Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир
ВФ: Насколько я помню, объемы производства зерна не так чтобы страшно выросли.
КБ: Объемы немножко выросли, и потребление сократилось. В СССР ведь не только животноводство субсидировалось, но и цена на хлеб. Как кормили скотину в деревне? Покупали в городе батоны, замачивали, а потом давали свиньям. С этим боролись, это было уголовное преступление – кормление скотины хлебом, но никто этот закон не исполнял.
Это был не только результат субсидирования. Если вы в деревне произвели зерно, то оно вам не принадлежало. Вы должны были его сдать, потом его везли на мукомольный комбинат и делали из него хлеб. Для скотины вы могли купить только хлеб, а не зерно. Чрезвычайно уродливая система.
Помню, однажды на совещании предложил министру экономики Андрею Нечаеву: давайте мы возьмем у вас дизельного топлива, а сдадим обратно не белково-витаминный концентрат, а сразу мясо – то же количество.
ВФ: Что сказал Нечаев?
КБ: Что это не такой простой вопрос. Какую-то ерунду сказал. Он же не очень в теме.
ВФ: Наверное, думал про рабочие места. Что ваше рацпредложение угробит целую отрасль.
КБ: Нет, рабочие места в Белоруссии – там находился один из заводов, куда отправляли дизтопливо, а получали обратно концентрат. Я говорю: не надо туда отправлять, дайте нам. В итоге это произошло само по себе, когда появились нефтяные компании и перестали по дешевке продавать дизтопливо.
ВФ: Вернемся к вашему участию в приватизации.
КБ: В нашем списке осталась тяжелая промышленность, осталось приборостроение, машиностроение в широком смысле, химическая промышленность. Осталась часть легкой промышленности, целлюлозно-бумажная часть деревообрабатывающей промышленности, промышленность стройматериалов. Много чего еще осталось, но ничего такого, где руку подставил – и кэш в нее сыпется.
Я сделал график реальной и воображаемой стоимости. На одной оси – воображаемая стоимость предприятия, на другой – реальная. Условно говоря, сталелитейный завод производит реальную продукцию и для общественного мнения эти стоимости совпадают. А было предприятие под смешным названием «Ямалнефтегазжелезобетон», которое мы в какой-то момент купили, потом продали… Оно никакого отношения к нефти и газу не имело, оно просто делало железобетонные плиты, но название «Ямалнефтегазжелезобетон» внушало уважение.
ВФ: Оно исполнено величия.
КБ: Величия, да. Кстати, потом в этом поселке-зоне Харп работал Платон Лебедев. Это на Полярном Урале.
Я сравнил два завода – ЗИЛ и «Уралмаш» – и понял, что ЗИЛ – более привлекателен, чем на самом деле, а «Уралмаш» – менее, чем на самом деле. Потому что все знают холодильники и машины ЗИЛ, а «Уралмаш» непонятно что делает, никто его продукцией в быту не пользовался. Как потом выяснилось, я оказался прав.
Поскольку это были массовые аукционы, там важную роль играл психологический фактор – хотят люди вкладывать туда деньги или нет, а не профессиональная оценка. «Ямалнефтегазжелезобетон» был никому не нужным, но привлекательным, а надо было покупать недооцененные, но привлекательные. Привлекательные по сути, но недооцененные публикой. Так у нас получилось четыре квадранта…
ВФ: Финансовой информации у вас не было?
КБ: Какая финансовая информация? Что продается завод «Уралмаш», я узнал из газеты «Коммерсантъ»: вот скоро будет аукцион, и вот какой он хороший… Ну какая разница, что там написано – советские стандарты бухгалтерского учета не давали никакой релевантной информации.
Мы пытались брать осязаемые параметры, даже формулу сделали: площадь и количество занятых. Более-менее работало, хотя иногда оказывалось, что площадь указана неправильно – был случай, когда гектары перепутали с квадратными метрами. Поэтому мы решили, что нас интересует несколько заводов, с которыми мы работали – либо что-то внедряли, либо использовали их продукцию, либо перерабатывали что-то. Вот по ним и будем целенаправленно работать.
Некоторые наши сотрудники говорили: «Надо купить процента три-четыре». «Почему три-четыре?» «Ну зачем нам больше? 3–4 % купим и будем в совете директоров заседать».
Они, видно, читали рассказы про Уолл-стрит. Понятно, что 4 % General Electric – это до хрена. А 4 % в заводе в Самарской области, на котором 300 рабочих, – это ничто. Кто-то купит потом 51 % – и все. То есть надо пытаться купить контроль.
А еще я сформулировал принцип «ковровой приватизации» – надо покупать случайно. Что-то продается – надо какое-то количество ваучеров в это вложить.
ВФ: Подобие индексного фонда.
КБ: Может быть. Но и при этом конечная задача – купить контроль.
Первые две покупки сейчас точно не вспомню. Третий был «Уралмаш». Это был всероссийский аукцион, никакого мухлежа не могло быть. Аукционы были сконструированы так, что там в принципе ничего нельзя было «подкрутить»: одновременно сдавались ваучеры во многих городах, и только чудовищная фальсификация могла дать вам небольшой перевес.
За две недели до этого прошел аукцион по ЗИЛу. И все оказалось, как я и предполагал. На ЗИЛ подали заявок гораздо больше. Я узнал их количество и решил, что на «Уралмаш» можно подать в четыре раза меньше и получить чуть лучший или примерно такой же результат. Я делал много моделирования, довольно примитивного, но знаете – примитивные модели от сложных ничем не отличаются. Если у вас мало данных, примитивная модель дает почти столько же информации, сколько и сложная. У меня выходило, что мы получим от 11 до 18 %. Получили 17,4 %.
Точно так же мы промоделировали, сколько будет стоить ваучер. Было понятно, что их раздадут, но непонятно было, как их собирать.
ВФ: Номинал был 10 тысяч рублей.
КБ: Да, но торговался он потом долгое время в соответствии с нашими моделями – по цене от двух до четырех долларов. Если цена шла вверх, было понятно, что это иностранный капитал начал входить.
Мы сначала думали, что придется ездить в деревни, но очень быстро возник рынок, который делал эту работу за нас. Надо было просто прийти на биржу РТСБ и там купить любое количество ваучеров.
ВФ: А как вы эту деятельность финансировали?
КБ: Из оборотов, из кредитов. Что-то продали.
Поначалу реальных участников было очень мало. Только через год мы стали сталкиваться на аукционах с инвесторами нашего типа. Предложение сильно-сильно превышало спрос. Были анекдотические случаи, правда, не с нами. Какая-то женщина отнесла все ваучеры семьи на один чековый аукцион и купила небольшой консервный завод. Просто никто больше не подал. А она отнесла семь ваучеров и купила 29 % консервного завода.
ВФ: Что можно было сделать с 17 % «Уралмаша»?
КБ: Ничего. Дело в том, что руководство завода само хотело купить. Это смешная история. Мы потратили почти полмиллиона долларов, а они хотели купить типа за 70 тысяч. Заняли деньги в банке, купили ваучеры. От них была заявка типа Б, то есть, если акции оказываются дороже, они не покупают. Акции оказались дороже, они не купили и для них это стало культурным шоком. В холле заводоуправления висят орден Трудового Красного Знамени, орден Ленина, монгольский Орден Полярной Звезды, орден того, орден другого. Руководители становились премьер-министрами, министрами, завод посещал Мао, Джавахарлал Неру. А тут какие-то непонятные люди из Москвы.
Они говорят: «Очень хорошо, что вы пришли, нам нужны инвесторы. Нам нужно 132 миллиона долларов на 12 лет под 3 % годовых для модернизации, иначе мы завтра встанем». «Но таких денег не бывает по такой ставке, – говорю. – И на 12 лет тоже не бывает». «Да? Тогда мы встанем». «Ну, посмотрим».
Это был Советский Союз в масштабе 300 гектар. Технический директор – очень хороший человек, с которым мы потом долго работали, – ведет нас показывать буровую. Вот мы сделали буровую, нагрузка на крюк такая-то, вот так она делает, эдак. Я спрашиваю: «А стоит сколько?» «Да. Ну и вопрос вы задали, Каха Автандилович. Стоит сколько. Я думаю, шесть». «Чего шесть?» «Шесть миллионов». «Шесть миллионов чего? Долларов, рублей?» «Не знаю – не буду врать». Очень толковый человек, блестяще мыслящий. Но это никогда не входило в его компетенцию, никто его не спрашивал, сколько это стоит. Вопрос, сколько это стоит, не ставился.
ВФ: Сколько у вас времени ушло на то, чтобы взять под контроль?
КБ: Три или четыре года. Потом контроль тоже, знаете, понятие такое… Можете иметь 100 % акций, а вас не будут слушаться, потому что там какие-то другие стейкхолдеры – губернатор, шмубернатор. У нас, слава богу, такого не было.
ВФ: И завод при этом генерировал кэш?
КБ: Нет. Он кэш не генерировал никогда – и сейчас не уверен, что генерирует.
ВФ: То есть как? Продукцию продавал?
КБ: Продавал, но не генерировал кэш. Мы провели очень серьезную реструктуризацию, после чего он кэш иногда генерировал, иногда нет. Но прибыли по международным стандартам у него не было.
Я, в принципе, горд реструктуризацией, которую мы провели на «Уралмаше» и на «Ижоре» – двух гигантских монстрах советской промышленности. Другое дело, что, когда мы вышли из этого бизнеса, продав акции «Объединенных машиностроительных заводов», следующее поколение руководителей решило, что реструктуризация была от лукавого и надо вернуться к истокам. Как Сталин завещал с Орджоникидзе. Но это дорога в никуда.
Взять, к примеру, пятиэтажное здание типографии. Его надо хотя бы отапливать.
ВФ: А как оно оказалось в составе завода – многотиражку выпускали?
КБ: Ну конечно. Многотиражку, объявления, чертежи… Оборудование – начала XX века, немецкие станки.
ВФ: За победу над Германией?
КБ: Может быть. Теплица была, которая выращивала огурцы по себестоимости в несколько раз выше, чем на рынке. Это чтоб у рабочих были свежие огурцы в заводской столовой. И так далее. Эти огурцы мы просто подарили местной епархии – может, монахи будут что-то выращивать.
ВФ: Хотели разорить православную церковь?
КБ: Нет, нет. У нас были хорошие отношение с местной епархией, с архиепископом Екатеринбургским и Верхотурским. Мы в Орджоникидзевском районе храм построили. Это не моя была инициатива, но я ее поддержал. Район вырос во время индустриализации, и там никаких храмов не было. Народ же должен иметь возможность молиться, если хочет.
Был там колбасный завод. Хороший бизнес сам по себе, но зачем он нам? Чтобы по низким ценам снабжать столовую колбасой?
Мы провели несколько этапов реструктуризации. На первом этапе быстро вывели и продали все, что не было связано с машиностроением, – колбасный завод, типографию, огромный цех постирочный и так далее. Много денег на этом не заработали, но по крайней мере избавились от головной боли. Никто не ходит и не просит купить новую стиральную машину. Главный ресурс у вас – это менеджер, который принимает решения. И если он занят огурцами, типографией и стиркой спецовок…
Потом оказалось, что все эти бизнесы стали генерировать кэш. Типография стала печатать двуцветные афиши для всего города – выяснилось, что их можно делать только на таких станках.
У нас была внутренняя АТС – по сути маленькая телефонная компания. Мы ее выделили, продали менеджменту, точнее даже не продали, а заключили договор, что продадим. У них появилась выручка, от выручки – зарплата. Не будет выручки – не будет зарплаты, больше выручки – больше зарплаты. Они засуетились, побежали в окрестные дома, стали заключать договоры на охранную сигнализацию, второе, третье, десятое… Не знаю, в каком они сейчас состоянии, может, их тоже вернули обратно.
У обоих заводов были огромные транспортные цеха. Сотни тяжелых машин. Зачем они нам – мы же не транспортная компания. Мы должны делать оборудование, а кто-то – перевозить. Такие активы мы стали выделять на втором этапе. В обоих случаях это был чудовищно успешный эксперимент, притом что вначале сотрудники даже не понимали, о чем идет речь. Я их спрашивал: какой объем рынка перевозок? Они думали, я имею в виду – в пределах городского квартала. А я на глобус показываю – вот здесь. Ах здесь… Что мы можем? А почему не можем?
На «Ижоре» у них было еще и здание 40 тысяч квадратных метров. Через несколько лет директор сказал: «Мне 50 лет стукнуло, и только теперь я понял, что машине гараж не нужен. Машина должна все время ездить».
Зачем гараж машине? Груз же все время возят. У них выросла выручка, у нас снизились расходы. Во-первых, мы стали выбирать, у кого купить эти услуги, а во-вторых, изменился сам подход. Когда начальник цеха должен заказать внутренний транспорт, позвонив в транспортный отдел и покричав, это отражается где-то в плановом отделе. А тут вы понимаете, что вам надо будет подписать квитанцию, которая прямо из ваших денег вычитает что-то за перевозку.
Потом мы перешли к реструктуризации уже основных производств. Мы либо продавали то, что неважно, либо выделяли в отдельные компании, которые друг с другом должны были устанавливать практически рыночные отношения. Это очень сильный момент. Очень важно, чтобы менеджеры понимали, что они обладают каким-то капиталом и за этот капитал надо как-то платить. Идея, конечно, не новая, я в этом случае был вдохновлен новозеландскими реформами – они первыми стали считать, сколько у государственных ведомств капитала, и соответственно сокращать их бюджет. В промышленности это широко применяется, называется EVA – enterprise value added (сколько компания создает добавленной стоимости на капитал). Ничего сверхъестественного, но внедрение этого подхода очень много дает.
Будущий директор нашей 100-процентной «дочки», которая делает инструмент, приходит и доказывает, что ему нужно передать два цеха: там и станки уникальные, и никак по-другому нельзя, а на дворе он будет отвал из окалины делать. «Хорошо, – говорю, – ребята, давайте все посчитаем. За каждый квадратный метр вы должны будете из своей выручки выплачивать… Основные фонды ты берешь в аренду по очень льготной ставке – не по рыночной – и просто выплачиваешь такое-то количество денег».
Через две недели он приходит ко мне со словами: «Не впихивайте мне второй цех, он мне на хрен не нужен». «Вы же говорили, что без этого не обойтись». «Да там один станок только расточной, я его переведу сюда. Да и двор не нужен, забирайте все, не нужно ничего. А если есть поменьше здание – я его возьму».
Понимаете? Оказалось, это не нужно, другое не нужно, третье не нужно. Выделенные нами 100-процентные «дочки» разрушили много мифов. Был миф, что металлургия никогда не будет генерировать кэш. Выделили 100-процентную дочку. «Вам нужны поковки?» «А сколько вы просите?» «Столько». «За такие деньги мы купим во Франции». «Из Франции еще транспортировать надо. Давайте я продам чуть дороже, чем из Франции, но без транспортировки».
Договорились. Оказалось, что металлургический цех и кэш генерировал, и отдавал арендную плату, которая аккумулировалась и использовалась для содержания инфраструктуры. Это дало возможность и расходы снизить, и производительность поднять. Образовалось несколько вполне успешных компаний, которые действовали на своих специализированных рынках. Но потом это все решили свернуть.
ВФ: Новые хозяева все скупают обратно?
КБ: Не знаю, как они это делают. Мне кажется, иногда прокуратуру используют.
ВФ: Зачем тратить деньги, если есть прокуратура. По сути, в ходе приватизации вы действовали как фонд прямых инвестиций, который покупает проблемные активы, чтобы их реструктурировать.
КБ: Не совсем. Мы купили заводы, чтобы из них сделать компанию. Возьмем инструментальный бизнес: мы сами для себя производили инструменты. Это было четыре значительных цеха на четырех производственных площадках. Из них мы создали одну компанию «Инстрэл» с выручкой 7 миллионов долларов. Это, конечно, не гигантская компания, но и не игрушечная. Они сразу стали думать, еще будучи нашей «дочкой», что производить. Стали заказы искать, поехали на выставку, третье, десятое. Мы продали ее менеджменту, который привлек инвестора.
Мы хотели оставить только то, что является нашей ключевой компетенцией.
ВФ: Построить вертикально интегрированную компанию по производству нефтегазового оборудования.
КБ: Не только нефтегазового. Но и горнодобывающего, и горнодобывающего размольного, и экскаваторного, и валки, и станки непрерывного литья заготовок, и какие-то маргинальные вещи вроде крупорушек[61].
ВФ: Что это такое?
КБ: Крупу делать из зерна.
ВФ: Из бизнесмена-совместителя вы превратились в реструктуризатора тяжелого машиностроения, созданного товарищем Орджоникидзе. Ходорковский, по-моему, вас однажды назвал спасителем российской нефтянки, которой очень пригодилось ваше оборудование.
КБ: Может быть. На самом деле, мы смогли адекватно ответить на резкое повышение спроса после 1998 года.
IX. Европа
Кобулети, Georgia Palace Hotel 23 февраля 2014 года
Как либерал, сколотивший капитал в беззаконной стихии постсоветского рынка, может относиться к Европейскому союзу? В начале 2000-х либеральный консенсус в России гласил: европейское бремя регулирования только замедлит наше развитие, поэтому с Европой нужно дружить «на расстоянии», реальная интеграция ни для чего не нужна (тем более что «они» постоянно учат нас манерам, достали).
Полагаю, что в Грузию Бендукидзе уезжал именно с таким представлением о Евросоюзе. Есть апокрифический рассказ, что на первой встрече с представителем ЕС в Тбилиси свежеиспеченный министр экономики в лоб заявил собеседнику, что на все про все у них полчаса. Подготовленный ранее план действий ЕС – Грузия Бендукидзе назвал «мусором». Психологическая правда в этом апокрифе определенно есть.
Но tempora mutantur et nos mutamur in illis. За десять без малого лет Бендукидзе выработал куда более глубокое отношение к Европе, чем было присуще российскому либеральному консенсусу начала 2000-х.
Каха Бендукидзе: Недавно читал работу, в которой доказывается, что экономика связана со свойствами языка[62]. Не видели?
Владимир Федорин: Нет.
КБ: Найду и перешлю. Автор анализирует языки с точки зрения того, как в них воспринимается будущее – насколько будущее отделено от настоящего. Это даже внутри романо-германских языков по-разному, а есть еще более резкие отличия, например в финно-угорских. И у него получается, что, чем четче отделено будущее от настоящего, тем больше люди накапливают денег.
ВФ: То есть выше норма сбережений?
КБ: Да.
ВФ: У Поппера была большая война с историцизмом. Историцизм – это когда любое новое действие объясняется пройденным путем. Закономерность, о которой вы говорите, нельзя возводить в закон. Языковое сознание может меняться в силу обмена знаниями, импорта институтов, экономического роста. По мере роста степеней свободы человек начинает подниматься над исторической грамматикой.
И подтверждение этому – то, что страны развиваются на разных скоростях, несмотря на лингвистику. В 1990-е годы Россия была лидером реформ на постсоветском пространстве. При Путине Грузия уже выглядит как более успешная страна, чем Россия, – потому что дальше продвинулась на пути построения современного общества.
КБ: Конечно. Страны движутся на разных скоростях, при этом плохие периоды могут быть временем накопления опыта, а хорошие – наоборот, слишком уж все хорошо. И когда, имея в виду возникавшие у нас проблемы, восклицали: «Ах, да у вас там демонстрации, у вас там столкновения с полицией!», я отвечал: «Учимся, учимся, ничего страшного в этом нет». В этом есть, наверное, что-то ницшеанское.
Мы не можем получить это знание из Синей книги. Нет же такой книги, «How to build a nation for dummies».
ВФ: «In ten days».
КБ: Или «in ten years».
А если бы такая книга и была, то там было бы написано: защищай свои права, посылай всех на три буквы, борись за то, что тебя волнует. Угнетают – борись, что-то не нравится – борись. В борьбе обретешь ты право свое. И сформируются институты. Потому что институты – это результат борьбы. Когда я читаю слезливые статьи экономистов, пусть даже они нобелевские лауреаты, что как-то неправильно проходили реформы в бывших социалистических странах, надо было сначала построить институты и только потом… Построить институты… А где кирпичи и раствор для строительства? И оказывается, что кирпичи и раствор для строительства институтов – это уличные столкновения, демонстрации, мордобой, голод, холод, отсутствие электричества, когда нужно…
ВФ: Делать операцию в больнице.
КБ: И люди говорят: нет, я так не хочу, я хочу так. И они находят способ жизни, который в общем приемлем, и боятся делать по-другому. Вот вам институты. А как их можно построить, из каких материалов, понятно: не из каких.
Мне кажется, что это очень важный момент. Даже то, что произошло в Грузии. Мне не нравится новое правительство. Я считаю, что оно сделало много ошибок. Оно сильно не любит конкретно меня. Мне это некомфортно. Но сказать, что это гибель Грузии? Нет, это не гибель. Как без этого мы бы научились? Без этого мы бы не догадались, как выборы проводить, каких людей выбирать, чему верить, чему не верить. Более того, я уверен, что это не последняя наша ошибка. Мы еще много таких ошибок совершим. И пройдет не восемьсот лет, а восемьдесят – и мы, может быть, будем уже ученые. Хотя nation building в современном обществе и современном мире – гораздо сложнее, чем в XVIII–XIX веках. Может, он быстрее будет происходить, но гораздо сложнее.
Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу. Понятно, что от него некуда деваться – обстоятельства, соседи, мировой порядок, Бильдербергский клуб, масоны – неважно. Какую бы силу вы ни считали реально существующей, она не позволит вам построить дискриминационное общество.
Одно дело – закладывать основы в обществе, где существует ценз голосования, и другое – в обществе, где нет ценза.
Грузия – хороший пример. Выиграли выборы просто обещанием халявы. Так же не могло произойти в Англии XIX века. Дизраэли кому должен был обещать халяву? Особо некому было. Всеобщее избирательное право очень усложняет строительство. Зато если получится, здание будет крепкое.
ВФ: В XX веке разделение на развитые страны и развивающиеся оказалось очень устойчивым. Страны, присоединившиеся к клубу развитых, можно пересчитать по пальцам – несмотря на то что во всем мире, во всех странах происходили одни и те же процессы. Накопление знаний, технологий…
КБ: Если ты двигаешься так же быстро, как другие, то ты только сохраняешь разрыв.
ВФ: Разрыв во многих случаях увеличился.
КБ: Я перед нашей встречей как раз вставлял в свою презентацию картинки. Если европейские страны будут расти со скоростью 1 %, а Грузия со скоростью 9 %, то у нас есть шанс догнать некоторые из них через 30 лет, а некоторые и тогда не догоним.
ВФ: Какой у вас сейчас подушевой ВВП? Тысяч шесть долларов?[63]
КБ: Да. Если 30 лет расти со скоростью 6 % – это будет фантастический результат. А Франция, допустим, растет со скоростью 1 %.
ВФ: 6 % – это удвоение за 12 лет.
КБ: То есть за 30 лет это, считайте, рост в шесть раз. Франция за это время вырастет в 1,4 раза.
ВФ: Наверное, есть смысл учитывать не только объем подушевого ВВП, но и другие показатели развития.
КБ: Все другие показатели связаны с этим. Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах. Конечно, нет такой жесткой корреляции, что в стране, где подушевой ВВП на 10 % выше, и институты на 10 % лучше. И понятно, что страны с хорошими институтами тоже раньше были бедными.
Но вообще, что такое развитые институты, разные исследователи понимают очень по-разному.
ВФ: Существуют же более-менее общепринятые классификации политических систем – Полития IV…
КБ: Это, мне кажется, очень вкусовые вещи. И это немножко похоже на изыскания короля Бутана насчет Gross National Happiness. То есть GDP не годится, а вот какой-нибудь Global Institutional Capacity Index – в самый раз.
Можно представить себе три страны с подушевым ВВП 40 000 долларов, 4000 долларов и 5000 долларов, и может оказаться, что в стране с 4000 долларов институты лучше, потому что страна с 40 000 долларов – это Экваториальная Гвинея, у которой вообще нет институтов. Ну какие там должны быть институты, если это фактически монархия, самозахватом организованная? Какая-нибудь Гана может быть сильно беднее, но институты там гораздо лучшего качества, чем в Экваториальной Гвинее или Намибии. Но если такие экстремальные случаи богатства, связанные с той или иной рентой, исключить, то, мне кажется, возможен только очень маленький люфт. Ведь если в стране много лет хорошие институты, то почему она не развивается, почему не обгоняет соседей?
ВФ: Такие примеры не особо известны.
КБ: Был у нас министр, который говорил: «Что вы все твердите про иностранных инвесторов? Что, нет грузинских инвесторов? Есть. У них денег нет, ну и что?»
Денег нет – значит, не инвестор. Есть – инвестор, нет – не инвестор. Фраза «крупнейший бизнесмен, успешный предприниматель, но денег нету» лишена смысла. Вы сами сказали, что бизнес – самая квантифицируемая область человеческой деятельности.
ВФ: Вы сказали.
КБ: Нет, слово «квантификация» добавили вы.
ВФ: Я всегда на вас ссылаюсь, когда это цитирую.
КБ: Смысл – конечно.
Сделал больше денег – молодец. Сделал меньше денег – ну, извини. Может, ты человек хороший. Рад. Ученый, проповедник, мыслитель. А в бизнесе так: у тебя 16 миллионов, у него – 18 миллионов, он лучше. У него 18 миллиардов, у тебя 18 миллионов – он сильно лучше.
ВФ: Это не распространяется на «бизнесменов», которые украли из бюджета.
КБ: Надо, конечно, говорить про сравнимые вещи. Нет же стран, которые поощряют воровство из бюджета.
ВФ: Есть только отдельные партии, которые становятся «заложниками коррумпированной „семьи“». Как вы, кстати, думаете – Партии регионов проще распуститься, чем делать вид, что она ни при чем?
КБ: Что значит «проще»? Морально? Я не знаю, какое законодательство у вас в Украине.
ВФ: Партию создать достаточно легко.
КБ: Нет, ну создать легко. А к примеру: как места в избирательной администрации, Центризбиркоме, распределяются? Там партийные квоты?
ВФ: Да.
КБ: То же самое в местных избиркомах. Это же капитал, который при ликвидации партии просто исчезает. На примере Грузии могу вам сказать, что сохранить старую партию выгоднее, чем создать новую такой же силы. Потому что у тебя остается госфинансирование, пусть и небольшое. Если у тебя нет спонсоров, ты можешь сохранить небольшой аппарат, и у тебя есть места в избирательных администрациях всех уровней.
Опыт коммунистов показывает, что народ у нас терпим. Они покаются, посыпят голову пеплом.
В России все провластные партии, которые были до «Единой России», сгинули. В Грузии «Национальное движение» – это первый случай, когда правящая партия не исчезает после поражения на выборах.
ВФ: В Польше в 1990-х – первой половине 2000-х чуть ли не каждые выборы вели к перестройке партийной системы. Проигравшие сходили с политической арены.
КБ: Они распускали партию?
ВФ: Партия оставалась, но в эту нишу заходили другие политические силы, и проигравшая партия становилась маргинальной.
КБ: Может, у них просто другое избирательное законодательство. Это очень важный фактор. Из-за этого даже маломощные старые партии берут в альянсы. Это как торговля строительными лицензиями: можно создать новую компанию и получить лицензию, а можно купить компанию с лицензией.
ВФ: Как делать люстрацию? И нужно ли ее делать?
КБ: Массовую? Не «семьи» Януковича?
ВФ: Массовую.
КБ: Чтобы убрать кого?
ВФ: Старый политический аппарат.
КБ: При чем тут люстрация? Выгоните – вот и все. Зачем это называть люстрацией?
ВФ: Чтобы обратно не просочились.
КБ: Ну если человек пройдет все тесты, если он нормальный – то что?
ВФ: В Польше был такой процесс, в Украине есть похожие настроения. Смотрите, сколько итераций смены руководства прошло, при этом, собственно, бюрократическая каста осталась прежней.
КБ: Понимаю. Но при чем тут люстрация? Что вы будете вменять ему в вину? Что он работал замначальника финансового управления министерства внутренних дел? «Да, работал. Ну и что? Вы чего хотите от меня?» «Мы должны вас люстрировать». «За что? Я калькулятором пользовался, Excel’ем, счеты есть, ходил каждый день на работу – и выполнял задания руководителя. У вас какие претензии ко мне конкретно? Януковича не люблю. Тимошенко не люблю. Кличко не люблю. Яценюка не люблю».
ВФ: «Люблю жену и сына».
КБ: «И в принципе, мне нравится партия коммунистов». Витренко – была такая у вас.
ВФ: Прогрессивная социалистка.
КБ: «Вот мне Витренко нравилась. Я за нее голосовал». Я бы на его месте в Страсбургский суд по правам человека подал: меня лишают права работать, любимым делом заниматься на основе надуманных обвинений.
ВФ: «За что меня люстрировать – я ведь ничего не делал».
КБ: Люстрация подразумевает, что люди участвовали в чем-то нехорошем и это задокументировано. Были членами партии, работали в спецслужбах.
Просто мне кажется, это сейчас нерелевантно. Другое дело, если есть политическая воля и вы говорите, что вам не нужны люди, которые раньше работали в аппарате.
Я несколько раз был в Доме украинского правительства, и мне всегда казалось, что я вернулся назад, в какие-то советские годы. Все было советское, от ковров и лозунгов про трудовую доблесть до секретарш. Люди с короткими галстуками, обувь пыльная, черная, с толстой подошвой.
ВФ: Российский Белый дом 1990-х.
КБ: Просто один в один было. Если вы хотите от этого избавиться, то вы говорите: «Ты министр чего будешь?» «Образования». «Так вали к себе в министерство, и сделай так, чтобы там были нормальные люди, а мы тут тебя поддержим».
Вопрос решен. Зачем еще раз об этом принимать закон? Закон же нужен для тех случаев, когда исполнитель не может проявить волю. Но если он не может проявить волю, то какая разница? Он возьмет идиотов – не бывших идиотов, среди которых, может быть, имелись и какие-то специалисты, – а возьмет будущих идиотов. Чем будущие идиоты лучше прошлых, непонятно.
В Грузии поводом для люстрации считали сотрудничество с КГБ. Но это невозможно сделать. Все архивы в России, какие-то копии остались. Ведь нельзя же запросить Россию: «А у нас кто ваш агент?» Они список пришлют, но…
ВФ: Как к этому относиться, совершенно непонятно.
КБ: Я думаю, что самый правильный ответ России – это прислать случайный список, чтобы там были и сотрудники, и несотрудники. Да и времени с 1991 года слишком много прошло.
Мне кажется, нужно просто дать политическую установку на обновление кадров. Можно даже постановление Рады принять.
Какие могут быть варианты? В новом Избирательном кодексе, который приняли в Грузии, записано, что после местных выборов 12–13 тысяч человек, работавших в местных органах власти, увольняются, потому что прекращаются их полномочия, и вакансии заполняются заново. Вот это можно сделать. Это избыточная, возможно, вещь. В Америке при смене администрации увольняются 3000 человек…
ВФ: Политических назначенцев?
КБ: Да. В Америке – 3000, в Украине могло бы быть, не знаю, 1500–2000. Министры, заместители министров и, может быть, начальники департаментов. У вас сколько министерств? 30, наверное.
ВФ: 15. Включая министерство культуры. У вас как, кстати, есть такое?
КБ: Есть. Мы же культурная страна. Мы, на самом деле, обсуждали много раз, что с ним делать. И в общем-то понятно, что оно не нужно. Но у Миши [Саакашвили] был такой политический ответ: это еще один человек, который может говорить от имени государства о чем-то. Еще одна говорящая голова.
ВФ: Вы же сами рассказывали, что в 2007 году Миша всем закрыл рот и стал сам говорить по всем вопросам от лица государства.
КБ: Нет-нет, «закрыл рот» в том смысле, что член правительства не мог проявлять нелояльность.
ВФ: Запретил думать вслух.
КБ: Ты можешь думать вслух, но сначала реши, зачем тебе это правительство. Вопрос партийной дисциплины. У нас же в то время было не коалиционное правительство, где одни так считают, другие иначе.
У нас под конец уже, когда я уходил, даже был подготовлен такой план: увеличить количество министров, членов кабинета, но уменьшить число министерств. Сделать так, чтобы было много министров без портфелей, госминистров, отвечающих за что-то конкретное. Когда Новая Зеландия проводила самые крутые реформы, у них было 35 министров. Министр рыболовства отдельно, министр по развитию регби отдельно и так далее. И ничего.
Мало министерств – это хорошо. Швейцарский вариант. У них там семь человек в кабинете. Но не это главное. Главное – функции. Если вы налепите много мелких министерств, то они успеют понапридумывать массу фигни всякой. Безусловно, у очень маленьких министерств такая экспансия займет больше времени. К примеру, я очень сильно сократил министерство экономики, и оно до сих пор почти не оправилось.
Министерство сельского хозяйство даже сильнее сократили, потому что там был просто ад, чего там только не было. Его сократили в пять раз и потом еще в полтора раза. Сменился один министр, второй, а третий нанял какого-то идиота, бывшего министра сельского хозяйства Сербии. Мировой банк оплатил эту работу, и тот сделал какую-то диагностику. Это ужас, написал он, я никогда не видел, чтобы было такое небольшое регулирование и такое катастрофически малое число чиновников сельского хозяйства на душу населения. И привел таблицы, где-то у меня эта презентация есть: в других странах один аграрный чиновник на 12 тысяч человек, а в Грузии – кот наплакал.
ВФ: И как – ему удалось повысить обеспеченность грузинских крестьян чиновниками?
КБ: Потом он имел несчастье выступить в моем присутствии в миссии Международного валютного фонда. Я обнаружил, что сельскохозяйственный экспорт Сербии, которая находится в сердце Европы, меньше, чем сельхозэкспорт Грузии, которая не в сердце Европы находится и которой главный торговый партнер объявил эмбарго. Он был настолько глуп… Таких дураков настолько приятно мочить, что даже неприятно, я бы сказал. Он требовал провести перепись коров, каждую пронумеровать и занести в централизованную компьютерную базу.
ВФ: Паспортизация коров – прогрессивная мера.
КБ: И коровы – это только начало, потому что потом нужно на более мелких животных переходить.
ВФ: Чего вы на него взъелись? Он просто предлагал внедрить европейскую практику.
КБ: Да, это часть так называемой traceability. Вспышки коровьего бешенства очень сильно повлияли на изменение регуляции в этой сфере. Возникла очень сильная зарегулированность. У вас все должно учитываться. Вы кормите корову сеном, и у вас должен быть идентифицирован источник сена. Производитель сена должен знать, с какого участка он скосил. Вы что-то съели, государство должно иметь возможность отследить весь путь – не до коровы, а еще дальше.
Сельскохозяйственный комиссариат – самый веселый в Еврокомиссии. Такие вещи придумывает забавные. Самая моя любимая еврорегуляция связана со свиньями. Дело в том, что если они содержатся в одном загоне, то они отгрызают друг у друга уши. Им хочется чего-то пожевать, и они прихватывают ухо соседки – ам-ням-ням. Чтобы этого не происходило, в темные времена, еще лет десять назад, свиньям обрезали уши и хвостики. Потом решили, что это негуманно. Что делать? Обрезать нельзя – значит, надо давать игрушки. Чтобы свиньи грызли вместо уха соседа игрушку. При этом деревянные игрушки давать нельзя, там щепки. И, допустим, в Англии недача свиньям игрушек – это тысяча или полторы тысячи фунтов штрафа, а при злостном характере недачи игрушек – тюремное заключение.
ВФ: Прогрессивное государство. Права свиней должны же быть защищены.
КБ: Как можно посадить человека в тюрьму из-за свиньи? Непонятно совершенно. Это смещение просто уже базовых ценностей. Оштрафовать – ладно, хрен с ним, хотя тоже непонятно. Но на хрена в тюрьму сажать?
У Евросоюза есть сайт, который называется «О нас врут». Там пишут: «Про нас говорят, что мы регулируем кривизну огурцов, что мы регулируем наказание за недачу игрушек свиньям. Это неправда». А в чем правда? Что евродиректива заставляет национальные государства принимать законы о наказании за недачу игрушек. Какое будет наказание – дело уже национальных государств. «Это вранье, что мы сажаем в тюрьму. Мы не регулируем кривизну огурцов. Мы ни при чем. Кривизну огурцов регулирует совершенно другой орган – Европейский союз производителей огурцов».
Когда я занимался free trade agreement с Европой, для меня этот сайт был источником нескончаемой радости. Читаешь его – и диву даешься. «Это неправда, что мы регулируем размер упаковки чая. Упаковки чая могут быть любого размера, если они соответствуют таким-то параметрам». Я подозреваю, бюрократическая машина устроена так, что в самом Брюсселе этот сайт никто не читает. Просто невозможно представить, что такое можно создать.
ВФ: То, что ЕС переборщил с регулированием, совершенно очевидно. На ваш взгляд, какое может быть развитие у этой ситуации?
КБ: Да, это интересно. Особенно, если всерьез встанет вопрос о вступлении в ЕС таких стран, как Украина.
Дело в том, что compliance cost[64] в Европе очень высокий. Я не видел работ по точному подсчету compliance cost в Евросоюзе, но очень хорошо посчитан compliance cost в Америке. По расчетам Small Business Administration, compliance cost сейчас около 7000 долларов per employee, что составляет около 15 % американского подушевого ВВП. Немало, но терпимо. Правда, некоторые правильные американские экономисты считают, что такой уровень compliance cost фактически останавливает развитие острова Гуам, частично Пуэрто-Рико, американских Виргинских островов, то есть недоразвитых территорий. Но, с другой стороны, сколько на Гуаме народу – тысяч семьдесят, может, даже меньше[65]. И это non-issue.
В Европе, судя по тем неофициальным данным, которые я видел, издержки выше. Некоторые эксперты оценивают их в 10 тысяч евро на работника. Это означает очень простую вещь: страны с подушевым ВВП меньше 10 тысяч евро в принципе не могут существовать. Они могут существовать, возникнув внутри Евросоюза, то есть у них будет, условно говоря, ВВП 20 тысяч евро, и 10 тысяч из них будет съедаться регулированием, но еще 10 тысяч – оставаться. Но страна, у которой… Сколько у Украины подушевой ВВП?
ВФ: 3900 долларов.
КБ: Это по текущему обменному курсу, а по паритету покупательной способности сколько?
ВФ: 7400.
КБ: Страна типа Украины в условиях этого регулирования просто не может существовать. Все деньги уходят на регулирование, ничего не остается. Поэтому если бы Украина вступила в Евросоюз, было бы замечательно.
Как эта проблема решалась с малыми странами – Латвией, Литвой, Болгарией? Малым странам давали еврофонды. У тебя, условно говоря, compliance cost 5 миллиардов долларов, вот тебе четыре, миллиард потерпишь. И как-то так переживем. И это происходило, когда compliance cost был ниже – он ведь наращивается с каждым годом. Условно говоря, Румыния получала много денег из еврофондов, потому что она большая страна, но не гигантское количество.
Если Украина присоединится к Евросоюзу, будет интересно. Это будет политически понятное решение, и ясно, что часть compliance cost можно отсрочить: «Мы будем это только в 2030 году применять, а это – в 2028-м». Но все равно в Украине подушевой ВВП заведомо ниже, чем compliance cost, а размер Украины таков, что еврофондов на нее не хватит. Мы сейчас можем говорить, что Украина должна ежегодно получать – с учетом compliance cost – десять миллиардов евро в год как минимум.
ВФ: А как решена эта проблема в грузинском соглашении об ассоциации?
КБ: Там очень много оговорок. Этим занимались как раз мои бывшие сотрудники – сейчас они работают в Университете – и их коллеги в министерствах. Шли очень длительные переговоры, и нам все время ставили в качестве примера Молдову, Украину и Азербайджан, потому что те все подписывали.
В Украине о compliance cost вообще никто не думал. Однажды фонд Яценюка пригласил на свою конференцию меня и Вато Лежаву, моего бывшего заместителя. В конференции участвовали люди вполне цивилизованные, то есть правильно понимающие многие вещи. Но они вообще не понимали, о каких compliance cost идет речь. Было видно, что об этом не было никакой дискуссии. А потом украинцы сказали: «Ну, знаете. Может, это в Грузии у вас так. Украинские законы такие чудовищные, что европейские – какие бы они ни были – лучше». Какие-то лучше, какие-то хуже, но главное же не в законах, а в конкретных регуляциях, которые они приносят.
Понятно, что 10 тысяч евро определяется по ППС, и в Украине эта сумма может быть меньше, но все равно это будет очень значительная сумма. Реформирование молочного сектора Литвы обошлось в 2 миллиарда долларов. У вас молочный сектор, думаю, если не в десять, то в шесть раз больше литовского. Где вы возьмете 12 миллиардов?
ВФ: А почему Грузия не испугалась неподъемной compliance cost?
КБ: Мы постарались минимизировать.
На самом деле, здесь вопрос такой. В случае с Украиной и в еще большей степени с Грузией – это вопрос, я считаю, выживания. Конечно, хорошо было бы, чтобы галушки макались в сметану и сами лезли в рот. Было бы хорошо. Но какова реальность?
У меня есть теория двух Европ. Про одну из них мы читали в книгах – в «Трех мушкетерах», романах Гюго, Диккенса. Эта Европа выработала в себе уважение к правам человека, толерантность, enlightment, libert, egalit, fraternit. И в этом смысле вся современная цивилизация является европейской – то, что мы называем цивилизацией. И Америка – европейская цивилизация, и Япония, а Сингапур – это и вовсе радикальная, прогрессистско-модернистская попытка европеизироваться. Успешная, я считаю.
И конечно, для Грузии эта Европа важна. Потому что это наш дом, а не Афганистан с Ираком. Один министр ельцинского правительства так объяснял это в Кремле лет двадцать назад: «В одном углу сидят Мейджор, Коль, Ширак. Во втором – Каддафи, Хаменеи, еще кто-то. Вы заходите в комнату. Куда пойдете, – Ельцину говорит, – к тем или к этим?» «К этим». «Ну вот это и есть наш исторический выбор».
ВФ: Что за министр?
Читать бесплатно другие книги:
