Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

ВФ: Продажи чего?

КБ: Допустим, вы торгуете машинами или экскаваторами. Как делается прогноз продаж, когда у вас большие контракты? У нас есть контракт на 100 миллионов долларов и есть – на 200 миллионов. Ни тот, ни другой не заключены. Вы пишете: вероятность заключения этого контракта – 10 %, этого – 20 %, делите 100 на 10, а 200 на пять, потом суммируете и получаете, что в этом месяце или квартале продадите на столько-то миллионов. Если у вас 10 контрактов по 100 миллионов и вероятность каждого из них 1 %, то вы получаете тогда 10 миллионов продаж.

Тут то же самое. Стоимость посадки настолько велика, что даже умноженная на невысокую вероятность дает очень значительную сумму.

ВФ: И долго эта вероятность будет сохраняться, как вы думаете?

КБ: Сейчас она высока, потому что идет обострение. Несколько человек сажают, придумывают новые дела, безумные совершенно. Типа, один человек сидел в кабинете генпрокурора, когда тому позвонил президент (как можно установить, кто позвонил, непонятно) и поручил ему борьбу с одним телеканалом, – такая надуманная история. Вано Мерабишвили сидит по одному из дел, которое заключается в том, что его семья провела несколько дней в тренировочном центре министерства внутренних дел – на вилле, которая была конфискована у генерального директора горно-обогатительного комбината, который после революции пытался убежать с 300 килограммами золота, сплава Доре… Я потом занимался реализацией этого золота, которое было обращено в госсобственность и подлежало приватизации. Этот гендиректор построил виллу за счет денег госпредприятия, потом оформил ее на свою тещу, потом убежал, а потом в рамках уголовного дела виллу конфисковали. По какой-то технической случайности забыли переоформить на государство в публичном реестре недвижимости. И как бы нашли свидетеля, который якобы лично присутствовал, когда Мерабишвили говорили, что это здание находится в частной собственности и его не могут перерегистрировать, а он сказал: «Что делать?» Что-то такое. Я могу во что угодно поверить, но у реестра собственности за время реформ было два руководителя – один троюродный брат Мерабишвили, а второй – его бывший студент. Смешно слышать даже, будто он мог им сказать не регистрировать собственность.

Бокерия хотят посадить за то, что Совет безопасности платил трем госслужащим доплату – послу в Америке Тимуру Якобашвили, послу в Германии Габриэле фон Габсбург и министру по делам реинтеграции. По 1500 долларов – но легально. Десять папок уголовного дела…

ВФ: А у вас что?

КБ: Вместе с министром образования и президентом я прохожу свидетелем по делу о том, что государство продало недвижимое имущество Аграрного университета не так дорого, как могло. И была растрата совершена.

ВФ: Растрата – в смысле упущенная выгода. И кем она была совершена?

КБ: Никем. Если бы кто-то был по этому делу обвиняемым, то его адвокат мог бы истребовать дело. А так как нет обвиняемого, то ничей адвокат не может ничего просить.

ВФ: Мыслитель, проповедующий борьбу как единственный способ чего-то достичь, платит по счетам собственного учения.

КБ: В смысле?

ВФ: Вы боролись. У вас много врагов. Враги вас преследуют.

КБ: Дело даже не в том, что у меня много врагов. Просто обидно.

Беседа снова прерывается на несколько часов. У Бендукидзе встреча с министром экономики Павло Шереметой, потом мы ужинаем с руководителем налоговой службы Игорем Билоусом.

ВФ: Пока вы общались с Шереметой, я нашел место в «Государстве» Платона, посвященное судьбе праведника. Я думаю, вас оно должно утешить.

«Государство» вращается вокруг спора о справедливости. Главный антигерой, софист Фрасимах утверждает, что справедливость – это благо сильного. То есть для слабого – это благо другого. Сократ его в первой же книге разбивает, и тут подключаются два брата Платона, Главкон и Адимант, которые недовольны тем, как легко Фрасимах сдал свою позицию. И в этом возобновленном споре о том, что такое справедливость, возникает образный аргумент, который потом неоднократно вспоминали апологеты применительно к Христу.

Итак, это спор о том, какая жизнь – справедливая или несправедливая – лучше. Избирать справедливую жизнь, потому что она благо сама по себе или потому что она приносит сопутствующие блага – успех, деньги, славу? Главкон и Адимант настаивают на том, что если это благо – само по себе, то самый несправедливый – если он настоящий мастер своего дела – должен казаться самым справедливым и извлекать из этой репутации всякие сопутствующие блага. А справедливый – наоборот: поскольку он самый справедливый, он любит справедливость не за те блага, которые она приносит. Но если бы он слыл справедливым, то получалось бы, что справедливость приносит ему сопутствующие блага. И значит, у него репутация самого несправедливого.

И вот чем все это заканчивается. Истинно справедливый человек, пишет Платон, будет в итоге «истерзан бичами, вздернут на дыбу, его закуют в кандалы, ему выжгут оба глаза, а в конце – посадят на кол».

КБ: Спасибо.

ВФ: Такие вот последствия для того, кто справедлив не потому, что хочет казаться, а потому что он таков на самом деле.

С одной стороны – софистика, а с другой – обычная карьера праведника.

Данте тоже бежал из Флоренции от политического преследования.

КБ: Понятно. Не помрем – но обидно.

ВФ: Обидно, что золотой век настанет не при нас?

КБ: Обида складывается из многих вещей, потом это обобщается. Обидно в том числе и то, что недоделаны дела, какие-то бытовые мелочи.

ВФ: И, например, дело жизни, Свободный университет, будет не чем-то долговечным, а лишь живым примером для будущих поколений.

КБ: Это слишком высоко.

Нашей семье помогала по дому женщина по имени Ксения. Она была из Ставропольского края. Я учился в девятом классе, она что-то накопила и решила уехать к себе. Я ее не любил – мы с ней ссорились часто, но в какой-то момент она сказала: «Ну все, прощайте», и ушла. И я почувствовал пустоту, потому что понял, что больше ее не увижу.

К ощущению необратимости потери добавляются бытовые мелочи. Я привык покупать лекарства в определенном месте, а на новом месте, где бы я ни жил, все будет непонятно. Нужен ли рецепт, нужно ли идти к врачу? Плюс не закончены дела. Я начал в университете делать один проект, другой, третий. Что с ними сейчас должно произойти? Надо их ликвидировать, закрыть. А как же люди, они-то в чем виноваты? Понятно, что без меня не очень будет…

И конечно, меня тревожит, что будет с Грузией. Это беспокойство состоит из двух частей. Мне гораздо менее болезненно далось расставание с Россией. Оно происходило постепенно. Я ездил и ездил, а потом закрыли границу, я продал имущество, ну и все. Был в бизнесе, ушел из бизнеса, собирался продать, продал – все.

Больше всего меня волнует то, что реформы, которые я делал в Грузии, пытаются портить. Их и предыдущее правительство пыталось портить, и это пытается портить – уже несколько заходов предприняли.

А второе – меня даже не столько физическая локация беспокоит, она относится к неудобствам, о которых я уже говорил: пошел к сестре, поглядел на нее – а так придется ей приезжать куда-то. А то, что я последние несколько лет 95 % времени занимался университетом. И это незавершенный процесс. Я инвестировал в это нервную систему и как бы не получилось, что она инвестирована впустую. Потому что это была не финансовая инвестиция…

ВФ: Впустую будет, если университет загнется.

КБ: Ну да, конечно. Он не обязательно загнется, но при определенных обстоятельствах может стать резко хуже. Или начнет медленно терять позиции.

ВФ: Затухать.

КБ: Я, как и любой человек на моем месте, считаю, что я важен в этом процессе. Без меня будет тяжело. Хотя может оказаться, что без меня даже лучше.

ВФ: Когда я работал в «Ведомостях», меня всегда расстраивала такая вещь: уезжаешь на две недели в отпуск, возвращаешься, и оказывается, твой отдел отлично без тебя справлялся.

КБ: Это-то понятно. У Фонда[97] в Грузии есть кое-какое имущество, которое, как предполагалось, мы понемногу превратим в кэш, чтобы использовать его для развития университета. Но если власти будут себя агрессивно вести, они могут уничтожить всю стоимость… И так далее. Поэтому, конечно, тяжело.

Но самое неприятное – это ощущение несвободы. «Не ступай сюда». Нет, буду ступать. И это не то чтобы какая-то абстрактная территория, на которую ты не можешь попасть. Если бы я не мог побывать в Зимбабве – и то было бы обидно. Почему я не могу побывать в Зимбабве? А тут мне говорят: ты не можешь побывать в Грузии никогда – ну или долго. Зависит от степени успешности тирании, которая там формируется.

ВФ: У Кахи Бендукидзе начинается пятая жизнь.

КБ: Самый смешной момент – когда я собирал чемодан. Что должен положить в чемодан человек, который собирается навсегда уехать?

ВФ: Вы спросили, будут ли через тридцать лет читать книжки про Иванишвили. И я подумал вот о чем. Если бы мы делали нашу книжку три года назад, то это была бы книжка про триумф. Сейчас – если поддадимся чувствам, новостям и прочему – она будет мрачна.

КБ: Все зависит, как известно, от концентрации серотонина и других дофаминов… На третьем курсе я впал в релятивизм. Я из него вышел, но думаю, что вышел не полностью, и какая-то часть меня осталась там, и она говорит, что нет предметов, а есть процессы.

ВФ: Нет ничего, кроме бешеной пляски электронов.

КБ: Ну или вот посмотрите: там стоит какое-то деревце или кустарник красивый с мелкими листьями – точно не вижу отсюда. Но на самом же деле в эту секунду – так, а какое-то время спустя этот куст разрастется или засохнет или листья пожелтеют, а потом снова станут зелеными, – или расцветет, или сгниет. Процесс. Там находится процесс. В этом есть что-то от релятивизма.

В 2011-м мы разговаривали бы о другом, в другом порядке… Ну а что делать? Вещи, которые мы изготавливаем, дискретны, а жизнь – процесс. Представьте себе, что эту книгу – имея достаточное количество мощностей – вы могли бы переписывать каждый день. У вас была бы такая…

ВФ: 258-я редакция.

КБ: При этом все предыдущие версии существовали бы. И была бы такая движущаяся книга. Был такой анекдот. Два гаишника едут на машине с мигалкой, и один говорит: «По-моему у нас мигалка не работает, выйди посмотри». Включил, а тот говорит: «Да, работает. Ой, нет, не работает. О, заработала. Опять перестала работать». Он пытался описать процесс через фиксацию отдельных моментов.

ВФ: Мне кажется, что историософия у нас примерно одинаковая. Мы согласны в том, что пространство Запада, пространство свободы расширяется. Двести лет назад старый режим сражался с новым где-нибудь в районе Лейпцига и победил, потом пытался в 1848 году душить революцию в Австрии, потом проиграл Крымскую войну, и сейчас революция подступила совсем вплотную.

КБ: Это в одном измерении – географическом. А еще, конечно, в целом происходит смягчение нравов – с откатами, но происходит. Это хорошо видно на примере Советского Союза. Сначала расстреливали просто так. Потом расстреливали по доносу, тройки. Потом расстреливали в особых случаях. Даже врагов не расстреливали, а ссылали. Потом у врагов народа – если брать Гусинского – выкупали имущество. Ходорковского посадили, но он остался жив и в конце концов его выпустили. По сравнению с тем, что было во времена военного коммунизма, довольно сильное смягчение.

ВФ: Понятно, что военный коммунизм – это экстремум.

КБ: Да, экстремум, но после этого экстремума шло не совсем плавное, но более-менее монотонное снижение уровня насилия.

ВФ: Вы прогрессист? Верите в то, что прогресс не остановим?

КБ: Да, не остановим, потому что так устроена природа. Это же эволюционный процесс. Идет отбор более успешных структур, форматов, процессов. Но надо понимать, что прогресс связан с ошибками и поиском. Нет ошибок – нет прогресса. Нет ошибок – нет и регресса, конечно. Люди ищут – не в смысле ходят с лупой – а экспериментируя, как же лучше жить. Вот немцы сказали себе: а может, мы должны жить лучше, чем другие, и «Deutschland ber alles», вперед, вперед. И немного спустя: еб твою мать, не-не, это нам не надо, это мы помним, это все херово кончилось. Такой вот эволюционный процесс.

Есть очень важный вопрос в теории биологической эволюции – должна ли эволюция приводить к какому-то венцу. Является ли человек венцом эволюции? Нет, не является, конечно. Можно, специально упростив, описать эволюцию так, что венцом окажется человек. Или, как кто-то сказал, венцом эволюции является не человек, а рюмка коньяка с кружочком лимона. Это гораздо лучше, чем человек. Результатом эволюции может стать существо, которое гораздо проще, чем его предшественники, которое потеряло много важных черт, но на данный момент так ему лучше. Есть такая рыба целакант, которая с момента возникновения 380 миллионов лет назад, по-моему, не изменилась: какая была, такая и осталась[98]. Сначала нашли в очень старых слоях ее слепок, а потом выяснилось, что она существует до сих пор. Или nautilus pompilius – это же изначально не рок-группа, а моллюск, который какой был на протяжении 500 миллионов лет, такой и остался.

Но человечество так устроено, что оно не может стоять на месте. Оно мигрирует и развивается. И в этом смысле я прогрессист. Я не уверен, что прогресс можно организовать, заставить кого-то прогрессировать, «мы сейчас сделаем, что все будет прогрессивнее и лучше». Я верю в модернизацию – но в результате наших действий, а не что кто-то нас…

ВФ: Заставит модернизироваться?

КБ: Это вопрос такой. Есть Европа, а есть Азиопа. Мы в Азиопе говорим: хотим быть как Европа, потому что они хорошие. Исходя из нашей с вами системы ценностей, быть, как Европа, – это прогресс: больше свободы и так далее.

Разумные люди всего мира понимают, что западная цивилизация – это прогресс, а азиопская не прогресс. Хотя есть другая точка зрения, конечно, – от Дугина до…

ВФ: Ли Куан Ю.

КБ: Нет-нет-нет. Ли Куан Ю – это самая радикальная программа европеизации, которую я вообще знаю. Это была попытка создать новую европейскую нацию из китайцев, индийцев, арабов, армян, малайцев и так далее, живущих на запущенной, засранной территории британской военной базы, где одноэтажные казармы были чуть ли не самым серьезным строением. И опыт удался.

ВФ: На самом деле, там был еще и Раффлз-колледж[99].

КБ: При чем здесь Раффлз-колледж?

ВФ: Там были и образовательные и бюрократические учреждения.

КБ: Да, это было не пустое место. Но нищее. Не развитое. Ничего там хорошего не было. И я могу просто поставить любую сумму, что никто никогда не ожидал, что будет такой результат. И сам Ли Куан Ю не ожидал. Судя по его книге[100], он даже вначале не понимал, что будет гораздо лучше. Он понимал, почему будет стабильно.

ВФ: Он понимал, что для начала нужно что-то решить с армией. И будучи членом Социнтерна[101], имел много всяких дирижистских заморочек.

КБ: Вы можете себе позволить такие заморочки, если в виде налогов у вас собирается не больше 15 % ВВП. Вы можете быть даже не дирижистом, а леваком – при условии что ваши причуды не выходят за пределы этих 15 % и если вы не фиксируете цены, конечно. Если вы фиксируете цены, то это 100-процентное налогообложение, поэтому это путь никуда.

И вот это цивилизация.

Но если речь идет не о догоняющем развитии… Остров, например, – ничего вокруг острова нет. И человек говорит: хочу прогресс внедрить. Что будет считаться прогрессом? Одно дело сказать: давайте станем, как Европа, давайте не кушать друг друга, не вырывать глаза, не воровать, не врать. А вот если у вас нет образа – то это все не работает.

ВФ: Вы имеете в виду, что догоняющая модернизация в отсутствие образа невозможна.

КБ: Догоняющая модернизация возможна, потому что у нас есть образ.

ВФ: А как возможна опережающая модернизация в отсутствие образа?

КБ: Вы имеете в виду, как первый мир развивается?

Это зависит от ценностей. Допустим, мы говорим: хотим, чтобы была свобода. Свобода важнее всего, чем больше свободы, тем больше кислорода. Это одно дело. А если мы говорим: люди должны читать больше книг (или меньше)… Кто знает – что лучше? Каждая группа интересов пытается создать свои заморочки и свою систему микроценностей, апеллируя при этом к базовым понятиям – свободе, равенству, братству, богатству.

Поэтому создано много всяких мыслеловушек. И чем хитрее или умнее социальная группа, тем более устойчивые она создает мифологические ловушки. «Образование – очень важная вещь». Кто сказал, что образование – важная вещь? И что значит «образование важно»? Вот как померить? В Украине и России более 80 % выпускников школ учатся в вузах[102]. В Швейцарии – 25 %. В Америке – 40 % в бакалавриате. Что лучше?

ВФ: Постсоветское высшее образование – институт очень специфический, который связан с наличием призывной армии, например.

КБ: Призывная армия не может обеспечить такой уровень – под 100 %, потому что там же не только мальчики учатся, но и девочки. Ну да ладно.

Что лучше – Швейцария с 25 % или Америка с 40 %?

А почему вообще «образование – хорошо»?

ВФ: Это предмет дискуссии, в ходе которой принимаются какие-то решения. Если они окажутся удачными – то остаются, если неудачными – отвергаются.

КБ: Вы первый человек, который мне сказал, что это предмет дискуссии. Все остальные говорят: ну понятно, это же образование! Только образование спасет нас.

ВФ: Есть исследования, которые показывают, что образование – лучшее лекарство против потомственного неравенства, унаследованной бедности. Это фактор, который сильнее всего сглаживает разрыв в доходах…

КБ: То есть вы хотите сказать, что если увас меритократическое общество, талантливые люди не будут двигаться наверх, потому что они…

ВФ: В отсутствие необходимых знаний и навыков им сложнее двигаться вверх в меритократическом обществе.

КБ: Нет, не верю. Потому что это означает, что формальные знания очень важны. А формальные знания в принципе не могут быть источником… Кроме некоторых областей, как физика или медицина.

ВФ: Есть пятнадцать теорий как минимум значимости высшего образования – от сигнальной функции…

КБ: Сигнальная функция – это означает, что речь идет о недемократическом обществе.

ВФ: До теории, что в процессе получения высшего образования человек учится приобретать новые знания и навыки.

КБ: В процессе необразования – тоже.

ВФ: Процесс необразования – это каторжник с тачкой или негр на пособии.

КБ: Нет, нет, нет, подождите. Мы с вами сейчас в процессе образования? Сейчас, в десять часов вечера?

ВФ: Да, несомненно.

КБ: А, ну если в таком смысле. В этом смысле – конечно, я согласен.

ВФ: Я задаю вам вопросы, на которые у вас нет ответов, вы – иногда – удивляетесь непонятным вопросам и пытаетесь придумать, как избежать ответственности…

КБ: Санкции за незнание ответа… Но это же не значит, что формальное образование – это хорошо. Что если швейцарцы вместо 25 % будут готовить 50 % молодежи в университетах, они станут лучше. А это все потому, что ученые, академики создали эту легенду и поскольку они умнее и хитрее всех нас, ее успешно внедрили.

ВФ: Самая образованная группа интересов.

КБ: Сантехники не смогли такое сделать.

ВФ: Потому что они менее образованные.

КБ: Потому что селекция произошла, и у них sophistication меньше.

Экономика знаний – ну конечно, мы должны развивать биотехнологии, биотехнологии – это будущее. Если все знают, что биотехнологии – это будущее, если все знают, что это хорошо, то почему, если вы будете этим заниматься, именно вы достигнете успеха?

Кстати, Сингапур – хороший пример ошибочных решений. Их первый индустриальный парк Джуронг пять лет пустой стоял. Или они broadband делали по всему Сингапуру, но он был нагружен на 10 % – никому это не нужно оказалось, потому что возникли другие технологии. Но они это делали в пределах своих 15 % ВВП.

Сингапур – очень хороший пример того, как реальность отличается от сказки, которую рассказывают. Мы говорили про Колумба: если бы он умер в старости, то рассказывал бы, как изначально хотел открыть новый континент. И Сингапур, поскольку уже достиг зрелости, рассказывает сказку, почему он такой успешный. Потому что знания, то, се. Вы, наверное, слышали эти сказки. А на самом деле, если проанализировать их бюджет, вы обнаружите, что все наоборот. Самая большая статья расходов Сингапура – какая?

ВФ: Армия.

КБ: Правильно. Все. При этом она значительно больше в процентах ВВП, чем расходы на армию Украины, Грузии или США. Значительно больше.

ВФ: Собственно, не случайно главная книжка Ли Куан Ю начинается с рассказа про создание армии. Все для фронта, все для победы.

КБ: Армии и полиции. И потом вы смотрите, сколько денег они потратили на переобучение людей – они ничего не потратили особенного, поэтому как это могло быть существенным? Это сказка, которую удобно рассказывать. У них же есть специальное агентство, которое распространяет ложь. Которое берет деньги с других правительств, объясняя им, как Сингапур стал таким богатым. Если рассказывать честно, то это будет звучать так: мы с самого начала решили, что у нас будут маленькие налоги, но мы будем очень много тратить на оборону, очень мало на здравоохранение, еще меньше на образование… Вот так мы и достигли сегодняшнего процветания. Так, что ли? Ну не ложится это в красивую сеть сказочек.

ВФ: Но у них же еще имеется квазифискальный фонд, в котором сингапурцы обязаны сберегать на здравоохранение, на строительство жилья – по сути те же социальные налоги.

КБ: Вы имеете в виду Central Provident Fund?[103] Это система пенсионного обеспечения.

ВФ: Он в этих 15 % ВВП не учитывается.

КБ: Нет, но он не такой большой. И там счета индивидуализированы, поэтому это не совсем можно считать налогом. Это твои деньги, ты можешь их тратить в том числе на медицину и покупку жилья. Какой смысл иметь деньги на старость, если вы сейчас умрете?

Поскольку современное общество национализировало заботу друг о друге, то это такой ответ Сингапура: ах, вы решили так – вот ваши деньги, специально для вас сберегли, но при этом вы понимаете, что они ваши. Боюсь, в других странах это не удастся сделать.

ВФ: В Сингапуре были ужасные исходные условия – полиэтничность, языковой вопрос, в сравнении с которым украинский языковой вопрос меркнет и блекнет, потому что китайский, на котором говорило население, в итоге пришлось переучивать, они переходили на другой диалект.

КБ: Да, премьер-министр – фашист.

ВФ: Он же евгеник. Помните, у него была кампания: он требовал, чтобы женились на ровнях, с образовательной точки зрения. Чтобы мужчины с высшим образованием женились на женщинах с высшим образованием.

КБ: Чтобы вывести расу высшеобразованных людей.

ВФ: Фетиш – образование, вот видите.

КБ: Есть только один фетиш – свобода. Все остальные – от дьявола. А этот вроде не от дьявола.

ВФ: Свобода – но какая. Отрицательная или положительная? Свобода что-то делать или свобода от принуждения?

КБ: Вы всегда так спрашиваете… Свобода и свобода. Никто не докапывается. Чем меньше докапываются, тем больше свободы.

ВФ: Возвращаясь к вопросу о прогрессе. В долгосрочном периоде все так или иначе модернизируется, образуется…

КБ: Ну да, потому что это не предмет, а процесс. Процесс – это значит, что все время что-то куда-то двигается, встречает препятствия. Возможно ли, чтобы река не текла? Если река не течет, то это не река. Если у вас разный потенциал, что-то будет двигаться.

ВФ: И вот во всем этом процессе возникает личность. Которая пытается внутри этого большого процесса чего-то достичь, сделать, ведомая, как мы с вами, самым передовым социальным учением о неизбежности совершенствования рода человеческого…

КБ: Неизбежность в силу движения. Поэтому свобода так и важна. Если вы боретесь за то, чтобы максимизировать свободу, вы не прогадаете.

ВФ: Потому что это борьба и за все остальное.

КБ: А если вы боретесь за то, чтобы сократить свободу, то надо 250 раз подумать, и это стоит делать только для противодействия еще большей несвободе. Как в случае с запретом вещания российских каналов. Да, надо запрещать, потому что эти каналы – инструмент порабощения. Запретив их, вы защитите свободу.

Должны ли либертарианцы бороться с противниками свободы?

ВФ: С нацистской пропагандой?

КБ: Нет, даже с пропагандой несвободы.

Должны ли они запрещать пропаганду несвободы? Насильственную пропаганду несвободы.

ВФ: Слово «насильственная» какую роль здесь играет?

КБ: Важную, потому что то, что говорится по телевидению в России, – это, конечно же, насильственная пропаганда. Что является ее конечной целью?

ВФ: Завоевание чужой территории или как минимум дестабилизация.

КБ: Насилие. И, может быть, в этом разница между дистиллированными либертарианцами и нами, которые не дистиллированные. Да, надо бороться.

ВФ: Я второй или третий месяц думаю, как нам перейти к главной теме XX века – социальному государству. Сейчас я бы просто обозначил. Совсем коротко. XX век – это огромный рост роли и доли государства в жизни человека. Параллельно это огромный рост всех индикаторов, связанных с благосостоянием, – от душевого дохода до продолжительности жизни. Человеческая мысль достаточно прямолинейна: после этого – значит вследствие этого. Что, конечно, не факт.

КБ: Не факт что?

ВФ: Что рост благосостояния связан с ростом регулирующего и перераспределяющего государства.

КБ: Ну конечно. Совершенно не связан. Это результат научно-технического прогресса в широком смысле слова.

ВФ: От урбанизации и вакцинации до…

КБ: Это результат множественных инноваций. В Библии есть хороший пример. Когда Давид засветил Голиафу камнем в голову – это была инновация. Инноватор не только тот, кто изобрел пращу, но и Давид, который ее применил в бою, не предполагающем использование такого оружия. Не знаю, чего ждал Голиаф, – наверное, что они должны вольной борьбой заняться, а Давид взял и убил его камнем.

И рост благосостояния – результат таких инноваций, а социальное государство – это результат того, что общество становится богаче и щедрее: ну ладно, возьмите. Человек, который умирает с голода, не способен на социальное государство.

XVI. Penumbra

Киев, кафе «Арбекина», гостиница «Интерконтиненталь» 21 августа 2014 года

Конец августа – эмоциональное дно украинского кризиса. Через три дня, 24-го, российские батальонно-тактические группы перейдут в контр наступление под Иловайском, украинская армия понесет самые большие потери с начала конфликта. На вершине власти – пат: реформы делать некому и некогда. Во время нашего разговора по радио передают новость об отставке Павло Шереметы – единственного системного заказчика Кахиной экспертизы. В родной Грузии сгущается тирания полоумного Бидзины.

Низшая точка. Что может быть утешительнее для профессионала борьбы во всех средах: деловой, политической, идеологической? Надежды на инерционно-светлое будущее не осталось, значит, нужно стиснуть зубы и ощетиниться, готовясь к затяжной борьбе. Человек-идея превращается в человека-действие. Впереди годы, может быть даже десятилетия, испытаний. Что ж, тем лучше.

Владимир Федорин: Мы с вами уже дважды сталкивались на переломе вашей карьеры.

Каха Бендукидзе: В каком смысле?

ВФ: Первый раз – в январе 2004-го, когда одной ногой вы были уже вне бизнеса. Возможно, я ошибаюсь, но было видно, что вам уже скучновато.

КБ: Да, скучновато.

ВФ: И в мае 2004-го вам подвернулась эта грузинская история. Потом – 2009-й. Вы уже официально не работали, но еще сидели в госканцелярии и рассказывали мне, что собираетесь заняться «всякой мелкой моторикой» – образованием. И реформы, и образовательный проект, что там говорить, – у вас получились хорошо. Общее у них в том, что они были в парадигме старого, еще докрымского мира. В какую сторону вы смотрите сейчас?

КБ: Хороший вопрос.

Во-первых – и это в каком-то смысле связано с посткрымской ситуацией, – мне снова интересно заниматься бизнесом. В начале 2000-х мне стало скучно, потому что я понял для себя, как должна быть выстроена корпорация, как она должна фокусироваться на главном, как должна двигаться вперед. Было заработано какое-то количество денег – тогда не в виде денег, а в виде капитала, и было понятно, что станет этого капитала больше или меньше, по большому счету от этого ничего не изменится. Просто зарабатывать, как герой Дэнни Де Вито в фильме «Other people’s money»? Он там играет рейдера. Девушка его спрашивает, в чем смысл того, чем он занимается. А он отвечает: «Это такая игра – у кого перед смертью будет больше денег, тот выиграл». И в эту игру как-то бессмысленно играть.

Сейчас у меня снова появился интерес. Но уже связанный не с самим процессом, а с результатом. Хочется заработать еще больше денег – тем более что я какое-то количество потерял, достаточно значительное. Чтобы, во-первых, несмотря ни на что довести до конца образовательный проект.

ВФ: Что для вас значит «довести до конца»?

КБ: Создать долгосрочно конкурентоспособное учебное заведение.

Второе соображение еще больше связано с посткрымским миром.

Не уверен, что об этом нужно писать сейчас – я не князь Святослав, чтобы говорить: «Иду на вы». У меня возникло понимание, что потребуется много денег, чтобы реально обеспечить демократию в Грузии. Нам противостоит сила, по грузинским масштабам с бездонным карманом, – четыре или пять миллиардов долларов. Иванишвили просто так не уйдет. Он хочет создать своего рода джамахирию, когда он может править, не занимая никакой официальной должности.

ВФ: Мне один бывший реформатор рассказывал, как в 1997 году после «дела писателей» Чубайс решил стать миллиардером – чтобы на равных противостоять «олигархам».

КБ: Нет, ну тут ситуация другая. Не стать олигархом, а объединить…

ВФ: Для Чубайса стать олигархом тоже было не целью, а средством.

КБ: У Чубайса получилось другое – автомат Калашникова. А сейчас, когда он слился в экстазе с «Крым наш»…

ВФ: По-моему, он не слился в экстазе, а выступает в привычной для него роли адвоката Кремля: нехорошо, мол, получилось, но какая альтернатива? Запад, видите, как себя не по-товарищески повел.

КБ: Адвокатствует, потому что боится?

ВФ: Мне кажется, главная проблема Чубайса в том, что боится выпасть из обоймы. Он не представляет себя в качестве простого гражданина.

КБ: Это понятно – без государства он никто.

ВФ: Ну а все остальное – это уже следствие нежелания «выбыть из игры».

КБ: Ну он же искренне говорит все эти вещи. Я вам рассказывал про нашу последнюю встречу в мае? Там были только его жена и я – кого он боится? Ерунду какую-то нес. Ну ладно про роль государства в инновациях, про тяжелое наследие Шварценеггера в Калифорнии – тот, мол, срезал программу поддержки инноваций на деньги штата. Но все это шло под рассуждения о величии России, про Олимпиаду и про то, что в 2008 году Россия, конечно, была права – она обезопасила Олимпиаду еще большей аннексией Абхазии. Кто его заставлял? Я донес бы, что Чубайс говорит что-то не то? Так я и так могу заявить, что Чубайс призывал свергнуть Путина.

ВФ: Возвращаемся ко второму аспекту… Посткрымский мир гораздо хуже поддается прогнозированию – мы просто не знаем пока, как он устроен.

КБ: Но это же не значит, что не нужно бороться. Возможно, это значит, что для борьбы нужно гораздо больше энергии, то бишь финансовых ресурсов, больше концентрации и так далее. Но мне кажется, чем хорош в этом смысле посткрымский мир и чем он может облегчить наши задачи, так это тем, что это мир с санкциями. Посткрымский мир совпал с Magnitsky Act и с идеей торжества глобальной справедливости над местными коррумпированными плохими мальчиками. Сегодня это гораздо более четко выражено, чем раньше. И это еще один инструмент нашей борьбы.

ВФ: Но как вы понимаете, пока Россия занимает позицию «плевать мы хотели на ваши санкции». Будете усугублять – вообще всех завоюем.

КБ: Это не только России касается. Если вы следили за прохождением через Конгресс закона о списке Магнитского, то там было два законопроекта. Альтернативный вносили Кардин и Маккейн – тоже bi-partisan. Очень хороший законопроект, он не прошел, потому что администрация находилась в состоянии перезагрузки, к сожалению. Его идея была в том, что он касался не только России и людей, которые пытали Магнитского, а касался любой страны, где происходит подобное нарушение. То есть сегодня можно было бы вводить санкции в отношении руководителя администрации президента Судана, завтра – Украины, послезавтра еще кого-то и так далее. Тогда он не прошел. Но это же не шуточный был законопроект, его многие поддерживали. Если он будет принят, если будет глобальная угроза санкций против плохих парней, я думаю, что это послужит делу свободы.

ВФ: Вы думаете, что он окажет сдерживающее воздействие, а не наоборот – развяжет руки? Мы же видим, что мир, который может стать объектом санкций, на протяжении последних двадцати лет медленно, но неуклонно наращивает свою долю в глобальном ВВП. И мы видим, что доля доброго мира скукоживается.

КБ: Санкции для того и предназначены, чтобы доля «злого мира» не росла. Она же растет не сама по себе.

ВФ: Она растет за счет того, что растет глобальная торговля. Растет благосостояние – прежде всего в странах третьего мира, в группе риска.

КБ: У них есть огромные рынки сбыта в виде правильных стран. Что было бы, если бы они перестали покупать российский газ?

Вы не можете обеспечить рост ВВП тиранией – это очень важно понимать. Тирания, вернее какая-то ее специальная форма, может обеспечить рост благосостояния народа на какой-то короткий срок, но потом все накроется и вернется к исходной точке. Не надо путать это с длительным демократическим правлением одной партии в духе Сингапура. Тирания – это когда закон тебе писан, а мне не писан. Закон что дышло. Вот это тирания. Она, конечно, не может обеспечить настоящего благосостояния. Она не может существовать без изоляционизма и без разрушения – я не люблю этих слов – того, что описывается словами «экономика знаний». Экономика знаний и тирания несовместимы.

ВФ: Дураков нет заниматься экономикой знаний при диктатуре.

КБ: Конечно. Если кто-то мне возразит: «А как же „Яндекс“, а как же Касперский», то, во-первых, они возникли, когда Россия участвовала в глобализации. А во-вторых, если вы имеете в виду ворованные советские компьютеры, ворованную бомбу и другие отдельные прорывы, то, по большому счету, никто не знает о каких-то серьезных успехах в экономике знаний и инновациях в Северной Корее или на Кубе.

Глобальный Magnitsky Act очень важен. Некоторые устанавливают тиранию просто потому, что они больные. Уго Чавес, например. Но в большинстве случаев это делается для того, чтобы наворовать денег. Если станет понятным, что нельзя наворовать в одной стране, а потом провести жизнь в Лондоне или Париже, то, мне кажется, это изменит мир. И снизит долю авторитарных режимов в глобальном ВВП.

Для Запада это вопрос морального выбора. Мне кажется, роль того, что произошло в Крыму, еще и этим велика. Если раньше считалось, что отказ покупать алмазы Сьерра-Леоне или редкие металлы из зоны конфликта в Конго – это часть леволиберального дискурса (чем оно и было), то теперь Путин показал, что это вопрос, связанный с безопасностью. Никто же не ожидал, что боевики на доходы от продажи кровавых алмазов нападут на Европу. А тут оказалось, что вместо кровавых алмазов – кровавый метан…

Ты покупаешь метан, чего там – это же CH4, в мозг не проникает, а потом оказывается, что это делает очень сильным продавца. И в этом смысле есть очень большая разница между Россией и Китаем. Плохие парни с природной рентой представляют особую опасность. Потому что если Китай будет иметь архаичную структуру власти, монополию коммунистов и так далее, то он в принципе не сможет дальше развиваться. И уже видно, что там начался процесс изменений. Китайцы ведут себя, как советские власти 1980-х годов, пытаются заигрывать со средним классом, предлагая ему большой социальный пакет – школы, больницы и так далее. Это неизбежно замедлит их рост и в итоге вызовет недовольство и желание управлять страной со стороны тех, кого коммунисты сейчас «коррумпируют».

ВФ: У завлабья.

КБ: Любое рациональное эгоистическое правительство Китая вынуждено давать все больше и больше свобод, прежде всего экономических, но экономические свободы потом с определенностью приведут к политическим. Потому что экономические свободы означают справедливый суд, и в какой-то момент либо спрос на это увеличится…

ВФ: Одиннадцать лет назад мы точно так же рассуждали про Россию.

КБ: Да. Но в России есть газ. Одиннадцать лет назад?

ВФ: Тогда такое рассуждение еще выглядело актуальным.

КБ: У России простой источник доходов. И еще тогда было понятно, что рента разлагает.

Вы помните «Клуб 2015»?

ВФ: В следующем году как раз сбудется его худшее пророчество.

КБ: Нет, худшее не сбудется. Я не был членом клуба, мне не нравился сам подход, что мы сядем и напишем, куда идти. Но как вы правильно заметили, это было полезно. И уже тогда было понятно, что есть проблема избыточной ренты и что она разлагает. Помню свое обсуждение с Сережей Воробьевым. Я говорил, что один из способов с этим бороться – это развивать ВПК, то есть сжигать ренту в искусственном котле инноваций. Что сейчас в какой-то степени и происходит. Большого эффекта это не даст, но по крайней мере…

ВФ: Дисциплинирует.

КБ: Это делалось в советское время в разных формах. Но подкупать проще, чем стимулировать такое вот искусственное развитие. Это вопрос разложения тех, кто принимает решение о том, как разлагать других.

Плюс одиннадцать лет назад не было идеи, что бывают внешние санкции. Об этом институте никто не думал.

ВФ: Хорошо – геополитическая рамка вот такая. А как конкретно вы себя видите в бизнесе?

КБ: Есть бизнесы, в которые мои управляющие вложили деньги…

ВФ: То есть вы перейдете к более активному управлению этими предприятиями?

КБ: Да, я хочу заниматься их расширением и думать, куда двигаться дальше. У меня остались еще кое-какие проекты в Грузии, боюсь, их судьба будет печальной. Но что-нибудь придумаем.

Другой вариант – более тонко работать с инструментами, что позволит менять обстановку в Грузии. Тут как у Давида с Голиафом: если у вашего противника 6 миллиардов долларов, вы же не обязаны выходить против него с такой же суммой. Пращи может оказаться достаточно.

Я не вижу себя политиком в смысле человека, который хочет власти. Я скорее вижу себя фасилитатором. Кто будет у власти, мне все равно, главное – чтобы работал реальный избирательный процесс. А не так, что любая новая власть уничтожает своих предшественников, а потом боится жить…

ВФ: Начинает жить с чистого листа.

Страницы: «« « ... 1213141516171819 » ... »»