Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

МХ: И я считаю, что, конечно, здесь существенную роль сыграл Запад, который действительно не учел его комплекс. В результате Путин решил, что его все кидают. С другой стороны, я далек от того, чтобы его в связи с этим оправдывать. Девочка он, что ли, – обижаться.

ВФ: А что произошло в 2001 году в отношениях с Западом?

МХ: Путин активно пошел навстречу после 11 сентября, а ему показали дулю – России не дали права вето на расширение НАТО на территорию бывшего Советского Союза, хотя в общем-то было обещано.

ВФ: Когда это было обещано?

МХ: Это было обещано Горбачеву, когда Германия объединялась.

ВФ: Это ошибка, конечно. Ничего такого не было обещано.

МХ: Это сейчас можно так говорить. На самом деле, ему это было обещано.

ВФ: Недавно буквально перелистывал дневники Черняева. 1991 год, осень. Горбачев встречается с Квицинским, который отвечает за переговоры с Чехословакией, и соглашается с тем, что из договора изъято требование к Чехословакии не вступать ни в какие военные союзы. Уже Чехословакия – не Германия даже – в то время не могла быть нейтрализована. И Горбачев с этим согласился.

КБ: Тут дело даже не в том, что было на самом деле. Надо обсуждать не что было, а как Путин считал, что было.

ВФ: Согласен.

КБ: То есть ты считаешь, что ЮКОС – это уже была открытая манифестация самовластия. После ЮКОСа стало понятно, что точка невозврата пройдена, но была ли она пройдена именно делом ЮКОСа или еще раньше чем-то, что мы не заметили? Я помню, ты рассказывал Путину про «Северную нефть». Ты ожидал его реакцию?

МХ: Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу – построение модели управления через коррупцию – он уже принял решение. Но об этом не знал ни я, ни Волошин.

КБ: И?

МХ: Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.

ВФ: То есть критическая точка – это откат по «Северной нефти».

МХ: Да нет, к этому моменту она уже была пройдена.

КБ: «Северная нефть» – это лакмусовая бумага.

МХ: Мы не знали, что она пройдена, а она уже была пройдена.

КБ: А ты какую реакцию ожидал, интересно?

МХ: Ну если бы он не дал добро на эту сделку, то, конечно, он возмутился бы. Я ожидал, конечно, что он этого не покажет, но я ожидал, что…

КБ: Что он запишет себе что-то в блокнот, а потом будет действовать.

ВФ: Есть же еще версия, что Ходорковского специально подставили под монарший гнев коллеги по РСПП. На этом заседании должен был быть другой докладчик…

МХ: То, что Мамут не решился об этом выступать… На самом деле эта тема обсуждалась и с Медведевым. И с Волошиным. И Волошин ходил к Путину с этим. И никто из них не стал бы подставляться, если бы они понимали позицию Путина. Точно не стали бы.

КБ: Это был какой месяц?

МХ: Февраль. Точка была пройдена в 2002 году, а когда именно – это чисто психологическая проблема, ее надо копать.

ВФ: Хорошо, точка была пройдена в 2002-м. А вот можно ли было эффективно противодействовать этому?

МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф…

КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет, – стал возражать Греф. – Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать».

Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.

МХ: Конечно, когда Путин ощутил поддержку этой позиции не только со стороны силового крыла, но и со стороны тех, кого он считал либералами, то понял: консенсус, надо действовать.

ВФ: А мнение Волошина его не волновало.

КБ: Волошин уже был определен на заклание – как я понимаю.

МХ: Путин же собирал мнения, он же не с кондачка действовал.

ВФ: В общем прокачал ситуацию.

МХ: Он прокачал и решил. Это, конечно, была со стороны либералов серьезная ошибка. Потому что в результате они, конечно, потеряли политические позиции, которые у них были.

КБ: Либералы в данном случае – это люди, которые не за либеральные ценности, а которые за свободу ценообразования.

МХ: Да.

КБ: Они, может быть, имитировали либерализм во всех вопросах, но на самом деле они были просто фритредеры.

ВФ: Свобода ценообразования как наилучший способ обеспечить несменяемость режима.

КБ: Необходимое условие.

МХ: Конечно, если бы Греф и Кудрин понимали, куда это все приведет, они бы этого делать не стали. Я абсолютно в этом уверен.

КБ: Знаешь, я тебе так скажу: может быть, даже Путин – если бы понимал – не стал бы этого делать. Пусть будет, что будет. Лучше буду гулять по набережной Круазетт после отставки. Это дороже стоит, чем то, что он получил. Так человек становится жертвой собственных решений.

ВФ: В ноябре прошлого года был такой интересный эпизод. В Свободный университет в Тбилиси приехала группа сторонников Навального. Каха пригласил нас на ужин к себе домой и там поставил Володе Ашуркову вопрос ребром: какая у вас программа. С чем вы собираетесь идти к избирателям? Не буду пока продолжать эту историю, а спрошу вас, Михаил, – в трех-четырех пунктах, как бы вы сформулировали вашу программу? Имея в виду, что это не к нам с Кахой должно быть обращено, а к российскому избирателю.

МХ: В трех-четырех словах к русскому избирателю достучаться невозможно.

ВФ: В трех-четырех тезисах.

МХ: Все равно придется превращать это в разные тезисы для разных сегментов электората, но если говорить об образованной части аудитории, то есть о студентах, то формулировать проще. Мы говорим про правовое государство, регулярную сменяемость власти путем выборов, баланс и разделение властей и, наконец, муниципализацию.

ВФ: «А зачем?» – спросит студент. Сейчас же так хорошо. Олимпиаду провели, Крым взяли. Год назад, кстати, студент не смог бы так ответить на призывы Навального.

МХ: На это можно ответить так: «Слышь, парень, ты когда эту школу свою закончишь, куда работать пойдешь?»

ВФ: В «Газпром» желательно.

МХ: А в «Газпроме» все места заняты. Там, слава Богу, есть кому работать.

КБ: У маршала есть свои дети.

МХ: Или ты говоришь, что ты умнее? Так то, что ты умнее, никому не интересно. У тебя папа кто? В жэке работает? Вот и иди в жэк. И по пути не забудь заплатить взятку за то, чтобы в жэке тебя приняли. А захочешь кому-то пожаловаться – это будет последняя ошибка в твоей карьере, потому что общеизвестно – поскольку ты студент, то наверное, читаешь учебники, – что борьба с коррупцией в странах с авторитарными режимами добром никогда не заканчивалась. Коррупция всегда побеждала. Единственный способ борьбы с коррупцией в современной истории – это регулярная сменяемость власти. Точно так же как единственный способ сохранения динамики социальных лифтов. Потому что если нет сменяемости власти, то и социальных лифтов нет.

ВФ: Расскажу продолжение этой истории. Ашурков, надо отдать ему должное, смело изложил шесть тезисов. Наш гостеприимный хозяин, притворившись Путиным, в ответной речи полностью поддержал все шесть. Мол, да, и мы все о том же самом говорим. Борьба с коррупцией – один из важных пунктов программы партии «Единая Россия». Да, мы считаем, что с этим злом обязательно нужно бороться, но понятно, что нужно бороться аккуратно, системно, чтобы не вызвать потрясений. И в общем выяснилось, прямо у нас на глазах, что оппозиционная повестка растворяется… Потому что все эти слова Путин уже сказал в какой-то из периодов своего правления.

КБ: Нет, сменяемость – важный момент. Представьте, приходит кто-то и говорит: я тот, кто хочет уйти.

МХ: Ровно поэтому я всегда и декларировал: ребята, с точки зрения декларируемых целей – мы не берем последние годы – скорее всего у нас с Путиным расхождения не будет. Но мы точно знаем, что методы, которые он предлагает для достижения этих целей, ведут к совершенно другому результату, который на самом деле и интересует Путина, – к несменяемости власти. Вас просто обманывают. Вы достаточно квалифицированные люди, чтобы с этим разобраться.

ВФ: Понятно, что правовое государство не является целью Путина. Это может декларироваться, но…

МХ: Правовое государство его целью не является, сменяемость власти целью не является, делегирование полномочий – передача полномочий на уровень власти, наиболее близкой народу, – для него не является не только целью, оно не является приемлемым. Ведь если низовой уровень становится самостоятельным, то он начинает служить избирателю, а это значит, перестает быть приводным ремнем для решения проблемы несменяемости власти.

КБ: И наоборот – направляет свое острие вверх.

ВФ: Вы говорите: мы придем и скажем студентам, молодежи, самостоятельным людям, что откроем им шлюзы. Они смогут быть гораздо более успешными в другой системе.

МХ: Вы сможете быть гораздо более успешными – в соответствии с вашей компетенцией, и мы единственный вариант. Вы сможете честно конкурировать за успех. Второе, что мы говорим: то, чего вы достигнете, в частности собственность, будет вам гарантировано, потому что нынешняя власть права собственности не гарантирует. Третье. Вне зависимости от того, чего вы достигнете или не достигнете в жизни, ваши права будут защищены точно так же, как и права всех других людей. Защищенность ваших прав не будет зависеть от того, на какой ступени социальной лестницы вы находитесь.

ВФ: На правах оппонента, Каха, что скажете?

КБ: Ясно, что это все должно быть приведено к набору понятных…

МХ: Более вменяемых тезисов.

КБ: Мир – народам, земля – крестьянам, заводы – рабочим.

ВФ: Дорогу – талантам.

КБ: Фабрики – рабочим, дорогу – талантам.

ВФ: Талантам – скатертью дорога.

(Смеются.)

МХ: Между прочим, хороший выработался тезис. Лозунг Путина: талантам – скатертью дорога. А наш лозунг – дорогу талантам.

КБ: Я всегда верил, что никакого результата нельзя достичь без борьбы. Вы, Володя, мне подсказали слова Гераклита: «Война – отец всех вещей». И понятно, что в России будет борьба. В ней будет участвовать гражданская платформа, назовем ее так, будет националистическая оппозиция, будет левая оппозиция.

Есть две темы, которые легко входят в людей, – об их исключительности и о необходимости их холить и лелеять. Вместе это такое взрывное сочетание – национал-социализм. И мне кажется, что та позиция, о которой говорит Миша, слишком хороша для того, чтобы быть популярной сегодня.

ВФ: Хороший лозунг для кампании в Великобритании или Шотландии…

МХ: Для сегодняшней России его придется адаптировать. А за адаптированные варианты нас тут же начинают критиковать и дома – либералы, и соседи – украинцы.

ВФ: В феврале Каха прогнозировал, что Путин никакого Крыма аннексировать не будет, а я… Мы два дня в Кобулети беседовали, и моя последняя фраза была: уверен, что этот год не будет годом Украины в России. Вот что я сказал 23 февраля 2014 года.

(Взрыв смеха.)

МХ: Тем не менее он им стал.

ВФ: Я хочу сказать, что проблема русских – отсутствие привычки ставить себя на место другого. Я сам русский, просто могу посмотреть на вещи изнутри другой ситуации. В течение последнего года моя семья периодически готовится к тому, что сейчас начнется вторжение, оккупация, разрушение нашего мира. Мы оказались на месте грузин 2008 года, когда российская армия остановилась в паре десятков километров от Тбилиси, на месте прибалтов, поляков. Очень ценный опыт – почувствовать себя в шкуре другого и понять, насколько отвратительна эта ваша Российская империя.

МХ: Когда я приезжаю в Киев, у меня нет, естественно, никакого желания учить кого-то, кроме тех людей, которые спрашивают у меня совета. Я вижу себя сильнее и опытнее, чем половина членов украинского правительства, но это не потому, что они члены украинского правительства, а потому что так уж жизнь сложилась. Когда я разговариваю, условно говоря, с Ольгой Богомолец и если мы говорим не о политике, где я чувствую себя сильнее, а о культуре и так далее, то я с ней разговариваю снизу вверх, потому что она гуманитарно намного более образованна, чем я. Но мне трудно воспринимать ее как представителя иного государства, потому что для меня Украина никогда не была чужой страной. Я все понимаю, но на уровне эмоций – трудно.

ВФ: Как сербы с хорватами практически.

МХ: Ну я не знаю, как сербы с хорватами, но мне невозможно… Все говорят, что нация – это единое представление о своем прошлом. Я не могу сказать, что у меня отдельное представление о прошлом по сравнению с украинцами. Может, оно где-то и есть отдельное, но в тех вопросах, в которых я как человек не слишком сведущий в истории не сильно разбираюсь. Что там было во время Полтавской битвы? Да черт его знает.

Второе. У нас одинаковые культурные привычки. Мы любим одинаковую кухню, мы себя одинаково ведем при походе в гости – чего нельзя сказать ни про швейцарцев, ни про немцев. И так далее и тому подобное.

Дальше. Она знает на два языка больше, чем я, – украинский и английский. Ну и что? Русский-то мы знаем одинаково.

КБ: Это очень интересно то, что ты говоришь. Я как-то задался таким вопросом: что чувствуют испанцы, приезжая в Латинскую Америку, и наоборот. И к моему удивлению – потому что я тоже часть этого мира – выяснилось: ничего. Ничего не чувствуют. Нет такого: «Ах, я приехал в Испанию, где говорят на испанском, на котором я вырос». Нет. И наоборот: «Они говорят все на испанском, это мой родной язык, я из Мадрида, а они из Боготы». Я спрашивал, а люди даже не понимали, что я спрашиваю. Они думали, что я не в себе. «Чувствуете ли вы что-то, когда приезжаете в Испанию?»

МХ: Я приехал в Испанию, я это и чувствую.

КБ: Это они. Но ты, приезжая в Украину, чувствуешь нечто большее, чем то, что ты просто в другой стране.

ВФ: Это и есть главная проблема между россиянами и украинцами.

КБ: Не только между ними. Женю Альбац трудно заподозрить в империализме. В один из своих приездов в Тбилиси (а она провела свадебное путешествие в Грузии) она говорит: «Нет, ну я не понимаю, почему этот город, такой хороший, почему он не наш».

МХ: Что значит «не наш»?

КБ: В смысле – другая страна. Вот даже у нее.

МХ: У меня нет этого вопроса «не наш». Когда я приезжаю в Томск, который очень люблю, он точно так же не мой. Потому что я в нем не живу. Поэтому когда мне томичи говорят: у нас это принято, а это не принято, то я это нормально воспринимаю. Вы здесь живете – вы и определяете, что у вас принято, что не принято. И с этой точки зрения разницы между Томском и Киевом нет никакой.

КБ: Вот. Но в том-то и дело.

МХ: А почему я должен чувствовать по-другому, прожив больше половины жизни в единой стране? Понимать – да, а чувствовать? Уверяю вас, и украинцы моего возраста Россию совсем чужой страной до этого года не ощущали.

КБ: А у испанцев с латиноамериканцами этого нет. Если они приезжают из Перу в Испанию, то понимают, что это другая страна. Проблема не в тебе, проблема в том, что русские в широком смысле находятся в состоянии, когда этой сегрегации не произошло. Англичане и американцы не чувствуют же себя одной нацией.

ВФ: Тут другой момент. Как я понимаю, никто из членов Британского содружества не стремится из него выйти, наоборот.

КБ: Там очередь небольшая [на вступление].

ВФ: Ли Куан Ю был в отчаянии, когда ему британский премьер объявил, что все-таки выводят войска, военную базу Британии. Россия не является таким центром притяжения, даже Украина и Белоруссия на самом деле стремятся как можно сильнее дистанцироваться.

МХ: Это неправильный подход. Действительно, национальные элиты Украины не видят большой привлекательности для себя в Москве по сравнению с – условно говоря – Западной Европой. И это правильно. После того, что Путин сотворил с Россией, какая привлекательность? Но если мы опустимся чуть ниже на уровень – на уровень простого человека…

ВФ: Этот простой человек проголосует 26 октября на выборах в Раду. И 85 % голосов получат проевропейские партии.

МХ: Это одна из моих претензий к Путину. Он сделал за полгода все, что мог сделать для того, чтобы разрушить то, что было.

КБ: Да, конечно.

МХ: А если мы сейчас отшагнем на год… Со мной в тюрьме сидела куча украинцев, которых никто в российской тюрьме иностранцами не считает. И они себя иностранцами не считают. Сидят в общей зоне, естественно. Для этих украинцев Западная Европа абсолютно не привлекательна из простых соображений – их туда не пускают. А Россия, наоборот, привлекательна, потому что они приезжают в Москву, Питер, город больше, посвободней можно себя чувствовать.

ВФ: На первых порах в донбасском ополчении большую роль играл криминалитет…

КБ: Есть и грузины, которым Москва нравится просто потому, что там они могут делать карьеру.

МХ: Россия была с этой точки зрения привлекательна для большой части украинцев. И то, что Путин умудрился это все изгадить за год, – за это ему спасибо.

КБ: Сколько стоит обучить человека за год иностранному языку? Можно посчитать по-разному. Например, за сколько часов он должен заплатить преподавателю, чтобы изучить язык на среднем уровне. Надо 60 кредитов для этого или 30 кредитов…

МХ: Неважно. 5000 долларов.

КБ: Да, 5000 долларов. За пределами России было огромное количество людей, говорящих на русском языке. Если умножить это количество обучения на число говорящих по-русски, то получится больше 100 миллиардов долларов. Этот капитал можно было как-то использовать, а можно было растранжирить, что, собственно, сейчас и происходит.

Вместо послесловия

Кобулети, Georgian Palace Hotel 23 февраля 2014 года

В диалоге с Ходорковским я сослался на беседу с Кахой в Кобулети, в которой дал образцово неверное предсказание. Этот фрагмент как бы повис в воздухе – и не вошел ни в одну из глав этой книги. Но в конечном счете я решил, что будет жаль, если он пропадет, – уж больно фактура интересная. Пусть к нашей беседе в Германии будет вот такое грузинское послесловие.

КБ: Двенадцать уже. Клонит в сон. Вы знаете, я так долго не говорил уже давно.

ВФ: Физически устаете от этого.

КБ: Я на работе, в принципе, говорю целый день, но говорю наполовину меньше. (Зевает.) Мне очень нравится ваша мысль сделать беседу с Гуриевым. Это сильно оживит книгу. Можно пройтись по всяким изгоям.

ВФ: Таким, как Ходорковский?

КБ: И Ходорковский, может быть.

ВФ: Сколько вы с ним не виделись?

КБ: Давно не виделись. Конференция RAND, о которой я вам рассказывал, проходит в субботу – воскресенье. Сейчас осенью она проходит в Нью-Йорке, а в начале 2000-х, наоборот, проходила в Москве. Потом американцам надоело в ноябре в Москву ездить, они сказали, давайте лучше весной будем у вас. Октябрь, суббота[115], я веду утреннее заседание. Начинается рано – в девять… Должен выступать Ходорковский, если он в Москве, или Шахновский. Все происходит в зале «Владимир» в «Балчуге». Прихожу, сажусь вальяжно. Девять часов, никого нет. Девять десять, американцы начинают ерзать. Непорядок. Потом появляется Шахновский и говорит, что Ходорковского арестовали.

Чубайс тут же: «Надо реагировать». Вынимает, как самый деловой, ноутбук: «Где тут комната?» И идет писать знаменитое заявление РСПП. Про которое Путин сказал «Прекратите истерику».

Я думаю, Чубайс не ожидал этого.

ВФ: Никто не ожидал.

КБ: Там же все нагнеталось… РСПП попросил Фридмана, Олега Киселева и меня поговорить с Ходорковским, прояснить вопрос. Мы встретились, и Ходорковский сказал: «Да, я понимаю, да, меня могут арестовать. Но думаю, не арестуют. Мне угрожают, говорят: сдай Волошина…»

Сейчас для него очень важен вопрос физической безопасности. Я думаю, у него однозначное мнение о том, как умер Березовский. Даже если он не уверен до конца и считает, что это только 5-процентная вероятность, что это Путин сделал, даже с 5 % – слишком высокая цена, чтобы рисковать.

ВФ: А у вас какое мнение насчет смерти Березовского?

КБ: Черт его знает. Ну вообще его действия перед смертью, если это самоубийство, как-то неадекватны.

ВФ: Заказал на утро шампанского…

КБ: Ну типа того. Андрей Илларионов – один из самых дотошных людей, которых я знаю. Он восстановил по часам, что делал Березовский. И если на это смотреть, получается, что он точно не собирался покончить жизнь самоубийством. Более того, на меня произвела очень сильное впечатление мысль Андрея, что это принцип талиона: око за око. Березовский сказал, что надо Путина вздернуть на рее, поэтому его удушили. Березовский же был для Путина таким… Он непропорционально много значил для Путина.

Я имел возможность говорить с Блэром за месяц до его ухода в отставку. Нас было несколько человек, ему было уже на все наплевать, и поэтому вместо протокольных двадцати минут мы говорили два часа. Мы говорили про Россию, потому что он считал, что раз мы из Грузии, то разбираемся в России – «нативно». У него был вопрос, на который мы не смогли ответить: «Мне звонит Путин и говорит: повлияйте на судей, чтобы они выдали нам Березовского. Что он имеет в виду?»

Мы объясняем ему, что Путин имеет в виду, но он не понимает. Блэр – очень харизматичный человек, может быть, даже самый харизматичный из всех, кого я видел. Говорит так, что все понимаешь, что он говорит, – четко, ясно. Мы ему объясняем, а он смотрит на нас, как будто мы с ним говорим по-китайски или по-грузински. У него нет даже тех нейронов в коре головного мозга, которые могли бы провести сигнал «поднять трубку, позвонить судье…». Почему я должен звонить судье? Позвонить судье и сказать ему: ты, типа, Березовского отдай. Совершенно непредставимо. А Путин… Блэр же не врал, зачем ему врать, что Путин ему звонит и говорит это. Блэр даже не мог бы придумать такую шутку, что Путин об этом говорил.

И потом история про то, что Березовский написал покаянное письмо…

ВФ: Это выглядит как часть общей конструкции… Даже если написал, почему ты должен это предъявлять?

КБ: Потом, если написал, то почему убил себя? Написал – подожди, может, тебя простят.

ВФ: Песков это говорил, чтобы объявить, что Березовский во всем покаялся, плохо себя чувствовал…

КБ: Да, да, чтобы его еще больше опустить. Нет, ну слушайте – мы вчера говорили про Судоплатова: того убили, того убили, Георгия Маркова – зонтиком, Литвиненко… Это же не фантазии, это установленный факт, что таков кагэбэшный подход.

Я скажу вам такую вещь, которую никто не знает, кроме нескольких человек. Когда Патаркацишвили умер в Лондоне, Скотленд-Ярд провел следствие и установил, что он был под влиянием кокаина и сердце не выдержало. Не то, что его убил кокаин, но кокаин вызвал сбой в работе сердечной системы. Наше правительство решило, что не надо афишировать этот факт. У Миши иногда есть такие сантименты избыточной порядочности – хотя он ненавидел Патаркацишвили. Это вторая такая ошибка после смерти Жвании, который лежал весь покрытый спермой, голый, – и Миша решил, что это надо замять. Реально Патаркацишвили умер от передозировки.

У Миши была встреча с Путиным. На ней еще были [Гела] Бежуашвили, его приятель, с которым они учились в Киеве и который тогда был начальником внешней разведки (служба внешней разведки в Грузии – это ничто, меньше даже, чем информационное бюро, и Бежуашвили такой же; хотя он был с Мишей очень близок и был министром обороны, но это не мой любимый персонаж), помощница Миши Нато Канчели и еще кто-то. Двое из них мне рассказывали эту историю.

Встреча была достаточно напряженная, долгая, Путин спрашивал про то, про се, про третье. «Вот вы открыли музей оккупации, но на самом деле, какая оккупация, это же грузины оккупировали Россию». И Миша сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации на Красной площади». Нато Кончели – она толковая девица, но молодая, в Америке выросла и Европе частично – захихикала. Путин побурел просто.

Ну и Путин спрашивает: «А с Бадри-то что случилось? Кто это сделал?»

Вот ведь вопрос: не что произошло, а кто это сделал. Путин же думает, что это все американские разведчики перед ним. Миша, понятно, – разведчик, Бежуашвили еще и в Гарварде учился после Киева.

ВФ: Мишин куратор.

КБ: Канчели он не знает, но все равно она выросла за рубежом, окончила колледж в Англии… Если ему дали объективку, то тоже понятно, что шпионка. Четвертый, не знаю, кто был.

И Миша интуитивно ответил: «Это лучше спрашивать у Гелы». И Путин так посмотрел на Бежуашвили…

ВФ: Уважительно?

КБ: Да. Как на человека, который стрелял из пистолета Дзержинского.

ВФ: Член клуба.

КБ: Потом Нато рассказывала, что, когда прощались, он так сверху положил руку на руку Бежуашвили.

ВФ: Мол, мы сражаемся в разных армиях, но в принципе – мы из одного теста. Рыцари.

КБ: Да. Потому что для Путина вопрос «кто это сделал?», а не «что с ним случилось?». А так может думать только человек, который рассматривает подобные вещи сам.

ВФ: Это не бросалось в глаза первые три года.

КБ: Да. Мимикрия? Не знаю.

ВФ: В 1990-е у него была большая школа жизни.

КБ: Я вообще был большим сторонником Путина. Мне жена говорила, что я не прав, а я ей возражал: нет, смотри, вот налоги, то, се, третье-десятое, валютное регулирование, этот закон, тот закон, дерегулирование. «Нет, он не нравится мне». Криворотик, она говорила.

Когда я приехал в Грузию, меня спрашивали: ты Путина знаешь? Да, знаю, не то чтобы близко, но встречался несколько раз лично, один на один, еще больше раз встречался коллективно.

Фактически, поворотным моментом было назначение Фрадкова [премьер-министром]. Фрадкова назначили в феврале 2004-го, а я в мае уехал в Грузию. Вот что-то с ним произошло, он решил что-то изменить, не знаю, что случилось, но ракурс сменился. И все мои предсказания про Путина, «он, наверное, будет так делать» – все они оказывались неверными. То есть я думал, что представляю, чего он хотел бы. Иногда даже получалось такое раздвоение: приезжала российская делегация, и я говорил, давайте себя так и так поведем, потому что они будут так и так действовать. И оказывалось, что я был прав – они имели какие-то инструкции, которые находились в логике развития до 2004 года. Но потом появлялись полуофициальные люди, и с ними мои предсказания уже не действовали. Например, Гена Букаев, знаете такого?

ВФ: Бывший министр по налогам.

КБ: Потом он был главным по конфликтным территориям в Кремле[116]. Ему подчинялись все, кто имел отношение к Карабаху, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью. Предтеча Суркова, у которого еще больше мандат – включая Украину. На самом деле это показывает, каков план России. Если Сурков занимается замороженными конфликтами и Украиной – то значит, это и ждет Украину.

ВФ: По моим сведениям, не все так линейно. Да, Сурков ездил в Киев, ездили его люди… Они какую-то работу вели, но, по моим ощущениям, не очень выкладывались…

КБ: Допускаю, но с него же спросят, что сделано.

ВФ: И он сможет ответить: «Блин, ничего не вышло, слишком поздно меня подключили».

КБ: И Путин скажет: хорошо, ты, Слава, больше не занимайся этим, пусть займется кто-то еще. Так же не будет. И кто будет этот кто-то? Зурабов? Он человек очень умный, хитрый, но это не его уровень.

ВФ: Мне кажется, Зурабова и Суркова сближает понимание того, что инструмента против Кости Кирпича у них нет, и сильно впрягаться в украинский конфликт они не будут. Что значит «сильно впрячься»? Это значит активничать, требовать все больше ресурсов – давайте подключим разведку, тех, этих… Но все будет напрасно, вот и окажется, что ты потратил без толку кучу ресурсов…

КБ: Ой, да кто это считает? У Зурабова – я Мишу знаю еще с тех пор, когда он возглавлял «Конверсбанк», – проблема стратегического планирования. Он очень хороший тактик, деньги может с…ть с пустого стола даже. Я серьезно. Фигак – и нет. То есть их и не было, и нет, а у него – есть. Есть вещи, за которые я Гайдара не очень люблю, вот Зурабов – одна из этих вещей. Зурабов и Вавилов – это два человека, которые большое черное пятно на Гайдаре, потому что он им потакал.

У Зурабова нет политического чутья, он схемный человек, он не «гуманист», как я таких называю, не антрополог. А Сурков – как раз гуманист большой. Один из крупнейших знатоков человеческих слабостей.

ВФ: Мне кажется, манипулятивные таланты Суркова в Украине неэффективны. Там иногда кажется, что говоришь с человеком на одном языке, а потом выясняется, что привычные значения слов у него совсем другие…

КБ: Это я понимаю.

ВФ: Мне показалось, после 2004 года всем стало понятно, что если подключение Путина к украинским делам даже на пике любви к нему ничего не дало, то и теперь ничего не будет.

КБ: Посмотрим. Они же не отстанут так – ну слушайте.

ВФ: Не отстанут. Будут поджимать. Но мне не кажется, что 2014 год будет годом Украины в России.

КБ: Посмотрим.

XXI. Кох

Фрасдорф, Бавария 19 октября 2014 года

Деревянный стол и стулья, вечереющее октябрьское солнце в конце теплого дня, окутанные дымкой невысокие горы в часе ходьбы. В таком антураже протекала беседа с мастером литературного диалога, жителем солнечной Баварии, бывшим вице-премьером Альфредом Кохом. Поначалу мне показалось, что попытка не очень-то удалась. Кох спешил, Бендукидзе опаздывал, разговор поначалу не клеился. И все же я решил не выносить поспешных суждений и не поленился расшифровать запись. Сейчас этот текст мне кажется одним из самых удачных в книжке. Это разговор людей умудренных, но чуждых рисовки и вычурности, незаурядных, но не пытающихся себя выдать за тех, кем они не являются.

Владимир Федорин: Пока не пришел Каха, хочу спросить. А зачем вы с Авеном книжку[117] написали? Чтобы Гайдара показать в правильном свете?

Альфред Кох: Отправной точкой была знаменитая статья Гаврилы Попова с Лужковым[118]. Меня она взбесила. Я сижу совершенно взбешенный, в это время Петя ко мне врывается, тоже взбешенный, по этому же самому поводу. И мы решили написать книжку. Написали.

ВФ: Не всегда приходишь туда, куда шел.

АК: Результат оказался лучше, чем мы предполагали.

ВФ: Я сейчас даже не в смысле качества. А в смысле – какая добавленная стоимость получилась помимо неизвестных живых деталей из забытого и охаянного времени?

АК: Мы рассказали, какими глазами мы, реформаторы, смотрели на это.

ВФ: Недели три назад я делал список литературы для будущих украинских реформаторов. Включил туда и вашу книжку. Написал, что это ценный взгляд изнутри реформаторского кружка на то, как делается реальная политика.

АК: Я перед собой ставил задачу прежде всего литературную. Чтобы передать настроение, симпатию ко всему этому движению. Чтобы читающая публика увидела за всем этим нормальных, совестливых людей, а не каких-то газетных персонажей, которые только и думали, как власть захватить, что-то украсть и так далее. Все ж интервью я писал. Мы с Петей разговаривали, а потом я это все редактировал. Петя сделал интервью с Бильдтом, с Бейкером. И то и другое редактировал я.

Получился венок сонетов. Рефлексия участников процесса по поводу Гайдара, а потом рефлексия Гайдара по тем же самым вопросам. Там же все завершается интервью с самим Гайдаром. На эти же самые темы. Получается, сначала люди говорят об умершем человеке, а потом он встает из гроба и говорит сам об этом же самом.

ВФ: Трепещите!

АК: Мне кажется, что это хорошо!

ВФ: После захвата Крыма русские нацисты должны поставить памятник Гайдару и реформаторам. Потому что в 1990-х Россия провела реформы, а Украина – не особо, и поэтому разрыв между ними, который в 1991 году был не такой существенный, стал огромным.

АК: Я бы сказал, что из-за нефти у русских появились деньги, а у украинцев нет. Украина – это то, что было бы с Россией, если бы не было нефти.

ВФ: А эстонцы или латыши? У них же тоже не было нефти.

АК: Эффект маленькой страны. Там совсем другая степень консолидации нации. Ее гомогенность, ее способность противостоять внешним вызовам. Вы же сами рассказывали историю, как латыши согласились на снижение зарплат.

Ну, где твой Автандилыч? Меня уже жена дергает. Мы с ней собрались шашлыки жарить, а сейчас солнце сядет и будет уже неинтересно.

Через полчаса появляется Бендукидзе, который застрял на телефонных переговорах с грузинскими соратниками.

ВФ: Вы думаете о том, чтобы вернуться в Россию?

АК: Я?!

ВФ: Вернуться – не в качестве частного лица, в качестве человека, который поддерживает реформы.

АК: Я же тебе говорил буквально за секунду до того, как ты включил диктофон. У меня есть идея сесть в кэш и начать писать книжки.

Каха Бендукидзе: Завидую, когда человек может писать.

АК: А какие-то должности занимать… Это абсолютно не по мне. Я просто хотел помочь товарищам. Миша [Ходорковский] просил меня, Боря [Немцов] просил собрать ребят, чтобы понять, профессионально оценить, где мы находимся, каким темпом может двигаться процесс революции-эволюции… Вот я и организовал этот семинар. Мне и самому было интересно всех повидать.

ВФ: То есть для вас трансформация России – это абстрактная вещь?

АК: Никогда не говори никогда, если звезды так станут, что кроме меня некому будет помочь… Ну что ж, разве я откажусь приватизацию проводить? Только пусти козла в огород, как говорится. (Смеется.) Но при прочих равных я бы, конечно, попытался избежать. Если в первый заход настроение было: «Пустите меня, можно я? Дайте я отрублю ему голову», то сейчас я стану этим заниматься, только если не будет других желающих. Никто не хочет? Ну и пес с вами, тогда давайте уж буду я. А если будет желающий и я увижу, что он и хочет, и имеет потенциал сделать это не хуже, чем я, пускай он идет, молодым дорога. Помогу, чем смогу всегда.

КБ: Тебе сколько лет?

АК: 53.

КБ: Молодой!

ВФ: Вы тоже еще хоть куда.

КБ: На пять лет старше.

Страницы: «« « ... 1819202122232425 » »»