Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир
ВФ: Правоцентристы.
КБ: Это прямо так уж очевидно? А чем отличаются от Партии регионов?
ВФ: Регионы – это такая советская идеологически партия.
КБ: Она правоцентристская?
ВФ: Я бы назвал их правыми социалистами.
КБ: Но реально – это партия Януковича, а то – партия Кличко. Завтра Кличко передумает, и партии не будет.
Самое правильное, конечно, – сорок лет мучиться во всем этом дерьме, чтобы сформировалось, чтобы выросло правильное политическое поле. Но если вы считаете, что нет времени, то можно стимулировать рост (что всегда спорно – можно ли стимулировать рост). Если вы финансируете партии, то они существуют не за счет того, что есть человек, который приносит деньги. Если у партии есть 5 миллионов от государства и ее лидером является Сидор Сидорович, то есть стимул бороться за его смещение, если вы видите, что можете с ним проиграть выборы. И вы понимаете, что если он не принесет деньги, партия не исчезнет.
ВФ: То есть лидер перестает быть главным фандрайзером.
КБ: Даже не фандрайзером, а инвестором. У нас главный инвестор[30] лично возглавлял «Грузинскую мечту». Нужно выписывать крупные штрафы за нарушение правил финансирования кампаний и поддерживать эффективный, прозрачный механизм контроля. Говорить легко и просто, делать сложно, но тем не менее… Тогда и только тогда в партии возможны перевыборы.
ВФ: А где взять независимый деполитизированный орган, который будет наказывать за нечестную политическую борьбу?
КБ: Деполитизированный – это сложно. Многопартийный.
У этой системы есть минус. Она сильно ограничивает вход новых партий. Но идеальных систем нет, чем-то придется жертвовать.
ВФ: В Украине с помощью демократических процедур со второй попытки пришла к власти и попыталась подорвать демократию некая, условно говоря, ФПГ или ОПГ, политическим крылом которой была Партия регионов. В 2004–2005 годах финансово-экономическая мощь этой группировки подорвана не была. Если оставить ее в неприкосновенности, то Украина столкнется с этой проблемой в третий раз, в четвертый, пятый.
КБ: Как вы ее подорвете? Ахметова раскулачите?
ВФ: К Ахметову есть вопросы, но я о другом. Боссы этой группировки должны понести конкретную ответственность за украденное.
КБ: А они не убегут?
ВФ: Убегут – объявить в розыск. Грабеж происходил у всех на глазах. Есть интернет-ресурсы, которые высчитывали разрыв между закупочными и рыночными ценами на тендерах. Новому генпрокурору сделать двадцать кликов – и можно начинать производство.
КБ: Ценой всего этого будет отсутствие экономического роста.
ВФ: То есть разобраться с казнокрадами невозможно даже в точечном режиме?
КБ: В каком-то очень точечном – возможно. То есть с Януковичем лично.
ВФ: А как быть с кривыми приватизационными сделками? Вы сами мне рассказывали, что в Грузии людям, которые нажились на госимуществе при Эдуарде Шеварднадзе, приходилось доплачивать.
КБ: Не так много таких эпизодов было. Я занимался четырьмя такими сделками, где понимал, что могу вести эти переговоры, не поручая их никому, кто может на этом скурвиться. Я брал на себя огромный риск – быть обвиненным в коррупции (в итоге все равно обвинили). Никто же не рад, когда у него требуют доплатить 20 миллионов долларов.
Все такие попытки в Украине сведутся к тому, что проще всего прийти к Митталу, пусть доплачивает за «Криворожсталь». Он не украинец, в прокуратуру денег не занесет, не будет подкупать журналистов.
ВФ: У Миттала тоже есть инструменты. Янукович-то попытался его прижать, получил в итоге по мозгам от Николя Саркози.
КБ: У Януковича не было народной поддержки. А здесь все будет под лозунгом «Давайте справедливость восстанавливать».
Восстановление справедливости, нацеленное на будущее («У нас будет справедливость»), – дело хорошее, а вот как восстановить справедливость, уже нарушенную, – непонятно.
Тогда вы должны ликвидировать весь олигархический класс. Возьмем, к примеру, Фирташа. Если полностью восстановить справедливость, у него сколько денег должно остаться?
ВФ: Допускаю, что-то вроде полутора миллиарда долларов долга «Газпрому».
КБ: Он будет спокойно это все сносить? Вряд ли. Он будет ожесточенно бороться. Либо уедет из страны, и вы ничего не получите, если у него ликвидные активы.
ВФ: У него заводы.
КБ: Вы придете туда и скажете: без суда и следствия, на основании революционного правосознания в 24 часа мы вам приказываем все отдать и никогда больше не судиться с государством? Это же не так будет. Вы на много лет обрекаете эти активы на то, что они будут находиться под судебными процессами и в них не будет никто инвестировать.
ВФ: Давайте отойдем немножко в сторону. Есть круг людей, которые приобрели свои активы на политических связях, на подкупе. Как вырвать у них жало и нужно ли это делать
КБ: Понимаете: нужно – но невозможно. Вы не можете провести границу: где олигарх, где младоолигарх, микроолигарх, а где предприниматель. Нет этой границы. Вы всех затрагиваете. Нужно, наоборот, убрать страх.
Хороший пример – то, что произошло в Грузии в 2012 году. Выбрали новую власть. При новом правительстве экономический рост не должен останавливаться – оно еще ничего не сделало. Он должен продолжаться как минимум, а может, даже ускоряться, ведь они [правящая коалиция «Грузинская мечта»] говорят, что все будет лучше, прозрачнее, никакого насилия, бизнес будет свободен и так далее. Рост остановился. Почему?
Потому что был лозунг: мы сейчас восстановим справедливость, мы всех, кто был связан с прежней властью, разоблачим, накажем. Это порождает неопределенность.
Я хочу эту компанию купить, а что там будет – хрен его знает. Я хочу другую купить – хрен его знает. А если я еще и поддерживал финансово предыдущую правящую партию, то это худший вариант. Может, меня тоже накажут? Значит, надо деньги выводить из бизнеса, складывать в мешки и ждать, что будет.
ВФ: Совершенно согласен с вашим описанием мультипликатора страха: хотим наказать десятерых, а парализуем все. В 2005 году Юлия Тимошенко именно такую линию и выбрала, что стоило ей премьерства. Григорий Явлинский в свое время продвигал идею амнистии капиталов. Основная цель этого умопостроения была в том, чтобы вырвать политическое жало у олигархов, оставив их бизнес в покое.
КБ: Не понимаю как.
ВФ: Речь шла о том, что амнистируется их собственность, возможно, с уплатой какого-то налога, при этом они фактически – не знаю, как можно это прописать и можно ли, – дисквалифицируются от любого участия в политике. Лишаются, по сути, гражданских прав.
КБ: Эти построения никакого отношения к жизни не имеют. Как это лишение гражданских прав? Они лишаются права высказывать мнение? «Хорошо бы, чтобы школы у нас получше работали» – «15 лет тебе!» Он не будет избираться, не будет никогда голосовать? Из них и так мало кто голосует. А от того что, условно говоря, Фирташ придет на избирательный участок, – вам что? Он, что, избирался куда-то?
ВФ: Финансирование политики тоже относится к числу ограничений.
КБ: Как можно запретить финансирование политики черными деньгами? Оно и так запрещено.
У меня была такая замечательная история. Кажется, в начале 1998 года. RAND Corporation создал российско-американский форум для лидеров бизнеса двух стран. Смысл был в том, чтобы они общались и американцы начинали лучше понимать Россию, а россияне – Америку. Два раза в год собирались в Москве и Вашингтоне (сейчас – в Нью-Йорке). Приезжали крупные американские бизнесмены, политики, которые ушли в бизнес, просто политики. Среди основателей этого движения были ведущие члены кабинета Джорджа Буша – Дональд Рамсфелд и Пол О’Нил. От России в этом участвовали все, кто себя называет олигархами. Я тоже один из членов-основателей этого хозяйства.
Однажды российский участник жаловался на коррупцию, как она всех достала. И Рамсфелд на это говорит: «Мне кажется, есть простой рецепт борьбы с коррупцией – нужно принять закон о запрете коррупции». Все русские участники хохочут, а американцы серьезно кивают головой: да, да…»
ВФ: Прекрасная идея!
КБ: Он смотрит на такую реакцию с недоумением. Эстер Дайсон – она тогда была председателем совета директоров ICANN, который дает доменные имена, – говорит: «Я думаю, Дональд неправильно был переведен, он сказал, что надо запретить коррупцию». Все: «Ха-ха-ха-ха!» Почему они смеются? Перерыв. И один из участников, который родился и вырос в Советском Союзе, а образование инвестиционного банкира получил в Америке, то есть как бы знает свойства двух миров, попытался нам объяснить: «Понимаете, американцы думают, что закон – это результат волеизъявления большинства, а значит, он выполняется. Что это за закон, который не выполняется? Мы сами так решили, а потом этого не делаем? Так быть не может». А американцам он объяснял, что русские смеются не потому, что они циники, просто у них есть законы, которые не выполняются («Как это есть законы, которые не выполняются?» – «Да так»). Я не уверен до сих пор, что обе стороны поняли друг друга в том споре.
Мы-то с вами знаем, что в наших странах законы могут не выполняться. И поэтому я не очень понимаю, как можно этой справедливости добиться. Для этого нужно привезти божественных каких-нибудь существ, чтобы они это выполняли.
ВФ: С точки зрения экономической целесообразности с вами трудно не согласиться. С другой стороны, правительство должно эту историю как-то продать людям. Мы опять никого не трогаем. Девять лет назад никого не тронули и получили то, что получили…
КБ: Да, может, надо кого-то слегка тронуть. Слегка.
ВФ: Предложить олигархам скинуться в фонд поддержки реформ…
КБ: Это один из способов. В зависимости от серьезности намерений правительства в одном случае такой фонд соберет 10 миллионов долларов, в другом – 100 миллионов, а в невероятном – несколько миллиардов.
ВФ: Не будет ли амнистия воспринята лидерами финансово-промышленных групп как слабость нового режима? Как не дать им вернуться к старым трюкам?
КБ: У вас будут новые законы, новые исполнители. Если они не будут работать, то – неважно кто – старые олигархи или новые этим воспользуются. Проблема в том, что иначе вы уничтожаете капитал. Вы не только делаете революцию, но и вводите военный коммунизм.
Уничтожение капитала – это процесс на долгие годы, он мешает созданию нового капитала, а без нового капитала не будет экономического роста. Энергия распада существующего капитала сдвинет экономические часы Украины назад.
У Украины – худшая экономическая динамика среди постсоветских республик. Притом что она не претерпела такого чудовищного падения, как Грузия или Таджикистан. Грузинская экономика уменьшилась до 28 %[31] от начального уровня. Это катастрофический результат. Германская экономика после поражения во Второй мировой войне сократилась только до 40 %. Балтийские страны – до 60 с чем-то. В Украине ничего особенно не уменьшилось.
ВФ: Спад был глубже, чем в России, – на 60 %.
КБ: Это нормально. Но она никак не вырастет, понимаете.
ВФ: Это то, о чем я говорю и пишу при каждом удобном случае. Так сложилось, что украинская национальная идея довольно социалистична. Как идеологи самостоятельной Украины в конце XIX – начале XX века интерпретировали утрату независимости казацкой державой? Они пришли к выводу, что это стало результатом отрыва старшины от громады – казацкой знати от простонародья. Знать использовала благоприятные моменты внешнеполитического затишья для того, чтобы превратиться в магнатов по польскому образцу, и на этом играла Москва. Когда у тебя нет объединяющей страну национальной идеи (в XVII–XVIII веках ее и не могло быть), эгалитаристская тирания московитов ближе массам, чем какая-нибудь шляхетская республика. И вот этот нарратив стал социалистической подкладкой украинской идеологии.
Кстати, и в Грузии первое после октябрьской революции правительство было социалистическим.
КБ: Я понимаю проблему. Вот есть олигархи, которые как бы считаются в народе повинными во всех бедах… Чего, кстати, в Грузии не было: уворовали, но это Шеварднадзе виноват.
ВФ: В Украине чуть посложнее картинка. Есть олигархи и есть «семья». Олигархи при всей их неспособности делать нормальный бизнес по крайней мере не занимались грабежом.
КБ: Я вам как-то уже говорил, что одна из проблем Украины заключалась в том, что она слишком любила свои заводы.
Если она перестанет их любить, неэффективные сами отомрут, эффективные останутся, но при этом надо создать условия для экономического роста, для появления новых компаний. Посмотрите список S&P500 или Fortune 500 пятьдесят лет назад и сегодня: и окажется, что там две компании сохранились только, остальные – новые.
У Украины есть такой замечательный пример, как WhatsApp. Ян Кум, парень из-под Киева, приехал в Америку, создал компанию, продал за 19 миллиардов долларов.
ВФ: Я знаю, как решить эту проблему: запретить молодым украинцам выезжать за границу. Страна их воспитала…
КБ: Пусть мучаются.
Бывший украинец продал свою долю в WhatsApp за 11 миллиардов долларов. У кого из украинских бизнесменов есть 11 миллиардов?
ВФ: У Ахметова, по оценке Forbes, больше. У всех остальных сильно меньше.
КБ: Человек родился и вырос в Украине, в 16 лет уехал, у него 50 сотрудников, и он заработал 11 миллиардов. Надо создать атмосферу, чтобы это было возможно в Украине. Тогда никто и не вспомнит о такой проблеме, как олигархи.
ВФ: На самом-то деле ключевой вопрос – как уничтожить коалицию, которая под популистскими лозунгами закрывает доступ для всего нового. 90 % украинских собственников, бизнесменов подпишутся под словами, что нужно поддерживать национального производителя.
КБ: И в Америке то же самое. И во Франции. Экономический национализм возрождается во всем мире.
Я как-то покупал завод бурового оборудования в Румынии[32]. Там были очень сильные профсоюзы – шесть профорганизаций, пять синдицированных, одна независимая. И у меня была тяжелая встреча с этими профсоюзниками, которые объяснили мне среди всего прочего, что главная цель Америки – уничтожить этот завод, потому что он во время Второй мировой войны производил гаубицы и в принципе может, если надо, восстановить производство. Но то американцы, а тут вы – из Советского Союза… Городок в 75 километрах от Бухареста, ну откуда эта ерунда в мозгах берется?
Я был потрясен, когда обнаружил однажды, что украинские сельскохозяйственные олигархи борются против того, чтобы земля была собственностью. Это очень странно было для меня. Идеология «не пущать».
ВФ: Кто же сможет обуздать эту коалицию?
КБ: Народ. В Украине же вокруг европеизации все произошло. Я думаю, сейчас мандат на это более четкий. Украинские олигархи хотят защитить себя? Конечно, а кто не хочет защитить себя. Когда эти люди получают право решающего голоса – в этом проблема.
ВФ: Тут ведь главная проблема в том, что реформатор выступает против уже существующих сильных групп интересов в пользу либо разрозненных групп, либо просто еще несуществующих.
КБ: Это вопрос мастерства политического популизма или пропаганды. Мне кажется, что реально Украина не сможет пойти на радикальные реформы. Основное, за что нужно бороться сейчас, – это прозрачность. Борьба с коррупцией должна быть главной, это можно будет объяснить людям, и тут будет поддержка. А остальное – постольку, поскольку это может пройти.
Я сделал много ошибок, когда мы ликвидировали антимонопольное ведомство. В том числе я пытался сначала объяснить, что говорил по этому поводу Хайек. Потом понял, что не прав, и стал говорить: там коррупция, поэтому давайте уберем, а потом создадим заново.
V. Логос
Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года
Мы заговорили о Лазике – проекте нового города на берегу Черного моря, который Саакашвили придумал, а Иванишвили заморозил. Мы регулярно беседовали с Бендукидзе на эту тему, вот и на этот раз не могли не поговорить о социально-инфраструктурной инженерии в странах, отставших от развитого мира.
Каха Бендукидзе: Параллельно с Лазикой наши единомышленники работали в Гондурасе, и у них получилось. Сейчас в Гондурасе выбрали нового президента, и одним из пунктов его предвыборной программы как раз был этот новый город.
Владимир Федорин: С отдельной судебной системой?
КБ: С отдельными законами даже. И ребята, американцы и местные, которые этим занимались, очень интенсивно взялись за дело. Они уже подписали договоры с крупными инвесторами, которые готовы строить инфраструктуру. Я стал членом совета по применению лучших практик.
ВФ: А как выглядит в современных условиях строительство нового города?
КБ: Я, честно говоря, в этой идее не уверен. Опыт строительства городов с нуля есть в Юго-Восточной Азии. Где-то удачный, где-то крайне неудачный: разгул архитекторов и не всегда в нужном месте. Китайцы построили несколько пустых городов, которые уже родились призраками.
В принципе, тут главное – инфраструктура: несколько основных зданий и генеральный план развития. Но план должен быть достаточно мягким, чтобы можно было…
ВФ: Применяться к обстоятельствам.
Почему эти города важны? Потому что – в теории – они могут стать точкой роста на определенной территории, которая будет «заражать» всю остальную страну лучшими практиками?
КБ: Одну причину вы уже назвали. Вторая связана со страхами иностранных инвесторов. Чего они боятся? Все более или менее трудоемкие бизнесы (кроме нескольких особых случаев) хотели бы работать в странах с маленькой заработной платой, с удобным географическим расположением, может быть с какими-то природными ресурсами. Инвесторов отпугивает не только кардинальный риск революции, когда все сметается с пути. Некоторые риски, например связанные с валютой, устранить достаточно просто. Долларизовать – и уже никакая девальвация не страшна. Это хороший способ небольшого повышения инвестиционной привлекательности страны.
А вторая группа рисков связана с законодательством и судебной системой, и они, конечно, так легко не обходятся. Очень часто глубокая реформа всего законодательства по разным причинам невозможна. Точнее, причина одна – политическая, но у нее есть ряд подпричин. К примеру, это вызовет резкие движения в стране, миграцию из города в деревню, из деревни в город, безработицу, пусть даже она будет быстро преодолена, все равно неприятно, резкое изменение уровня чьих-то доходов. Самый правильный путь, конечно, – это если вы считаете, что в Англии хороший инвестиционный климат, делать страну типа Англии – в долгосрочном плане.
ВФ: Устраивать Славную революцию.
КБ: И Славную революцию, и то, что до нее происходило, – короля обезглавливать. Если все это делать, то лет через восемьсот все будет хорошо. В наше время даже быстрее – через восемьдесят, может, все будет хорошо. Но этих восьмидесяти лет нет.
ВФ: Эта мотивация понятна. Но там есть другая проблема. Общая и у Лазики, и у Сколково.
КБ: Это разные примеры. Идеологически разные.
ВФ: Я как раз хочу сказать, что общее тоже есть. И тот и другой проект задумывались как моторы роста, защищенные от внутристрановых особенностей. И там и там есть общая проблема – отсутствие credible commitments со стороны государства.
КБ: Чего, простите?
ВФ: Внушающих доверие гарантий государства.
КБ: Почему?
ВФ: Потому что Медведев оказался жалким…
КБ: Это как раз очень важно. Все зависит от того, как вы это устраиваете. Конечно, если Россия пойдет войной на Сколково, то никакие commitments не спасут.
Вопрос уровня гарантий хорошо проработан, к примеру, когда делается currency board. Его можно делать по-разному. Можно просто объявить, что валюта привязана. Но хороший currency board – это когда он является швейцарским юридическим лицом и находится в юрисдикции Швейцарии. А не Украины – если вы когда-нибудь надумаете это делать.
ВФ: Преступный режим переписал все золотовалютные резервы на швейцарскую компанию, напишут украинские газеты.
КБ: Все еще контролируемые Януковичем… И тогда, даже если у вас в стране революция, выборы-перевыборы, все равно ничего не может произойти.
ВФ: А кто эту швейцарскую фирму учреждает? Как она контролируется?
КБ: У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.
Хороший пример – магдебургское право. Понятно, что король мог напасть на Краков и его разорить. Но это, как бы сказать, радикальный вариант. По опыту можно сказать – помимо магдебургского права были любекское и данцигское, были ганзейские города, были свободные города в Священной Римской империи (свободные в том смысле, что они не подчинялись феодалам, а были имперскими городами напрямую) – это помогло урбанизации и развитию Европы.
Можно ли это отменить? Можно, конечно. Киев был магдебургским городом, но потом это отменили. Если бомба упадет – credible, не credible – все кончается на этом. Если вы сделаете такой проект в Зимбабве, где Мугабе и Цвангираи, это будет не так эффективно. Другое дело – в рядовой стране, которая не очень развивается. Особенно это важно для стран, которые хотят привлечь принципиально новый тип инвестиций – например, хотят развить современные технологии (само по себе это не самое правильное желание), и для стран с высокой безработицей. В случае с Грузией это был совершенно естественный ход мысли: если вы не можете экспортировать столько рабочей силы за рубеж в силу квотирования, отсутствия соглашений с другими странами…
ВФ: Лучше импортировать капитал.
КБ: В идеальном случае я был бы противником этого. Я противник всех свободных зон, свободных городов и так далее, потому что лучше действовать в масштабах всей страны. Опыт свободных зон Грузии показывает, что они не очень эффективны не потому, что мы плохо их сделали, а потому что настолько небольшой градиент в их пользу… В остальной стране налог на прибыль – 15 %, а в свободной зоне – 0 %. 45 % и 0 % – это большая разница, отрыв происходил бы прямо на глазах. Еще в зонах есть небольшие послабления по подоходному налогу. За счет этого они развиваются, но бума там быть не может при 15-процентном налоге на прибыль во всей стране.
Я когда-то обсуждал эту дилемму с моим товарищем Марком Клугманном. Он один из идеологов этой зоны в Гондурасе и бывший спичрайтер президента Рейгана. «Представь, что у тебя дети в стране болеют полиомиелитом и ты их не вакцинируешь, пока не сделаешь отечественную вакцину, – говорит Марк. – Нет, американской вакцины не надо, нам нужно сделать нашу, отечественную, танзанийскую». И результат понятен.
Делать в масштабе всей страны? Если можется. А если не можется?
ВФ: Идея этих городов и рациональна, и понятна – это площадки для экспериментирования.
КБ: Когда мы делали первую свободную зону в Грузии, я их назвал экономическими лабораториями. Вы там применяете что-то, что вызывает дискуссии. Применили, увидели – работает. Ну давайте и в других местах сделаем.
ВФ: Эта идея хороша не только для развивающихся стран. Для Западной Европы, с ее политической ригидностью, проекты городов с нуля, где действуют более либеральные правила, – тоже многообещающая идея. Вопрос, насколько это политически осуществимо.
КБ: Эту идею надо продавать. В Сеуте[33] сам бог велел бы это сделать.
Много таких черт у Мальты. Ее богатство во многом из-за того, что она была офшорным центром. То же самое – Джерси, Гернси, Монако.
ВФ: Называя экономические зоны лабораториями, вы действуете в духе критического рационализма.
КБ: Расскажите мне, что это такое.
ВФ: Так называл свою философию Карл Поппер. Австриец, венец.
КБ: Как и большинство великих людей XX века.
ВФ: Ближе всего к предмету нашего разговора учение Поппера о науке. Как отнести то или иное утверждение к научным? Утверждение, которое невозможно опровергнуть или фальсифицировать, ненаучно, говорит Поппер. В силу того, что абсолютного знания не существует, в политической или социальной сфере Поппер придерживается принципа piecemeal social engeneering. Это хороший метод для сильно продвинутой страны, где движение вперед возможно только маленькими шажками: пробуем что-то, если работает – принимаем, нет – отказываемся.
Понятно также, что экспериментальный метод не может заменить дедукцию. Это еще одно важное достижение Поппера, который показал дедуктивный, гипотетический корень многих открытий и учений, которые до него считались сугубо эмпирическими, то есть обобщением большого числа наблюдений.
КБ: Интересно. Никогда не думал в этих терминах.
ВФ: И Поппер, и Гейзенберг, который с ним полемизировал, смотрели не только вокруг, но и внутрь себя. У Гейзенберга есть известная интеллектуальная автобиография «Шаги за горизонт». У Поппера тоже есть интеллектуальная автобиография.
Хороший повод поговорить о вашей интеллектуальной биографии. Вы же не сразу таким критическим рационалистом появились на свет.
КБ: Наверное. Я был маленьким ребенком.
ВФ: У Гейзенберга есть несколько вспышек юношеских воспоминаний о том, что его подвело к квантовой механике. Вместе с одноклассниками по классической гимназии летом 1919 года он помогает одному из отрядов, покончивших перед этим с Баварской советской республикой. По утрам он забирается на крышу семинарии с какой-нибудь книжкой. Однажды он прихватывает с собой «Тимея», космологию Платона, и это один из моментов кристаллизации его интереса к физике.
КБ: Надо же. Я не знал, какие истоки, оказывается, были у квантовой механики.
ВФ: Конец XIX – начало XX века – очень напряженный интерес к Греции, отчасти благодаря Ницше, переосмысление греческой классики, выдвижение на первый план архаики. Это, кстати, один из истоков нацизма. Многие интеллектуалы, тот же Хайдеггер, приняли нацизм отчасти из-за увлечения архаикой. Хайдеггер очень любил Гераклита, досократиков, а тут приходят парни, говорят «кровь и почва» и выглядят очень гераклитично.
Но давайте вернемся к вашей интеллектуальной биографии, откуда и куда вы шли.
КБ: Теоретизируя на ходу, я думаю, что в становлении человека участвуют и nature, и nurture, причем nature участвует в очень большой степени, просто нам пока трудно это измерить. Одним из самых неожиданных открытий в последние годы было то, что моя сестра придерживается тех же политических взглядов, что и я. В чем странность? Она старше меня на 13 лет, я уехал 21-летним из Тбилиси. К тому времени она уже 11 лет была замужем. Мы вместе росли всего десять лет, то есть очень мало. Я взрослел в Москве, в совершенно другой атмосфере, пока она жила в Тбилиси. Я естествоиспытатель, она лингвист – совершенно разные области знания. Вообще она арабист, но занималась сакральными текстами Междуречья. Я вернулся в Грузию со сформировавшимся мировоззрением и с удивлением для себя обнаружил, что у нас одинаковые взгляды на многие вещи.
ВФ: Она все это время оставалась в Тбилиси?
КБ: Да. Она была ученицей Гамкрелидзе, редактором его книг, потом бросила, стала заниматься бизнесом – уже в очень зрелом возрасте, в пятьдесят с гаком.
ВФ: Успешно?
КБ: Да, достаточно успешно. Она занялась недвижимостью в начале 2000-х и с тех пор в общей сложности продала несколько десятков тысяч квадратных метров.
И я обнаружил, что у нас одинаковые взгляды. Так странно – до мелких подробностей. Она говорила фразы, которые я бы сказал.
Существует много исследований, которые показывают, что правые и левые взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от исходного состояния.
ВФ: Кстати, взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от того, кого он сам воспитывал. Например, отцы девочек в Америке скорее будут голосовать за демократов, чем за республиканцев.
КБ: И потом я это видел еще не раз. Есть naturally born консерваторы и есть такие же леваки.
Слово «либертарианство» я узнал не так давно – в 2000 каком-то году. Я всегда считал, что я либерал. Я приехал в Америку, у меня было выступление в Cato [Institute], и я сказал, что я либерал. На меня очень странно посмотрели и потом объяснили, что в Америке либералом называют человека совсем других взглядов, противоположных моим.
Очень большую роль в моем интеллектуальном воспитании сыграла моя профессия – то, что я биолог. Биология, особенно если интересоваться эволюцией, дает очень хороший взгляд на жизнь в целом. Не в энгельсовском смысле – жизнь как способ существования белковых тел[34], а вообще на мироздание.
ВФ: Маленькая реплика: наш с вами разговор касается мироздания тоже.
КБ: Биология – это своего рода резюме многих философских поисков, начиная от Аристотеля и кончая квантовой физикой.
ВФ: Потому что она ищет научные ответы на вопросы о развитии и изменении?
КБ: И поэтому, и потому что теория эволюции, как ее придумал Дарвин и как она потом развилась, – это на самом деле предтеча вещей, которые были открыты уже гораздо позже – термодинамики, теории информации. Дарвин к этому подошел, постулируя то, что было изучено уже потом. Гениальный постулат.
ВФ: Вот вам дедуктивный метод в работе.
КБ: У меня был такой случай в жизни. В начале 1990-х была какая-то школа, под Москвой – экономика, что делать, туда-сюда. Я достаточно активно участвовал, потом подходит ко мне человек и говорит: «Я удивлен, когда вы успели прочитать книгу Хайека, потому что я ее перевел и издал буквально месяц назад. И по-моему она даже еще не продавалась в магазинах». Когда вы успели ее прочитать? Я ответил: а кто такой Хайек? «В каком смысле?» Ну, кто такой Хайек? «Вы что, не читали Хайека?». Как я мог читать, если я не знаю.
ВФ: А что за книжка?
КБ: «Пагубная самонадеянность». Это был Ростислав Капелюшников, он сейчас работает в Высшей школе экономики. Он побежал и принес мне книжку. Я ее читаю и думаю, что уже где-то проходил это все.
Не дойдя даже до конца, начал смотреть библиографию. Эту книгу я просматривал, эта – у меня есть, об этом я читал в другом месте. Там книги такие специфические, ни из чего не следовало, что они должны были стать кирпичиками этой философии. Я в свое время очень интересовался квантовой физикой – и у Хайека этого много, цитаты из Бора. Ссылка на Нидхэма, у него в 1930-е годы вышла известная книга – «История эмбриологии». А, вот Бентам, я про него что-то читал, или вот Джон Боннер и его «The Evolution of Culture in Animals», а вот – «Neural Darwinism»[35]. И я понял, что каким-то образом оказался местами, неожиданными для меня, в соприкосновении с Хайеком. Некоторые из этих теорий большую роль сыграли в развитии биологии, некоторые – не очень большую, потому что биология – очень эмпирическая наука, которая часто отторгает излишнее теоретизирование. Но тем не менее…
Вот Хайек цитирует «The Triumph of the Darwinian Method» Майкла Гайзлина. Я, собственно, эту работу не читал, но понятно, что это не о пахотной земле. Я либо какие-то предтечи этой работы читал, либо какие-то последующие книги. Думаю, надо же, как интересно бывает, – вроде совершенно другая область.
ВФ: Вы только что дали развернутое обобщение интеллектуального развития. Интересны биографические детали. Хорошо бы восстановить хронологию – хронологический метод далеко не все объясняет, но он полезен для расстановки вех.
КБ: А иногда очень многое даже объясняет.
ВФ: Итак, в 1992 году вы уже знали, что думаете одинаково с Хайеком.
КБ: Это, знаете, как сделать открытие, а потом узнать, что оно сделано за 100 лет до тебя. Один знакомый несколько лет назад пришел проконсультироваться. «Мы вчера с ребятами сидели, придумали, что тут будут магниты, там обмотка, и это будет двигаться». Я говорю: конечно. «Как здорово, мы придумали такую вещь». Я говорю: вы придумали электродвигатель. «Как? Это существует?» Конечно. «Ах, а мы-то думали».
ВФ: У Борхеса есть рассказ «Пьер Менар, автор Дон Кихота». Менар ставит перед собой цель заново написать произведение Сервантеса от первого до последнего слова.
КБ: Он знает, что «Дон Кихот» существует?
ВФ: Он знает, но вы же не выучите два тома Сервантеса наизусть. Вы должны сесть и повторить творческий акт.
Как практикующий предприниматель, бывший биолог, становится носителем целостного мировоззрения?
КБ: Целостность – дело наживное. Я общался с людьми. Чем-то интересуешься, о чем-то думаешь, как, что, почему. У меня мало хороших свойств, но одно есть. Я пытаюсь, чтобы все, что я знаю, совмещалось. Когда я представляю, как устроено мироздание, я думаю о некой большой машине с шестеренками, и не может быть так, что какая-то шестеренка вращается в этом направления, а какая-то – в противоположном. Они должны в одном направлении вращаться. Как в тестах Беннетта[36]. А когда что-то не сходится, я об этом начинаю думать[37].
ВФ: А вы были антисоветчиком?
КБ: Я был членом коммунистической партии и антисоветчиком одновременно. Я в партию вступил рано – еще студентом стал кандидатом. Во-первых, в молодые годы я искренне верил. Почти все студенческие годы верил. Коммунизм – такая идея красивая: доброта, все могут делать все, что хотят… Курса со второго я не был ортодоксальным, потому что на втором курсе понял, что Сталин не совсем хороший человек. Дискутировал с друзьями, и они меня убедили, что он был подонком. Спасибо им за это. Я десять лет был членом партии. Вышел после событий 1989 года в Грузии.
ВФ: Перестали платить взносы?
КБ: Я снялся с учета в Брежневском райкоме и никуда не встал снова. Выйти из партии – не было такой юридической формы. Тебя могли исключить, но если бы ты сжег партбилет, это ни к чему не привело бы.
А во-вторых, я думал, что партбилет – это инструмент, который поможет мне быть успешным, снимет искусственные препятствия, которые всегда возникали перед беспартийными в их карьерном росте. Очень все просто – не такой уж я хороший. При этом я придумал приватизацию – для себя, сам. Когда я увидел, что стала раскручиваться инфляция, то понял, что это оттого, что много денег. Откуда я это знал? Так, думал. Оказалось, что я прав. Правда, что такое эмиссия центробанка, было за пределами моего знания. Думал, если государство возьмет и продаст какие-то вещи, количество денег уменьшится, вот и инфляции не будет.
ВФ: Какая связь?
КБ: У вас есть денежный навес. У вас цены растут потому, что денег больше, чем нужно. Если вы продаете активы и не пускаете эти деньги обратно в оборот, то и инфляции неоткуда взяться.
ВФ: То есть вы говорите о стерилизации. Кстати, одна из главных претензий Явлинского к Гайдару была в том, что тот либерализовал цены до снятия денежного навеса путем малой приватизации.
КБ: На самом деле, малая приватизация не привела бы к снятию денежного навеса. Сейчас-то я уже понимаю – прошло почти двадцать пять лет – что вы еще и должны перестать печатать деньги. Если вы их все время печатаете, то никакого денежного навеса вы не снимете.
ВФ: Одной институциональной реформы для снятия денежного навеса недостаточно.
КБ: Но этого понимания не было и в центральном банке. В Госбанке СССР, я думаю, с монетаризмом было очень туго. Даже в его простейшей форме.
ВФ: Как продолжалось ваше превращение в ортодоксального либерала?
КБ: Мне повезло с несколькими людьми, которые меня просвещали. Был такой реформ-клуб «Взаимодействие», созданный в 1992 году Гайдаром. Я там много чего узнавал для себя.
ВФ: И кто в этот клуб входил?
КБ: Там были Дмитриев, Илларионов, Миша Леонтьев, Андрей Нечаев, Лацис, Сабуров, Андрей Вавилов. Из бизнеса было несколько человек.
ВФ: А в чем функционал был? Образовательные семинары?
КБ: Это была площадка, на которой Гайдар мог выступать, – но не как трибун, не полный зал собирать, а так…
ВФ: Потренироваться.
КБ: Да. А во-вторых, понимать, о чем мы думаем, что у нас в голове.
ВФ: Вы были фокус-группой.
КБ: Наверное.
ВФ: А кто вас туда привел?
КБ: Кажется, Миша Леонтьев – как бы удивительно это сейчас ни звучало. Тогда он был носитель большого древка либерализма. Мы с ним очень дружили.
ВФ: А как вы познакомились с Леонтьевым?
КБ: Он работал в газете «Московские новости – бизнес» – Business МН. У нас был общий друг, мой заместитель долгие годы, бывший журналист Леонид Скопцов. Он работал в «Социндустрии» вместе с Леонтьевым и всех знал. Экономический журналист, психолог по образованию. Скопцов меня познакомил со многими журналистами – с Леонтьевым, с Нарзикуловым, с Бергером, Беккером.
ВФ: Журналисты вас интересовали как источник информации?
КБ: Скорее я их интересовал – взять у меня интервью, что-то спросить. С кем знакомят, с тем и знакомишься. Миша был чрезвычайно красноречив, резок, радикален… Плюс он прекрасно готовит – просто замечательно готовит. Я до сих пор помню царскую уху, которую он приготовил.
ВФ: По советским меркам Михаил сейчас занимает пост статс-секретаря министерства нефти.
КБ: И газа. Ну это же и было министерство нефти и газа – здание на Софийской набережной, где сейчас штаб-квартира «Роснефти». Очень сильно изменились его воззрения, конечно.
Там я познакомился с Виталием Найшулем. Виталий очень много всего объяснил мне. Андрей Илларионов. И так далее.
К примеру, я принимал участие – еще будучи в России, в бизнесе, но как один из руководителей РСПП – в реформе лицензирования. Я, честно говоря, особо в этом не разбирался. Был такой физиократ Гельвеций, который сказал, что знание небольшого количества принципов освобождает от знания большого количества подробностей. Я сторонник этого – и бритвы Оккама. Помню, мы сидели в министерстве экономики, Эля Набиуллина была тогда первым замминистра при Грефе. Я Элю знал хорошо, потому что она у меня работала два года – после того как первый раз ушла из министерства. Я подходил к этому вопросу не с позиций либертарианца, тем более что я и слов таких не знал. Обсуждаем лицензии на уничтожение крыс, на дератизацию. Я спрашиваю: слушайте, а я могу уничтожить крыс? Могу. У себя дома могу уничтожить? Могу. А у соседа могу уничтожить крыс? Не могу. Где логика? При этом крысы же не знают, у себя или у вас в квартире я их уничтожаю.
ВФ: В первом случае вы рискуете совершить самоубийство, а во втором – убийство.
КБ: Как?
ВФ: Если неправильно примените яд.
КБ: Как убивают крыс? Когда-то давно, лет восемьдесят назад, убивали мышьяком. Сейчас основной препарат – зоокумарин. Кумарин у грызунов вызывает разжижение крови – или наоборот сгущение. Человека зоокумарином убить нельзя.
Одно дело – если я хожу с каким-то чудовищным ядом, всех травлю и все умирают… На самом же деле в жизни этого не бывает. Потом лицензию я вам выдал – а вы взяли и насыпали много яда.
ВФ: Вы меня накажете.
КБ: Но человек-то умер? В Украине был случай в 1980-х годах: одна семья, озлобившись на мир, отравила, по-моему, больше десятка человек таллием[38]. Младшая дочь работала в столовой, которая имела все необходимые бумажки. Ну и что? Пришел человек, насыпал яду, и все.
В итоге много чего убрали – достаточно радикальное вышло дерегулирование. Без всякой идеологии, просто убрали, убрали, убрали, убрали.
Читать бесплатно другие книги:
