Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

ВФ: А как семья оказалась в Тбилиси?

КБ: Дед по отцовской линии переехал в Тбилиси с двумя классами церковно-приходской школы в 13 лет. Был рабочим, в 19 лет открыл свое дело[89]. А второй дед из Поти уже с детьми приехал в Тбилиси.

ВФ: Вы их застали?

КБ: Нет, только бабушек. Мама и отец были одноклассниками.

ВФ: В каком районе города вы жили?

КБ: Я вырос в Ваке. Наша Вандея.

ВФ: Вандея?

КБ: Это оплот оппозиции.

ВФ: Советских консерваторов?

КБ: Оплот борьбы с кровавым режимом Саакашвили. Я учился в главной вандейской школе, 55-й, откуда вышли главные оппозиционеры.

ВФ: Там живут люди, которые больше других потеряли в результате реформ?

КБ: Этот район возник в начале 1950-х для новой элиты – начальников, профессоров. Район благоустроенный, заводов нет, считалось, что там хорошо. Но все, кто там жил, были разными способами очень интегрированы в советскую реальность и были в ней успешны. А потом они, как говорит мой знакомый, фактически дважды свергли власть: сначала Гамсахурдия, а потом, в итоге, – и Саакашвили.

ВФ: Вы были секретарем комсомольского бюро факультета…

КБ: Это было на четвертом курсе.

ВФ: В чем заключалась работа секретаря? Плохие дела приходилось делать?

КБ: Нет. Один раз пришлось читать закрытое письмо первичным организациям. Ну это был какой-то бред.

ВФ: Закрытое письмо по какому поводу?

КБ: Я сам не понял. Я его читал, стоя у кафедры, читал и не мог понять там ничего. Потом перечитал. Ни о чем. Почему оно было закрыто, тоже не знаю.

ВФ: Может это была проверка такая – не будет ли утечек.

КБ: Ну как не будет утечек – прочитали миллионам человек. Сколько комсомольцев было в советские времена?

ВФ: Закрытый доклад Хрущева на XX съезде зачитывали всем коммунистам, но подробности вся остальная страна узнала уже во время перестройки – не считая общей мысли, что «оказался наш отец не отцом, а сукою».

КБ: В хрущевском докладе было содержание, а тут содержания не было. Его невозможно было разгласить – человеку, который бы его разгласил, надо было бы премию дать за то, что он нашел в этом нагромождении слов тайный смысл.

ВФ: Вы стали секретарем, уже будучи кандидатом в члены партии?

КБ: Нет, я в результате стал кандидатом в члены партии. Потом уехал в Москву на диплом и уже в Москве стал членом партии.

ВФ: Да, у меня написано – в 1979-м вступили.

КБ: Должен был вступить в 1978-м, но опоздал на партсобрание.

ВФ: И было наложено такое взыскание.

КБ: Типа. Меня так чехвостили: «Вы… Мы… Когда меня принимали в партию в 1944 году, я пешком шла из расположения части два с половиной часа через овраги. А вы…»

ВФ: Почему же вы опоздали?

КБ: Принимали в МГУ, а работал я в Институте атомной энергии[90]. Вышел, туда-сюда, снег, пока машину поймал – ну в общем опоздал.

ВФ: После аспирантуры вы не сразу устроились на работу…

КБ: Я нашел работу за два месяца, но был еще процесс оформления. Должны были выделить какие-то штатные единицы – это же советское время. Сейчас «выделить штатную единицу» – это бессмысленный набор слов.

ВФ: В академических конторах, которые живут за государственный счет, это осталось.

КБ: В общем оформление заняло девять месяцев… Я начал работать в день летнего солнцестояния.

ВФ: Было время почитать книги.

КБ: Да, это был интересный этап. Я жил в общежитии МГУ, под чужой фамилией – Петр Алексеевич Черепанов.

ВФ: В Главном здании?

КБ: Да. Там жили мои друзья, которые поступили в аспирантуру чуть позже, чем я, – математики, химики. У меня было полно свободного времени, мы общались, дискутировали.

ВФ: Академический отпуск получился.

КБ: Я ходил на семинары – для меня это было очень интересное время. Многое из того, что я сейчас понимаю, – оттуда.

Олимпиада закончилась летом 1980-го, а аспирантуру я должен был закончить осенью. На самом деле, меня выгнали. Ну как выгнали – шеф сказал: «Больше не приходи». Это было перед самой Олимпиадой. Я несколько месяцев не ходил в лабораторию, хотя и числился аспирантом.

ВФ: Почему выгнал?

КБ: За противный характер.

ВФ: Аспирантуру-то вы закончили?

КБ: Прошли три года, и она закончилась.

ВФ: Кандидатские минимумы вы сдали, кандидатскую защитили?

КБ: Минимумы сдал, но диссертацию не защитил.

У нас на этаже было три аспиранта. Мы дружили, но характеры у нас были разные. Женщины средних лет с шиньонами очень любили нам делать замечания. Они были ни о чем, пред-климактерические замечания какие-то: «Что за манеры!» Один говорил: «Боже мой, я виноват, я исправлюсь, больше не повторится». Другой, Петр Алексеевич Черепанов, никак не реагировал, просто поворачивался и уходил. А я, дурак, начинал спорить: «Нет, ну что вы, это не так, а по-другому. Нет, вы не правы. Нет, это не я сделал, а это вообще непонятно…» В итоге того, который каялся, оставили после аспирантуры, Петя успешно закончил аспирантуру, а меня выгнали. При этом устроили судилище в лаборатории, все вставали и меня обличали.

ВФ: Видите, какой важный факт всплыл.

КБ: Это был серьезный удар. Он сыграл важную роль в моем социальном вызревании.

Я думаю: «Господи, сейчас родители узнают, что сына выгнали из аспирантуры, – это вообще кирдык». Моя мама до последних лет больше всего переживала, что я не доктор наук. Министр – это ерунда. Подумаешь. И больше всего обрадовалась – из всего того, что я сделал, – книге, которую я написал в соавторстве с Кузьминовым и Юдкевич[91]. «Книга, боже мой!» Можно было подумать, что она любит эту книгу больше, чем меня.

До этого скандала у меня были смутные мечты, что мне скажут: «Ты такой молодец, так хорошо работаешь, оставайся, мы сейчас тебе будем продлевать московскую прописку». В итоге я оказался никем.

ВФ: Нарушителем паспортного режима вы оказались.

КБ: Ну это само собой. Я год жил незаконно в Москве. Петр Алексеевич в очередной раз женился и даже не заселился в комнату в общежитии, которая ему полагалась.

Что мне помогло – у нас в Институте молекулярной генетики были другие лаборатории, которые, как оказалось, ко мне лучше относятся, чем моя собственная. И там были Роман Бениаминович Хесин, членкор, и Владимир Алексеевич Гвоздев – тогда членкор, сейчас академик. Они предложили свою помощь – поговорили с разными людьми и нашли вариант с Пущино.

Александр Александрович Баев был тогда главным академиком по биологии, академиком-секретарем [Отделения биохимии, биофизики и химии физиологически активных соединений АН СССР]. У него была лаборатория в Москве и большой отдел в Пущино. Я туда и попал. Интересный человек, один из первых молекулярных биологов Советского Союза. Он двенадцать лет провел в тюрьме и ссылке – стандартная научная карьера. Он был аспирантом, и в 1937-м его посадили за участие в «бухаринском заговоре». Он вышел за год до конца войны, когда многих выпустили. Когда была вторая волна, в 1949 году, его еще раз посадили. Он вышел и вернулся в науку, когда ему было уже пятьдесят. И – очень успешно.

ВФ: Пущино занималось военной проблематикой?

КБ: Нет. Военная проблематика была в Оболенске под Серпуховым, около Протвино – там был ВНИИ прикладной микробиологии. Предполагалось, что они будут развивать военную биотехнологию. Были и другие институты, конечно, – под Владимиром, под Саратовом, Новосибирском, где реально развивалась военная тематика. Многие наши стажеры потом уезжали туда продолжать карьеру.

ВФ: В начале 1990-х был большой скандал из-за того, что, несмотря на Конвенцию о запрещении биологического оружия, Москва продолжала этим заниматься…

КБ: Черт его знает… Дело в том, что эта часть была очень далеко. Такие работы велись в нескольких очень закрытых институтах. Во-первых, внутри самого министерства обороны – я это плохо представляю. Думаю, что ничего серьезного, потому что уровень там был достаточно низкий, не современный. Может, какие-то жутко вредные бактерии, которые убьют всех, там и делали, но что толку в оружии, которое убивает всех без разбору? Был еще очень закрытый институт около Подольска, который занимался болезнями растений с целью погубить сельское хозяйство Соединенных Штатов. Там та же самая проблема – это погубило бы всех.

ВФ: А вы для себя не рассматривали вариант с уходом в военную биологию?

КБ: Никто не звал. Не скажу, что я был пацифистом и отверг бы…

ВФ: Просто не было повода.

КБ: Плюс там были очень тяжелые люди. Это же был продукт всей советской системы. К примеру, институт около Протвино поручили делать военным. Основной научный контингент там были военные ветеринары. А военные ветеринары – это очень тяжелый народ, тяжелее даже трудно представить. Это как про тульские самовары – делаешь самовары, а получаются автоматы. Поэтому ничего такого у меня не могло получиться.

ВФ: Из Пущино вы переехали в связи с чем?

КБ: В Москве был институт[92], которым руководил Лев Пирузян. Точнее, это был филиал института, который находился в Купавне, – уникальный случай. Там работали родственники всех – сын Маленкова, невеста внука Брежнева и так далее. В 1983 году там прошла большая проверка. Пирузяна сняли, ЦК выпустил постановление о недопустимости чего-то такого, и на базе этого института решили сделать современный институт[93] в системе министерства медицинской и микробиологической промышленности, минмедбиопрома. Директором назначили Анатолия Степанова, который до этого заведовал лабораторией в Институте генетики и селекции промышленных микроорганизмов. Он создал в институте свой отдел, в котором должно было быть пять лабораторий. Я знал его (он был сильно старше меня) и его сотрудников, которые были моего возраста или чуть старше. И один из них сказал: «Нам, наверное, со Степановым потребуется человек, работающий в том направлении, которым ты занимаешься». Мы поговорили со Степановым, он спросил меня, что я думаю о том, об этом, и предложил возглавить лабораторию.

Я был тогда старшим лаборантом. Это уровень плинтуса. В Академии наук младших лаборантов не существовало.

ВФ: И вы прозябали на этом уровне пять лет.

КБ: Да. Во-первых, я не защитил диссертацию. Во-вторых, я и не волновался особо – ну сложилось так и сложилось. Я занимался, чем хотел, у меня были аспиранты, дипломники.

ВФ: То есть вас повысили сразу через несколько званий.

КБ: Да, прямо как в полковники произвели.

Когда в институте это узнали, меня вызвал директор – Георгий Константинович Скрябин. Большой начальник – главный ученый секретарь президиума Академии наук (я до сих пор не понимаю, что значит «главный ученый секретарь»): «Давайте мы вас сделаем младшим научным сотрудником, оставайтесь». Я полтора месяца был младшим научным сотрудником. Это, наверное, самый краткосрочный мэнээс в истории советской науки – разве что кто-то сразу после этого попадал в аварию.

ВФ: Сколько народу было в вашей лаборатории?

КБ: У меня было шесть сотрудников.

ВФ: В чем состояла задача? Прикладные исследования?

КБ: Когда начинала развиваться современная молекулярная генетика, генетическая инженерия, рекомбинантная ДНК, значительная часть исследователей занималась этим на уровне микроорганизмов. А я еще в Пущино начал заниматься этим не для микроорганизмов, а для высших организмов – для животных. Вместе с двумя группами в Москве я работал с так называемыми рекомбинантными вакцинами.

Нас всех – вас уже не знаю – прививали от вируса оспы…

ВФ: Оспа ведь побеждена.

КБ: Да. Хотя недавно в Бетесде обнаружили ее в холодильнике. Она должна храниться в двух местах, в Атланте и Новосибирске, в строго контролируемых условиях. А тут выяснилось, что давным-давно, сорок лет назад, кто-то положил в холодильник и забыл.

Идея касалась многих вирусов, но на примере оспы это легко объяснить. Тогда еще прививки шли, отдельно прививали и солдат – как метод защиты от нападения американцев, которые будут разбрызгивать оспу по просторам СССР. Идея была взять вирус оспы, вставить в него ген другого вируса, и когда ты будешь прививать от оспы, то заодно привьешь и от второго вируса. Это очень дешево. Производство одной дозы стоит копейки. Все налажено, технологии известны. И я вместе с группой в Москве, которая делала вирусную часть, и другой группой, которая проверяла это на животных, начал заниматься этим для гепатита B и для бычьего лейкоза. Одна – человеческая болезнь, другая – ветеринарная.

Я могу сказать, что мы отставали – как сейчас видно – от американцев, но отставали не сильно – на полгода, может быть, на год. Когда у них выходила какая-то публикация, то в принципе у нас была почти готова такая же. Но мы были первые, кто провел испытание на людях: мы привили себя и родственников.

ВФ: Которых не жалко.

КБ: Профессор Альтштейн, мой коллега по этой работе, привил своего взрослого сына, которому было двадцать с чем-то лет. Когда его на одной конференции спросили: «А где у вас доказательства, что это безопасно?», он ответил: «Я привил сына». Все воскликнули: «О!», представляя маленького ребеночка.

Мы показали, что какой-то эффект есть. Гепатитом нельзя заразить, потому что это криминал, конечно, но по уровню антител было видно, что защита возникла.

Внедрить мы не успели, потому что вторая стадия – создание регламентов, получение разрешений – затянулась, а тем временем прекратилась вакцинация в армии. Если бы мы прошли все процедуры на год раньше, то могли бы использовать вакцину, безопасность которой уже была доказана, для массовой вакцинации в армии. Мы вакцинировали бы миллион восемьсот тысяч человек, избавив их от риска заболеть гепатитом (а в армии вероятность заболеть гепатитом достаточно высока). У нас была бы огромная база данных. И мир был бы другой.

В итоге этого не получилось, и ни это, ни какое-либо другое направление не стало доминирующим в области живых рекомбинантных вакцин[94].

ВФ: Биотех в современной России имеет какие-то перспективы?

КБ: Вряд ли. Очень много людей уехало. Некоторые возвратились, но они все равно одной ногой здесь, другой – там. Но вообще трудно сказать: тут же один человек может переворот совершить.

Советский Союз не оправился от удара, который нанесла современной биологии августовская сессия ВАСХНИЛ в 1948 году, – запрет генетики, гонения, ссылки, посадки.

До войны советская биология была реально конкурентоспособной. Но сначала, в конце 1930-х, была одна волна репрессий, связанная не с направлением исследований, а с борьбой против врагов народа, шпионов. От нее пострадали Вавилов, Кольцов.

ВФ: Общегосударственная волна.

КБ: А вторая уже была специфическая волна, 1948 года. Она накрыла Четверикова.

ВФ: Но вы только что сказали, что в середине 1980-х отставание от американцев было не очень большим.

КБ: Во-первых, я говорил только про наше направление, во-вторых, должны были бы быть области, где мы впереди, а таких было буквально одна-две на весь Советский Союз. В молекулярной генетике было только одно место, где реально велись работы мирового уровня – не в режиме отставания, а в режиме наравне. Это лаборатория Георгиева и Спирина в Пущино. А остальное было все очень хорошо, интересно, важно, но либо не получалось ярких результатов, либо работа шла в фарватере американцев с отставанием.

Я говорю сейчас про большие вещи. Так-то понятно, что тот же Хесин, тот же Гвоздев делали уникальные вещи, но это было не в мейнстриме. Речь же о том, что в мейнстриме происходит. На флангах могут быть и прорывы, но если этот фланг не превращается в самый центр фронта, то он так и остается на периферии.

Плюс к этому добавлялось то, что современная биология – экспериментальная наука, которая гораздо более чувствительна к снабжению, чем в 1930-х. Вам нужны реактивы, которые делают какие-то компании. Ты должен их заказывать за два года – а на Западе их покупают в течение суток. В больших американских университетах дошло до того, что ты подходишь к холодильнику, нажимаешь на кнопку, с тебя списывают деньги, вываливаются реактивы.

Я много думал, анализировал, и мне кажется, что лидерство Соединенных Штатов связано в первую очередь с системой финансирования науки. Ученые конкурируют за деньги, а те, кто дает деньги, конкурируют за то, кому они лучше дадут. Благодаря этой системе Америка обогнала и Европу очень сильно – а Советский Союз был на уровне не самой лучшей европейской страны. Это четко начало проявляться с 1960-х годов. Плюс огромный венчурный капитал, который в этот сектор хлынул с конца 1970-х, после чего уже возникли мультимиллиардные компании.

Вот такая печальная история. Восемь тысяч биологов уехало из Советского Союза.

ВФ: Про то, что с вами было после переезда в Москву, мы уже говорили. Про бизнес тоже. Вы недавно рассказывали, как 3 октября 1993 года по призыву Черномырдина ходили защищать Кремль.

КБ: Меня тогда на подступах поразило, что Кремль почти не охраняется. Думаю: «Надо же. Если бы у меня был грузовик с динамитом, я мог бы все подорвать». А в городе уже все крушат, громят, напали на Останкино.

Вхожу в Кремль. А там в каком-то зале уже сидят Ходорковский, Ваня Кивелиди, Гусинский. Черномырдин говорит: «Такая вот тяжелая ситуация. Я беседовал с военными, они в принципе поддерживают. Вы тут посидите пока, может, что-то нужно будет».

Сидим, ничего не происходит, пришел Чубайс. Нам объясняют: военные не хотят идти против парламента. Тогда я говорю: «Дайте нам оружие, мы пойдем комиссарами». Захожу к Шахраю, спрашиваю: «А где [Борис] Федоров?» (он тогда был вице-премьером). «Спит». «Как спит?» «Вот так». И тут вертолеты начали летать – наконец подняли войска. Послышались залпы, стали стрелять по Белому дому.

ВФ: После этого вы баллотировались в Думу. Что это был за блок такой – «Преображение»?

КБ: Полная фигня.

ВФ: Развели вас?

КБ: Мы сами себя развели. Были какие-то амбиции у участников этого процесса: «Давайте пойдем…» Казалось, это все так легко. А погорели мы еще на этапе сбора подписей.

ВФ: То есть в бюллетене вашей фамилии не было?

КБ: Нет, мы не дошли.

ВФ: А почему вы решили не кооперироваться с «Демвыбором», ПРЕС[95], пойти на выборы отдельно?

КБ: Я не уверен, что очень сильно стремился быть в Думе. В принципе, наверное, не отказался бы, но убиваться за это не хотел. Мы поддерживали некоторых людей из бизнеса, которые готовы были идти в политику – того же Ваню Кивелиди. Костя Затулин, прости Господи, как раз был делегирован в ПРЕС от нашей группы. Он был вторым или третьим в списке ПРЕС.

ВФ: Наш с вами, можно сказать, однокашник.

КБ: Историк.

ВФ: Он же возглавлял оперотряд МГУ, который шарил по общежитиям и отлавливал нарушителей морального кодекса строителя коммунизма.

КБ: Да, моральных норм. Одноклассник моей жены, кстати – как потом оказалось. И он сказал, что хочет идти, защищать интересы бизнеса. Мы помогали ему, давали деньги. Это называлось «Предпринимательская политическая инициатива».

ВФ: То что он был комсомольцем-оперативником вас не смущало?

КБ: Я честно говоря не знал тогда конкретных деталей. Ну был комсомольцем, и что? Я тоже был комсомольцем.

ВФ: Связь между Затулиным и оперотрядом МГУ была широко известна.

КБ: Когда я жил в общежитии, меня это не затронуло. А когда переселился в Главное здание под чужой фамилией, он уже был не так активен. Не знаю. Был неразборчив, может быть.

Ваня Кивелиди тоже очень хотел в политику идти. Говорил: «Давайте не Костю, а меня двигать».

ВФ: «Предпринимательская политическая инициатива – 92» – это ваша первая системная попытка повлиять на политику?

КБ: Там были Ходорковский, Виноградов…

ВФ: Ходорковский начал раньше. Он еще у Силаева был советником в 1990 году.

КБ: Там был Зурабов. Там был Гусинский. Олег Киселев. Ваня Кивелиди. Встречались с Гайдаром, Шумейко, еще с кем-то.

ВФ: Встречи были продуктивными?

КБ: Наверное. Многие из нас стали участниками конституционного совещания, разрабатывали новую российскую конституцию. Там было четыреста с чем-то человек, но писали в основном Шахрай и Шумейко. Шахрай собирался стать следующим президентом, поэтому сократил срок президентский до четырех лет – чтобы меньше ждать.

Потом Ваня Кивелиди организовал «Круглый стол бизнеса России». Через несколько итераций это интегрировалось в РСПП.

ВФ: А что собой представлял «Круглый стол бизнеса»? В 1990-е он был больше на слуху, чем «Предпринимательская инициатива».

КБ: «Инициатива» была одноразовым проектом, а тут были члены, взносы, сборы, аппарат.

ВФ: Эффективная была структура?

КБ: Нет. Когда мы что-то обсуждали, было интересно: я думаю так, он – так, тот – так. Но эффективности никакой не было, потому что там был совершенно деструктивный аппарат.

ВФ: Из бывших советских функционеров?

КБ: Ваня привел своего троюродного брата – типичного советского аппаратчика, который думал о собственной политической карьере и считал себя нашим начальником – генеральным секретарем.

ВФ: Какие-то коммерсы непонятные ходят…

КБ: Ну да – сейчас дисциплинируем быстро.

ВФ: А что за история с убийством Кивелиди в 1995 году?

КБ: Оно же было раскрыто через много лет. Это сделал его заместитель с целью завладеть хозяйством[96]. При этом сам немножко отравился. Вначале изображал страдальца. Чудовищная история.

ВФ: Ужасный век, ужасные сердца.

КБ: Нет, ну послушайте, это же по степени вероломства…

ВФ: Шекспир.

КБ: Да. Когда я об этом думаю, мне вспоминается эпизод из фильма Козинцева «Гамлет», где бродячая труппа ставит спектакль. Комедиант подходит к спящему королю и что-то сыпет ему в ухо.

Смазать летучим фосфорорганическим ядом телефонную трубку, чтобы человек, который по ней говорит, дышал этим и отравлялся. Представляете?

ВФ: В 1990-е таких историй хватало.

КБ: Историй, когда людей убивали, – выстрелили и убили, хватало. Ничего хорошего, но такова была суровая реальность. Но про эту историю хотелось воскликнуть: «Господи, Боже мой, что за люди!»

ВФ: В середине 1990-х в России был опыт суперуспешного влияния бизнеса на власть. Получил название «семибанкирщины». Вы же потом, чуть ли не вместе с Маслюковым боролись с уполномоченными банками.

КБ: Вместе с Маслюковым?

ВФ: Вы в 1997 году вместе подписывали обращение против уполномоченных банков.

КБ: В том, что Маслюков, умножая четыре на три, получает двенадцать, нет ничего удивительного. Многие боролись. Это же уродство.

Были две уродские вещи. Первая – уполномоченные банки, а вторая – залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю.

Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция – чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: «Мы берем взятки – но только от этих».

ВФ: А еще были спецэкспортеры.

КБ: Спецэкспортеры же просто продавали свои услуги, и у них оставалась небольшая маржа. Вы знаете какого-то спецэкспортера, который стал миллиардером? Я не знаю.

ВФ: Надо покопаться в памяти.

КБ: Ну кто там? Церковь? МЭС? И Фонд Федорова.

ВФ: Национальный фонд спорта?

КБ: Да. Кто еще?

ВФ: Это скорее специмпортеры. Спецэкспортеры – это 1992–1993 годы, до окончательной либерализации внутренних сырьевых цен.

КБ: Но принцип там был такой же – эти услуги продавались и покупались. Потом это же быстро привело к подъему внутренних цен. Может, кто-то из них и получил большую прибыль, но не миллиарды долларов.

Список Forbes известен. Кто там заработал таким образом?

ВФ: От уполномоченных банков тоже мало кто остался.

КБ: Здрасьте.

ВФ: Виноградова – нет. Смоленского – нет. Березовского – нет. Гусинского – нет. Ходорковский только, да ОНЭКСИМ – Потанин с Прохоровым.

КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.

ВФ: Вы членов «семибанкирщины» знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?

КБ: Знал всех – кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.

ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы – Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.

КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.

ВФ: Вы хороший человек, а они негодяи.

КБ: При чем здесь это, мы все одинаковые негодяи. Даже поддержка власти была тогда привилегией. Я помню, как мне и еще нескольким людям сказали: «Вам не надо помогать. Вам – не надо. Это не ваше дело. Это наше дело».

ВФ: Кто это сказал?

КБ: Конкретно мне – Невзлин. Но это мог сказать и кто-то другой. Это была такая внутренняя точка зрения семибанкирщины: если мы тут главные, то остальные ни при чем. Они тоже захотят чего-то, а нам этого не надо.

ВФ: Вы должны были быть большим сторонником путинской концепции равноудаления.

КБ: Не могу сказать, что был большим сторонником. Во-первых, было понятно, что равноудаления не происходит. Кто-то все равно близок. А во-вторых… Я до середины 2003 года считал, что все идет хорошо. Я был очень активно вовлечен в РСПП, руководил налогово-бюджетным комитетом, который реально был самым сильным – эксперты, которые в этом комитете работали, до сих пор во власти, в бизнесе. И нам удалось продвинуть совершенно новый закон о валютном регулировании – я руководил этим проектом и участвовал от начала до конца в его написании. Я был очень доволен. Ну реально хороший закон – даже сейчас его не могут испортить.

ВФ: Ничего, еще немного и рубль перестанет быть конвертируемым.

КБ: Испортят, ну и ладно. Десять лет он проработал. Когда меня спрашивают, насколько устойчива российская экономика, я говорю: довольно устойчива. «Нет, ну мы думали, она сразу свалится». Нет, она сразу не свалится, в ней много сильных мест. И этот закон – одно из таких мест, благодаря которым она устойчива. Нет формального запрета на движение капитала, и это…

ВФ: Создает иллюзию.

КБ: Это один из кирпичиков, почему не так страшно инвестировать. По другим причинам страшно, а по этой – не страшно. И в этом законе нет мин.

Я никогда до этого законы не писал и хотел написать закон, который не содержит никакой дискреции исполнительного органа, когда Центральный банк может так, а может – по-другому. В этом законе все однозначно: это можно – это нельзя, это можно – это нельзя, это можно – это нельзя. И вообще через сколько-то лет – все можно.

ВФ: Модельный закон, можно переводить на украинский – и вперед.

КБ: В Украине же гораздо хуже.

Я реально этим много занимался. Я ходил, упрашивал людей, встречался с противниками, которых было полно и среди либералов.

ВФ: Окологайдаровских либералов?

КБ: Гайдар сам.

ВФ: А ему что не нравилось?

КБ: Как быть, если вдруг начнется слишком большой приток капитала, а потом отток.

ВФ: Беспокоился о «внезапной остановке». Sudden stop – действительно неприятная вещь.

КБ: Но главная борьба шла вокруг отмены института обязательной продажи валютной выручки. Игнатьев был против – очень умный человек, конечно. Геращенко просто считал, что это смертельно: «Каха Автандилович, ну кто же будет продавать валюту? Да не будут они продавать валюту».

ВФ: Авен рассказывал похожую историю. Когда в конце 1991 года Верховный Совет утверждал команду Гайдара на посты министров, он как будущий глава министерства внешнеэкономических связей выступал в одном из комитетов. И один из депутатов, выслушав, отреагировал так: «Конвертация рубля, свободная купля-продажа долларов – это все хорошо, но сразу видно, что вы еще очень молодой и наивный. Если разрешить свободную продажу валюты, доллары кончатся».

КБ: Боюсь, что это был не депутат, а кто-то из экономического блока [правительства].

В общем, я всюду натыкался на блок с этим законом, пока не обнаружил, что все упирается в Егора Тимуровича, и с ним не поговорил.

ВФ: Как удалось убедить Гайдара?

КБ: Я предложил написать, что какие-то вещи либерализуются в два этапа. А если обнаружится, что есть такая проблема, то соберется Дума и примет новый закон. Мы же не конституцию, а обычный закон принимаем.

ВФ: Насколько в мире вообще распространены рудименты валютного контроля?

КБ: В развитых странах их нет. Когда я приехал в Грузию, то обнаружил, что там ситуация такая же, как после либерализации в России, – за какими-то маленькими исключениями. ЦБ имеет право в отношении каких-то особенно больших счетов в случае чего вводить какие-то ограничения.

Во многих странах на постсоветском пространстве все гораздо хуже. Лариса Буракова сейчас работает в ООН, и она ездила делать доклад в Узбекистан. В Ташкенте валюту обменять практически невозможно, при этом все меняют. Ей сотрудница офиса ООН обменяла деньги, принесла огромную пачку сумов прямо во время заседания. «Я думала, меня прямо тут посадят (Лариса – человек чрезвычайно законопослушный). Она дает мне деньги, в это время входит полиция и ведет меня в узбекскую тюрьму».

Я помню, еще при советской власти я был в Риге. Зашел выпить сока. «Сколько?» Один доллар, сказал бармен. У меня было с собой некоторое количество долларов, но я живо представил, как я ему протяну десятидолларовую бумажку и на моем запястье защелкнется браслет. Он взял, спокойно дал сдачу, и никакого браслета.

ВФ: Это был бар для иностранцев?

КБ: Валютный бар в гостинице.

XV. Изгнание

Киев, ресторан «Липский особняк», гостиница «Интерконтиненталь», ресторан «Лео» 25 июля 2014 года

Бендукидзе бывал в Киеве наездами. Четкого графика не существовало, все зависело от ситуативных договоренностей – с министрами ли, с чиновниками президентской администрации, с коллегами по группе советников при министерстве экономического развития. Вот и на этот раз с датой своего очередного визита он определился буквально за неделю до прибытия.

Страницы: «« « ... 1011121314151617 » ... »»