Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

КБ: Когда Иванишвили объявил, что хочет избираться, у меня, честно говоря, было такое мнение: а что плохого? Наконец появилась альтернатива. Да, будет уклон в сторону социал-демократии, будут делать глупости – судя по заявлениям… Зато мы как-то учимся избирательному делу, это наш практикум по выборам.

Когда в октябре 2012 года он пришел к власти, у меня случилась черная полоса. Умерла мама. Переход власти тоже стал ударом, потому что было понятно, что жизнь сильно изменится. Плюс – все это происходило с интервалом в одну-две недели – пришлось вводить в режим банкротства компанию в Греции, в которую я вложил достаточно большие деньги: они фальсифицировали прибыль за предыдущие годы.

ВФ: Греция как она есть.

КБ: Греция как симулякр страны Евросоюза…

Это был тяжелый период. «Черт побери, ну как же я так просрал столько денег». Ну просрал и просрал, что делать. Но мама, но эти выборы… Тяжелый период – один из самых тяжелых, много одновременно произошло.

ВФ: А почему вы решили, что Иванишвили – это гораздо более серьезная проблема, чем вы ожидали?

КБ: Он с самого начала стал делать странные заявления: «Я говорю президенту, покайся, мы тебя простим, не будем сажать».

ВФ: Но для него единственным способом выиграть эти выборы было демонизировать Саакашвили…

КБ: Он же это говорил после выборов.

ВФ: После выборов он просто продолжал катиться по проложенной колее.

КБ: Почему это оказалось хуже, чем я ожидал? Стало понятно, что это будет не просто расставание с конкретными людьми в правительстве, а это будет расставание со всеми людьми, со всеми идеями – часть которых, кстати, была неправильной…

Были сымитированы, сфальсифицированы съемки про насилие в тюрьмах. Они на 90 % постановочные. Когда опубликовали эти кадры, я был в университете, и мне декан нашей школы права говорит: «Тут ребята собрались, пришли»… У нас на юридическом факультете девушек больше, чем парней. Они сидели-плакали, и мне самому хотелось плакать, но не столько из-за этих съемок… Некоторые вещи мне показались странными. После второго, может, третьего просмотра стало понятно, что это постановка. Мое слезливое настроение было связано с тем, что мне это показалось расставанием с эпохой. Открывался путь для чего угодно. Если бы у них было умение, они могли бы после этого сразу построить развитой социализм.

Другое дело, что они этого не сделали. Они попали в экономическую колею, которая была создана до них. Мало что испортили. Почему, собственно говоря, у нас и будет рост в этом году. Оказалось, что портить сложно – как только начинают портить, сразу видны плохие последствия. Заявления, которые были вначале («Налоговая система будет другая, это запретим – это разрешим»), сильно смягчились. Поэтому страхи, что будет отказ от реформ, не оправдались. Тогда мне казалось, что все будет плохо по одной причине, а в реальности стало плохо по другой.

ВФ: Это как реформы Егора Гайдара и Бориса Ельцина, которые заложили фундамент для стабильности путинского режима.

КБ: Я был не прав, потому что считал, что люди, победившие на выборах, до следующих выборов могут все испортить. Оказалось, что все портить они не стали, но постараются не допустить следующих реальных выборов. Они хотят просто уничтожить оппозицию – не какую-то политическую партию, а оппозицию в любой форме. Они не хотят иметь других центров силы.

ВФ: Чисто постсоветская история. Кстати, в Польше было нечто похожее с Качиньскими. Помню в 2009 году в Москве выступал Адам Михник, у него было такое же настроение: наше дело либеральное проиграло, зато фундаментализм, клерикализм, полуфашизм чувствуют себя прекрасно.

КБ: Я не знал [Леха] Качиньского, но у нас были общие знакомые. Он был большим другом Грузии, приезжал во время войны.

ВФ: Был большим другом Грузии на ложных основаниях.

КБ: На основании борьбы с Россией.

ВФ: Юристом «Солидарности» он был, говорят, хорошим.

Вы описываете мир, в котором появляется Стена.

КБ: Этот мир устроен принципиально по-другому, чем то, что мы знали до сих пор.

Мир холодной войны был миром двух идеологий, одна – свобода, другая – несвобода. У обеих философская предыстория, одна из них стремится на основе неких идеалов создать бесчеловечное будущее. И в этом мире понятно, где друзья, где враги.

После падения Берлинской стены на место жесткого разделения мира пришло мягкое. Вроде бы есть какие-то развивающиеся страны, которые тоже – часть общего мира. Американец, который приезжает в Москву, не понимает, что находится в принципиально другой стране. Магазины ломятся от товаров, деньги ходят, некоторые люди говорят по-английски, улыбаются иногда – хоть и реже, чем в Америке. Внешне практически полное подобие: у них, как у нас. Мы уже говорили, что это симулякр западного мира.

А тут еще Фукуяма провозгласил конец истории: миссия исполнена, противостояние закончилось. Правда, после 11 сентября выяснилось, что есть еще недобитый враг – исламский фундаментализм, по всему миру его стали преследовать.

Сейчас не до конца понятно, что такое Россия. Это Советский Союз восстановился из пепла?

Я-то считаю, конечно, что никакой глубокой реставрации быть не может. Дореформенный Советский Союз восстановить просто невозможно, потому что мир сегодня гораздо более глобальный. Не в том смысле, что все хотят носить джинсы и иметь айпод, просто базовые ключевые технологии, без которых никакое соревнование ни в хорошем, ни в плохом невозможно, построены на глобальном взаимодействии, и изолированная страна просто не способна быть конкурентной.

ВФ: Северная Корея решила, что и черт с ним, и ничего – держится.

КБ: Я читал интересную вещь. Северная Корея делает ракеты. Это не шутиха, это баллистическая ракета. Что у нее процессором является?

ВФ: Что-то от айфона?

КБ: От PlayStation. Из-за чего японцы старались контролировать продажу больше одной приставки в одни руки. Регистрировать и так далее.

ВФ: Это не поможет.

КБ: Ну да, но мне кажется это очень хороший пример того, о чем я говорю: корейцы вроде привержены чучхе, должно быть все свое, но это не получается.

ВФ: Вы как раз приводите пример, из которого следует, что, несмотря на вековую отсталость, тоталитарный режим может вполне себе существовать очень долго.

КБ: Существовать – да, но не конкурировать.

Я вспоминаю историю из своей студенческой молодости. Я был в гостях у друзей, и там был молодой парень – инструктор ЦК компартии Грузии. Перед этим он побывал в туристической поездке в Португалии. Это была беднейшая страна Западной Европы. И он приехал совершенно подавленный: «Все, что есть у нас в спецраспределителе, у них есть в магазинах. И гораздо больше разных вещей, которых у нас нет даже в спецраспределителе».

ВФ: Супермаркет был едва ли не самым мощным идеологическим оружием Запада.

КБ: Конечно. Я знаю людей, которые плакали, впервые увидев ряды с сыром, мясом.

ВФ: Это же за счет нещадной эксплуатации колоний – так советским людям объясняли.

КБ: И за счет Гольфстрима еще.

ВФ: А это что за теория?

КБ: Он кого-то греет, а кого-то нет. Врагов греет, Россию не греет.

ВФ: По-моему, это уже следующая итерация – Паршев, «Почему Россия не Америка».

КБ: Это объяснение существовало и в советское время. Я уже рассказывал вам про доктрину белковой независимости: она нам, мол, нужна потому, что мы в принципе не можем производить нужное количество белка в нашем сельском хозяйстве. Выяснилось, что это ерунда. Когда не то что землю дали крестьянам, а просто перестали ими управлять, сразу стали экспортировать много зерна.

ВФ: В Украине до сих пор не могут землю крестьянам отдать.

КБ: Ужас.

И особенность этого нового мира, контуры которого мы сейчас начинаем нащупывать, состоит в новом определении России. Это не исламский фундаментализм, это не коммунизм, а что это? Почему оно существует?

ВФ: Это полюс антиамериканизма.

КБ: Да, но дело же не в том, что мы с вами умные разговоры будем вести. Нужно, чтобы была сформулирована новая доктрина – Антифукуяма.

ВФ: Она в России уже сформулирована.

КБ: Нужно, чтобы на западном политическом языке было сформулировано: «Россия – это…» Это что? Россия – это враг? Враг – это недостаточно. Типология какая?

ВФ: Главный источник напряженности в мире.

КБ: Нет, нет, хорошо, но… Вот Рейган назвал СССР империей зла. А что такое Россия? В чем это выражается? Так, чтобы человек, который читает газету, понимал.

ВФ: Самая опасная страна для окружающего мира.

КБ: Коммунисты и Советский Союз тоже были самыми опасными. А почему? Во-первых, из-за бесчеловечной идеологии. В чем она заключается? В том, что все общее, ничего своего.

Вот пока в этих терминах не будет описана Россия…

ВФ: Реваншистская держава.

КБ: Реваншизм – это термин. Вы мне дайте образ, который будет легко понять простому человеку.

ВФ: Страна, которая старается перекроить политическую карту мира.

КБ: Ну а что – перекроить? Ну войдут какие-то территории в ее состав. Может, там хорошо?

Почему в России жить плохо? Пока рядовой американец или англичанин не будут понимать, почему в России жить плохо, глобального водораздела не будет.

ВФ: На это, как известно из истории XX века, требуется время.

КБ: Да, и в это время идет общественная дискуссия, вырабатывается язык, на котором можно описать это явление. Вернее многие языковые формулы, которые описывают разные стороны явления, разной степени профессиональности, и среди них должны быть описания, которые понятны каждому труженику завода Boeing.

Иначе это будет похоже на антиамериканизм немцев или французов. Но его же невозможно описать. Немцы не любят американцев, потому что… Ну не любят и не любят.

ВФ: Есть два антиамериканизма. Один – активный, готовый стрелять и взрывать. Другой – пассивный, как у немцев и французов.

КБ: Тут же, понимаете, в чем дело. На Западе пока раздаются голоса, которые отражают настроения в обществе. «А что такого, если Украина будет в сфере влияния России? Что в этом плохого?»

ВФ: Моральный императив Канта против этого. Получается, что целый народ никто не спрашивает.

КБ: Хорошо. Но вот объясните…

Мимо нашего столика проходят Хайди Тальявини и бывший посол Германии в Грузии – Бендукидзе поднимается их поприветствовать и переброситься с ними парой фраз.

Вот как раз про нее мы только что и говорили. Когда Советский Союз вошел в Афганистан, никто же не говорил, что это хорошо, потому что у афганцев теперь будут медицина, образование. Никто – кроме, может быть, совсем уж крайних маргиналов. Какая-нибудь ультралевая часть компартии Америки.

Пока такой определенности не будет, будет дискуссия. Ведь в той же Америке многие разумные люди не понимают, что происходит в Украине. Война за самоопределение одной части Украины? Война между Украиной и Россией? Когда говорят «ukrainian separatists» – это же ложь, никакие rebels там погоду не делают.

ВФ: Тут еще важно понимать – независимо от соотношения местных и россиян среди боевиков, что эта ярость была подготовлена десятилетиями антиукраинской пропаганды.

КБ: Я могу привести пример из Южной Осетии. Там был момент после войны 2008 года, когда у них в руководстве почти не было не то что ни одного осетина – там не было ни одного человека, который хоть как-то в своей жизни был связан с Осетией. Челябинские, ульяновские чиновники. На Донбассе то же самое.

И это должно стать понятным. После того как это произойдет, возникнет гораздо более определенный порядок. Черное отделится от белого, а не как сейчас, когда кому-то кажется, что там все серое, или синее, или пестрое. А вот когда появится четкость… Это в первую очередь необходимо для самого русского народа.

ВФ: Как тем временем вести борьбу российской оппозиции?

КБ: У этой борьбы не может быть быстрого результата.

Как оппозиция боролась в 1960-х годах с советским режимом? Борцов было мало. И результат получился не скоро. Если бы им сказали: «И на обломках самовластья напишут ваши имена» лет через сорок, они были бы разочарованы. Но люди боролись. Выходили на площадь.

ВФ: Ожидать быстрого успеха в феврале 1966 года, когда Синявскому дали семь лет за публикацию на Западе, было бы наивным.

КБ: Упрощенно говоря, борьбу вели три колонны. Самая маленькая – прямые борцы: Лариса Богораз и так далее. Вторая колонна – это внутренняя эмиграция, которая превращалась во внешнюю. Бродский был частью этой колонны. Не нравится – прямо об этом говорю, но на демонстрации не хожу, камни не кидаю, взорвать никого не пытаюсь, высказываю свое мнение. И третья колонна, которая, может быть, недооценивается. Это прогрессисты, которые шли во власть в попытке ее улучшить. Некоторые из них перерождались, но некоторые внесли очень серьезный вклад. Условно говоря – Александр Яковлев. Все три колонны, притом что между ними было много переходов, сыграли свою роль в падении режима.

ВФ: Месяц назад читал мемуары Арбатова. Производит довольно жалкое впечатление. Сам диапазон, внутри которого билась живая мысль этого прогрессиста, – вся та же бодяга про агрессивный блок НАТО, про империализм…

КБ: Потому что он был где-то между третьей колонной и властью.

Та же самая ситуация сейчас в России. Так можно будет описывать трансформацию нынешнего режима через двадцать-тридцать лет.

ВФ: Есть и важное различие. Режим 1960-х – это гораздо больше свободы, чем при Сталине. Сейчас наоборот: нынешний режим гораздо менее свободный, чем ельцинский. Мы имеем закручивание гаек после пятнадцати лет свободы.

КБ: Наше северное лето – карикатура южных зим. Ну знаете, тех гаек не закрутить. Потому что технология и экономика стали другими. Я не о том, что интернет не заглушат. Я сегодня читал статью про исследование гарвардцев, которые изучали, как осуществляется цензура интернета в Китае. Тут надо либо действительно идти на мировое господство, захватывая какие-то страны с промышленными ресурсами вроде Тайваня, и еще что-то такое бредовое – либо страна обречена на компромисс. Ну или скатиться на уровень Северной Кореи.

ВФ: В любом случае в не столь отдаленном будущем тренд в России должен либо переломиться, либо уйти в разнос.

КБ: Я бы не ждал перелома тенденции, скорее достижения какого-то равновесия, когда будут санкции, адаптация к этим санкциям, жизнь не будет разрушаться… Ситуация будет стабильной в международном отношении, но нестабильной внутри России. Потому что малейшее что-то – хоп…

ВФ: Поэтому сценарий компромисса не выглядит устойчивым.

КБ: Между чем и чем.

ВФ: Компромисс между имперскими амбициями и экономическим развитием невозможен.

КБ: Да. Из-за глобализации.

ВФ: А не может ли на этой почве возникнуть более широкое противостояние? Север против Юга, Запад против Востока.

КБ: Почему?

ВФ: Ну смотрите, какая ситуация: идиотка Киршнер правит в Аргентине…

КБ: Да, может быть, там будет не только Россия, а Россия, Аргентина, Венесуэла и, например, Камбоджа. Но в Азии нет таких античеловеческих режимов – кроме Мьянмы, и то там сейчас оттепель. В отличие от Латинской Америки, где есть человеконенавистнические режимы.

ВФ: Ну есть экспансионистская Индия со своими заморочками.

КБ: И кого она экспансионировала? Это знаете, как реформатор Шеремета. Реформатор Шеремета и экспансионистская Индия.

ВФ: Национализм в Индии и Китае на подъеме. После краха индийского социализма…

КБ: Я верю, что рыночные демократии не будут воевать друг с другом.

ВФ: Это называется еще законом McDonald’s: страны, в которых есть эта сеть, не воюют между собой.

КБ: Не надо доводить до абсурда. Если завтра в Северной Корее откроют McDonald’s, она же не станет совсем другой.

Это, кстати, вопрос идентификации. Вот что сейчас в Венесуэле происходит? Тут такая же проблема описания для американского обывателя, как и в случае с Россией. Выборы прошли? Прошли. Конституционный суд есть? Есть. Институты работают? Работают. Как показать изнанку, что эта страна не нормальная? Непонятно. Нужен специальный анализ.

Еще худший пример – это Аргентина. Как объяснить нормальному человеку, чем Аргентина плоха? Большая страна, мясо делают, сеть ресторанов по всему миру, какие-то танго, Буэнос-Айрес – красивый город. Что там не так? А вот как только какой-то водораздел вроде Север – Юг произойдет (левый – правый, на самом деле)…

ВФ: Ну не левый – правый, мне кажется все сложнее: консерватизм – неконсерватизм…

КБ: Это зависит от того, кем вы считаете Гитлера. Если вы считаете, что Гитлер был правым, а Сталин левым…

ВФ: Нацистская революция считается консервативной революцией. По большому счету это такой синтез левого и правого.

КБ: Что там правого?

ВФ: Традиция, Зигфрид, мочить евреев – это чисто правая повестка.

КБ: А у Сталина – «Александр Невский»…[104] Сталин и Гитлер – родные братья.

ВФ: Что такое путинизм? Это синтез как раз этих двух вариантов – Сталина и Гитлера.

КБ: Вы знаете, некоторые биологи утверждают, что логика эволюции такова, что появление человека было неизбежным (это неправильно, но как идея это интересно). И хотя это неверно для биологической эволюции, для социальной эволюции, мне кажется, это вполне рабочая гипотеза: в России не может не произойти полевение.

ВФ: Полевение имеет место.

КБ: Верхушечное полевение.

ВФ: У верхушки оно может произойти от безысходности – после санкций уже вовсю говорят о введении мобилизационной экономики…

КБ: Нет, не от безысходности…

ВФ: Ну вот кайзер Вильгельм был левым?

КБ: В общем да.

ВФ: Или он был милитарист?

КБ: Левый милитарист.

ВФ: Народная монархия!

КБ: Я слово «милитарист» не очень хорошо понимаю. Это человек, который считает, что война допустима?

ВФ: Который считает, что она желательна. Отсюда – мобилизационная экономика…

КБ: Значит, он левый. Мобилизационная экономика – это левая политика.

ВФ: Во время войны, получается, все становятся левыми. По крайней мере, во время двух мировых войн так было везде.

КБ: Там же везде были левые.

Это неизбежная логика. Очень редко существуют толстые люди, которые быстро бегают. Не верю я в то, что может существовать прогрессивная рыночная тирания. Она может существовать какое-то время, но логика процесса все равно это сводит к госкапитализму, который может быть в разных формах – напрямую государственным или в виде назначаемых собственников. Германский Krupp – он же был частью госкапитализма.

ВФ: Возвращаясь к кайзеру Вильгельму. Мне кажется, что спокойнее и правильнее – во избежание терминологических споров – называть его империалистом, каковыми были и многие другие политические деятели той эпохи. А дальше – уже имперское целеполагание предполагало соответствующие инструменты экономической политики.

КБ: Поэтому я и говорю, что язык, которым будет описываться Россия, будет долго развиваться – годы. Чем быстрее, тем лучше, и чем дальше, тем лучше. В итоге клеймо должно быть простое и понятное. Почему ты, Джон Смит или Гельмут Шредер, не хотел бы жить при Путине. Потому что раз, два, три, четыре…

ВФ: По поводу клейма. Я две недели назад встречался с СЕО одной большой угольной трейдерской компании с выручкой три миллиарда долларов.

КБ: Украинской?

ВФ: Нет, западной. К ним обратился ахметовский ДТЭК – хочет купить уголь. И у моего собеседника было два вопроса. Не опасно ли продавать уголь ахметовской компании, не будет ли каких-то репутационных последствий. Я посоветовал продать – помочь Украине не замерзнуть зимой. Просто характерно, что business as usual уже не очень получается даже в отношении Украины. Акулы капитализма начинают задаваться этическими, или по крайней мере репутационными, вопросами. Думаю, что в отношениях с российским бизнесом сейчас примерно такая же история.

КБ: Да.

ВФ: В 1914 году, до того как началась мясорубка, человечество смотрело в будущее с огромным оптимизмом. Потом практически весь остаток столетия выгребало. Как долго продлится нынешнее время разброда и шатания?

КБ: Полное погружение во тьму и потом выход к свету?

ВФ: Надеюсь, мир погрузится во тьму не целиком, а – как и в прошлом веке – частями.

КБ: Сейчас же идет погружение во тьму. Penumbra[105] сейчас. Потом везде будет свет.

Я думаю, через десять лет все начнет выходить обратно на свет.

ВФ: Столько вы даете на внутреннюю трансформацию стран, захваченных тьмой?

КБ: Сейчас идет сгущение, чтобы все видели: там – тьма. Но она не сможет продержаться долго. В силу того, что все глобализовано.

ВФ: Не страшно – можно запускать ракеты с помощью электроники из PlayStation.

КБ: Жизнь в Северной Корее – чудовищна.

ВФ: Ничего, живут – не восстают.

КБ: Но Северная Корея не является реальной угрозой для мира.

ВФ: Она старается.

КБ: Но не получается.

ВФ: Некачественно делают процессоры для PlayStation японцы.

КБ: И даже Иран не является угрозой – огромная страна. Локальный раздражитель – да. Если так будет продолжаться тридцать лет, тогда да – там будет угроза. Очень важным моментом является изменение приоритетов, которое сейчас происходит. Какой смысл налагать санкции на Иран, а не на Россию? Чем Иран хуже России?

ВФ: Хочет уничтожить Израиль.

КБ: По делам их судите, а не по словам. Давайте сделаем сравнительную таблицу.

Что оккупировал Иран? Три песчаных острова в Персидском заливе, насколько я знаю.

Россия: оккупировала Крым, Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию. Фактически оккупирована Армения. Вы знаете, что граница Армении и Ирана охраняется российскими пограничниками?

Проходят ли в Иране выборы, на которых выбирается президент страны?

ВФ: С непредсказуемым результатом – добавлю.

КБ: Проходят.

Проходят ли в России такие выборы? Нет.

Давайте вы сейчас будете накидывать камни на Иран.

ВФ: Главный источник нестабильности на Ближнем Востоке. Дают деньги ХАМАСу и прочим террористам.

КБ: Плюс. И у России – плюс. Она тоже помогает ХАМАС. И Сирии помогает.

ВФ: Получается как у Раневской: мы с вами разбираемся в сортах говна.

КБ: Ну правильно… У кого больше экономическая мощь?

ВФ: Плюсик России.

КБ: Вооружений у кого больше? У России. Боеголовок? Сколько у Ирана боеголовок? Пять? Семь?

ВФ: Какие-то ракетные технологии у них есть, вопрос, могут ли изготовить ядерные заряды и если да, то сколько.

КБ: У Украины гораздо лучше ракетные технологии, чем у Ирана.

В общем просуммируем все плюсики, и получим интегральный коэффициент опасности для нормального мира. И на первом месте там, конечно, окажется Россия. На втором – не знаю кто. Либо Иран, либо Китай – но с большим отрывом от России. Китай – просто за счет размера экономики и численности населения. Иран – из-за заявленной агрессивности.

ВФ: В идеологию современного Ирана вшито непризнание государства Израиль и стремление сбросить евреев в море. Чего в российской конституции нету.

КБ: Да. Хотя где антисемитизма больше, я не знаю. Я бы внимательно посчитал, где больше антисемитизма – в Иране или России.

ВФ: В России, мне кажется, антисемитизм уже трансформировался в ненависть к выходцам с Кавказа.

КБ: У Ирана нет по крайней мере исторического опыта этнических погромов.

И потом, если Запад начнет открывать для себя Иран, то это приведет, конечно, к…

ВФ: Модернизации?

КБ: Конечно. Стражи исламской революции – это же настолько коррумпировано. Как только они смогут больше зарабатывать на большей открытости…

ВФ: У иранской номенклатуры перед глазами опыт Советского Союза. Несмотря на все разговоры про золото партии, про оперативников, которые вывозили какой-то капитал за рубеж, пытаясь подготовиться к приватизации… В списке же Forbes нет ни одного человека родом из советской номенклатуры. То есть иранские руководители уже имеют перед глазами советский опыт, когда плодами либерализации пользуется совершенно новый класс людей.

КБ: Ну, знаете, так мыслить невозможно. Вы правы, но даже если им об этом сказать, они не поверят. У меня все есть, все мое, ну как я окажусь не у дел? Советские ошибочно все потеряли.

ВФ: Вы, кстати, никогда не сталкивались с номенклатурными капиталистами?

КБ: Сталкивался. Но они как-то все просирали. Самый последний случай – «Автобанк».

У меня есть знакомый армянин из Баку, беженец – бывший милиционер. У него замечательный ресторан азербайджанской кавказской кухни. Когда-то он сумел коррумпировать Полит управление Вооруженных Сил СССР, у которых денег просто было без счета (это тоже часть «золота партии»). И ему дали «поносить» много миллионов долларов, гигантские деньги. Субъекты свободного рынка с миллионом долларов тогда очень на многое были способны. И ничего.

ВФ: В смысле ничего не получилось?

КБ: Не получилось. И у большинства таких предпринимателей ничего не получилось. Были люди, которые говорили, что договорились во Внешэкономбанке, им дают долгосрочно пять или десять миллионов долларов. «Десять миллионов? Боже мой». Но из этого ничего не выходило.

ВФ: Вернемся к вашему индивидуальному самоопределению. Вы говорите, что возвращаетесь в бизнес.

КБ: Я не возвращаюсь – я окончательно из него не уходил. Я просто был больше инвестором, делал небольшие проекты в Грузии, связанные с университетом. Да и сам Свободный университет можно считать неприбыльным бизнес-проектом. Я просто хочу сейчас больше времени уделять бизнесу. У меня были деньги, но я не генерировал наличность. Хочу создать бизнес, который будет генерировать наличность более эффективно. Посмотрим, что получится…

ВФ: В 1990-х вы сделали бизнес, потому что оказались одним из лидеров тренда по реструктуризации советской индустрии…

КБ: Вы знаете, я стал лидером, потому что так вышло. Я начал делать бизнес, чтобы заплатить моей сотруднице 10 рублей. И как-то потом затянуло, стало понятно, что надо заработать деньги на жизнь. У всех людей, которые сейчас на слуху, у которых миллиарды, были свои представления, сколько им нужно заработать.

Некоторые из нынешнего или бывшего списка Forbes считали, что им надо заработать 100 миллионов долларов. Они рассуждали так: 100 миллионов я положу на депозит – тогда ставки были высокие относительно – и буду зарабатывать 5 миллионов долларов в год. 5 миллионов я тоже буду класть на депозит и зарабатывать 250 тысяч, а этого хватит, чтобы хорошо жить.

Я в какой-то момент решил, что мне достаточно пяти миллионов. Этого хватило бы до конца дней. Есть в американском wealth management такое понятие: fuck you money. Это деньги, которые позволяют человеку отказаться от любых предложений начать работу там, где большой заработок, но очень сложно работать. В Америке считается, что это 10 миллионов долларов.

У меня был такой случай в 1990-х. Я был в Пасадене в Калифорнии со своей подругой. На Новый год это было. Мы жили в гостинице Ritz-Carlton. Замечательная двухэтажная гостиница, большой сад, по которому колибри летают. У меня джетлаг, сплю на ходу, и тут шуршит – я подхожу в состоянии грогги к двери – а там проталкивают факс. В нем написано, что директор одной компании, в которой мы купили 48 % акций (остальные акции рассыпаны, то есть мы реально – контролирующий акционер), взбунтовался, сказал, что ему этот инвестор не нравится, что он будет искать другого. Ахинея какая-то. Он должен был какие-то платежи совершить, но эти платежки порвал, поднял пиратский флаг. И я думаю: господи, боже мой – у меня еще голова квадратная – что же это за наказание, говно какое-то все время происходит. Думаю: все. Надо остаться жить в этой гостинице. А моя подруга работала в Калтехе, и ей полагалась скидка в пасаденской гостинице, которая стоила 150, что ли, долларов за ночь. Я думаю: ага, ну наверное, если я сразу выкуплю на тридцать лет вперед, то наверное за 30 тысяч долларов в год продадут – а то и меньше (если с оплатой вперед). Ну и там еще завтрак входит бесплатный. А значит, за миллион можно жить здесь всю оставшуюся жизнь. В таком полузамутненном сознании я был, измученный перелетом и джетлагом. Я успокоился и думаю: миллион вроде есть, наскребем, куплю здесь жизнь до конца своих дней. И уснул. Хорошо уснул. Проснулся. Конечно, стал писать инструкцию, как начать войну, где топить судно, какую артиллерию подтянуть. Но в какой-то момент у меня была такая минутная слабость: остаться и все.

Потому что много ли человеку надо, на самом деле?

ВФ: У вас большой опыт поражений и побед. Прошлой осенью вы говорили мне, что какие-то сектора вообще не чувствуете, с IT никогда у вас не получалось. Где сейчас будете искать точку приложения сил?

КБ: Не знаю. Думаю. У меня же не бесконечное количество жизней. Это мой последний рывок, я подозреваю. Еще раз поменять жизнь, и потом еще раз поменять заново – так не будет. Задор уходит все же.

ВФ: Мердок и прочие долго остаются в седле.

КБ: Да, долго, но они не…

ВФ: Не перескакивают.

КБ: Мне же не хочется через десять лет сказать: ничего не получилось, начинаю с нуля. Уже и голова будет не та. И без капитала уже будет поздно начинать. Не хотелось бы. Хотя это будет сказочная история: человек в пожилом возрасте разорился полностью, но потом начал снова…

XVII. Джадт

Киев, гостиница «Интерконтиненталь», дорога в аэропорт Борисполь, VIP-зал терминала D 23 августа 2014 года

Хочешь не хочешь, а этого разговора с Кахой – про левую идею и социальное государство – было не избежать. Трудность состояла в том, что порядочных и умных левых я знаю только в теории. Сложно за глаза полемизировать с политическим направлением, которое не уважаешь.

Хорошо, что под руку подвернулся американский иконокласт Тони Джадт – историк, спорщик, немного, как и полагается левому (по-американски, либералу), враль и зануда. Книжку Джадта «Ill Fares the Land», посвященную разборкам с неолиберализмом и вашингтонским консенсусом от лица старого доброго welfare state, вручил мне со скорбным лицом киевский философ Михаил Минаков. Спасибо, Миша: книжка мне не понравилась, зато пригодилась.

Владимир Федорин: Готовясь к встрече, с утра переводил отрывки из знаменитой в узких кругах книжки американского историка Тони Джадта «Ill Fares the Land». Он придерживается социал-демократических воззрений и страшно не любит вас, либеральных реформаторов. И на фрагменте, где Джадт восклицает, а не измерить ли нам издержки такого явления, как унижение (чтобы правильно считать благосостояние), мой либертарианский компьютер не выдержал и завис.

Каха Бендукидзе: Он тоже решил бороться с унижением.

ВФ: Джадт написал очень взвешенную и интересную книгу про послевоенную Европу – «Postwar». А книжка, откуда цитаты, «Зло бродит по стране», достаточно популярна среди антропологов, социологов и прочих левоориентированных академиков. В ней есть несколько очевидных ошибок. Он, например, утверждает, что за последние тридцать лет неравенство в мире выросло, хотя оно снизилось. Пишет, что выросла смертность, заболеваемость – вот они плоды либеральных реформ – что тоже в общем и целом неправда.

КБ: Приватизация приводит к повышению смертности – я знаю эту теорию.

Страницы: «« « ... 1314151617181920 » ... »»