Вопрос о виновности. О политической ответственности Германии Ясперс Карл

Ясперс. Да, только вряд ли кого-либо за это наказывали. Однако различить это довольно просто.

Но это лишь малая часть. Все прочее так или иначе подпадает под то, что называется высшей властью или необходимостью подчиняться приказу. Оба эти понятия, по-моему, нельзя признавать оправданиями. «Высшую власть» потому, что государство-то было преступное. «Необходимость подчиняться приказу» потому, что означала эта необходимость, когда речь шла об убийстве, подвергнуть риску свою карьеру, подвергнуть себя риску испытать какие-то неудобства. Могли отправить на фронт… Но неизвестно ни одного случая, чтобы кто-то, кто отказался убивать или участвовать в убийствах, чтобы человек, сказавший: «Я этого делать не стану. Дайте мне другой пост», должен был опасаться за свою жизнь.

Аугштейн. Ну, опасаться за свою жизнь он мог, пожалуй, постольку, поскольку его отправили бы на фронт. Для многих это было, конечно, причиной. Вернемся к нашему воображаемому статс-секретарю министерства путей сообщения. Если бы тот сказал: «Нет, я не дам этих поездов, ищите себе другого статс-секретаря», его призвали бы в армию и послали на фронт. Скорее всего, с ним так бы и поступили.

Ясперс. Можно мне рассказать по этому поводу одну историю? Одного из моих друзей, отказавшегося в 1934 году присягнуть Гитлеру и уволенного с государственной службы, офицера запаса после первой мировой войны, должны были призвать снова. Он явился, напал, к своему счастью, на разумного, лично ему незнакомого офицера и попросил призвать его не как офицера, а как простого солдата. Он, мол, не хочет уходить от общей судьбы немцев, но не может решиться издавать приказы. Он не был призван, никто его больше не беспокоил, и никаким преследованиям до конца войны он не подвергался.

Аугштейн. Продолжу. Чем отличается наш воображаемый статс-секретарь от командующего группой армий и фельдмаршала, который закрывает глаза, когда у него в тылу полицейские и эсэсовские подразделения расстреливают евреев?

Ясперс. Очень трудный вопрос, господин Аугштейн. Нужно, не правда ли, установить правовые разграничения, которых сегодня еще недостает.

Аугштейн. Мы сталкиваемся с одной примечательной вещью: чем больше был человек национал-социалистом и чем он был, как национал-социалист, глупее и ограниченнее, тем больше у него сегодня оснований для оправдания. В его пользу словно бы засчитывается — такие приговоры, и даже, кажется, высшими судами, уже выносятся, — в его пользу словно бы засчитывается то, что он верил приказам и лозунгам фюрера.

Ясперс. Возмутительно, господин Аугштейн. Этот аргумент — не что иное, как форма половинчатого подтверждения национального величия 1933 года. Называть такую веру верой имеет смысл с психологической точки зрения. Где психология кончается, то есть где человека принимают всерьез, там нет национал-социалистической веры, а есть моральная неразборчивость или порочность.

Аугштейн. Есть постановления, в том числе утвержденные высшими судами, где говорится, что тот или иной судья был ослеплен национал-социалистическим учением и тогдашним правосознанием — и по этой причине дознание прекращают. Говорят, что он, мол, не распознал нарушения закона — а это было нарушение закона, — будучи ослеплен национал-социалистическим мировоззрением.

Ясперс. Прошу вас, относитесь к этому с таким же неуважением, как и я. В тридцать третьем году ходила такая шутка. Есть три качества: умный, порядочный, национал-социалистический. Сочетаться могут только два из них, все три — никогда. Либо умен и порядочен, но тогда не национал-социалист. Либо умен и национал-социалист, но тогда не порядочен. Либо порядочен и национал-социалист, то тогда не умен, а слабоумен.

Это не просто шутка, тут затрагивается вопрос о совести. Если я не объявляю людей, так сказать, умственно невменяемыми и не делаю отсюда вывод, что они не годятся для большинства профессий, если я действительно не отношусь к ним, как к идиотам, тогда я не вправе усматривать в их плохой осведомленности и в их так называемой вере смягчающее обстоятельство. Это не та вера, которая заслуживает терпимости, когда превращается в действия.

Аугштейн. Мне кажется, что Федеративная республика не придавала и все еще не придает веса моральным законам, что точку может поставить только необычное моральное усилие.

Поясню это примером. У нас в Мюнхене есть Федеральный суд по патентным делам; там был председателем судебной коллегии некий Ганзер. В так называемом генерал-губернаторстве[17] этот человек отменил оправдательный приговор, вынесенный женщине, которая укрыла у себя и спасла полуторагодовалого еврейского ребенка. Ребенка отправили в газовую камеру; укрывшую его женщину приговорили к смертной казни из-за вмешательства этого человека, который отменил приговор, вынесенный, видит Бог, не слишком чувствительным чрезвычайным судом.

То, что до 31 января нынешнего года этот человек был председателем судебной коллегии Федерального суда по патентным делам в Мюнхене, что он, вероятно, будет получать полную пенсию, — это доказывает мне, что мы пребываем в зоне нравственной темноты, покончить с которой может только какой-то очистительный акт, в последний час, так сказать, возможно, уже с опозданием.

Ясперс. Господин Аугштейн! Я могу только с таким же внутренним отвращением согласиться с вами, что подобных диких случаев, о которых мы знаем отчасти благодаря вам, великое множество.

Аугштейн. Благодаря другим тоже, не только благодаря нам!

Ясперс. Но вы согласитесь и со мной, что при всей многочисленности таких случаев в Германии есть также — их не перечесть — безупречные судьи. Есть приговоры, по которым эти убийцы обречены на пожизненную тюрьму.

В Германии много молодежи. Разговоры с молодыми людьми, с некоторыми по крайней мере, дают мне большую надежду. Отчаиваться, по-моему, просто непозволительно. Пока мы живем, мы надеемся.

Вы еще будете делать «Шпигель», а мне еще хочется время от времени, как это ни маловажно, высказываться. Отчаяться — значило бы признать, что мы живем в эпоху, когда человечество, по всей вероятности, погибнет, или что Германия как духовно-нравственная сила навеки потеряна.

Считать то, что говорит рассудок, окончательной истиной не позволено. Позволено и положено мерить вещи мерилом таких горизонтов, о которых я сейчас распространяться не стану. Какую роль играет сегодня в мировой истории Федеративная Республика Германия? Какие у нее возможности и обязанности? Как выглядят вещи на фоне этого далекого горизонта? Кем можем мы быть, если мы не хотим быть малым остатком опустившегося населения, потребляемого историей как масса способных работников промышленности, способных менеджеров, способных военных и способных ученых, что само по себе еще ничто.

Если мы действительно хотим быть еще чем-то, что подобало бы нашему тысячелетнему прошлому, то мы должны судить о том, что мы делаем, по меркам этого далекого горизонта и, судя именно так, видеть и поощрять все, что направлено у нас к добру.

Совсем не мало людей, надо надеяться, — хоть я-то знаю немногих — идет добрым путем, и они впадают в уныние из-за того, что это умонастроение не укореняется в сфере общественной.

А к общественной сфере принадлежат, конечно, не только парламент и правительство, не только структура Федеративной республики — о ней мы сегодня вообще не говорим; это большая тема, о которой я часто думаю: как эта структура сложилась, что она в сущности представляет собой и что нужно было бы сделать, — все это нужно пока отбросить и выдвинуть на первый план принцип: где есть люди, которые хотят, чтобы наше существование имело какой-то вес, было как-то связано с сутью вещей, а не было чем-то поверхностным и ничтожным, там эти люди должны постараться думать сообща, действовать сообща. Сегодня кажется, что они исчезают, потому что один изолирован от другого.

Но не буду распространяться на эту тему. В связи со сроком давности хочу указать еще на одно обстоятельство. Ситуация, по-моему, такова, что мы еще в принципе недостаточно разобрались в понятии самого преступления, геноцида, не ввели это понятие в судейское сознание в достаточной мере.

Вынести решение немецких судей этим судьям так трудно еще потому, что от них требуется правотворчество. Великие судьи, о которых я упоминал, судьи Англии XVII века, были такими творцами права.

Аугштейн. В Англии это немного легче еще и потому, что там нет кодифицированного, утвержденного права, там решения опираются на прецеденты — и по сей день.

Ясперс. И немецкие судьи могли бы опираться на статью конституции, где ясно сказано, что нормы международного права имеют приоритет перед законами Федеративной республики. То есть, короче говоря, международное право выше национального права.

Аугштейн. Вы имеете в виду 25-ю статью Конституции; она устанавливает, что международное право есть составная часть федерального права. Она говорит также, что международное право имеет приоритет перед федеральным. Но столь же ясно и статья 103, пункт 2, говорит: «Преступление может быть наказано лишь в том случае, если его наказуемость была установлена законом до его совершения». Обратное действие закона, стало быть, недвусмысленно исключается.

Ясперс. Это вопрос большой. Я думаю скорее так: обратное действие исключается по статье 103 только тогда, когда речь идет о преступлениях, совершенных при нынешнем, новом конституционном строе. Но в отношении действий, совершенных в предшествующем преступном государстве, обратная сила возможна, даже нужна. Обратная сила противоправна лишь внутри какого-то целостного уклада и в применении к действиям, совершенным при нем. Там она создавала бы неуверенность и противоречила бы правовому государству.

Опять то же самое: от понимания возрождения и создания правового государства после государства преступного зависит суждение о поле и границах обратного действия закона, а тем самым и ответ на вопрос о сроке давности.

Новое право было впервые создано как международное право Нюрнбергским уставом. Нюрнбергский устав — это предпосылка нюрнбергских приговоров. Это не установленное прежде, а установленное заново право, имеющее обратную силу.

И при революционных переворотах, какого бы они ни были рода, это, как я уже говорил, не только законно, но и необходимо. Абсолютно исключать обратную силу — это все равно, что включать нацистское государство в мировой правопорядок.

Аугштейн. Но почему вы хотите этого, господин Ясперс? Ведь действующего закона и права вполне достаточно, чтобы — если вообще можно еще выяснить и установить факты — вынести приговор.

Ясперс. Мне кажется, отнюдь не достаточно. У меня такое впечатление, будто преступления совершенно нового рода, что-то вроде вонючего потока лавы, хотят ввести в красивые каналы культурного ландшафта традиционного права.

Аугштейн. То, что вы говорите, соприкасается с тем, что говорит наверняка почитаемая и ценимая вами Ханна Арендт. В присланном нам письме она, независимо от вас, тоже пришла к мнению, что надо создать новые законы, имеющие обратное действие, по которым можно было бы выносить приговоры по этим делам. Это смелая мысль, которая меня сейчас немного обескураживает, но…

Ясперс. Мне не кажется это смелым, а кажется само собой разумеющимся. Это с самого начала создало бы ту полную ясность, которой мы сейчас добиваемся. Израиль принял такой закон, имеющий обратное действие, в 1950 году.

Аугштейн. То, что сделано в Нюрнберге, отнюдь не образец. В Нюрнбергском процессе много неприятного, такого, что, по-моему, никак нельзя положить в основу нового правопорядка.

Ясперс. Господин Аугштейн, поймите, это, конечно, не образец. Да и можно ли в такой момент ждать, что господь Бог спустится с неба и сам все великолепно устроит?

Если вас интересует мое отношение к Нюрнбергу, то в конце 1946 года я написал статью по поводу виновности, но откликов было очень мало.

Аугштейн. Я так не считаю. Я был тогда молодым редактором; мы прочли это с большим интересом.

Ясперс. Но тоже не выступили публично. В своей статье я стал на сторону нюрнбергских судей и их устава. И недавно я снова напечатал ее в издательстве «Дойчер Ташенбух Ферлаг», в сборнике своих политических статей 1945–1962 годов. Я написал новое предисловие. К прежним своим рассуждениям о Нюрнбергском процессе я прибавил кое-что совпадающее с вашими мыслями — о том, какое разочарование уже вскоре связалось с ним. Но не это кажется мне главным. Главное в том, что был момент, когда требовалось создать право, имеющее обратную силу. И они тогда — хорошо ли, плохо ли — сделали это как могли.

Уже упоминалось, что израильтяне издали свой закон в 1950 году. Отменив смертную казнь, они сделали исключение для участников массового убийства. Такой закон мы тоже могли бы издать. Мы не издали его.

Мы могли бы издать такой закон с самого начала, чтобы полностью отмежеваться от названного преступления. Это было бы непросто. Надо было бы взвесить все различия, все градации, все смягчающие обстоятельства, когда человек, собственно, не содействовал преступлению, но и не выступал против него. Это и сегодня задача очень трудная.

Но вот что я хотел сказать. Сегодня к судьям в Германии предъявляют, говорят, слишком большие требования. По-моему, так и надо, чтобы к тебе предъявляли слишком большие требования. К человеку нельзя не предъявлять слишком больших требований. А то не претворится в действительность лучшее, на что он способен.

К судьям предъявляются слишком большие требования: мол, сделать то, что они должны сделать, они могут, только обладая правотворческими задатками. А при этих задатках, если таковые у них есть, они могут опираться на уже цитированную статью Конституции: «Общие правила международного права являются составной частью федерального права» и: «Международное право выше национального права».

Но где найти международное право? Оно же не кодифицировано. Общие правила международного права — где они? Но признавать это международное право требуют постоянные апелляции к нему и ссылки на веские свидетельства международного права и международных соглашений.

Я занимался этим в связи с вопросом о правах человека. Есть книга юриста Гурадзе. В ней я прочел об одном примечательном случае, может быть, единственном случае такого рода, происшедшем в Германии. В начале двадцатых годов тогдашний имперский верховный суд осудил двух офицеров флота — с ясной ссылкой на международное право — за то, что при их попустительстве не были спасены потерпевшие кораблекрушение англичане, которых без всякой опасности можно было спасти.

Аугштейн. Вы имеете в виду дело Дитмара — Больдга.

Ясперс. Слушалось оно в начале двадцатых годов. Дело это тогда не было обнародовано. Огласки опасались. Ведь вообще считалось, что международное право имеет силу постольку, поскольку оно усвоено национальным правом. Конституция выспренно заявляет, что международное право даже выше национального.

Судьи с творческой жилкой могут теперь опереться на это и объяснить, почему они приговаривают действительных участников убийств к самому тяжкому наказанию в Германии — к пожизненному тюремному заключению (разве что мы, как Израиль, примем закон, который при общей отмене смертной казни делает исключение для убийства этого рода).

Это возможно. В большинстве случаев они пока так не поступают, а держатся традиционных категорий и вылавливают из них то, что выловить из них вообще нельзя.

Аугштейн. В одном пункте я должен, стало быть, опять согласиться с вами. Когда дело касается защиты личного достоинства или бракоразводных вопросов, наш Федеральный суд вполне склонен к правотворчеству. Тогда он в своем судопроизводстве вступает даже в явное противоречие с буквой закона. Но это гражданское право. Возможно ли было, с этой точки зрения, чтобы Федеральный суд пошел вперед в направлении, вами указанном?

Ясперс. Все еще может произойти.

Аугштейн. Не могли бы вы в заключение сказать, что вы считаете наиболее существенным в решении вопроса о сроке давности?

Ясперс. Способом, каким оно будет принято и обосновано, языком наших парламентариев, тоном их высказываний оно будет свидетельствовать о морально-политическом складе нынешних высших руководителей Федеративной республики, а тем самым и о нынешнем состоянии самой Федеративной республики.

Решение, которое будет вынесено, мало что значит для материальной реальности. Но его значение для проявления нашей политической сущности неоценимо. Ибо многое в Федеративной республике решалось бы потом в ином направлении, чем до сих пор.

Будем ли мы заодно с единодушной совестью Запада или нет? Будем ли и в таких вещах вести себя как оппортунисты, колебаться, лукавить, хитрить? Заложим основу для новой лжи? Или серьезность нашей политической воли просто, безыскусно и убедительно заявит о себе в парламенте, который нас представляет?

Аугштейн. Господин профессор Ясперс, мы благодарим вас за эту беседу.