Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

КБ: Что было важным? Оппозиция, которая вообще ни про какую реформу не думала, стала вонять: как же так, нету госрегулирования цен на лекарства, лекарства дорогие, народ страдает. Давайте откроем муниципальные аптеки – в общем, какую-то ахинею несли. [Парламентское] большинство должно было как-то ответить на эту атаку. Оно могло ответить: да, мы выполним ваш наказ, введем госрегулирование цен. Но мы добились того, что оно ответило иначе. Госрегулирование – это бессмысленно. И было сделано политическое заявление, что мы откроем рынок.

ВФ: Правый ответ на левый вопрос.

КБ: Правый ответ. Это была единственная крупная реформа, которая была сделана от начала до конца после войны. Задумана была в 2005-м, но проведена в 2009-м. Остальные реформы после войны были очень важные, они вносили положительный вклад в экономику, но все это были улучшательские такие реформы.

ВФ: Очевидно, что тонус и этос этих реформ был уже совсем другой. Тоже очень симпатичный. Мне было интересно и приятно слушать сотрудников вашего университета – бывших министров и заместителей министров, которые рассказывали, как они придумывали все лучшие и лучшие сервисы для граждан.

КБ: Это удалось сделать в том числе и потому, что была первая часть. Сейчас можно рассказать – мы вместе с президентом сейчас пишем статью для книги[109], – что было две волны реформ, quick and dirty, а затем…

ВФ: Slow and clean.

КБ: Да, такие improvements. Можно подумать: как они все хорошо рассчитали. Сначала сделали так, а потом – так. Задним умом и не обладая должной долей честности можно сказать, что мы с самого начала задумали сначала быстро все сделать, а потом спокойно, медленно улучшать. Это будет ложь. Как в моем рассказе про Колумба, который – если бы дожил до старости – твердил бы, что всегда знал, что в западной части Атлантики есть новый континент.

ВФ: Зависит ли то, какие реформы и как делаются, от исходных условий? Гайдар проводил реформы в экономике, которая валилась в пропасть. Вы делали реформы на фоне экономического роста и роста налоговых доходов, но вас подстегивала моральная паника граждан, которым надоело жить в несостоявшемся государстве. Украине предстоит делать реформы скорее в ситуации 1992 года. При этом ситуацию усугубляет внешняя агрессия. Как действовать в такой обстановке?

КБ: Так даже лучше. У вас вместо моральной паники, как говорится, конкретная паника. Мне казалось, что все, что происходит в Украине, все негативное должно наоборот подстегивать.

ВФ: Но вы же сами в марте говорили, что ситуация настолько плохая, что не знаете, за что браться: с такой тяжелой ситуацией вы никогда не сталкивались, так как экономические решения, которые нужно делать, не дружат с политическим фоном.

КБ: И что тут непонятного?

ВФ: Есть политическая повестка и есть экономическая. Экономические реформы все известны. Но как только вы начинаете их делать, возникает угроза распада страны.

КБ: Отсутствие реформ точно приведет к распаду.

ВФ: Как человек, у которого одна из баз в Одессе, я вижу, что, когда начнется реальная austerity, реальное затягивание поясов, поподнимают головы и бандиты, которых от кормушки отодвинули, и так называемые сепаратисты или террористы.

КБ: Да. Но это же austerity не надуманное. И вообще austerity в том смысле, как это применялось в Европе после кризиса, к Украине отношения не имеет. Никто не говорит, что у вас есть возможность тратить деньги, давайте их не тратить. Этих денег нет. Речь идет о том, что надо привести в соответствие расходы с имеющимися доходами.

Я вчера спросил одного высокопоставленного чиновника: если ему пообещать миллион гривен к концу следующего года из бюджета и записать это в бюджет, то за сколько он купит это обязательство сегодня.

Ну вот вы за сколько купите?

ВФ: 250–300 тысяч гривен я бы заплатил.

КБ: А вот он сказал: 10 % – или 100 тысяч гривен.

ВФ: Вот видите, я больше верю в Украину.

КБ: Он просто лучше знает.

ВФ: А с другой стороны – 300 % неплохая доходность.

КБ: Если она получится. Надо было бы [министра финансов] Шлапака спросить. Он сейчас борется за бюджет.

ВФ: У Коха и Авена одна из красных нитей – реформы потому так плохо пошли, что сами реформаторы в команде Ельцина не занимали самостоятельной политической позиции, не выдвигали своих условий и поэтому, как только все немножко стабилизовалось, пришли старые козлы на все готовенькое и реформаторов отодвинули. У вас же не было никакой политической позиции в команде Саакашвили?

КБ: Электорально вы имеете в виду?

ВФ: И электорально, и внутри команды.

КБ: Министр – это всегда политическая позиция. Он формирует политику на целом направлении.

ВФ: Политическая позиция по отношению к президенту – вот о чем я говорю.

КБ: Да, я помню этот пассаж, где они пишут, «мы отказались бороться с ним…». Нет, у меня такой позиции не было. И мне кажется, что это ни к чему отношения не имеет. Они описывают очень конкретную ситуацию: если бы они поборолись, то получили бы небольшой мандатик на еще какой-то кусочек реформ. Я даже не знаю, что они имеют в виду, какую реформу.

ВФ: Довели бы до конца финансовую стабилизацию – не передоверяли бы ее Федорову с Примаковым.

КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.

В 1990-х в России была такая ловушка – фетишизация валютного курса. Одновременно признавалось, что есть большой дефицит госбюджета, но что его надо финансировать неинфляционно.

ВФ: Вы говорите уже про вторую попытку стабилизации – федоровско-чубайсовскую.

КБ: Да, 1995 года. И это был большой тупик. Высокие налоги, которые не собирались, курс, который никак ничем не определялся. Я помню свою дискуссию с Парамоновой на каком-то слете юных пионеров. «В любой стране, где начинается внутренняя война, с курсом что-то произойдет – или он должен быть фиксированный, – говорю я. – У нас вроде нефиксированный, война в Чечне, и ничего не происходит – так же не бывает». Это означает, что есть какие-то силы, тот же ЦБ, которые приукрашивают действительность, держат курс.

Возвращаясь к позиции реформаторов по отношению к Ельцину. Мне кажется, любой человек, который находится на политической должности, уже политик.

ВФ: Тут даже не об этом речь. Речь о том, что Авен и Кох воспринимают себя скорее как нанятых экспертов, а не политиков.

КБ: Могу сказать про свою позицию. У меня была своя война. Команда – это хорошо. Мы все делаем для страны. Но про себя я думал, что должен провести как можно больше реформ, которые считаю правильными, и для этого использовал людей вокруг себя. То есть с одной стороны, конечно, мы соратники и учитываем мнение друг друга, но я их рассматривал – не надо воспринимать эти слова цинично – как инструмент достижения своих целей: открытия рынков, либерализации того, сего, третьего, пятого, десятого.

ВФ: «Ельцин служил нам» – кажется, так это сформулировал Бурбулис в интервью Авену-Коху.

КБ: Все служили этим целям, я сказал бы так. И понимаете, это же такой жизненный процесс. Я рассказывал вам, по-моему, про то, как мы фактически обнулили тарифы импортные.

ВФ: Не рассказывали.

КБ: К вопросу как проводить реформы. Я просто расскажу это почти в лицах. Но это не значит, что вы ровно так должны действовать…

У нас была идиотская система, тринадцать разных ставок импортного тарифа, в которой было намешано и лоббирования, и глупостей. И понятно было, что в хорошем случае надо обнулять. Тут как раз вовремя подоспел Март Лаар, который стал говорить, что он обнулил [в Эстонии] и все получилось хорошо, давайте, делайте.

ВФ: Это какой год?

КБ: 2006-й, наверно. Или начало 2007-го. В парламентском большинстве была группа депутатов, которая за это ухватилась и стала продвигать: «Выборы через год, надо обнулить». Президент в своем выступлении в парламенте сказал, что у нас со странами СНГ, с Россией торговля беспошлинная, а со странами Европы – пошлины. Зачем нам это, куда мы смотрим – на Север или на Запад, сказал президент. Надо приводить таможенную политику в соответствие с нашим внешнеполитическим курсом.

ВФ: Вы как-то эту мысль донесли до президента, а он ее уже легализовал?

КБ: Да, мы донесли до президента, но особенно важную роль сыграл Лаар, потому что он говорил: «Я это сделал и успешно. Я два раза был премьер-министром». Пример живого политика очень важен – и это, конечно, можно заимствовать. Потом депутаты стали говорить: давайте обнулим, обнулим. Премьеру [Зурабу Ногаидели] было не очень комфортно, что это шло от депутатов. Он рассматривал это как посягательство на главенствующую роль правительства и сказал: нет, не будем. Вот-вот начнется голосование в парламенте, а поскольку оно касается доходной части бюджета, должно быть заключение правительства…

ВФ: А насколько, кстати сильная была потеря в доходах?

КБ: Она не была серьезной, потому что основные торговые партнеры – страны СНГ. Россия уже объявила эмбарго, но мы еще не знали результатов по импорту. То есть импорт не был запрещен, но в итоге он сам по себе упал, потому что нельзя было летать [в Россию] и так далее. Думаю, было меньше процента ВВП выпадающих доходов. Но минфин любит про это говорить, и все это, конечно, говорилось.

И вот уже через час голосование… Я пришел к премьеру, он говорит: нет-нет-нет. Тогда я встал на колени и говорю: слушай, я тебя умоляю. Ему вдруг стало так неудобно, что я стою на коленях. Думаю, картина была еще та. Если бы кто-то вошел в тот момент: премьер за столом, я на коленях. Он встал и говорит: ладно, только на сельскохозяйственную продукцию оставим 12 % (5 % получалась эффективная ставка). Но это было неактуально, потому что у нас основной импорт был из соседних стран, с которыми у нас беспошлинная торговля. Это скорее такая виртуальная реальность. И в общем проголосовали и все получилось. У нас общие сборы таможенных пошлин составили в итоге – потом в связи с ростом оборота они выросли – 0,02 % ВВП. То есть считайте ничего.

ВФ: Открыли страну.

КБ: «Надо что-то оставить». Ну как, что оставить? Допустим, мы оставили 12-процентную пошлину на маракуйю. Я вообще не видел, чтобы кто-то в Грузии импортировал маракуйю. В общем, все в согласии с принципом «огнем, штыком и прикладом».

ВФ: Anything goes.

КБ: Да, всеми способами. Все сгодится.

ВФ: Вы просто шокировали человека, принимающего окончательно решение.

КБ: В принципе можно было по-другому пойти. Отложить голосование – может быть. Собраться всем вместе, пойти к президенту, попросить Лаара еще раз приехать. И может быть, получилось бы. А может, отложилось бы. Тут сутки иногда решают.

Я не помню, рассказывал или нет про неудачную попытку лесной реформы. Грузия относится к тому редкому числу странных стран, в которых весь лес находится в государственной собственности. Это какое-то безумие, тем более что у нас более половины территории покрыто лесом. Формально – лесом, но там могут быть и проплешины. Я всегда считал, что это неправильно и это большое богатство. Но всякие говорили всякую ерунду, что высокогорные леса не могут принадлежать частным лицам… В Финляндии и Швеции, самых, наверно, правильных из европейских стран с точки зрения охраны окружающей среды, есть лесные фермы на 50 гектар, где фермер вырубает, сажает. Эта эпопея продолжалась у нас очень долго. И я никак не мог это пробить. Мол, китайцы скупят все леса. Единственное, чего я смог добиться, – это чтобы у нас появились долгосрочные лицензии, revolving, которые можно продлевать. Вы могли на аукционе получить лицензию на аренду участка леса на пятьдесят лет, а потом еще продлить. Фактически этот лес становился ваш. Очень небольшая часть лесов, около 1 %, была так концессирована. В общем никак не получается, тема не популярная, потому что: «Как!? У нас леса, лесов не будет, все вырубят». И я решил пойти хитрым способом.

Собственность на леса была в дореволюционной Грузии. И эти леса во время коллективизации были обращены в собственность колхозов и так и назывались – «колхозные леса». Они составляют где-то 20 % всех лесных угодий и находятся вокруг деревень. Многие, особенно в Западной Грузии, даже помнят, какой лес был чей. Эти леса де-факто используются и невозможно там остановить вырубку. И возникла такая идея: поскольку это касается не основной части лесов, а только небольшой части, которая и так вокруг деревень, давайте их передадим обратно людям. И таким образом 20 % лесов (при этом наиболее коммерчески интересных) будут вовлечены в хозяйственный оборот. Ящик Пандоры откроется – леса могут находиться в частной собственности, а дальше уже посмотрим, как будет развиваться.

Конец 2007 – начало 2008 года. На носу парламентские выборы, мы написали соответствующий закон. У меня два сотрудника этим занимались – один из Восточной, другой из Западной Грузии. Они на каникулы уехали к себе в деревню. В Восточной Грузии у моей сотрудницы спрашивали, чем она сейчас занимается. «Да вот такой закон подготовили». Ты что, как, леса в частные руки! Восточная Грузия менее лесистая, там меньше лесов вокруг деревень. А в Западной Грузии народ более энергичный и более буржуазный, скажем так. Сотрудник мой рассказал в своей деревне, и ему все говорят: «Ты, слушай, нас как-то запиши в очередь, когда наступит время, чтобы мы знали заранее…»

ВФ: Инсайдерская торговля.

КБ: Да. В общем подготовили закон и подобрали такую фишку, которая должна была стать политическим локомотивом: мы планировали вернуть в собственность церкви лесные угодья, которые ей когда-то принадлежали или на которые она могла заявить какую-то претензию. Хочет продаст, хочет не продаст – все равно, понятно, что это уже не государственная собственность и в какой-то момент она может быть вовлечена в оборот. Написали закон и шлифовали последние детали – как осуществляется передача церкви. Мне позвонил начальник администрации президента: президент хочет завтра это озвучить, ты, может, подготовишь основные тезисы? И я допустил непростительную ошибку. Я сказал: слушай, мы еще не все написали, еще чуть-чуть, дайте мне еще неделю. Что было большой глупостью, потому что президент же не зачитывал текст закона. Дурак старый, а! Начальник администрации говорит: ладно, ладно. А потом…

ВФ: Момент был упущен.

КБ: Возникли другие темы, то-се и все. Это так и находится до сих пор в государственной собственности. Такая вот печальная история. Вот буквально надо было сказать: да, сейчас.

ВФ: Два часа работы.

КБ: Да какие два часа – все же было известно. Это просто такой перфекционизм: а вдруг там кто-то спросит про мелкие коллизии. И хотелось дать самый точный ответ, хотя никто бы не спрашивал… Таких моментов, на самом деле, было много. Этот мне очень сильно запомнился, потому что там была моя личная ошибка.

Мы хотели приватизировать железную дорогу, но это вызывало очень большие политические опасения. Реально ее купить могла либо «Российская железная дорога», либо азербайджанская. Что в общем-то было бы, я считаю, в обоих случаях нормально. Но в случае с РЖД это вызывало политические опасения (может, оно и правильно), а в случае азербайджанской – опасения по поводу появления 10 тысяч безработных. Если состав загрузили в Баку, то он доедет до Батуми без смены машинистов. Достаточно искусственная вещь, но политически чувствительная – 10 тысяч безработных железнодорожников. И в качестве альтернативы была идея сделать IPO. Первый раз мы начали это готовить в 2004 году. Я хотел сначала продать небольшой пакет IFC и EBRD, а потом вывести на IPO – они бы получили какую-то свою доходность, а остальное было бы наше. Но это не срослось. В следующий раз все уже было готово – документы к IPO, проспект… Тут что-то случилось на рынках и началось: «Нет, апрель – неправильный месяц, давайте подождем… нет, в июне уже поздно…» Рынок так и не ожил, решили отложить на два года. И все. Железная дорога осталась в 100-процентной государственной собственности. Сделали бы IPO – была бы совершенно другая история. Не потому что до хрена денег пришло бы, а потому что это была бы уже реальная корпорация. Акции торгуются на Лондонской бирже, 100 тысяч западных акционеров, и то, что сейчас делает новая власть, каких-то своих людей подпуская к управлению, к потокам (двоюродный брат бывшего премьера, то есть Иванишвили, разруливает какие-то процессы), – всего этого могло бы не быть. Акционеры криком кричали бы, призывали свои правительства отреагировать. А сейчас это просто государственная собственность.

Много таких случаев можно набрать, когда минута промедления, мол, завтра будет лучше, чем сегодня, – но этого завтра нет…

Когда я стал министром, я исходил из нескольких вещей. Первое: я считал, что меня будут все ненавидеть. Потому что если удастся все реформы, которые нужно, провести, они затронут каждого человека, в том числе и с плохой стороны – либо родственника сократят, либо кормушку отберут, либо еще что-то. В итоге все должны ненавидеть. И я считал, что идеальный исход – это когда все ненавидят, но результат хороший. И второе: я считал, что меня могут попросить из правительства в любой момент. Особенно, когда из министра экономики я стал госминистром по координации реформ. В этот момент я еще раз убедился, что моя гипотеза правильная, что не надо делать спокойно, медленно, а надо делать что можно сегодня, потому что завтрашнего дня уже может не быть. Оказалось, что он был – и слава тебе, господи, но подход был такой.

Вчера украинское правительство обсуждало бюджет следующего года. Были жаркие споры, почему моему ведомству меньше денег дали, нет, моему еще меньше. Ну ни один из них не будет министром в следующем правительстве, с 99-процентной вероятностью я могу это гарантировать. Ну чего бороться-то?

ВФ: Ролевое поведение. Карма.

Мы начали с того, что нет смысла тратить время на написание программы, но план-то какой-то должен быть. Хотя бы в голове.

КБ: Должны быть направления. Я же не говорю, что надо с утра вставать и жить в состоянии броуновского движения, а вечером возвращаться в непонятно какую квартиру. Не так.

ВФ: В первую попавшуюся.

КБ: Или даже не в квартиру. Нет. Есть большие правильные вещи. Финансовая стабилизация, приватизация. Приватизация на самом деле может рассматриваться шире. Больше права каждому человеку – и права собственности, и права принимать решения.

Вчера у нас была дискуссия. Шимкив говорит: в реформе электроэнергетики есть две точки зрения. Сбыт централизованный или возможны прямые договоры. И вот никак не могут посчитать, что лучше, потому что не умеют считать. Но это посчитать невозможно. Если считать, то всегда получится, что централизованная система лучше, потому что там статическая модель, расходы меньше, транзакционных издержек нет почти, но в ней и нету динамики никакой. Нет конкуренции. А если распределенная модель, если есть конкуренция, прямые договоры, то она живет динамической жизнью и в итоге лучше.

Подход тут очень простой: знание нескольких принципов освобождает от знания большого количества подробностей. «Подождите, когда люди смогут заключать контракты – это их свобода». Если ты пользуешься принципом, что свобода лучше несвободы, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, то можешь находить ответы на вопросы, какого рода реформы проводить или как принимать решения. Потому что расчетно ничего ты не покажешь. Расчеты покажут, что нужно иметь одну больницу, все одно…

ВФ: Одна фабрика…

КБ: Одна фабрика делает штаны, одна делает стулья – и так далее. И это самое правильное в такой модели.

Если у тебя есть эти принципы и есть ощущение, что противник слаб, а сторонники сильны, то ты можешь это реформировать.

ВФ: Украинцы очень уважают расчеты.

КБ: Можно, конечно, делать расчеты. В чем проблема?

ВФ: Они себя хотят убедить этими расчетами. Потому что делать расчеты для убеждения публики – это совсем другое дело. Два года назад разговаривал с Борисом Колесниковым – вице-премьером, который отвечал за подготовку к Евро-2012. Я его спрашиваю: что думаете про ассоциацию с Евросоюзом? «Надо посчитать, что Украине выгоднее – сближаться с ЕС или с Россией».

КБ: Нам то же самое сказала Ферреро-Вальднер, когда была комиссаром ЕС по международной торговле. «А вы посчитайте, иначе мы сметем всю грузинскую индустрию дешевыми товарами из Европы».

ВФ: Дешевыми сумочками Gucci.

КБ: Мне было понятно, что посчитать это невозможно, а просто нужно [нанять] таких людей, которые в принципе не могут посчитать это по-другому. Мы нашли французскую команду – то есть людей с правильными экономическими взглядами (во Франции это редкость, надо сказать), и они посчитали, что есть небольшой положительный эффект, отрицательного нету. А что еще нужно? Какие-то сложные формулы, интегралы какие-то писали.

ВФ: Речь именно про отсутствие внутренней убежденности. Помните, мы встречались с Андреем Садовым? Он сильно вас уважает и прочее. В его списке на выборах в Раду идет наш с вами общий знакомый, который нас с вами называет либерастами. Вообще считаю, что слово «либераст» – это маркер. Тот, кто его употребляет, – либо агент Кремля, либо охотно им станет.

КБ: Либо агент Кремля, либо агент Кремля, но не знает об этом. Либо бесплатно, либо за деньги.

ВФ: Вы уже полгода приезжаете, распинаетесь, объясняете. У вас за плечами успешные реформы. А эти люди все равно берут и делают совершенно наоборот.

КБ: Мне сказали, что его за деньги взяли в список.

ВФ: Ну да. Но он же будет отвечать за экономическую политику. Человек будет входить в комитет по промышленности или не дай бог бюджету… И выцыганит какой-нибудь технопарк. Следующий шаг – это уже взять деньги «Газпрома». А что, они же не пахнут.

Мое впечатление, что людям в Украине просто не хватает внутренней убежденности.

КБ: Человек, который говорит, что надо посчитать – что выгоднее, просто не хочет, чтобы с Европой торговали. Когда спрашивают «А вы сделали расчеты?» – это уже отрицательное решение.

Я с большим уважением отношусь к Сергею Гуриеву – как к человеку, который может совершать поступки, и хорошему экономисту. Но у него есть книжка, в которой он говорит, что реформы нужно очень тщательно просчитывать и что экономисты полезны для реформ. Я, честно говоря, сомневаюсь в обеих этих посылках.

Другое дело, когда людям важно в цифрах ощутить, правильное им предлагается решение или неправильное. Я встречал людей, с которыми нужно говорить на языке таблиц. Очень умные, очень успешные. Как правило, это физики. Они обожествляли таблицы – если что-то рассказывать в виде таблиц, статус этого знания сразу повышался. Они очень любят их рисовать и объяснять, как правильно рисовать таблицы. Это тоже искусство. А есть люди, которым надо графики. Они к цифрам абсолютно равнодушны.

ВФ: А вот визуализация…

КБ: Да, если график – то интерес сразу возрастает. Это тоже вопрос влияния [на общественное мнение].

Повторю. Есть базовые принципы – sound money в широком смысле слова и свобода. И реформы исходят в общем-то из этого. Ну и из внешних ограничений. Да, наверное, хорошо было бы ликвидировать налог на прибыль. Но есть международные договоры, по которым ты не сможешь соответственно повысить налог на дивиденды, потому что есть потолок по соглашениям об избежании двойного налогообложения.

Или инициатива «пять-десять»[110]. «Пять-десять» ничуть не лучше и не хуже, чем любой другой способ налогообложения с точки зрения свобод, но есть конкретные внешние ограничения, которые не позволяют это сделать.

ВФ: А почему Яценюк, называя себя премьером-камикадзе, а свой кабинет – правительством камикадзе, – за эти полгода так мало сделал? Вы же за этим наблюдаете с близкого расстояния…

КБ: Я об этом думал. И не понимаю. Он согласился на достаточно радикальную налоговую реформу – она не сделана, но по крайней мере заявлена. Там есть что скорректировать – например, нижнюю планку единого социального налога, а то очень неэластично получается. Но единый социальный на уровне 15 % – это действительно революция. Еще сильный шаг – объединение и сильное сокращение штата регуляторных агентств.

Мне кажется, одна из проблем в том, что никто не подвозил снаряды. Кто-то же должен написать конкретный закон о ликвидации какого-то агентства и его функций. Министерство, которое должно этим заниматься, его не напишет никогда. Что, они будут себя и свои функции сокращать? В принципе это должно было бы делать минэкономразвития, которое по какой-то божественной причине этого не делало. В итоге никто не подвез снаряды, а премьер – он не по написанию, он по стрельбе должен быть.

Как только нашелся человек – я имею в виду Билоуса и его команду, – способный написать что-то вразумительное, посчитать там, где надо посчитать, то это сразу пошло. Они написали, как будут себя реформировать. Потому что реально эта реформа уменьшает их права. Вместо большого количества налогов будет небольшое количество налогов, соответственно, дергать предпринимателя рядовому налоговому инспектору будет сложнее. Меньше поводов. Может, это и не дошло до конца, но я не вижу, что этот проект заблокировали. Может, не в совсем правильном режиме рассматривают – но это мелочи.

ВФ: В общем отсутствие критической массы реформаторов…

КБ: Да, наверное, можно так сказать. Или отсутствие критического реформатора. На что, кстати, я все время подвигал Шеремету. Зачем ему это министерство, 1600 человек, когда ему надо от всего освободиться максимально и начать реформировать. Что-то получилось бы.

ВФ: Мы эту грустную историю послезавтра послушаем.

КБ: Кто-то скажет, что Яценюк не поддерживал реформы. Не поддерживать можно то, что делается. Давайте я выброшу эту чашку, скажу я. Нет, не выбрасывайте, скажете вы. Я беру чашку, а вы хватаете меня за руку – да, это Володя помешал мне выбросить чашку. Или я сложа руки сижу, а вы говорите: не выбрасывайте чашку. «Я ухожу в отставку!» А вы даже не сказали ничего, просто я думаю, что вы мне скажете не выбрасывать чашку. «Я тут просто так сижу, а Володя на меня не так посмотрел. Из-за чашки он вообще с ума сойдет». Тогда я даже не буду говорить, что чашку хочу выбросить. Он против выбрасывания чашек – я знаю, знаю!

ВФ: Вы недавно встречались с Кальманом Мижеем. Эмвэдэшный контур – ключевой в истории с реформами. Там что-то происходит?

КБ: Я завтра его увижу. Он человек очень содержательный. И хороший экономист. Для Грузии очень много сделал, когда в UNDP работал. Форматы его группы из 60 человек, конечно, ограничены. Но я не вижу сейчас простых способов реформировать полицию. Милиция называется здесь? Слишком много разных интересов сошлось, поэтому я не вижу, как из советско-украинской милиции возникнет новая европейская украинская полиция.

XIX. Шеремета

Киев, Киевская школа экономики 18 сентября 2014 года

Министр экономического развития Павло Шеремета стал для Бендукидзе главным партнером в украинском правительстве – и на какое-то время, наверное, главным разочарованием.

Шеремета писал колонки для украинского Forbes, а в 2012 году возглавил Киевскую школу экономики – форпост современного экономического знания в Украине (гарнизон этой крепости состоит в основном из пессимистов и социалистов). Впрочем, его попытка встряхнуть сонное царство dull science успехом не увенчалась. Академики остались недовольны стилем своего президента, и когда в феврале 2014-го «как бы Майдан» делегировал Шеремету во временное правительство, это стало для него идеальным способом выскользнуть из бесперспективного изматывающего конфликта. Павло я более-менее знал, неплохо к нему относился и оценивал его шансы войти в историю реформатором как 50 на 50.

К сожалению, первое правительство Яценюка бездарно профукало весну 2014 года, когда можно и нужно было начинать радикальную трансформацию страны. Изолированный в кабинете «настоящих профессионалов», министр Шеремета какое-то время упивался своей новой ролью и смотрел на ветеранов-реформаторов свысока. Бендукидзе с удивлением пересказывал мне, как на майской конференции в Будапеште, посвященной реформам в странах бывшего советского блока, Шеремета в шутку называл его «радикалом» (мол, нужно учитывать национальную специфику, Украина вам не Грузия и т. п.). Несмотря на взаимную настороженность, Павло хватило дальновидности организовать при своем министерстве группу советников, в которую помимо Бендукидзе вошли один из лучших знатоков постсоветских экономик Андерс Ослунд, без пяти минут нобелевский лауреат Дарон Аджемоглу и два экономиста из диаспоры – Василь Калимон и Олег Гаврилишин.

На министерском посту Шеремета продержался меньше шести месяцев. И если весной – летом бездействие украинского кабмина заставляло нас с Кахой переживать, к осени нервное ожидание сменилось философским спокойствием. Тогда же в наших разговорах появилось словосочетание «финансовый Чернобыль», обозначающее наиболее вероятный сценарий дальнейшего развития украинского кризиса: банковский кризис, обвальная девальвация, вынужденное сокращение расходов до уровня, который схлопнувшаяся украинская экономика может себе позволить. К этому моменту Шеремета тоже стал ветераном реформ (2 сентября парламент утвердил его отставку), способным взглянуть на злобу дня незамутненным, безжалостным взглядом. Так что наша беседа о потерянном времени прошла в непринужденной дружеской атмосфере, щедро сдобренной висельническим юмором.

Владимир Федорин: Поскольку Павел не в курсе, дам несколько вводных. Мы с Кахой пишем книжку.

Каха Бендукидзе: Слово «пишу» ко мне не применимо.

ВФ: Хорошо. Вы – говорите. Книжка про жизнь, про реформы, про свободу. Вы наш первый собеседник, с которым мы говорим «на троих». Давайте попробуем понять, почему Украина так отстала с реформами, почему никак не удается их начать.

Павло Шеремета: Если брать 23 года независимости, а не последние полгода, то есть две причины. Первая – это что общество не прижало. Если есть возможность избежать болезненных реформ…

ВФ: Слишком много солнца в Украине и слишком дешевые фрукты.

ПШ: Много чернозема, дешевые сочные фрукты, хорошие девушки. Даже какие-то деньги были. И кроме того, должен быть пакет эмоций: с одной стороны, зависть, желание, с другой – то, что в английском называется existential threat. В Венгрии, где я жил и учился, это очень чувствовалось; в Польше – тоже: если мы сейчас не рванем, если не станем частью ЕС и НАТО, то нам конец. Мы это точно знаем, мы это уже видели. То, что сейчас, – это передышка, мы не верим, что наш восточный сосед действительно стал демократом. Плюс там было очень сильно распространено такое настроение: мы когда-то были частью Австро-Венгрии, жили богато; почему Австрия живет сейчас значительно лучше, а мы значительно хуже? Давайте догонять.

ВФ: Тот же аргумент применим и к Украине. И вы, и мы жили в Советском Союзе. Почему россияне втрое богаче вас?

ПШ: В Украине этот аргумент почему-то не работает. Или работает не так хорошо, как в Малайзии (я там тоже жил) сравнение с Сингапуром, который когда-то был ее частью: «Как это так, почему они могут, а мы не можем».

КБ: В той же Венгрии просто писают кипятком от словаков. Словаки богаче, а они в принципе не могут быть богаче, с точки зрения венгров, потому что это недоразвитая окраина.

ПШ: Второй фактор – я не специалист в этих вещах, просто мне так кажется – это отсутствие или дефицит элиты. Той элиты, которая может взять на себя лидерство. Потому что общественное настроение можно создать. Но если наша элита – это Кравчук и Янукович, причем Кучма и Порошенко – это немножко лучше уже… Ну это не Туск и не Коморовский.

ВФ: Кравчук вообще-то обеспечил независимость Украины, ничего не сдав. Это Кучма уже сдал ядерное оружие.

ПШ: Ладно. Не будем вести дебаты. И еще начинаются обычные украинские плачи, что уничтожили, убили, Голодомор… Возможно – кстати, Пасхавер так думает и считает, – магнит Москвы работал какое-то время, то есть оттягивалась туда элита.

Мне кажется, элита просто слабая. И, кстати, себя – я не отношу себя к элите – себя я отношу к категории слабых. (Смеется.)

ВФ: Это приговор или это диагноз?

ПШ: Это work in progress. Хорошая новость в том, что Украина демонстрирует какие-то чудеса самосохранения. Несмотря ни на что – ни на Голодомор, ни на магниты, ни на общее, так сказать, равнодушие. Я вижу, что следующее поколение сильнее. Никому из нас не хотелось верить, что на переход уйдет сорок лет – как Моисей водил евреев, – но придется поверить.

ВФ: Сорок лет до чего?

КБ: До реформ.

ПШ: До земли обетованной.

КБ: Конечно, проблема элиты старшего поколения существует. Доля талантливых людей, которые рождаются, везде одинакова. Но Украина обслуживала два фронта. Она снабжала талантами Москву…

ПШ: Западная Украина – Австро-Венгрию и Польшу.

ВФ: А если вспомнить Роксолану, то еще и Турцию.

КБ: Я не имею в виду то, что было миллионы лет назад. Люди, которые должны были бы сейчас делать реформы, родились в 1940–1950-х годах. Значительная часть этих людей просто не жили в Украине. Родившись в Украине.

ПШ: Явлинский. Чубайс.

ВФ: Чубайс не родился в Украине – у него отец был военный, которого перебросили сначала в Одессу, а потом во Львов.

КБ: Мы даже не знаем, кто конкретно это мог быть. Это не значит, что, уехав, они обязательно стали реформаторами. Они могли стать инженерами или еще кем-то. Я к тому, что такой эффект присутствовал.

Второй эффект… Насчет этого идет большая дискуссия в политических науках. Есть ли такие вещи, как политическая воля, или реформы порождает необходимость.

ВФ: Война – отец всех вещей, учит Гераклит.

КБ: И война буквально, и война как принуждение. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я считаю, что одно из объяснений проблем сегодняшней Украины нужно искать в том, что ей не пришлось бороться за независимость.

ВФ: Как не пришлось? Скажу в защиту Украины, что как раз нахожу украинский этос достаточно сильным.

КБ: Бороться-то когда пришлось?

ВФ: Да весь XX век боролись. Начиная с УНР[111].

КБ: Ну какая там борьба.

ВФ: Как какая – жесточайшая война с красной и белой Россией.

КБ: Считать, что люди помнят, что было семьдесят лет назад или во времена Мазепы… Вот прибалты боролись за свою независимость.

ВФ: Украинцы тоже боролись. Здесь были такие же истории – в 1990-м была живая цепь от Киева до Львова.

КБ: Распад Советского Союза везде был болезненным. Где-то просто стреляли, где-то война началась, где-то этнические конфликты. В Украине – нет. В Беларуси тоже нет.

ВФ: То, о чем вы говорите, – важный момент. Потому что «не рвать с Советским Союзом» было частью украинского консенсуса. Это могло привести к размежеванию с советскими людьми на Юге и Востоке. Правильно я понимаю, Павел?

ПШ: Я тоже думаю, что это часть первой причины – мы разнородная страна. Эстония, правда, тоже разнородная.

КБ: Эстония, Латвия.

ВФ: Они решили этот вопрос с помощью института неграждан.

КБ: Там это было результатом борьбы. Независимость во время распада СССР Украине досталась очень безболезненно. Сейчас происходит то, что должно было произойти двадцать лет назад. «Должно» – слово неправильное, но… Формируется новая парадигма – мы должны себя защитить. Я вчера беседовал с молодыми ребятами – юристами, которые обучались за рубежом. Они еще год назад смеялись: военные расходы? Ну какие военные расходы в нашей стране, вообще какая война – XXI век. А сейчас они понимают, что надо армию строить, много тратить на оборону.

Украина была в чрезвычайно дружественном окружении. Кругом одни друзья. Слева – друзья, справа – друзья, к югу, к северу – везде друзья, все хорошо.

Есть такая вещь, как роль личности в реформах. Некоторые люди делают реформы в силу личных причин – потешить самолюбие, отмстить врагу, реализовать какую-то идею. Но в целом реформы проходят по неизбежности.

Помню, когда я еще не стал министром, у меня была встреча с президентом и главой его администрации. И глава администрации говорит: что-то реформы экономические у нас не проходят. А я спрашиваю: а какие вы хотите провести реформы, смысл их какой? «Ну откуда я знаю – какие, я вижу – не происходят». Был спрос на реформы – не в том смысле, что мы хотим изменить какой-то параметр или хотим, чтобы у нас это уменьшилось, то повысилось, – просто было понятно, что надо что-то менять, что дальше так жить нельзя.

ВФ: Жить по-новому – как в предвыборной кампании Порошенко.

КБ: Да, да. Реформа сама по себе – надо что-то менять. И Саакашвили мне сказал: хочу поговорить с премьером, потому что не очень быстро у нас идут реформы. Было желание все реформировать.

Мандата проводить либеральные реформы не было. Мандат был – «боритесь с коррупцией, дальше с этой коррупцией, в этой лжи жить нельзя».

Нельзя говорить, что две тысячи лет истории Грузии или тринадцать лет независимости вели к тому, что должны быть такого типа реформы. Это ни из чего не следует. Нет такого детерминизма.

На днях была статья Сонина в «Ведомостях» про Аргентину[112], которая сильно сдала в XX веке. Украина тоже что-то делала – просто она отставала все время от соседей. В этом году отстанет, и в следующем. Это было незаметно.

Если лягушку посадить в горячую воду – она выпрыгнет, а если в холодную и медленно нагревать – не поймет и сварится. Так и с Украиной. Вроде все хорошо. В этом году живем лучше, чем в прошлом? Лучше. Ну нормально, а что у соседей еще лучше – привязки к этому не было.

Но вообще, я думаю, что нет одного объяснения, очень много мелких компонент. И то, что такой безболезненный был переход от советского к постсоветскому…

В Украине была гиперинфляция?

ВФ: Даже выше, чем в России. И спад был глубже чем в России. В том числе из-за гиперинфляции.

КБ: В России спад продолжался до 1998 года.

ВФ: Ну и здесь то же самое.

Вы описываете ваши разговоры с Мерабишвили, Саакашвили, Жванией: нужны какие-то реформы, давайте делать реформы. Вы, Павло, попали, что называется, в террариум единомышленников. Все же в вашем «правительстве камикадзе» только и говорили: давайте делать реформы. Почему реформы в итоге не пошли? Почему не происходило ничего, кроме – по большому счету – вещей, навязанных извне, тем же МВФ? Как вы это понимаете, побывав включенным наблюдателем?

ПШ: Сначала я оспорил бы ваше «ничего не происходило». Кое-что произошло. И здесь есть проблема пиара. Реформы – это (сейчас я начинаю понимать) тоже вопрос восприятия. Кое-какие вещи делались, но значительно меньше, чем нужно, значительно меньше, чем ожидало общество.

Я был удивлен, насколько сильны были аппаратные настроения у большинства членов кабинета министров. Это тоже понятно, потому что многие из них на протяжении последних десяти лет неоднократно работали в правительстве. Никому в голову не приходило, что невозможно подписывать столько бумаг, что нужно переходить к электронному документообороту. Если бы это кому-то в голову пришло, то за шесть месяцев мы бы уже перешли на электронный документооборот.

Еще больше меня удивляла фраза, которую я слышал на каждом заседании кабмина при обсуждении кадрового вопроса. Увольнения шли автоматом, а назначения… С третьего заседания кабмина премьер сказал: давайте смотреть на новых людей, давайте их приглашать сюда и разговаривать с ними. И все время звучала фраза, что у него или у нее «двадцать лет опыта в этой отрасли» – и это, мол, хорошо. (Смеется.) Я в какой-то момент не выдержал, повернулся к Шлапаку – у него тоже двадцать лет опыта – и говорю: «Саша, ну это минус». Там был какой-то вообще кричащий случай, человек выглядел плохо, говорил плохо. А он на это: «Меня-то ты зачем обижаешь?» (Хохочет.)

КБ: Один мой хороший товарищ, американец Марк Вайнер на протяжении десяти лет был руководителем McDonald’s в России – развивал эту сеть, начиная с первого ресторана. У него был принцип – не брать на работу людей с опытом работы в советском общепите. Вообще не брал. Ни одного. Если человек говорил: «Да, у меня есть опыт. Я работал бухгалтером или поваром»… Все – до свидания.

Я вижу у вас избыточную преемственность, попытку строить систему на этих людях, попытку новой реформы государственной службы на основе…

ВФ: Прусской модели.

КБ: Которая мне кажется глобально устаревшей. Где-то произошла ее адаптация – сами немцы ею пользуются. Где-то от нее отказались – новозеландцы, эстонцы и так далее.

Госслужба была скопирована с армии, сейчас армия везде почти контрактная, а госслужба – как армия, которой уже не существует.

Это подпитывает всякие легенды, мол, как же иначе люди будут работать. Задача госслужбы ставится так: надо найти людей, которые готовы в обмен на спокойную жизнь получать меньшую зарплату и меньше делать.

ВФ: Зачем они тогда вообще нужны?

КБ: Какого рожна эффективность госслужбы будет выше, непонятно. Сейчас в Албании говорят: Евросоюз требует, чтобы мы делали реформу госслужбы по образцу Германии. Во-первых, ЕС не может этого требовать, а во-вторых, есть другие модели в самой же Европе – с элементами контрактности, без тарифной сетки и так далее.

Когда я впервые был у Павла в приемной, то понял, что ему будет не просто. Там стоял человек с кипой документов высотой сантиметров двадцать и говорил: «Мне срочно требуется подписать все это у министра».

(Шеремета смеется.)

КБ: Министр может такое подписать только механически. Ведь если читать – он должен взять отпуск на чтение. Я до сих пор уверен, что эта стопка документов была ни для чего не нужна.

ПШ: Четыре часа я их подписывал. Но дело даже не в этом. Это не только люди, которые пятнадцать лет находятся в одной среде, – это культура, это общение, это тон, это вопросы, которые поднимаются… Кажется, они говорят по-украински, я понимаю каждое отдельное слово, но они как дельфины, у них общение происходит на каком-то другом, астральном, уровне – в инфразвуковом диапазоне, который я не понимаю.

ВФ: Но это же, наверное, с самого начала было очевидно, что вы попадете именно в такую среду.

ПШ: На самом деле, нет. Я ожидал такого в аппарате, но не ожидал на самом верхнем уровне. Мне казалось, что после Майдана и учитывая возраст премьера, его английский и желание попасть в историю в качестве реформатора… У меня были значительно большие ожидания и в отношении него, и в отношении первого ряда его друзей.

Но у него возобладали аппаратные инстинкты.

Очевидно, кстати, что и у них не оправдались ожидания касательно меня.

ВФ: Выскажу такую гипотезу. На самом деле, вы все просто не понимали, насколько ужасна ситуация в экономике – и не только в экономике. Была риторика, которая вроде бы отражала понимание катастрофичности ситуации, но настоящего понимания не было.

ПШ: Что такое катастрофичность ситуации?

ВФ: Ваш бюджет не имеет права на существование – в том виде, в каком он принимался последние годы.

КБ: Ничего не имеет права на существование.

ВФ: Просто это все отражается в бюджете.

КБ: Я думаю, очень плохую роль сыграл Международный валютный фонд. Может, даже осознанно не стал качественно работать. Имея политический сигнал, что Украину надо поддержать, он поддержал ее не в обмен на серьезные реформы, а просто так.

МВФ может быть совершенно неадекватен или очень адекватен. Зависит от людей. Я думаю, что люди, которые здесь, просто слабые. Еще он может жестко требовать каких-то вещей, которые не нужны. Помню, в 2004 году он требовал от Грузии срочно снизить тарифы на сельхозпродукцию. В общем, это, конечно, правильно, и мы это сделали, но я им объяснял, что это не актуально, потому что со странами, откуда реально идет импорт продовольствия, у нас соглашение о свободной торговле и нулевой тариф. У нас была 36-процентная таможенная пошлина на огурцы, но ее никто не платил, потому что со всеми соседними странами у нас была свободная торговля. Но они все равно упирались.

В Украине была другая ситуация. Они дали, потому что им сказали: «Надо помочь, это очень важно для современного мира, чтобы Украина спаслась». Они пришли и сказали, давайте вы на 2 % ВВП расходы урежете… Но это вообще смешно, когда их под 50 % ВВП. При таких расходах можно на 2 % ВВП урезать, не проводя реформ даже. Просто какие-то вещи подсократив.

А что Украина делала бы, если бы не было этих денег? Какие-то вещи прошли бы гораздо быстрее, и все бы работали на результат. Мой любимый пример – Павло тоже был на том заседании правительства – когда они долго обсуждали и приняли решение, что надо запретить переделанные микроавтобусы использовать для пассажирских перевозок.

ПШ: Недолго обсуждали. Минут пять, наверное.

КБ: Хоть полсекунды. Обсуждали же. Решение приняли? Через три недели отозвали обратно?

ПШ: Наверное.

Страницы: «« « ... 1516171819202122 » »»