владимирович, вы думаете, это похоже на правду?

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, конечно. Проблема в том, что правительство с правительством, лидер с лидером всегда легче договорятся, потому что это очень прагматичные отношения. Почему Обама был против? Не потому что он морально поддерживает Путина, а потому что он понимает, что для США это создает проблемы в выстраивании отношений с Россией. Ненужные. А избиратели имеют какую-то свою картину, и те, кто их интересы представляет, готовы пойти, в том числе, может быть, против сегодняшних интересов страны, но ради того, чтобы декларировать торжество каких-то принципов.

Б. НЕМЦОВ: Евгения, один факт.

Е. АЛЬБАЦ: Нет времени.

Б. НЕМЦОВ: Еще в начале ноября Обама говорил, что закон не пройдет.

Е. АЛЬБАЦ: Светлана Викторовна, очень коротко, у нас меньше минуты осталось. Как вы полагаете, сейчас тема будет отыграна с усыновлением, какой теперь следующий образ должна предложить российская власть? Что будет следующее?

С. НЕСТЕРОВА: Это, наверное, вопрос не ко мне, а скорее к администрации президента или команде Путина. Сейчас у них стратегическая задача региональных выборов, которая, естественно, в сентябре ожидает большое количество регионов. И в том числе ключевой для власти регион Подмосковье. Я думаю, что они будут определенным образом представлять развитие, в том числе регионов, страны, отыгрываясь на этих регионах. И ведя определенную кампанию в регионах.

Е. АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что сейчас политика и пропаганда будут настроены именно на регионы.

С. НЕСТЕРОВА: Я думаю, это будет плацдарм и для власти, и для оппозиции. Насколько это возможно, хоть каким-то образом принять участие в политическом процессе, к которому не было доступа.

Е. АЛЬБАЦ: Согласны?

Б. НЕМЦОВ: Мы на Координационном совете и в РПР-ПАРНАС, «Солидарности» обсуждали: да, мы действительно считаем, что участие объединенного кандидата от оппозиции на выборах Московской области предельно важно. Мы инициировали праймериз среди оппозиционеров. Мы будем этот праймериз проводить. Вы знаете, что один из реальных кандидатов — Гудков Геннадий? И еще один есть регион, это Екатеринбург, где будут выборы мэра, это тоже очень важный регион.

Е. АЛЬБАЦ: Николай Владимирович, очень коротко, что вы ждете?

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что борьба с коррупцией абсолютно не отыграна еще. И Путин пока это не использовал и, безусловно, будет это использовать.

Б. НЕМЦОВ: А он кого сажать, Тимченко будет?

Н. ПЕТРОВ: У него проблемы, легитимность власти падает, выборов нет федеральных, каким образом повышать легитимность без выборов.

Б. НЕМЦОВ: Николай, у меня вопрос, кого он сажать-то собрался? Конкретно.

Н. ПЕТРОВ: Пока никого.

Е. АЛЬБАЦ: К сожалению, мы на этом должны уходить из эфира. Спасибо всем большое.

2013 г

Оппозиция: примиримая или непримиримая? «Враги народа» и патриоты

(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа для радио «Эхо Москвы». Ведущие Ксения Ларина, Виталий Дымарский)

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. У нас здесь Борис НЕМЦОВ, член политсовета РПР-ПАРНАС, да?

Б. НЕМЦОВ: Сопредседатель.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сопредседатель, прошу прощения.

Б. НЕМЦОВ: Вы с Рыжковым столько работаете вместе и не знаете ничего, Виталий. Сопредседатель РПР-ПАРНАС и член «Солидарности».

В. ДЫМАРСКИЙ: И член Координационного совета.

Б. НЕМЦОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Столько званий.

К. ЛАРИНА: Враг народа, я добавлю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мы сейчас узнаем, враг какого народа.

К. ЛАРИНА: Потому что у нас сегодня тема «Враги народа и патриоты».

Б. НЕМЦОВ: Серьезно? Зачем тогда меня позвали? Надо было Путина звать, раз такая тема.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы будете мешать, Борис Ефимович?

Б. НЕМЦОВ: Нет, я просто возмущен, что меня позвали, а Путина нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы его звали. Он, когдаузнал, что НЕМЦОВ придет, сказал — я не приду.

Б. НЕМЦОВ: Кстати, да. Похоже на правду.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вас спрашиваем: «Может ли настоящий патриот эмигрировать из страны?». НЕМЦОВ задумался даже.

К. ЛАРИНА: На самом деле вопрос возник на фоне Сергея Гуриева, который по сути, можно так сказать, эмигрировал, наверное, из страны, не собирается возвращаться до тех пор, пока ситуация здесь будет угрожать его свободе и безопасности, и вопрос, который мы сегодня обсуждаем, когда человек принимает такое решение. Борис, вот на ваш взгляд, это нужно все-таки следовать формуле Ахматовой — «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был», да? Или все-таки думать о безопасности своей и своей семьи?

Б. НЕМЦОВ: Понимаете, надо различать эмиграцию. Вот, есть так называемая экономическая эмиграция. Мы ее видим на улицах Москвы. К нам приезжает большое количество таджиков, к нам приезжают киргизы, к нам приезжают узбеки, выходцы из Белоруссии здесь есть. Эти люди едут затем, чтоб заработать. Их никто в принципе из своих стран не гонит, они приезжают, поскольку в Москве и в других городах России платят даже на тяжелых работах больше, чем, допустим, где-нибудь в Душанбе или Бишкеке, или в Минске. Эта эмиграция — она вынужденная во многом, но она добровольна.

А вы сейчас говорите о политической миграции, то есть вы говорите о тех примерах, в частности, с Сергеем Гуриевым, когда человек даже не собирался и не мыслил себе уехать, и всю жизнь считал Россию своим домом, своей Родиной, но он выдавлен из страны. Это вынужденная эмиграция, это эмиграция, когда человек выбирает между свободой и тюрьмой. И, в общем, очень многие патриоты страны вынуждены были уехать. Например, Володя Буковский, да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Он еще в советское время уехал.

Б. НЕМЦОВ: Понятно. Но он был выдворен из страны, его обменяли на Луиса Корвалана, лидера чилийских коммунистов.

К. ЛАРИНА: Нет, ну Солженицын, Ростропович.

В. ДЫМАРСКИЙ: Аксенов, сейчас мы будем вспоминать.

Б. НЕМЦОВ: Да, вспомним эти философские пароходы времен Гражданской войны и после нее, да? Это все вынужденная эмиграция, это тяжелый случай, но это к патриотизму не имеет отношения. Я считаю, что, например, белогвардейские офицеры, да, Гумилев, Ильин, Бунин, тот же Гуриев, я не говорю, что это одного уровня люди, но очевидно совершенно — это патриоты страны и никуда бы они не уехали, если бы не репрессии, если бы не угроза их жизни и свободе. Поэтому я, конечно же, этих людей не осуждаю.

Тем не менее, у каждого есть свой порог страха и у каждого есть свой порог смелости. Вот если уж о Гуриеве заговорили: Гуриева вызвали на допрос, да? Вы извините, меня на допрос в Следственный комитет вызывали раз, наверное, 10, плюс еще были обыски, плюс, как вы знаете, постоянные прослушки, провокации, всякие подлости они исполняют регулярно, и так далее. Для меня это не повод для эмиграции. Я считаю, что Россия — моя страна, наша страна, и мы не должны ее подлецам, негодяям оставлять. Пусть они лучше садятся на свой не философский, а воровской пароход где-нибудь в Санкт-Петербурге, я думаю, Роман Аркадьевич может им это обеспечить, у него их много, и куда-нибудь едут. В Лондон, я не знаю, в Сан-Тропе, куда хотят.

То есть на самом деле я никого не осуждаю, но я считаю, что мы должны бороться все равно. Сергей — он экономист, он высокопрофессиональный специалист. Он довольно, я считаю, человек убежденный. И я считаю, что он один из немногих, может быть, ученых, который не боялся свою гражданскую позицию высказывать.

Во-первых, он объективно совершенно оценил дело Ходорковского, да? Он не побоялся сказать, что то, за что его посадили — это все липа, это все фабрикация, это все черт знает что, политический заказ. За это, собственно, они ему и мстят. Он, кроме того, я напомню, финансировал открыто и Навального, и давал деньги на наш доклад РПР-ПАРНАС «Путин. Коррупция». Он прямо открыто сказал, что готов нам помочь, я считаю, это очень важная вещь.

Дальше, он осмелился пригласить президента Обаму в 2009 году, может, вы помните.

К. ЛАРИНА: Да, российская школа.

Б. НЕМЦОВ: Мы с ним, кстати, когда это было, мы с ним в этой студии встречались и говорили. Что означает репрессия в отношении Сергея? Это, во-первых, не столько попытка возбудить третье дело против Ходорковского. Я думаю, что это, конечно, важная задача. Но это еще сигнал всем ректорам нашей страны, что они должны быть абсолютно лояльны режиму. Поскольку они в параноидальном находятся бреду: им кажется, что студенческий актив может стать основой протеста, и для того чтоб задушить на корню вот эти попытки, они на примере Гуриева дают сигнал всем руководителям университетов, что ни в коем случае никаких таких оппозиционных независимых мнений быть не должно. Это первое.

Второе — грустное. То, что, к сожалению, пример Гуриева показывает, что если ты не выступаешь на Болотной площади, совсем не значит, что тебя не тронут. Гуриев ни разу, кстати, не выступал. Я не знаю, был он или нет.

К. ЛАРИНА: Мало этого, он сотрудничал и с открытым правительством, и вообще выступал на всех форумах.

Б. НЕМЦОВ: Я не знаю, был ли он советником, но я знаю точно, что он был в кадровом резерве.

К. ЛАРИНА: Да, абсолютно.

Б. НЕМЦОВ: Это совершенно точно. Я почему говорю, что надо холить и лелеять оппозицию? Нравятся НЕМЦОВ с Навальным, не нравятся — не имеет никакого значения. Надо любить оппозицию. Почему? С нами разберутся — за вас возьмутся. Это совершенно точно. Вот пример Гуриева — это пример как бы такого развития этой репрессивной дебильной машины вглубь, вширь и куда угодно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он же никогда не был в радикальной оппозиции.

К. ЛАРИНА: Не был.

Б. НЕМЦОВ: Правильно, я ровно это и говорю, Виталий. Виталий, я говорю ровно это, что.

К. ЛАРИНА: Поступки, о которых мы сейчас вспоминаем с Борисом, — и поддержка Навального, и поддержка этого исследования по коррупции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это скорее была профессиональная оппозиция.

К. ЛАРИНА: И то, что касается Ходорковского. Нет, все равно в этом есть. это уже политика.

Б. НЕМЦОВ: Кроме того, надо понимать еще губительные для страны последствия. Очевидно, что Гуриев какдействительно выдающийся экономист — на него смотрят очень многие другие ученые-экономисты. И то, что написал Константин Сонин — это же не шутки. У нас и так людей с мировым именем, экономистов по пальцам пересчитать можно. То, что они уезжают — это потеря генофонда для страны. И, кроме того, это потеря ориентиров в экономике. Если у нас останутся одни Глазьевы, то у нас развалится экономика.

К. ЛАРИНА: Борь, вы не случайно вспомнили про.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто надо еще напомнить, что он ректор школы, да?

К. ЛАРИНА: Российской экономической школы.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это потеря еще и студентов.

К. ЛАРИНА: Это рассказал Борис. Вот, неслучайно вспомнили про философский пароход, это была некая такая насильственная акция. Как говорил Троцкий, мы тут вспоминали эту фразу, что нет повода их расстреливать, но жить с ними невозможно, и надо от них избавляться — имеется в виду эта группа интеллектуалов, то, что называется золотым фондом.

Б. НЕМЦОВ: Смотрите, я очевидную вещь скажу. Власть ведет себя достаточно логично. Она из страны выдавливает людей образованных, людей талантливых, людей умных, и в это же время она абсолютно лояльно относится к малообразованным иммигрантам. Вот они недавно, вы знаете, внесли в Думу закон об упрощенной системе получения гражданства в России. Здесь есть глубокий политический смысл.

К. ЛАРИНА: Замена населения.

Б. НЕМЦОВ: Конечно, конечно. Потому что люди, у которых нет образования, которые всем обязаны государству, Путину лично, они послушно, как в Чечне, будут голосовать, 99,9 %, они будут ходить на митинги на Поклонной горе, они никогда не придут на Болотную, потому что они боятся потерять работу, и так далее. Они управляемые люди, да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Таджиков же возили на выборы.

Б. НЕМЦОВ: Совершенно верно. Поэтому когда происходит вот такая замена, то это катастрофа для страны, это потеря интеллектуального богатства России. Это ужасный совершенно пример. Я хотел бы надеяться, что это не начало волны, хотел бы надеяться, хотя многие считают, что это просто новая волна.

К. ЛАРИНА: Просто давно уже длится. О чем мы говорим? Такя все-таки хочу понять, все-таки когда они говорят, обратите внимание, и Медведев, и Путин, и те, кто, собственно, рядом с ними находится, смысл «скатертью дорога», «без вас обойдемся». Вот, скажи мне. неужели они не понимают вообще масштаба потери, я имею в виду не конкретного человека, а сам факт, что они обращаются к людям, которые способны мыслить, создавать что-то?

Б. НЕМЦОВ: Ксения, вы очень нормальный человек, это ваша большая проблема. Вы извините, конечно, что я, может быть, вас так обидел, но это правда. Смотрите, у них цели другие. Вы о Родине думаете, а они думают о власти, о деньгах.

У них в повестке дня два вопроса. Первый вопрос — как бесконечно удерживать власть? Второй вопрос — как бесконечно воровать? Вот этот доклад, который мы вчера презентовали, «Зимняя олимпиада в субтропиках». Понятно, что уход от власти Путина означает по крайней мере уголовное разбирательство по поводу самой крупномасштабной в истории России аферы, а именно Сочинской олимпиады, где его дружки (а там только дружки были допущены к распилам) похитили, по нашим оценкам, от 25 до 30 миллиардов долларов США. Поэтому у них эта задача. А вы говорите о том, чтобы Россия была успешной, чтобы она была преуспевающей, чтобы она была развитой, чтобы она была европейской. У них вообще в мыслях этого нету, совсем, понимаете? Их это не интересует. Поэтому для них замена населения, то есть отъезд грамотных, талантливых, работоспособных, энергичных и приезд рабов — это ровно то, что они хотят, потому что это продлевает их власть и дает им возможность дальше грабить. Поэтому они оккупанты на самом деле. Если уж говорить совсем конкретно, то у людей с нормальными мозгами, как у Ксении Лариной, в голове это не укладывается. Они себя ведут как оккупанты, да, как у Окуджавы — «В зоомагазине ходят оккупанты».

К. ЛАРИНА: Неужели история не учит ничему? Ведь это же все проходили, вот этот самый костяк подляка, который как бы ширится, ширится и ширится, они его взращивают везде, они везде его собирают, такое собирание быдла идет со всех сторон — он же их и уничтожит. Не даст соврать Дымарский как историк. Закон. куда без него?

Страницы: «« « 1234567 » »»