Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

ВФ: А вы, Каха, думаете возвращаться в каком-то качестве в Грузию после падения Иванишвили? Например, помощником новой власти.

КБ: Помощник – это непонятно что.

АК: Нет, помощником и я могу.

КБ: Бумаги носить? Или чай подавать.

АК: Откаты принимать. В соседней комнате.

(Смеются.)

ВФ: Но вы же консультируете украинских министров.

АК: Сечин у Путина работал помощником.

ВФ: Он за график отвечал.

АК: В Питере Сечин был помощником по всем вопросам.

КБ: Я хочу несколько вещей. Первое – я хочу, чтобы у нас в Грузии (и в России это тоже неплохо было бы) восстановился политический процесс. Чтобы реально никто не влиял на результаты выборов, чтобы они проходили нормально. Я надеюсь, что в этом случае у нас будет другое правительство. Это не значит, что вернется прежнее, но оно будет другое.

Второе. Если я буду нужен в качестве члена правительства или в каком-то другом политическом качестве, я всегда готов. Я не стесняюсь, я не считаю, что идти в политику – это грязь, мразь и так далее. Поэтому я готов. Другое дело, что вы знаете мою концепцию, что жизнь есть борьба.

АК: И люди в ней актеры…

ВФ: И люди в ней солдаты.

КБ: И люди в ней стреляют. Для этой борьбы нужно иметь оружие. Просто так вернуться на какую-нибудь церемониальную декоративную должность – неинтересно. Если возвращаться в политику, то чтобы принимать решения. А если у меня не будет возможности принимать решения, то я просто продолжу свою гражданскую жизнь, которой я был очень доволен.

Я не рассказывал историю про свой кабинет? Почему я злой-то? Я по многим причинам злой, но есть и такая эмоциональная причина, пусть и совершенно ничтожная. У меня есть такой принцип: сначала нужно обустроить все, а потом делать свой кабинет. И когда я завершил обустройство кампуса в Дигоми, то подумал, что надо сделать кабинет. Архитекторы начертили план, сидим, смотрим, и наш сотрудник спрашивает: «А пол какой будем делать?» «Ну какой-нибудь мягкий пол постелем», – отвечаю. А он: «Нет, ну это же ваш последний кабинет. У вас же другого не будет уже».

(Кох хохочет.)

КБ: «Давайте по-людски сделаем – дубовый паркет». Я подумал: действительно, какой еще у меня должен быть кабинет. Я руковожу университетом – ну куда дальше. И я злой очень, потому что они разрушили мое представление о том, чем я буду заниматься в старости.

ВФ: Наоборот – вам подарили еще один шанс состояться на новом поприще.

КБ: Чтоб ты жил в интересное время.

ВФ: Смотрите, вы же сейчас оба в такой ситуации.

АК: Я бы хотел добавить, что объективно оцениваю свой потенциал. Мой имидж, который был создан усилиями многих, откровенно говоря, дает мне основания считать, что у меня нет никакого политического потенциала.

ВФ: Так у Кахи тоже с имиджем проблемы. Он, по слухам, затопил Тбилиси…

АК: За свой имидж пусть он отвечает, а я за свой отвечаю. Поэтому я и говорю, что можно, конечно, рассуждать, как было бы хорошо стать президентом Путиным, но я отдаю себе отчет в том, что у меня нет никакой возможности это сделать. Поэтому когда вы спрашиваете, готов ли я вернуться во власть… А ждет ли меня кто-то?

ВФ: Не обязательно во власть. Можно вернуться к работе по реформам.

АК: А что это такое?

ВФ: Помощь новому поколению реформаторов…

АК: Дайте реформатора, чтобы ему помочь. Где этот реформатор?

ВФ: На самом деле, интересная вещь получается. Ведь и в России, и в Грузии – хотя Сонин считает, что, конечно, в России нужно срочно сделать дерегулирование по грузинскому образцу, – вопрос упирается не в экономику, а в политическую реформу. Как сделать так, чтобы что одна страна, что другая стала устойчивой демократией, где власть сменяется.

АК: Как я понимаю, главная проблема России сейчас состоит в том, что та доля дохода, которая должна быть направлена на реинвестирование, не реинвестируется, а утилизируется. Вот поэтому и нет ни роста, ни инвестиций.

ВФ: Но это не главная проблема, это следствие главной проблемы.

АК: В экономике это главная проблема. А она – следствие существенного недоверия к власти, которая пятнадцать лет упорно доказывала, что ей доверять нельзя. Поэтому, что ты собираешься реформировать?

ВФ: Нужно реформировать власть.

АК: А власть не хочет реформироваться.

ВФ: По сути, что там, что там речь идет о политической трансформации.

КБ: Разница в том, что в России уже очевидно, что выборы ку-ку, а в Грузии пока есть иллюзия у многих, что выборы не ку-ку, а еще состоятся.

АК: Ужо мы покажем.

КБ: Да, ужо мы покажем, что негоже нас обманывать.

ВФ: Как в России в 2003-м.

КБ: Такая вот разница. Отставание на несколько лет. Когда в России стало понятно, что выборы ку-ку?

АК: Мне после 2003-го, когда нас прокатили на выборах совершенно грязно.

ВФ: Сурков тогда сказал: всем спасибо, все свободны.

АК: Сурков до конца нас «лечил», что мы преодолели пятипроцентный барьер.

ВФ: После того как выборы закончились, он высказался в том духе, что силы, которые не прошли, внесли свой вклад в строительство России, но больше, видимо, не нужны.

АК: Сурков уже к тому времени сам был не свободный человек. Я же с ним разговаривал на следующий день после ареста Миши.

КБ: И что?

АК: Он, как лев, дрался, чтобы Ходорковского не арестовали. Естественно.

ВФ: На словах дрался, как лев, – или по-настоящему?

АК: Я просто знаю: бегал как подорванный, требовал, топал ногами, заявления всякие клал на стол и так далее. Я ему говорю: «Слава, ты нам помоги, давай мы пройдем в Думу, мы через Думу будем орать, мы все развернем». А он: «Пройдете – пройдете, не пройдете – ничем не могу помочь». «Пусти нас в телевизор, – говорю, – иначе ведь дойдет до того, что пути назад уже не будет». Тогда Слава сказал ключевую фразу: «Вы не понимаете – уже дошло». «Ну хорошо: так что это получается, – спрашиваю, – нас расстреливать поведут, а ты даже не выйдешь нам помочь?» А он: «А что – мне с вами вместе, что ли, становиться к стенке?»

КБ: Логично.

АК: Так что, старички, вы там дальше одни, а я тут, слава богу, зацепился, поэтому уже буду здесь. Вот.

ВФ: А я продолжу решать масштабные задачи.

АК: Сколково, Южная Осетия – масштабные задачи.

ВФ: Мы Ходорковского спрашивали, когда была пройдена точка невозврата – между 2000-м и 2003-м.

АК: А я считаю, что она и в 2003-м еще не была пройдена.

КБ: Ну как – Ходорковского арестовали.

АК: И что?

КБ: Это, по всей видимости, и было концом эпохи.

АК: Это было знаковое событие, но возврат был еще возможен. Я считаю, окончательно точка невозврата была пройдена в 2011 году, 24 сентября. Когда Путин решил возвращаться. До этого все еще можно было отыграть.

КБ: Отыграть – если бы он захотел. Сейчас – тоже если он захочет.

АК: Нет. Он уже не свободен в своих действиях. Он уже на Западе фатально подорвал свою репутацию. Уже невозможно. Последний момент, когда можно было развернуться, – это «Медведев на второй срок, а я пошел гулять».

КБ: Ну, в общем такая ситуация. Мы отстаем…

ВФ: Но быстро догоняете.

КБ: Перед нами в Грузии как стоит вопрос? Сможем ли мы восстановить политический процесс до выборов, во время выборов или после.

АК: А у вас выборы когда?

КБ: В 2016-м.

ВФ: Одновременно с Россией.

КБ: Через два года ровно. И либо мы сможем восстановить политический процесс до выборов – что сложная задача. Либо во время – что задача более понятная, потому что это как раз тот момент, когда народ ждет честных результатов и к манипуляциям легче привлечь внимание. Но мне кажется, что скорость, с которой движется наше правительство в смысле эрозии политических институтов, нарастает. Почему? Потому что монарх требует результатов. Он вообще не понимает, как это может быть, – он два года назад велел, чтобы оппозиции не было, а она еще есть.

ВФ: А вы слышали рассказ Немцова про то, как Иванишвили приходил к нему разговаривать «за Стойленский ГОК» с пистолетом?

КБ: Он вчера рассказывал.

ВФ: Серьезный парень – грузинский лидер.

КБ: Это, кстати, не его стиль.

ВФ: Муляж какой-то принес с собой?

АК: Как пройти в Белый дом с пистолетом, я не очень понимаю.

КБ: Он же звенит.

АК: Да, конечно. Я в таком же точно кабинете сидел, как Боря, на том же самом этаже, в том же самом здании. И я отвечал за приватизацию – а не Боря, и по Стойленскому ГОКу – если уж куда-нибудь Иванишвили пришел бы, то ко мне, а не к Боре, который отвечал не за Стойленский ГОК, а за ТЭК. А Стойленский ГОК – это металлургия.

КБ: Там был Новооскольский металлургический комбинат, но не важно.

АК: Новооскольский – тоже не Борин. Иванишвили пришел бы ко мне. Ко мне никто, подчеркиваю, никто не приходил с пистолетом, ни разу за всю мою деятельность на ниве приватизации. Мне никто ни разу не предлагал взяток – честно. И мне никто ни разу не угрожал. Никогда.

ВФ: Как легко было работать. А как же история с Гусинским и «Связьинвестом»?

АК: Они – угрожали. Но тюрьмой, посадкой, а не убить. Угрожали, что будут заниматься мной, что все равно что-нибудь накопают.

КБ: Мне однажды Гусинский сказал: вот сейчас придешь домой и увидишь, что о тебе будет Киселев рассказывать. У компании, которую я купил, лежало пять миллионов в банке Гусинского, и этот банк накрылся. Я пришел и сказал: все понимаю, совершенно не тороплю, не говорю «завтра отдай», но давай реструктурируем, давай – график, отдашь чем-то, может, недвижимостью. А он сказал, что это нечестно и что он мне сейчас покажет. Я это рассказал Аркадию Островскому, и он пошел проверять у Гусинского. И Гусинский сказал: нет, ну я не совсем это говорил, контекст был другой. Какой другой может быть контекст?

ВФ: Так Киселев выступил в итоге?

КБ: Нет, нет.

ВФ: То есть это была просто угроза.

КБ: В итоге мы договорились. Компанию, в которой у нас было пятьдесят с чем-то процентов, мы разделили на две части: одна часть со зданием ушла к нам, а вторая часть с деньгами осталась у менеджмента, который думал, что Гусинский потом их обогатит этими пятью миллионами. Вернул – не вернул, я не знаю. Мы довольны этой сделкой, конфликта в итоге не было.

ВФ: Вернемся к нашей теме. Каха называет слом путинской модели началом политического процесса в России.

КБ: Восстановлением.

ВФ: Как это может происходить?

АК: Нужно осуществить давление на российские власти, чтобы они обеспечили нормальные выборы.

ВФ: Это должен сделать Запад?

АК: Я пока другого источника давления не вижу. У Запада наконец появился рычаг давления на Путина. Это санкции. И этот рычаг нужно использовать по полной программе. Я уверен, что разговор разменов – это разговор, который понятен Путину, и он в этот диалог вступит.

ВФ: А вы, Каха, как думаете?

КБ: С одной стороны, эволюционно – это правильно. Запад, рычаг, то-се. Но тут легко обмануть. Нужно 10 тысяч наблюдателей прислать, чтобы выборы проконтролировать.

АК: Это вопрос понятийный. Ты считаешь, что провел честные выборы, а мы считаем, что не провел, поэтому санкции снимать не будем. Ты мне не рассказывай сказки, ты проведи так, чтобы мне понравилось.

Есть же простой понятный критерий. Например, выборы считаются честными, если их признала оппозиция. Пускай Немцов, Навальный, Ходорковский признают результаты.

ВФ: «Поздравляем партию „Единая Россия“ с заслуженной победой на выборах».

АК: Тогда санкции снимаются.

КБ: Или наоборот. Оппозиционеры сидят в своих европейских офисах и говорят: «Это не выборы». Нет, ну так не будет. Но другого рычага, который принудил бы власти провести выборы, конечно, нет. Другим рычагом могло бы быть всенародное восстание.

АК: Которого пока не видно – по социологии.

КБ: Его не видно, потому что его никто не делает.

АК: Чтобы возникла социологическая ситуация, нужен кипеш, который создается на выборах. А на выборы оппозицию не пускают в самом начале забега. И дальше происходит междусобойчик с ЛДПР, «Справедливой Россией» и так далее.

ВФ: Фидель Кастро не стал дожидаться, пока Батиста объявит честные выборы.

КБ: И Владимир Ильич не стал дожидаться.

АК: Владимир Ильич и Фидель Кастро могли жить в условиях эмбарго и санкций. А Путин жить в условиях эмбарго и санкций не хочет и, похоже, не может. Если он скажет: «Окей, выборы прошли, вы их не признаете – дело ваше», то Запад будет ужесточать санкции.

ВФ: Но он-то хочет построить диалог на своих условиях. Снимите санкции – иначе я сейчас разбомблю южную Украину.

АК: Ну разбомби. Но тогда мы будем ужесточать санкции. Введем эмбарго на российскую нефть.

КБ: Логика событий такова, что нагнетание обстановки на руку России. В итоге в Россию придет демократия. Какая доля России в мировом ВВП? 6 %?

АК: 3,5 %. Население – 2 %, а ВВП – 3,5 %.

ВФ: Гитлер был в лучшей ситуации, у него была большая доля в мировом ВВП.

КБ: Исключение 3,5 % из мирового оборота никому не приятно.

АК: Из какого мирового оборота? Кто ее собирается отключать?

КБ: Эмбарго.

АК: Так эмбарго – на нефть.

КБ: Эмбарго на нефть означает эмбарго фактически на все. Если у тебя нет доходов от нефти, ты не покупаешь турбины у General Electric, не покупаешь шоколад, который делают в Цюрихе из какао-бобов, выращенных в Гане…

АК: Покупаю – просто чуть меньше. Там не о 3 % идет речь, а об одном.

ВФ: Для кремлевской столовой деньги найдутся.

КБ: Это как в Северной Корее было при покойном отце нынешнего лидера: крупнейшая статья импорта – французские вина.

АК: У Сорокина в «Дне опричника» Россия экспортирует что-то совсем маргинальное.

КБ: Сорокин – гений. Безусловно. Он все предсказал.

ВФ: Или не Сорокин предсказал, а они действуют по его сценарию.

АК: Особенно мне нравится танец в бане – «Гусеница».

КБ: Он не только в «Дне опричника» гений. В «Голубом сале» Ахматова снесла яйцо. Или сбор внуков писателей – это чистый Сорокин. Внук писателя Толстого оправдывает ГУЛАГ. А Достоевского – еще что-то.

АК: Так оно и случилось.

ВФ: А что вы думаете про Кахину концепцию демократической трансформации России через коалицию национально-освободительных джихадистов, демократов и левых – с последующим распадом?

АК: Она в той же степени технологична, что и моя теория Запада как рычага. История знает случаи, когда радикальные исламисты соединялись с европейскими левыми радикалами. Это естественный союз.

ВФ: Это не только в Европе было – арабская весна.

АК: Левацкие «Красные бригады» проходили подготовку в лагерях палестинских боевиков у Ясира Арафата. Так что смычка левых радикалов в России с чеченскими моджахедами вполне возможна.

КБ: Я еще точнее скажу – правда, меня могут убить, конечно, или закидать камнями мои российские друзья, не враги даже. Задача развала политического режима при использовании энергии распада страны по национальным образованиям, которые не хотят жить в этой империи, – гораздо более простая, чем задача развала режима при условии сохранения империи. Вторая задача просто объективно сложнее, она требует больше энергии, если подходить термодинамически.

АК: Вот обратите внимание – Путин с левыми радикалами и националистами борется намного более серьезно, чем с либералами и демократами. Потому что первые являются угрозой для государства, а вторые просто не дают воровать. С тем, что должна быть хоть какая-то острастка, чтобы совсем сильно не грабили, он внутри себя согласен. Пусть эти либералы – при условии что они не входят во власть – мелют языками где-то, чтобы мои побаивались. А вот левых и националистов нужно уничтожить. Вспомните дело Даниила Константинова – его выпустили, правда, но после того как два с половиной года промурыжили. Их сажают на серьезные сроки, им вешают серьезные обвинения – в убийствах. Я уж не говорю про чеченское Чернокозово, где просто мясорубка была человеческая.

ВФ: А что вы думаете по поводу аргумента Ходорковского, что в результате развала то, что останется от России, сконцентрируется в национал-социалистический клубок, который соберется с силами и пойдет воевать.

КБ: Я в это не верю.

АК: Я не слышал эту теорию. Расскажи.

КБ: Если распад в Кремле будет сопровождаться отложением Чечни, за ней отпадает Дагестан, за ним – весь Северный Кавказ, за ним последуют Татарстан и Башкирия – тогда двадцать миллионов русских (не знаю откуда он взял двадцать миллионов)…

АК: Ну это русские, которые живут в этих республиках.

КБ: Не знаю, сколько там живет, но допустим…

ВФ: В тех республиках, что вы перечислили, столько не живет. Там надо Якутию еще брать и другие республики…

КБ: Они хлынут в центральную Россию, и беда этих двадцати или скольких-то миллионов изменит общественное мнение, оно станет ультранационалистическим и шовинистическим, это вызовет сплочение и формирование мобилизационной экономики. В итоге возникнет гитлеровский режим, эффективная мобилизационная экономика, и она ударит по Западу. А Запад слабый…

АК: А зачем бить по Западу? Ударьте по тем, кто вас выгнал.

ВФ: Ну по ним-то какой смысл – они бедные.

КБ: Потом, что там, – ударить по боевым чеченцам или мирным эстонцам. По эстонцам проще.

ВФ: Или по мирным немцам. В Spiegel недавно была статья, что в бундесвере почти половина бронетранспортеров не на ходу.

КБ: Зато есть армия Соединенных Штатов…

АК: Я не эксперт по бундесверу. Я знаю только, что несколько немецких батальонов сидят в Афганистане. Полностью оснащенные, выглядят они хорошо. И участвуют в боевых операциях – американцы на них не нарадуются.

КБ: Афганистан – это очень важно.

АК: Они набираются боевого опыта, идет ротация. У меня был инструктор, когда я на права сдавал. Тут же русские права не признают. Если приезжаешь в гости, то можешь пользоваться русскими правами, а если ты тут постоянно, то нужно сдать. Я быстро сдал. Но была обязаловка – три занятия с инструктором. Мой инструктор только вернулся из Афгана, где служил по контракту. Фотки показывал, рассказывал, как они воюют. Это полностью совпадает с рассказами моих одноклассников, как они воевали в Афганистане.

КБ: Афганистан – это очень хорошо.

АК: Офицеры все проходят службу в Афганистане.

КБ: Это замечательно, замечательно. Мы не успели всех провести через Афганистан и Ирак.

АК: В этом смысле все очень четко – они каждого офицера на два, три, четыре месяца в год отправляют служить в Афган. Набираться опыта боевого.

ВФ: Потери небольшие?

АК: Потери есть. И большие. Тут похороны по телевизору периодически показывают.

КБ: Нет, ну вообще небольшие, потому что это же не война в смысле войска против войск.

АК: Это операции: летят на вертолетах, высаживаются, стреляют, сажают обратно, улетают.

ВФ: Ходорковский описывает национальное государство так: в Москве сидит порядочная власть, которая заставляет Чечню жить по общероссийским правилам.

АК: Помнишь, Жванецкий сказал, что Гайдар никогда не будет президентом, потому что он знает слово «отнюдь». Лидер, который будет избираем в России, должен культурно и интеллектуально…

КБ: Соответствовать.

АК: Быть медианой.

Поэтому не надо ждать от вполне электорального Ходорковского каких-то откровений.

КБ: Восстановление политического процесса в России – это чисто термодинамический или векторный вопрос. У вас есть векторы или силы, которые готовы разрушать режим: русские националисты, периферийные националисты, левые. Они все противостоят Кремлю. Если вы на их энергию наложите еще какую-то новую энергию, которая будет давить на Кремль, то Кремль легче сдастся. А одновременно и Кремль свалить, и сохранить по всей стране тишь и благодать – это задача нерешаемая. Она требует чудовищной энергии, я не знаю, откуда эта энергия может взяться, высвободиться.

Мы же говорим не о какой-то стране, которая на Луне существует. Мы говоримо Российской империи, которая дважды распадалась ровно так. Вы что думаете, когда Ленин сказал финнам: «Идите, вы самостоятельны», он хотел этого? Можно же прочитать мемуары. Просто не было сил одновременно бороться за революцию и покорять финнов.

АК: И оказалось, что он был прав. Вы же знаете эту историю с Юденичем, когда он пошел на Питер. Ему Маннергейм сказал: «Я могу с севера ударить и войти в Питер завтра». Они же оба царские генералы. Юденич спрашивает: «Ну так чего ты ждешь?» «А ты мне бумажку подпиши, что…»

КБ: Гарантируешь нашу независимость.

АК: А Юденич говорит: «Я Россией не торгую». «Ну и хрен с тобой», – сказал Маннергейм. И Ленин в итоге победил.

КБ: Задача пролетарской революции или большевистского переворота была решена путем того, что забыли про Финляндию, Эстонию, Польшу, Закавказье…

АК: Какая Польша, Каха? Он Брестский мир подписал – всю Украину отдал.

КБ: Украину, Среднюю Азию – все. И в принципе, сейчас понятно, что, если бы в Омском правительстве была серьезная сила, – и Сибирь бы отдал. И Дальний Восток. И только после победы в России коммунисты начали новую волну экспансии, реконкисты. Украина, Грузия, Армения, Азербайджан пали жертвами быстро, в Средней Азии процесс растянулся во времени. Двадцать лет понадобилось, чтобы вернуть Прибалтику, а Польша и Финляндия так и остались за периметром.

1991-й год – точно так же. Ельцин смог свергнуть советский режим за счет того, что он прогарантировал всем остальным, что они могут идти своей дорогой. Так что мы говорим не о какой-то новой теоретической модели, о которой неизвестно, может ли она вообще существовать. Это ровно два раза случилось в России. И это может случиться и третий раз. Если мы хотим, чтобы в ней восстановился политический процесс. А мы хотим этого. И потом, даже если сценарий Ходорковского с националистическим правительством – верный (я не верю, что это будет эффективно, эффективная мобилизационная экономика – это оксюморон, это как теплая Антарктида, мягкая сталь), то это будет последней отрезвляющей корчей, чтобы выздоровела нация, чтобы она перестала думать о колониях каких-то, как перестали думать о колониях англичане. Я сейчас в Лондоне был. Вот что будет, если какого-нибудь англичанина спросить: что ты думаешь про Пешавар. Твой дед воевал в Пешаваре. «Ты что, чокнутый, что ли. В 180 странах наши деды воевали. Что их теперь, завоевывать?» Я даже не знаю, есть ли такой маргинальнейший английский политик, который требует восстановления империи…

АК: В границах 1913 года.

(Смеются.)

ВФ: Британия, которую мы потеряли.

КБ: Не болит ли сердце по Бомбею.

ВФ: Альфред, вы неплохо знаете многих российских демократов. Если демократ окажется перед выбором – или кровавая революция, которая может доконать империю, и тогда Россия быстро европеизируется, или статус-кво, когда неприятно, противно, невыносимо, но по крайней мере нет таких огромных и человеческих и других издержек, которые связаны с третьей революцией, – вот что он выберет?

АК: Ничего не понял.

ВФ: Если демократу придется занять четкую позицию – терпеть путинский режим или решительно встать на сторону развала империи, что он выберет? Какое решение примет Борис Немцов, если перед ним встанет такой вопрос.

АК: Я не очень понимаю, что такое развал империи.

КБ: Это то, что новая Россия будет в других границах, меньших. Без Крыма, само собой…

АК: Я всегда был сторонником того, что в одном государстве должны жить люди, которые хотят жить вместе. А люди, которые не хотят жить вместе, не должны жить в одном государстве. И в общем моя эмиграция – следствие того, что я придерживаюсь этого принципа.

ВФ: Не хотите жить с русскими людьми в одном государстве.

АК: С русскими у меня никаких проблем нет, я не хочу жить с Путиным в одном государстве. Если бы он позволил существовать той политической системе, которую создал Ельцин… Можно как угодно относиться к Ельцину (я, кстати, отношусь к нему не очень хорошо), но эта страна позволяла жить людям, которые с Ельциным не согласны. Она позволяла им жить и пользоваться всеми благами государства, и защитой его, и даже участвовать в политическом процессе. Пускай набирать мало голосов, но я же не претендую на контрольный пакет акций.

КБ: Проблема была в том, что народ не соответствовал ожиданиям элиты.

АК: Да. Совершенно спокойно жили Зюганов, Дугин, Проханов. И жили либералы, Явлинский и Гайдар, и все спорили в каких-то студиях у Евгения Киселева, у Шустера и так далее. Путин уничтожил эту политическую жизнь. Он уничтожил возможность для меня жить не с фигой в кармане, а гласно и публично выступать с критикой.

КБ: И собирать единомышленников. Одно – свобода слова, а другое – политический процесс, когда собираешь единомышленников…

АК: И консолидируешься. Он лишил меня такой возможности. Поэтому не видя возможности жить так, как я считаю достойным…

ВФ: Жить с гражданским достоинством.

АК: Я переместил себя в то пространство, в котором так жить можно.

ВФ: Это же поражение.

АК: И что дальше?

ВФ: Можно попытаться отомстить.

АК: Я не играю в игры. Я живу, как умею. Как Кушнер написал: времена не выбирают, в них живут и умирают. Какой мне смысл? Боря Немцов решил себя потратить на борьбу. И? И? Он что, выглядит намного успешней, чем я?

ВФ: Возвращаясь к вопросу о выборе, который встанет перед русскими демократами, – революция с распадом империи или статус-кво? Немцов даст свободу Чечне?

КБ: И Башкортостану?

АК: Не знаю. Спросите у Немцова. Мне кажется, что да. Фетиш территориальной целостности, мне кажется, достался нам от Средневековья. И чем быстрее мы от него избавимся, тем быстрее поймем, что государство XXI века строится по принципу, как говорится, объединения вокруг общей идеи, а не общей территории. Мне так кажется. Поэтому, кстати говоря, я публично советовал украинцам отстегнуть этот Донбасс, пускай он живет своей жизнью. И электорально и всяко разно Украина только выиграет от этого.

ВФ: Конкретная проблема с Донбассом заключалась в том, что это была внешняя агрессия.

АК: И хер с ним. До того как она не началась.

КБ: Подождите, подождите. Если бы это было, как в Шотландии – спокойно, за несколько лет объявили референдум, проголосовали, тогда да. Кстати, я был в это время в Англии – переживаний не было. Это неправильно, если они отложатся, говорили одни. А другие возражали: нет, ну если они отложатся, у нас никогда больше лейбористская партия не победит.

ВФ: Шотландцы ненавидят Тэтчер.

КБ: Ненавидят.

ВФ: Шотландия – это такой британский Донбасс. Им очень не нравятся либеральные реформы, они до сих пор гордятся, что до сих пор что-то сохранили, не дали у себя консерваторам полностью уничтожить социальное государство.

АК: Я бы не преувеличивал значение Шотландии. В Англии, насколько я помню, 55 миллионов населения[119]. А Шотландия – это 5 миллионов. Она пустая. Она никакого электорального значения не имеет. Это гундеж постоянный. Шотландцы в юбках ходят, они заметные, а толку от них, как от козла молока.

ВФ: Пропорция похожа на Украину и на подконтрольный боевикам Донбасс. Проблема только в том, что ты какие-то вещи не можешь делать под внешним давлением. Ты не можешь делать свое государство федеральным, недееспособным…