Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

VIII. Бизнес

Кобулети, Georgia Palace Hotel;

Киев, остерия «Пантагрюэль», гостиница «Интерконтиненталь» 23 февраля, 21 августа 2014 года

В одном из квартальных отчетов «Объединенных машиностроительных заводов (Группа Уралмаш-Ижора)» за 2000 год перечислению должностей, которые гендиректор компании Каха Бендукидзе занимал в предыдущие пять лет, посвящены страницы с 27-й по 32-ю[50]. 29 компаний, отраслевой разброс – от тяжелого машиностроения и судостроения до нефтеразведки и спутниковых систем связи.

Бендукидзе посвятил бизнесу («зарабатыванию денег») больше четверти жизни, шестнадцать с лишним лет из пятидесяти восьми. «Закрыть» такой период двумя беседами, разумеется, невозможно. За скобками остался, по существу, пик его деловой карьеры с 1998 по 2004 год[51]: экспансия в атомную промышленность, размещение акций ОМЗ на Лондонской бирже, неудавшееся слияние с «Силовыми машинами» Владимира Потанина и, наконец, продажа ОМЗ бизнесменам, близким к российской власти.

Владимир Федорин: Листал на днях биографию одного российского деятеля. Автор проделал большую работу, много общался со своим героем, с его окружением и так полюбил своего персонажа, что готов его оправдывать по поводу и без повода. Захотелось поскорей закрыть книжку. Не люблю авторов, страдающих стокгольмским синдромом.

Каха Бендукидзе: Я не буду вас мучить, чтобы у вас не возник стокгольмский синдром.

ВФ: Я пока не знаю, как сделать так, чтобы наша с вами книжка не утонула в сиропе. Чтобы это была честная книжка.

КБ: Рассказывать про бизнес-деятельность в России в начале-середине 1990-х не просто. Как и у любого бизнесмена, там было много такого, что связано с нахождением либо на грани, либо за гранью нарушения каких-то законов, с вымоганием у нас взяток…

ВФ: Я говорю про честность в другом плане. Рассказывая о каких-то своих поступках, не однозначных даже не с точки зрения закона, а с точки зрения права, герой может либо впадать в излишнюю патетику…

КБ: Не хотел бы впадать ни в патетику, ни в самобичевание. Просто я понял, что о том времени рассказывать, основываясь на фактах, не получится. Вам же не нужен неинтересный рассказ, а чтобы рассказ был интересным, он должен затрагивать некий «театр коммерческих действий». Большинство этих людей живы, здоровы, и я не хотел бы, чтобы вас или меня убили. Мало ли – кого-то заденет. Я вам рассказывал историю книги, которую писал Миша Зыгарь. Она меня научила многому. Вроде все так было интересно: «А этот накурился анаши». Ну зачем же так? Человек жив…

ВФ: И уже не курит, а нюхает…

КБ: И главное – будет не рад этому. Может и отмстить неразумным хазарам – журналисту и Бендукидзе.

Без таких подробностей книга, конечно, будет выглядеть слишком комплиментарно. То есть задача непростая – написать про человека, который много лет занимался бизнесом в России, что означает, что этот бизнес не был идеальным, чистым, прозрачным…

ВФ: Давайте все же попробуем об этом поговорить. Не в терминах «нанюхался, накурился анаши» – а в более щадящем режиме. Как вас, биолога по образованию и профессии, занесло в бизнес?

КБ: Это был 1987 год. Я жил в Москве, заведовал лабораторией в Институте биотехнологии. Денег на жизнь мне хватало, не хватало денег на покупку реактивов и приборов и на доплаты сотрудникам. Одна сотрудница мне плешь проела, что ей нужно прибавить зарплату. Я год ходил по бюрократическим кабинетам, но не смог выбить больше денег для лаборатории.

Задача была очень узкая – заработать немножко, чтобы получить большую свободу в научной работе. И я стал думать, как это сделать. Мне казалось, что зарабатывать можно одной левой.

В СССР как раз разрешили заниматься бизнесом – создавать кооперативы… Я этим заинтересовался, другие соседние завлабы – завлабье, как мы себя называли, – тоже, мы даже объединились, пять человек, по-моему. Создали кооператив, который до недавних пор существовал.

ВФ: Как он назывался?

КБ: «Помощник». Я из этого кооператива вышел достаточно скоро. Мы все были такие, знаете, ученые, не приспособленные к конкретным делам, и дальше долгих дискуссий дело не пошло. Параллельно свой кооператив открыли два других завлаба[52]. Я пришел к ним наниматься на работу. Они меня спрашивают: «Ты какой-то опыт имеешь зарабатывания денег?» «Какой у меня может быть опыт?» «Может, фарцевал?» «Да вы что, – говорю. – Как я мог фарцевать?»

ВФ: Для вас это было табу?

КБ: Это же преступление по советским законам. За это – тюрьма. «А может ты двери укреплял?» Был такой бизнес в Москве – возможно, единственный свободный бизнес в 100-процентно зарегулированном городе. Можно было получить патент и легально зарабатывать укреплением дверей. В советских новостройках двери ставили хлипкие, и частные бригады их укрепляли[53], чтобы дверь нельзя было вышибить ударом ноги. «Нет», – отвечаю. «Может, в стройотрядах что-то строил?» «Нет, ничего такого не делал». «Какой из тебя бизнесмен? Иди занимайся наукой. Когда заработаем много денег и откроем инновационную фирму, мы тебя позовем, будешь руководить научными работами».

Так я ушел ни с чем. Действительно, какой из меня бизнесмен хренов.

Потом они меня все-таки позвали. Им нужен был человек, который занялся бы производством и продажей препаратов. Это была достаточно высокотехнологичная часть бизнеса, в которой я разбирался, даже руками мог что-то сделать, если надо. Был автором целого ряда штаммов бактерий. Вот так я попал в бизнес.

Сначала я старался рассматривать его как что-то вспомогательное. Начала раскручиваться инфляция, и стало понятно, что если не зарабатывать, то зарплаты моей, 280 рублей, не хватит на жизнь. Думал, буду зарабатывать, чтобы нормально поесть, квартиру купить, поднанять людей в свою лабораторию и доплачивать им. Принципиально не хочу никакого большого бизнеса, хочу наукой заниматься.

Была у нас дискуссия, кто-то доказывал: надо заниматься большим бизнесом, надо расти… Я думал: какая ерунда, там столько непонятного риска, к тому же мы в Советском Союзе – большой бизнес возьмут просто и прихлопнут. Ну зачем? Мы же все имеем научный бэкграунд, так давайте будем зарабатывать потихоньку…

Пару лет с собой боролся. Свез в офис вот такую кипу ксерокопий – статей последних, которые надо было прочитать. Через год ровно выбросил в мусорный ящик нетронутыми.

ВФ: Сколько было основателей?

КБ: Пятеро.

ВФ: Кто-то из них на слуху?

КБ: Миша Юрьев потом был вице-спикером Думы.

Миша Могутов достаточно долго занимается фармацевтическим бизнесом в Москве. Один из партнеров, который позже присоединился, сейчас директор большого института в Москве[54].

Один из основателей, по фамилии Дурманов, рано отошел от дел. Он много лет возглавлял российское антидопинговое агентство.

ВФ: Я помню, вы рассказывали историю, как, сидя в Грозном, смотрели по телевизору прямой эфир вывода войск из Чечни – а на улице, по которой они якобы в этот момент проходили, было пусто.

КБ: Это была поздняя осень 1992-го. На кадрах, которые показывали в Москве, шел снег, а на улице, которая ведет к аэропорту Ханкала, сияло солнце, никакого снега не было, то есть это были кадры непонятно чего…

ВФ: Домашняя заготовка. А в чем состояла суть вашей работы с Грозненским НПЗ? Вы работали трейдером?

КБ: Нет, ну что вы, просто так экспортировать ничего было нельзя. Было запрещено покупать и перепродавать, нужно было переработать. Мы арендовали перегонные установки на нескольких НПЗ – сначала на ГНОЗ, «Грозненском нефтеоргсинтезе», потом, когда там стало невозможно работать, перебрались на Уфимский НПЗ ордена Ленина. Покупали нефть, арендовали цех, принимали всех на работу, начиная с начальника цеха, платили директору, брали какой-то процент себе, а они получали фиксированную сумму. Потом уже экспортировали прямогонный бензин, дизтопливо, гексан, гептан. Это был не гигантский заработок, на свободном рынке нефть стоила уже прилично.

Все эти перестроечные фирмы, в том числе и те, которые танки экспортировали[55], – все они так оформляли.

ВФ: Тюнингованные танки – типа, свое производство.

КБ: Это же ничем не регулировалось. В Советском Союзе никому в голову не могло прийти, что кто-то начнет производить танки. Это сейчас надо иметь лицензию на производство, а директор должен быть лицензирован ФСБ.

Если забыть про ситуацию с ценами, которые были жестко регулируемыми, то ничего остального в Советском Союзе не было. Налогов, считай, не было. Был 13-процентный подоходный налог, 6 % за бездетность и 25-процентный налог на прибыль потребительских кооперативов Центросоюза.

ВФ: Был же еще налог на прибыль, который реформировал Рыжков. До него все предприятия платили по индивидуальным ставкам. Рыжков унифицировал ставку. Но Советский Союз это не спасло.

КБ: Да, потому что оставался контроль и все, что связано с планированием.

ВФ: Если бы Горбачев в 1988 году отменил контроль над ценами и распустил Госплан, сохранился бы Союз?

КБ: В 1988-м – нет, но если бы в 1986-м – то сохранился бы.

ВФ: Всплеск национально-освободительной борьбы все равно было не остановить.

КБ: Так для этого КГБ был. А в 1988 году было уже поздно. Люди уже страх потеряли. Однажды у нас в институте на партсобрании встал один из присутствующих и сказал: «Я член партии, но я все же не понимаю, почему у нас не может быть многопартийной системы».

Заведующий лабораторией, очень советский человек, никакой фронды, не еврей, не узбек – очень кондовый, я думаю, он сейчас «Крымнаш». Я его потом спрашиваю: «Геннадий, а вы не боитесь?» «Да ладно, – говорит, – уже все можно». А в 1986-м еще боялись. В 1985-м Юрьева арестовали за то, что он читал детектив «Журналист для Брежнева», и хотели посадить.

ВФ: Министр топлива и энергетики гайдаровского правительства Владимир Лопухин любит рассказывать, как они выяснили в конце 1991 года, что советское министерство нефтяной промышленности навыдавало квот на вывоз сырой нефти на полторы годовых добычи…

КБ: 700 миллионов тонн.

ВФ: Вы тогда были далеки от этих высоких материй?

КБ: Я даже не знал, как к ним подступиться. Мне было непонятно, как работает вся эта система лицензирования объемов экспорта.

Мы действовали по другому принципу. По советскому законодательству, которое продолжало действовать и после распада СССР, совместное предприятие с иностранным капиталом имело право перерабатывать и экспортировать без лицензирования. Мы занимались не только нефтепродуктами. Мы занимались огромным количеством ерунды. Много денег профукали.

У нас было совместное предприятие с ливанцами[56]. Хорошие ребята, но не бизнесмены. Главный из них был врач по образованию, хороший врач. Однажды он говорит: «В Ливане только что кончилась война (это было году в 1989-м), а электричества нет и нескоро появится – линии электропередач разрушены. Давайте поставим в Ливан ветряные энергоустановки».

Он имел в виду: просто купить и продать. Но купить-продать было невозможно, нужно было изготовить. Мы арендовали цеха НПО «ВетроЭн» в Подмосковье, закупили чертежи, материалы, произвели несколько комплектов – на много сот тысяч долларов, что для нас было большими деньгами. Поставили 20 комплектов в Ливан, и тут выяснилось, что в тех местах, где нужна ветроэнергия, нет сильных ветров. Нужно, чтобы ветер был больше 4 метров в секунду, если не ошибаюсь. Его дядя поставил одну вышку у себя во дворе – когда я был в Ливане, она не крутилась. А там, где ветер 4 метра в секунду, люди не хотят жить, потому что слишком ветрено. Эти комплекты лежали, пока мы просто не продали их как металлические трубы и генераторы, по компонентам.

«Ну хорошо, – говорит он. – Давайте зато свечи поставим, раз света нет». Изучили производство свечей. Узнали, что по ГОСТу свеча должна гореть 14 часов, не оплывая, а сгорая…

Он был источником большого количества таких фальшивых заказов. «У меня есть заказ из Иордании на 100 тысяч школьных парт. По 60 долларов за парту». Реально у него не было заказа, просто слышал где-то что-то краем уха.

Организовали производство парт. Наняли конструкторов, которые до этого ракеты делали, а потом ушли на пенсию. Не знаю, как они ракеты делали, потому что с партами у них было не очень.

ВФ: Сколько успели произвести?

КБ: Пару тысяч штук – несколько контейнеров. Приходим к нашему ливанцу и говорим: «Вот парты есть». «Какие парты?» «Ну ты же говорил». «Так то было полгода назад». «Мы организовали производство». «А они уже купили. Это какие-то ливанские торгаши…» «Что, не нужны больше парты?» «Ну давайте, я, может быть, продам». Ничего не продал.

Мы организовали чудовищного размера производство пчелиного яда, оно должно было принести нам десятки миллионов долларов. Но потом оказалось, что он в общем-то никому не нужен.

ВФ: А почему вы решили, что на него большой спрос?

КБ: Понимаете, как происходило: какие-то люди писали нам, что очень хотели бы купить. А для чего этот яд используют? Лечат рак. Смотрим на цену – ох, ничего ж себе, несколько тысяч долларов за граммовую упаковку. То есть все это было очень правдоподобно.

Мы нашли пчеловода, у которого были свои пасеки, ввели контроль качества… Пчеловод продал квартиру, вторую оставил жене, украл у нас полкило пчелиного яда и убежал через Белоруссию в Европу. Мы его преследовали, он ускользал. Он думал, что заработает несколько миллионов долларов, а в итоге продал этот яд по демпинговой цене, потому что он никому не нужен. Через полгода он вернулся, пропив и проев все деньги, которые у него были в предыдущей жизни.

Много мы таких глупостей сделали. Красная ртуть – ее просто быть не может в принципе, нет такого вещества. Пари заключили. Привезли банку «красной ртути», в которой была киноварь. На банке написано – завод «Химреактив», Пенза.

Мы финансировали какие-то научные разработки, совершенно бессмысленные. Казалось, что вот сейчас мы профинансируем какое-то открытие и получим продукт, который завоюет весь мир.

Мозги были устроены по-простому: эту вещь можно изготавливать за рубль, а в магазине ее продают за 5 рублей. «Представляете, 10 тысяч сделаем, заработаем 40 тысяч». «О! А зачем 10 тысяч, давайте сделаем миллион – и заработаем четыре миллиона!» «Е-мое, четыре миллиона!» «Давайте».

Потом оказывалось, что ничего из этого не правда, и не в рубль обходится, и за пять продать нельзя, и столько не нужно, и вообще материал не достанешь.

Главной проблемой было тогда, где купить сырье, материалы. Их надо было доставать, то есть искать, уговаривать, пробивать, препоны преодолевать.

У одного из членов кооператива был приятель-химик, бытовой химией немножко занимался. Однажды он приходит и говорит: «Есть у меня рецептура, как делать пористое мыло, которое плавает в воде. Дети в ванной купаются, им будет хорошо».

Как у всякого ученого, у него эта идея шла дальше. Он предложил делать не просто куски мыла – их и так уже делает какой-то кооператив, условно говоря, в Ужгороде.

ВФ: Фигурки животных?

КБ: Фигурки животных было бы хорошо – уточки там. Он хотел почему-то делать классические скульптуры, не могу сейчас восстановить его логику.

Само по себе мыло грязно-коричневое и пахнет противно: в него добавляют отдушки, чтобы не было запаха, и красители, чтобы оно имело приятный цвет. Он достал из своего опытного производства краситель ярко-розового цвета. Он изготавливал фигуру, приносил, а мы должны были испытывать, получилось у него или нет. Как проверить, что мыло плавает? Мы опускали эту фигуру в ведро, которым наша уборщица пользовалась, и ждали, сколько она продержится.

Представьте себе картину: фигура Давида, сантиметров 30 высотой, на небольшом пьедестале ярко-розового цвета, слегка накренясь, плавает в воде. А поскольку мыло растворяется, то от нижней части спускаются в воду розовые сопли. Хорошо помню этого розового Давида.

Это ничем не кончилось. И много чего еще ничем не кончилось. Оказалось, что из производственников, которых мы наняли, мало кто способен доводить дело до конца. Начать могут, говорить могут, ходить могут – довести не могут.

Это, кстати, очень большая проблема у программистов советского воспитания. В крупных западных компаниях им поручали только локальные вещи, потому что большие проекты они не могут завершить. Сделать бета-версию, потом готовую версию, продать, там будут какие-то недочеты, ты выпускаешь какие-то заплатки, чтобы их исправить, – вот это не получалось. Они все время хотели сделать самый совершенный продукт, какой только возможен.

Мы финансируем какие-то исследования, а потом человек приходит и говорит: «А знаете, мне надоело этим заниматься». «Как надоело, подожди». «Ну, надоело». «Мы зарплату тебе заплатим». «Не хочу зарплату, там Сорос гранты раздал, я их возьму. Вообще идите на фиг».

Разработка, которую автор бросил на полдороге, мертва. Другому передать – это еще больше денег потратишь. И такого всего было много, к сожалению.

ВФ: То есть вы занимались трейдингом, и параллельно…

КБ: Трейдингом в чистом виде мы не могли заниматься. Мы занимались нефтепереработкой, книгоиздательством, делали реактивы для исследований – то, с чего я начал бизнесом заниматься, выпускали пластмассовые изделия, разработали свою модель цветного проекционного телевизора. Это как раз был пример бессмысленного перфекционизма. Когда мы изготовили несколько сот таких телевизоров, оказалось, что они никому не нужны.

Занимались компьютерной сборкой, приборами.

ВФ: Каков был масштаб вашего бизнеса на момент распада Союза?

КБ: В 1991 году наш оборот был десятки миллионов рублей. Трудно сейчас сказать, сколько это в долларах. Часть продукции мы продавали на внутреннем рынке, а внешние и внутренние цены тогда очень сильно отличались.

ВФ: В конце 1991 года вы придумали создать нефтяную компанию. НИПЕК она называлась. Зимой 1992-го провели массовую подписку на акции. Почему этот проект провалился?

КБ: Он оказался тупиковым, потому что государство решило приватизировать нефтяные активы так, что к ним было не подступиться. Это первое. Второе – это была одна из первых открытых подписок, и мы решили, что надо найти профессионалов, которые будут этим руководить. И нашли известного нефтяника, который был руководителем одного из крупных объединений в свое время[57]. Умный человек, энергичный. Но он этими деньгами распорядился, конечно, очень странно.

ВФ: Давайте сначала. В середине 1990-х вы говорили[58], что эта идея родилась в ноябре 1991 года за ужином в ресторане «Пекин». Кто еще участвовал в мозговом штурме? КБ: Сейчас не помню всех. Был Леня Скопцов, о котором я вам рассказывал…

ВФ: Вы уже понимали, что Союз дышит на ладан?

КБ: Было видно, что что-то не в порядке, но в то, что Союз развалится, я не верил. 25 декабря ко мне вошла офис-менеджер и говорит: «Каха Автандилович, Советский Союз распался». «Закройте дверь, я тут делом занимаюсь, а вы мне какую-то ерунду рассказываете». «Да распался Советский Союз». «В каком смысле?» «Горбачев отрекся от престола». «Да ладно, не может быть. А что будет вместо?» «Ну вот – Россия». «Какая Россия? О чем вы?»

В «Пекине» возникла идея, что надо идти в добычу, переработку нефти, создавать вертикально интегрированную компанию. И под это дело можно поднять капитал. Что было сделано.

ВФ: Речь шла о том, чтобы вести новую добычу, или о покупке уже работающих компаний?

КБ: Конечно, новую – тогда же не предполагалось, что нефтяные предприятия будут продаваться. Слова «приватизация» в нашем сознании еще не существовало. Мы собирались искать месторождения, как-то получать права на добычу, бурить и добывать нефть.

Эта идея, к сожалению, ничем не кончилась. Когда я начал этим заниматься, оказалось, что все деньги уже потрачены[59]. Это было несколько миллионов долларов – не помню уже, то ли пять, то ли три. По тем временам огромные деньги, но все равно…

ВФ: Если бы ваш гендиректор их не потратил, что можно было бы с ними сделать?

КБ: Этих денег по тем временам хватило бы, может быть, чтобы пробурить одну скважину. Но мы же не предполагали вот так взять и пойти бурить одну скважину, вдруг там сразу же забьет фонтан нефти. Нет. Это было самое начало пути. Потом можно было бы привлекать заемный капитал.

Деньги были в основном профуканы.

ВФ: Как у Пелевина?

КБ: У Пелевина?

ВФ: Потрачены на всякие роскошества.

КБ: Нет. Кому-то одолжили. Одалживать, когда у вас инфляция 100 % в месяц и девальвация несколькократная за год, – бессмыслица. А одолжили под высокий процент – допустим 50 % в месяц, но все равно понятно, что ставка ниже инфляции. Часть денег была вложена в какие-то проекты, которые ничем не кончились. Кому-то дали денег, чтобы он купил за границей автомобили, привез, мы бы их продали и заработали. Все было хорошо – только автомобили никто не привез. Часть была вложена в еще какие-то проекты.

ВФ: Казначейство не справилось с управлением ликвидностью…

КБ: Совет директоров был де-факто отстранен от деятельности, и когда мы установили контроль, денег там уже почти не было.

ВФ: У НИПЕК было достаточно много подписчиков.

КБ: Десятки тысяч. В какие-то моменты дивиденды платились. Выкупались акции. Ну в общем, один из многих неудачных проектов.

Я чувствовал свою ответственность. Как же так, идея была моя, деньги просрали, надо что-то спасти. Но мало денег – это мало денег, ничего не поделаешь. Не ноль, но очень мало.

ВФ: Знаменитые рассерженные вкладчики – с ними приходилось как-то разруливать?

КБ: Это же не вкладчики, это акционеры. Я общался с достаточно большим количеством людей. Сказать, что были люди, которые принесли последние деньги, я не могу.

Все равно эти деньги у них портились. Сегодня на них можно купить часы, а через месяц – только часовую стрелку. Если бы они не вложили сюда, их деньги через месяц превратились бы просто в мусор.

Было несколько относительно крупных вкладчиков. Но средний вклад был меньше 100 долларов. У тебя было 50 долларов, ты рискнул, вложил их и… Мы же тоже вложили и ничего не получили.

ВФ: Рэкет, крыши, воры?

КБ: В начале мы старались всего этого максимально избежать.

Мы были сверхаккуратными.

В целом, конечно, без дерьма в жизни никто ничего не смог сделать. Это очень неприятная часть, конечно, – когда угрожают тебе, родственникам. У нас несколько топ-менеджеров были вынуждены увезти свои семьи и уехать из России.

ВФ: Это какой год?

КБ: 1993-й, наверное.

ВФ: Механизм такой: вы становитесь заметными – и начинается?

КБ: Это происходит внезапно. У вас какой-то контракт, который не выполняется, или вы по какой-то причине задерживаете выполнение контракта – и появляются люди, начинают качать [ситуацию] сюда-туда. Это только в какой-то абстрактной идеальной ситуации невозможно ни за что зацепиться…

Кстати, потом, уже в середине – конце 1990-х, ситуация была другая. Криминал существовал, но я знаю бизнесы, которые тогда возникли и выросли и которым в этом говне не приходилось копаться. Во-первых, компаний стало больше, чем бандитских групп, которые интересовались простыми доступными бизнесами. Во-вторых, некоторые бизнесы их не привлекали или даже отпугивали. Очень характерный случай – завод «Уралмаш». Екатеринбург – очень криминализованный город. Там были три группировки – «центральные», «синие» (это воры) и «уралмашевские». В уралмашевскую группировку входили люди, которые когда-то работали на заводе и жили в поселениях вокруг него…

ВФ: В рабочих кварталах.

КБ: А это треть города. Несмотря на то что уралмашевская группировка была крупной – даже в масштабах России, они никогда на завод не приходили. Во-первых, они считали, что на таком большом заводе хрен поймешь, чем заниматься, а во-вторых – боялись, что государство может повести себя неадекватно.

ВФ: Им не нравилась red tape.

КБ: Они опасались, что влезут, а потом об этом узнает, допустим, какой-то большой начальник в Москве. Ельцин же был первым секретарем Свердловского обкома, много раз бывал на заводе. Директором завода, когда мы туда пришли, был бывший первый секретарь обкома комсомола, который работал еще с Ельциным. Бывший директор «Уралмаша», Николай Рыжков, был премьер-министром, другой бывший директор – советским министром строительного, дорожного и коммунального машиностроения. Мэр, губернатор – все как-то были связаны… Там не было какой-то фантастической маржи, как в случае с алюминием: купил тонну за тысячу рублей, продал за 2000 долларов, почти все, что заработал, – прибыль. На «Уралмаше», если продал экскаватор за рубеж, то еще не понятно, будет прибыль или убыток.

Потом уже, году в 1998-м «уралмашевские» стали подкатываться и предлагать сотрудничество: «А может, мы в совет директоров войдем?»

ВФ: «Будем помогать развитию…»

КБ: Да.

ВФ: Это предварительные ласки. А дальше?

КБ: Ну на этом и закончилось. Я сказал: нет, спасибо. Разошлись.

Несколько раз приходилось с ними общаться. Их потом уничтожили – я думаю, менты. Последнего из могикан нашли повешенным в камере.

ВФ: Хабарова[60].

КБ: Он как раз со мной и общался. Его отец был секретарем Красноуфимского райкома под Свердловском. Хабаров был кандидат педагогических наук, интеллигент от револьвера, так сказать. Достаточно умный человек. Он был у них спикером и одним из лидеров. При этом он – сейчас даже звучит странно – относился с уважением: вот люди взвалили на себя груз проблем. Вы знаете Сергея Недорослева?

ВФ: Да.

КБ: Очень колоритный человек и хороший рассказчик. Он много чего прошел, много заводов купил, продал, денег заработал, но для него – а он вырос в Барнауле – директор «Барнаултрансмаша», который ездил на черной «Волге» и носил черное пальто из кожи, – до сих пор такой полубог.

ВФ: Ходорковский рассказывал о своем почтении к советским директорам заводов, с которых он в юности хотел «делать жизнь».

КБ: Он же готовился стать директором порохового завода. Химик-технолог. Как он говорил: в советское время директором завода взрывчатых веществ назначали даже евреев. Расстрельная должность – либо посадят, либо взорвешься.

На самом деле, «уралмашевским» ничего не стоило бы забрать завод. С их стороны это была переоценка противника.

ВФ: Последнюю встречу с Хабаровым вы хотели вспомнить.

КБ: Мы обедали в японском ресторане в гостинице Radisson на площади Киевского вокзала. Беседа была ни о чем, про жизнь: «Давайте…» «Нет, не надо…» «Все же как-то…»

С ними очень важно не говорить неправильных слов. Есть известный анекдот. Выходят человек с бандитом на балкон. Тягостное молчание. И мужик говорит: «Завтра будет хорошая погода». А бандит: «Ну смотри, я тебя за язык не тянул – за базар ответишь». (Смеется.)

Это очень точно подмечено, потому что малейшая зацепка… Эти люди специализируются именно на поиске зацепок.

ВФ: И сколько раз вы попадали в ситуацию, когда давали зацепку?

КБ: Достаточно один раз попасть, и потом придется много лет от этой зацепки избавляться. Людей, которые попадали в зацепку много раз, думаю, просто нет уже в живых.

ВФ: Вторая зацепка фатальна?

КБ: Одна зацепка значит, что кто-то уже вгрызся вам в бок. Со второй зацепкой разбирается тот, кто вгрызся первым. Третья зацепка – вы уже не актив, а пассив.

ВФ: Не соответствуете занимаемой должности.

КБ: Да. В этом случае «крыша» уже больше времени тратит на решение проблем, которые вы создали. Это упрощенная модель, но правильная.

ВФ: Одной зацепки достаточно, а дальше пусть уже зацепившийся сам разбирается с агрессивной внешней средой.

КБ: Универсального рецепта, как сохранить целостность и безопасность, ни у кого не было. Иностранцы смотрят на это так: человек нарушал законы, поэтому был вынужден защищаться с помощью криминальных сил. Но это же ложь. Это не соответствует действительности тогдашней. Никакого государства не было. Если бы вы тогда пришли в милицию и сказали: я плачу налоги, технические регламенты все выполняю, санэпиднадзор, госпожнадзор и так далее претензий не имеют, на меня наехали, защитите. Конечно, никто бы не защитил.

ВФ: И тогда возникла параллельная, частная юстиция.

КБ: Она даже не была параллельной. Государственной-то не было. Знакомые бизнесмены как-то обратились к одному большому генералу: «Невмоготу нам, такой наезд». «Думаю, могу вам помочь, – сказал он. – У меня тут есть бригада одна с Кавказа, очень порядочные ребята. Они за небольшую долю все ваши проблемы решат».

ВФ: А вообще отбор предпринимателей в 1990-е был естественным или противоестественным?

КБ: И тем и тем.

ВФ: Стохастическое распределение шансов.

КБ: Нельзя сказать, что стохастическое. Во-первых, можно смотреть на людей, которые выжили. Это в большинстве своем люди неординарные. Немножко денег можно было заработать стохастически. Совсем немножко. Но удержать в течение десятилетий, строить – нет. И они продолжают достигать успеха уже в другой ситуации, в централизованном государстве. Кто-то мне нравится, кто-то нет – но они все неординарные.

ВФ: А в чем их секрет? Высокая степень приспосабливаемости и соблюдение каких-то границ?

КБ: Это и ум, и устои, и весьма специфический risk taking, отличающийся от того, что так называют на Уолл-стрит. Бороться и не сдаваться – тоже важное качество.

ВФ: Как вас занесло в тяжелое машиностроение?

КБ: Указы про ваучерную приватизацию мне страшно не понравились. В них не было ни экономической эффективности, ни справедливости. Я ходил и всем объяснял, что это неправильно, неправильно, неправильно… Уже гораздо позже я понял, что это был компромисс и как всякий компромисс он не мог быть красивым. Всякий компромисс эклектичен.

А тогда я решил: ну что я буду языком молоть, рассуждать в пользу бедных, что это неправильные схемы. Какие есть, такие есть. Надо понять, как из этого извлечь прибыль.

В силу того что мы были ученые, у нас была индустриальная модель обогащения. Мы все время стремились к производству.

ВФ: Индустриальный фетишизм.

КБ: Можно и так сказать. Надо изобрести что-то – как Никола Тесла или Генри Форд, произвести этого побольше и таким способом заработать деньги. Потом еще что-то изобрести и так далее, и так далее.

И я стал думать, а что сделать. Была такая толстая книга – точнее не книга, а рабочий документ – все предприятия Российской Федерации, которые предполагалось приватизировать. Там были данные о количестве занятых, и, кажется, все. Очень куцые данные.

Я понимал, что некоторыми секторами заниматься не следует. Например, в лесной промышленности создать организованную структуру невозможно. У меня уже был негативный опыт: в 1990-м я пытался организовать лесоразработки в Нижневартовском районе, в верховьях реки Вах. И два наших партнера, которым принадлежало 49 %, разворовали бизнес вчистую.

ВФ: Этот бизнес невозможно мониторить издалека.

КБ: Мониторить невозможно – ближайшее банковское отделение находилось на расстоянии 150 километров. Там вообще – если вы были в тех местах – что-либо организованное увидеть и сейчас очень сложно. Деградировавшие, спившиеся рабочие, инженеры – ужас. Мы на этом не потеряли ничего особенного, кроме нервов, времени и небольшого количества денег. Но все равно обидно.

ВФ: Купили таким образом экспертизу.

КБ: Да, купили экспертизу, что есть области, которыми не надо заниматься. К этой же категории я отнес сельское хозяйство, потому что там то же самое. Тем более что землю тогда не собирались продавать. Отнес – легкую промышленность, всякое confectionary, потому что решил, что там просто убьют с высокой вероятностью.

ВФ: Почему именно там?

КБ: Они генерируют такой кэш… Сложно продать, что ли, шоколадные конфеты? Или алкоголь? Ты сразу производишь потребительский продукт и можешь продать его прямо у проходной дистрибьюторам, магазинам. И этот кэш с высокой вероятностью уже кем-то контролируется. Или как можно представить себе пивзавод, по которому ходят интеллигентные люди, покупают пиво, выбивают чеки, платят налоги, НДС. Это же сказка.

Мы не хотели проблем, мы не были готовы к такому уровню risk taking. Были бы готовы – были бы сейчас на порядок больше либо на порядок ниже, под линией горизонта.

Государство тогда заявило, что никогда не допустит приватизации нефтяной промышленности, поэтому покупать что-то в нефтянке было бессмысленно – исходя из общедоступной на тот момент информации. Ты мог бы стать только миноритарным акционером.

ВФ: Но к тому времени основные претенденты на нефтянку уже собрались?

КБ: Вертикально интегрированных компаний в 1993 году еще не было.

ВФ: Алекперов уже вовсю строил ЛУКОЙЛ.

КБ: Да, но в начале ЛУКОЙЛ ничего собой не представлял, это просто была организация, которую создали несколько нефтегазодобывающих управлений.

ВФ: Я понимаю, просто к тому времени на входе уже стояли кандидаты…

КБ: Не скажите. А кто претендовал на «Нижневартовскнефтегаз»? Директором там был Виктор Остапович Палий, и кто знал, что это станет частью ТНК?

ВФ: Палий и претендовал.

КБ: Я его знаю лично, он не думал в этих терминах – как и большинство красных директоров.

Мы купили на ваучерном аукционе акции ярославского завода «Красный маяк». Наши сотрудники приехали сообщить об этом его директору. «Неправда», – сказал он. «Мы что, вас обманываем?» «Все это неправда». «Что неправда?» «Ваучеры – неправда, аукцион – неправда и акции – неправда. Вообще все неправда. Я акции не выпускал. Откуда они у вас могут быть?» Он действительно сам не выпускал акции. Корпоратизацию производил Фонд госимущества. «Аукционов я никаких не видел, и ваучеры эти ваши – вообще непонятно что такое, – говорит директор. – Поэтому, ребята, вы тут ни при чем».

Где-то через полгода мы его сняли, потому что он вообще не понимал ничего – что производит, почем продает, почему по такой цене, а не по другой.

ВФ: А что он производил?

КБ: Он делал вибраторы для строительства. В Советском Союзе производили плохой бетон. Считали, что лучше делать много плохого цемента, чем мало хорошего. Плохой цемент требовал уплотнения, поэтому стояли рабочие с вибраторами и так – бу-бу-бу-бу – уплотняли бетон. Кстати, в Советском Союзе это была целая идеология. Считалось, что в некоторых отраслях надо делать плохо. Из каких-то соображений внеэкономических.

ВФ: Это то, что перестроечные публицисты называли диктатом вала?

КБ: Не обязательно. Это еще и искаженная система цен. Вставной рассказ послушайте. В Советском Союзе было большое производство белково-витаминных концентратов, которого сейчас не существует. Вы, может быть, помните, были большие протесты против строительства завода в Киришах. Там сейчас завод «Нефтеоргсинтез», который входит в «Сургутнефтегаз». Некоторые заводы, например в Красноярске, работали на гидролизном спирте, но большинство работало на дизельном топливе.

Вы брали чистое дизельное топливо, выращивали на нем специальные дрожжи и потом добавляли их в корма животных. Мы как биотехнологи даже думали, что хорошо бы нам достался один такой завод, мы бы там что-нибудь придумали. Но когда я стал с помощью калькулятора эти заводы исследовать, то обнаружил, что они потребляли то ли на 500, то ли на 600 миллионов долларов дизельного топлива, а производили продукции – по самым оптимистичным оценкам – на 200 миллионов.

ВФ: Советский вариант импортозамещения.

КБ: У Советского Союза была доктрина белковой независимости – как бы смешно это ни звучало. Считалось, что Советскому Союзу необходимо производить столько белка, сколько нужно для внутреннего потребления. Я в 1987 году разговаривал на эту тему с директором моего института Огарковым, который был большим специалистом в этой области. Я ему говорю: «Всеволод Иванович, Советскому Союзу не хватает лизина, и эта проблема решается путем строительства завода по производству лизина (такой завод строился тогда в Шебекино). Есть же, говорю, простое решение – отдать землю крестьянам». А он: «Ну вы тоже скажете – землю крестьянам отдать. Завод построить – это дело Госплана, а землю крестьянам – это вопрос политический, о чем мы говорим вообще».

Легче завод построить, чем землю крестьянам отдать. Советский Союз каждый год импортировал огромное количество соевого шрота как источника белка из Америки и Канады. А потом оказалось, что достаточно не то что даже дать крестьянам землю, достаточно просто пустить их на эту землю, даже не дав им ее в собственность. И случилось чудо. Об этом же на самом деле никто не пишет. Советский Союз был хроническим импортером зерна: компания «Экспортхлеб» хлеб экспортировала только до конца 1930-х годов, после этого она занималась импортом. А теперь на месте СССР появилось три страны, Украина, Россия и Казахстан, которые вошли в пятерку крупнейших экспортеров зерна в мире.

ВФ: Просто перестали субсидировать собственное животноводство…

КБ: И это тоже, но главное – просто дали человеку возможность распоряжаться плодами своего труда.