Мой взгляд на будущее мира Д'Аквили Юджин

ЛКЮ: На самом деле он не был коммунистом. Он был прагматиком. Он смотрел, что работает, а что нет. Неважно, черная кошка или белая, главное, чтобы она ловила мышей — вот его девиз.

ГШ: По поводу прагматизма Дэна: я полностью с тобой согласен. И бывший госсекретарь США Джордж Шульц также считает Дэна прагматиком.

М: Сегодня вы оба можете оглянуться в прошлое, на свою долгую, более чем 90-летнюю жизнь и увидеть, как изменился мир. Отчасти эти изменения были вызваны политическими решениями, политической деятельностью. Чем отличается мир сегодня от мира 90 лет назад? Можно ли сказать, что он стал лучше?

ЛКЮ: Все зависит от того, что вы имеете в виду, говоря о лучшем мире. Если вы — европеец, то вряд ли мир стал для вас лучше, потому что на сцену вышел такой гигант, как Китай, а Европа, наоборот, теряет свое влияние из-за того, что не может объединиться. Так что теперь США будут взаимодействовать с Китаем в рамках своего рода G2 — «Большой двойки». Если же под лучшим миром подразумевать лучшую жизнь — меньше бедных людей, больше жилья, больше рабочих мест, достаточно еды, то я бы сказал, что да, мир стал лучше. Сегодня меньше людей страдает от голода, даже в Индии. В этом заслуга не только правительств, но и технологий. На Филиппинах разработали технологии выращивания риса, которые позволяют значительно повысить его урожайность и, таким образом, накормить больше людей. Поэтому термин «лучший мир» требует определения. Лучший для кого? Для людей? Да. Стало меньше голодных, меньше безработных.

М: И мир стал более мирным, если брать ситуацию в целом.

ЛКЮ: Да, из-за ядерного сдерживания. Наличие атомного оружия исключает возможность войн между крупными державами. Каким бы мощным ни стал Китай, он никогда не нападет на Америку или Россию. Это стабилизирует ситуацию. Франция также создала свои ударные ядерные силы, которые могут быть недостаточны для уничтожения противника, но дают ей возможность нанести ответный удар. Если же подразумевать под лучшим миром качество государственного управления, то это зависит от страны. Во многих странах Африки и Латинской Америки государственное управление стало намного хуже, чем раньше. Там царит чудовищная коррупция. Даже в Индии премьер-министр Манмохан Сингх был обвинен в коррупции. Она пропитывает общества насквозь. У меня есть власть. Власть дает мне возможность заработать деньги. А деньги дают мне еще большую власть. В этом смысле Китай также находится в опасности, потому что там коррупция становится очень серьезной проблемой. Не в верхах. Те, кто в верхах, хорошо обеспечены до конца жизни. После того как Ху Цзиньтао уйдет в отставку, ему не придется беспокоиться о деньгах. У него будет все: хороший дом, еда и прочее. Но на нижних уровнях власти местные чиновники вступают в сговор с застройщиками, отбирают у крестьян земли, отдают их застройщикам и кладут деньги себе в карман. Недовольство людей нарастает, так что в конце концов они могут поставить под вопрос легитимность действующего правительства.

М: Почти всю свою жизнь вы посвятили государственной службе — 60 из 90 лет. Это много. Оглядываясь назад, что вы можете сказать — стоило ли это тех усилий, той жертвы, которую вы принесли?

ЛКЮ: Все зависит от того, в чем вы видите смысл жизни. Если бы я хотел счастливой личной жизни, я бы остался адвокатом или стал бизнесменом и сегодня был бы гораздо богаче, чем я есть. Но у меня были другие цели. Меня не устраивало то, что я видел в моей стране, и я хотел это исправить. Я испытываю огромное удовлетворение, когда вижу, как улучшилась жизнь людей: они стали лучше питаться, получили достойное жилье, доступ к образованию для себя и своих детей, качественное медицинское обслуживание, возможность отдыхать и развлекаться. Проблема в том, что теперь они воспринимают это как должное и считают, что дальше мы можем двигаться на автопилоте. Я так не думаю. Я убежден, что, если управление страной попадет в плохие руки, если у руля встанут посредственные политики, мы постепенно деградируем. Невозможно лететь с максимальной скоростью на автопилоте.

М: Г-н Шмидт, вы посвятили политике 60 лет. Если подводить итог вашей политической жизни, что бы вы сказали?

ГШ: Это стоило того, чтобы отказаться от возможности стать богатым.

ЛКЮ: Быть политическим лидером — значит смириться с тем, что люди вокруг вас богатеют благодаря тому, что вы хорошо управляете страной. Однажды я сказал об этом секретарю горкома партии Шэньчжэня. Я сказал ему: «Если вы хотите добиться успеха как политический лидер, не думайте о себе. Создайте такую систему, в которой другие будут зарабатывать деньги и богатеть. А ваша участь — быть честным и относительно бедным госслужащим». Не знаю, последовал ли он моему совету.

ГШ: Среди европейских политиков есть те, кто считает, что важно и нужно говорить о великих перспективах единой Европы, которые могут быть реализованы в лучшем случае через три поколения. Все масштабные политические кампании в Европе в последнее время — во Франции в прошлом году, в Германии в этом году — рисовали картину, которая вряд ли когда-нибудь станет реальностью.

ЛКЮ: Они показывают людям журавля в небе.

ГШ: Именно так. Но ты в своей стране такого не делал.

ЛКЮ: Да, но у нас иммигрантское общество, а это несет с собой определенные преимущества. Такое общество более пластично, у него нет древней истории, древних конфликтов и распрей. Я создал единую общую платформу на основе английского языка, равных возможностей, меритократии, отсутствия дискриминации по национальному, языковому и культурному признаку. Эта платформа способствовала рожднию национальной солидарности.

ГШ: Произошло бы это без Ли Куан Ю?

ЛКЮ: Возможно, нашелся бы кто-то другой, кто сделал бы то же самое. Но без создания единой платформы все остальное было бы невозможно.

ГШ: Никто больше, ни я, ни Джордж Шульц, ни Генри Киссинджер, не сделал такого в своей стране.

ЛКЮ: Но вы унаследовали большие страны, с большим населением и большим историческим грузом.

ГШ: А разве у ваших людей не было такого исторического груза?

ЛКЮ: Да, у каждой нашей этнической группы была своя древняя история — в Китае, Индонезии, Индии. Но я сказал и

М: «Забудьте об этом. Чтобы сделать Сингапур процветающим, мы должны смотреть в будущее и строить его. Если мы будем продолжать смотреть в прошлое, то ничего не добьемся». И люди согласились отказаться от бремени прошлого, забыть про древние распри и начать строить новый Сингапур. Именно это единение народа помогло мне сделать все то, что я сделал.

М: Что изначально побудило вас прийти в политику? То, что ваша страна находилась под колониальным господством? Это стало главным мотивом?

ЛКЮ: Британское колониальное правление во многих отношениях пошло нам на пользу. Британцы дали нам образование. Благодаря этому я смог учиться в Кембриджском университете. Они знали, что рано или поздно им придется передать власть, и старались сформировать класс людей, элиту, которая будет дружественной по отношению к ним. Поэтому в бывших британских колониях нет такой озлобленности и обиды по отношению к колонизаторам. После того как в 1947 г. Индия провозгласила свою независимость, Британская империя начала терять колонии одну за другой: Цейлон, Бирму, Малайю и, наконец, Сингапур. Нам повезло: эта некогда великая колониальная держава мудро понимала, что она движется к закату, поэтому благородно признала свое поражение и ушла. Нам не пришлось ожесточенно сражаться за свою независимость. Мы просто толкнули дверь — и она открылась.

ГШ: Вы уже в то время думали и говорили об азиатских ценностях или же пришли к ним позже, после нескольких десятилетий развития?

ЛКЮ: Я думаю, что эти ценности прививаются нам с рождения, мы впитываем их с молоком матери.

ГШ: Согласен с тобой. Такие ценности являются врожденными, их трудно сформировать, воздействуя на разум.

ЛКЮ: Когда мне нужно было мобилизовать народ, я сделал ставку на коммунитарный дух, присущий азиатским народам, которые ставят общество выше отдельной личности. Я сказал людям:

«Это хорошо для общества. Возможно, вам придется отказаться от некоторых индивидуальных прав и свобод, но от этого выиграет общество в целом». И люди последовали за мной. Если бы я получил в наследство устоявшееся общество с древней историей и застарелыми конфликтами, мне бы вряд ли удалось это сделать.

ГШ: Когда ты стал конфуцианцем?

ЛКЮ: Я сам задавал себе этот вопрос и пришел к выводу, что таковым меня сделало семейное воспитание, наши семейные ценности.

ГШ: И ты осознавал себя конфуцианцем, даже когда учился в Кембридже?

ЛКЮ: Да, я сказал бы, что это врожденное. Древние китайцы говорили, что, если ты блюдешь себя, заботишься о своей семье и верен императору, страна будет процветать. Это значит, что в первую очередь ты должен заботиться о себе и быть порядочным человеком. Это основное требование. Каждый человек должен стремиться быть благородным и блюсти честь.

ГШ: Я был воспитан как христианин, но в конце концов полностью отошел от религии.

ЛКЮ: Европейцы отличаются от американцев. Американцы по-прежнему искренне верят в бога.

ГШ: В этом они очень наивны.

ЛКЮ: Они верят в то, что люди созданы богом, а теория Дарвина — это вздор. Я думаю, что две мировые войны наделили европейцев глубоким скептицизмом. Они увидели, что ни великие идеи, ни грандиозные утопические планы, ни тем более попытки претворить их в жизнь силой, не приносят ничего, кроме горести и страданий. Сначала Наполеон пытался создать единую Европу, потом Гитлер, но никому это не удалось.

ГШ: Почти все европейцы, от Кента до Неаполя и от Стамбула до Лиссабона, последние 2000 лет воспитывались в христианстве. Но на деле христианская идеология не мешала им вести кровавые войны другом с другом на протяжении всех этих лет. Религия учила их одному, а они делали совсем другое. Это странные люди.

ЛКЮ: Это был период, когда сильные страны хотели объединить Европу.

ГШ: Не объединить, а завоевать. Ты слишком оптимистичен.

ЛКЮ: Нет. Если бы Наполеон победил, вся Европа стала бы говорить по-французски. Если бы победил Гитлер, Европа говорила бы по-немецки. Такова была их главная цель. Да, грубо говоря, они хотели захватить Европу и построить империю. Но если придать их намерениям идеологический блеск, то они хотели объединить Европу.

ГШ: Но последняя возможность это сделать была 1200 лет назад, при Карле Великом.

ЛКЮ: Да, совершенно верно.

ГШ: Сейчас Европа стала еще более фрагментированной, чем 20 лет назад.

ЛКЮ: Я считаю, что европейская интеграция застыла на полпути, что ведет к серьезным разочарованиям и проблемам — возьмите ту же Грецию. Вам нужно либо прийти к полной интеграции с единым европейским центральным банком, единым министерством финансов и единым федеральным бюджетом, либо окончательно разделиться на 27 стран, каждая из которых будет идти своим путем, но при наличии единой валюты последнее сделать невозможно. Как отойти от единой валюты, я не знаю, потому что отказ от нее вызовет большие потрясения.

ГШ: Согласен с тобой. С другой стороны, полная интеграция может провалиться, если действовать «с наскока». Но можно делать это ступенчато. Жан Монне считал, что к европейской интеграции необходимо идти постепенно, поколение за поколением, и об этом же говорит такой авторитетный идеолог открытого общества, как Карл Поппер. Другими словами, единственный способ преуспеть — двигаться к этому постепенно. Вопрос в том, как постепенно создать единое казначейство.

ЛКЮ: Думаю, что это вряд ли получится. Разделение слишком глубоко, у каждой европейской нации своя история, каждая гордится своей культурой, литературой, языком. Предположим, европейцы скажут: «Хорошо, давайте забудем про Руссо и все эти великие идеи либерального общества и станем единым европейским народом». Первое, что им нужно сделать, — это ввести общий язык. Естественный выбор падает на английский. Таким образом, французы, немцы и чехи внутри своих стран будут говорить на своих языках, а между собой общаться по-английски. Общий язык медленно, но верно будет способствовать сплочению европейских наций. Однако французы никогда на это не согласятся. Каждая европейская нация считает свой язык и свою литературу неприкосновенными. В отличие от них, прибывшие в Америку мигранты были готовы отказаться от своей национальной культуры и литературы и создали новую американскую литературу на английском языке, со своими великими писателями и мыслителями. Другими словами, Европа находится в оковах собственного прошлого, своей истории.

ГШ: Да, Европа держится за свою историю, но я не так пессимистичен по этому поводу, как ты. Еще во время Второй мировой войны я пришел к убеждению, что европейцы должны сплотиться и стать единым целым. Конечно, на тот момент это было романтическое видение. Но я тогда был очень молод, мне было всего 26 лет. Потом я познакомился с трудами Жана Монне, который очень убедительно объяснил, как можно прийти к интеграции постепенно, шаг за шагом. Нельзя достичь жизнеспособной интеграции одним махом. Я верил в поэтапный подход вплоть до 1989–1990 гг., когда рухнул железный занавес, и в Европе начались стремительные перемены. Неожиданно каждый, кто хотел, получил возможность присоединиться к Европейскому Союзу.

ЛКЮ: Это было большой ошибкой.

ГШ: Согласен.

ЛКЮ: Нужно было сохранить ядро Европы.

ГШ: Да, это было ошибкой, но мы не могли им сказать: «Это хорошо, что теперь вы свободны, но мы не хотим объединяться с вами».

ЛКЮ: Но вы могли сказать: «Подождите. Станьте ассоциированными членами, а дальше посмотрим. Нам нужно консолидировать ядро».

ГШ: Возможно. Когда Жан Монне начал процесс евроинтеграции, нас было всего шесть стран: Франция, Италия, Германия, Бельгия, Нидерланды и маленький Люксембург.

ЛКЮ: Эта система была жизнеспособной.

ГШ: Да, но даже при этом мы сталкивались с большими трудностями. Например, в середине 1960-х гг. де Голль на какое-то время запретил своим министрам участвовать в заседаниях Совета, проводя так называемую политику пустого кресла. Но мы преодолели эти трудности и оставались вместе — шесть стран — в течение 20 лет, с 1952 г. до начала 1970-х гг. Британцы пытались к нам присоединиться, но де Голль сказал: «Нет», и все восприняли это нормально. Однако потом, в 1970-е гг., мы приняли три страны — Великобританию, Ирландию и Данию, не осознав, что истинный мотив британцев — просто поучаствовать в дележе пирога, а не печь его. В следующем десятилетии пришли Португалия, Испания и Греция. Эти страны самостоятельно победили фашистские диктатуры, и мы считали, что они должны быть вознаграждены за это членством в Европейском сообществе. Таким образом, на момент конференции в Маастрихте в начале 1990-х гг. нас было уже 12 стран. Это была управляемая система. Некоторые ошибки совершались, но в целом все работало. Однако главной ошибкой стало то, что на конференции в Маастрихте мы пригласили вступать в Союз всех желающих, и в результате в течение следующего десятилетия число членов выросло с 12 до 27 — более чем в два раза, что сделало систему совершенно неуправляемой. Многие видели в таком расширении Сюза только плюсы, потому что внутри него текли щедрые потоки денег, к которым они теперь получили доступ. Некоторые думали: «Наконец-то, впервые в истории, мы сможем играть значимую роль». Так все еще думают некоторые французы. И некоторые немцы тоже. Конечно, все еще остается надежда на то, что после 60 лет строительства Евросоюза мы в конце концов не потерпим неудачу. Но я в этом не так уж уверен.

ЛКЮ: Евросоюз стал слишком большим. Слишком большим и неоднородным.

ГШ: Да.

ЛКЮ: Входящие в него страны сильно отличаются друг от друга. Они находятся на разных стадиях экономического роста и имеют разные представления о будущем. Многие из них присоединились только лишь ради выгод, которые сулило им объединение с более сильными странами.

M: Но разве не будет справедливым сказать, что Евросоюз, при всех его ошибках и недостатках, с исторической точки зрения является настоящим чудом и значимым достижением и, таким образом, служит источником вдохновения для других регионов мира?

ЛКЮ: Нет, я не думаю, что Евросоюз служит источником вдохновения для остального мира. Я рассматриваю его как плохо продуманное предприятие, которое обречено на неудачу.

М: Значит, Азия не может использовать европейскую интеграцию как образец для подражания?

ЛКЮ: Конечно нет. Мы не можем интегрироваться подобным образом. У нас у всех разная религия, разная история. Мы говорим на разных языках. Сегодня у нас есть растущее чувство общности интересов, мы создаем зоны свободной торговли, и на основе этого будем развивать все более тесные отношения. Главная проблема в Азии — это доминирование Китая. Когда вы говорите об азиатской солидарности и включаете сюда Китай, вы говорите о солидарности Китая с остальной Азией. И эта ситуация никогда не изменится.

М: Значит, вы начинаете со свободной торговли?

ЛКЮ: Со свободной торговли и достижения сплоченности. Мы не хотим воевать друг с другом. Мы стараемся урегулировать наши разногласия. Для этого мы встречаемся, дискутируем и договариваемся, но не угрожаем друг другу.

М: У меня похожий вопрос к господину Шмидту: в истории Европейского союза, или Европейского сообщества, было много кризисов, проблем и неудач…

ГШ: И успехов тоже.

М: Да. Но в конце концов Евросоюз сумел преодолеть все трудности и добиться успеха. Теперь некоторые говорят, что такие кризисы открывают возможности для дальнейшей политической интеграции. Другими словами, каждый кризис — это возможность сделать очередной шаг вперед. Насколько реалистичен такой взгляд?

ГШ: Чисто теоретически это может быть так. Но на практике нам нужны лидеры. Такие лидеры, как Гарри Ли.

М: Некоторые считают, что таким лидером является канцлер Германии Ангела Меркель.

ГШ: Нет.

М: Может быть, таким лидером может стать сама Германия? Польский премьер Дональд Туск заявил, что Германия должна повести за собой Европу. Это хорошая идея?

ЛКЮ: Германия несет на себе бремя ответственности за две мировые войны, она до сих пор не избавилась от чувства вины и боится показаться слишком напористой. Но это единственная страна в Европе, которая обладает необходимым динамизмом и может стать ядром Европы. Почему-то у европейцев существует странная убежденность в том, что Франция — ровня Германии. Никто за пределами Европы так не считает. Президент Франции Николя Саркози может высказываться громче и красноречивее, чем фрау Меркель, но Франция не может конкурировать с Германией, и это знает весь мир.

ГШ: Но Германия заработала себе такую репутацию совсем недавно, только в 2000-е гг. В 1990-е гг., на момент ее воссоединения, никто не предполагал, что это произойдет. Никто, кроме тогдашнего премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер и, до некоторой степени, президента Франции Франсуа Миттерана и премьер-министра Италии Джулио Андреотти. Oни были образованными людьми, хорошо знавшими историю. Они понимали, что будет представлять собой объединенная Германия, и выступали против объединения. Но их сопротивление было преодолено под давлением американцев и благодаря позиции советского лидера Михаила Горбачева.

ЛКЮ: Но это произошло бы в любом случае. После того как Советский Союз рухнул и Восточная Германия стала свободной, у нее не было иного выбора, кроме как присоединиться к ФРГ. Восточные немцы смотрели западногерманское телевидение, видели разницу в уровне жизни, но стена преграждала им путь на Запад. Их держали в тюрьме. Потом они вышли на свободу и захотели хорошей жизни. Они жаждали воссоединения. Разве западные немцы могли сказать им:

«Нет, мы не хотим воссоединяться с вами!»?

ГШ: Нет, западные немцы никогда бы так не сказали. Мы тоже хотели этого воссоединения, хотя при этом плохо представляли себе, что значит стать нацией численностью в 80 млн человек.

ЛКЮ: Но вам пришлось заплатить за это высокую цену.

ГШ: Да, хотя, надо признать, мы сделали это не очень успешно. В восточной части Германии была построена более мощная инфраструктура, чем в западной, но нам так и не удалось наполнить ее экономической активностью. Вся экономическая активность по-прежнему сосредоточена на западе, а не на востоке. Крупные восточногерманские компании не сумели вписаться в капиталистический рынок. Например, в Марцане, пригороде Берлина, был машиностроительный завод. В 1990-м или 1991 г. мы его перестроили, возвели большие цеха с кранами и всем необходимым оборудованием; руководство наняло на работу около 2000 человек. Теперь у них работает всего 170 человек, потому что никто не хочет покупать их станки: они слишком дорогие и не дотягивают до мировых стандартов. То же самое можно сказать обо всей промышленности бывшей Германской Демократической Республики. Кроме того, при объединении мы установили совершенно неправильный обменный курс. Очевидно, что ставка должна была быть три к одному.

ЛКЮ: Но вы сделали ее один к одному.

ГШ: И это было серьезной ошибкой, потому что восточногерманская продукция стала совершенно неконкурентоспособной из-за сочетания низкого качества и высокой цены. В то время я раскритиковал это решение. Хотя, надо признать, надеялся на то, что со временем восточные немцы нагонят нас, и мы выровняемся. К сожалению, этого не произошло. С момента объединения прошло больше 20 лет, но отставание по-прежнему значительно. Безработица на востоке почти в два раза выше, чем в Западной Германии.

ЛКЮ: Причина в том, что за годы коммунистического режима восточным немцам вбили в голову мысль о преимуществах центрального планирования и презрение к свободному предпринимательству с его конкурирующими предприятиями и отраслями. Они выросли в другой культуре. На протяжении 40–50 лет люди в ГДР жили с убеждением в том, что только плановая экономика способна привести к всеобщему процветанию.

ГШ: Кстати, вчера я похвастался перед своими друзьями, что после одной из наших недавних встреч ты написал мне: «Твой ум стал острым, как никогда». То же самое я могу сказать и о тебе: твой ум стал острым, как никогда.

ЛКЮ: Возможно, но мне не хватает сил. Сил на то, чтобы работать по несколько часов подряд.

ГШ: Мне тоже.

ЛКЮ: Умственная работа требует концентрации. И физической выносливости.

ГШ: Это верно. Но, с другой стороны, она продлевает нам жизнь.

ЛКЮ: Это спорный вопрос.

ГШ: Но я уверен, что это так. Пока я мыслю, я живу.

ЛКЮ: Пока ты мыслишь, живет твой ум.

ГШ: Да, мышление и сигареты — вот что поддерживает мой ум живым. Но тело сдает.

ЛКЮ: Таковы законы природы, которые мы не можем преодолеть. Нам остается только смириться с этим.

ГШ: Это верно.

ЛКЮ: Наши гены запрограммированы на определенный срок, и по истечении этого срока клетки перестают нормально обновляться.

ГШ: Это мой последний визит в эту часть мира. Я вряд ли еще смогу выдержать такие дальние путешествия.

ЛКЮ: Как бы там ни было, я желаю тебе крепкого здоровья и еще долгих и счастливых лет жизни.

ГШ: Гарри, я тоже желаю тебе всего самого лучшего.

ЛКЮ: Для меня было большим удовольствием и честью знать такого человека, как ты.