Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе Федорин Владимир

Чтобы повидаться с Кахой, мне нужно было приехать в Киев из Одессы. «Может, не нужно?» – спросил он, имея в виду, что ради одного дня мне не стоит ломать свои планы. Нужно, нужно, заверил я. И не ошибся.

В Грузии начиналась новая волна арестов функционеров прошлого режима. Против Саакашвили прокуратура выдвинула новые обвинения. Над детищем Кахи – Аграрным университетом – опять (весной 2013 года новая власть уже пыталась отобрать у него аккредитацию) сгущались тучи. На этот раз Бендукидзе прилетел в Украину с сознанием того, что, возможно, больше никогда не увидит родину.

Да и в Киеве его не ждало ничего хорошего. Украина начинала готовиться к досрочным выборам и становилось ясно, что правительству не до реформ. Один из самых деятельных людей, каких я только знал, оказался в междумирье – проклинаемый дома, мало востребованный в стране, которой хотел помочь всеми силами.

Владимир Федорин: Правильно ли я понимаю, что если спросить, кто вы по убеждениям, самое точное определение будет «антисоветчик»?

Каха Бендукидзе: Почему антисоветчик?

ВФ: С либертарианством вы размежевываетесь…

КБ: Я реалист-либертарианец. Антисоветчик – что это за позиция такая?

ВФ: Борец с советским наследием.

КБ: Нет.

ВФ: События этого года в Украине и вокруг нее показали, что советский народ, новая историческая общность, все-таки существует. Есть сильная версия советскости, которую мы сейчас наблюдаем в России, – это патернализм плюс империализм.

КБ: Сильная – в смысле глубокая?

ВФ: Да. Есть слабая версия – просто патернализм, который не дает в Украине проводить реформы. Помните карго-культ, который вы описывали, выступая в Киеве два года назад? Люди не понимают, откуда что берется, они считают, что больницу построил министр или депутат, и думают, что если выбрать тех, кто хорошо обещает, то и будет хорошо. И такая же «слабая версия» сейчас торжествует в Грузии.

Собственно, сегодня я и хотел поговорить про советское наследие, которое оказывается очень живучим.

КБ: Я считаю свободу фундаментальной вещью и убежден, что движение по направлению к свободе – это хорошо. Я не готов участвовать в глубоких дискуссиях, ну кроме как вечером за чашкой чая, о том, что такое абсолютная свобода и где ее границы. Кто должен быть свободен – человек, его отдельные клетки, органы и так далее. Я не хочу обсуждать вещи, которые не имеют отношения к практической деятельности.

Мы живем не в суперлиберальном Лихтенштейне. В своей реальности мы боремся с такой чудовищной несвободой, что обсуждать вопрос, который не станет актуальным в ближайшие пятьдесят лет, бессмысленно.

Я знаком с радикальными либертарианцами, которые при обсуждении вопроса «как должны лучше функционировать государственные школы» (ну есть же государственные школы) начинают кричать, что это все лажа, это надо уничтожить, не должно быть государственных школ. Правильно, не должно быть, но прямо сейчас их уничтожить не удастся – сколько ни кричи. Можно и нужно обсуждать пути, как выйти из этого состояния, например как поощрить развитие частных школ.

На это кто-то может возразить: школ вообще не должно быть, особенно в такой форме.

ВФ: Есть интернет, кто хочет научиться – знает, где искать.

КБ: В Америке же есть home schooling, и самые успешные дети – отсюда, из home schooling.

Недавно на моей страничке в фейсбуке была дискуссия на тему «Как должен либертарианец относиться к тому, что происходит на востоке Украины». Кто-то написал, что либертарианец должен поддержать попытку сецессии, потому что это увеличивает степень свободы. Я с этим не согласен. Перестал ли я от этого быть либертарианцем? Не думаю. Это называется «мой дядя ослеп, но не сошел с ума». Я же не могу думать, что люди в Лугандоне захотели жить по-другому, а им мешают жить по-другому. Это же не так.

ВФ: Им действительно мешают жить по-другому. Луганская и донецкая элиты мирились с существованием Украины до тех пор, пока у них были шансы доминировать в этой стране. Как только стало понятно, что с доминированием покончено…

КБ: Да, но это к либертарианству отношения не имеет никакого.

ВФ: Возвращаясь к терминологии. Почему антисоветчик. Два года назад вы описывали карго-культ, или наследие советского образа мышления, советской индоктринации. Люди не понимают, откуда что берется, имеют очень наивные представления о продуктивном и созидательном труде, о творчестве, и мне кажется, что это именно тот общий знаменатель, который присущ населению современной России, Украины, Грузии.

КБ: Мы можем сказать, что любой либертарианец или классический либерал должен быть антисоветчиком в этих странах, потому что еще много лет нам придется вычищать, выгребать это наследие Советского Союза. И в этом смысле, я, конечно, антисоветчик. Но это не потому, что «анти».

Советский Союз – это такая болезнь. Можно ли врача назвать антиинфекционистом? Антитемпературоповышателем? Он просто лечит. Мы должны лечить. Можно ли дистиллированными либертарианскими идеями лечить общество? Не уверен.

ВФ: Мы с вами не начетчики, поэтому нет смысла бороться за термины. Я просто пытаюсь сформулировать главный фронт работ для людей, которые хотят изменить жизнь к лучшему на пространстве бывшего СССР. И самый очевидный барьер – это то, что оставил советский период.

Два года назад казалось, что есть два примера десоветизации. Один не успешный, другой – успешный. Успешный – это Грузия, десоветизация через радикальную либеральную экономическую реформу. Другой – десоветизация через сугубо идеологические конструкции, это Украина, он выглядел не успешным при Ющенко и продолжает выглядеть неуспешным. Но мы видим, что после прихода к власти Иванишвили ситуация в Грузии тоже ухудшилась. То, что я называю слабой формой советизма, – советский медианный избиратель торжествует и тянет страну назад.

КБ: Я бы не винил во всем этом демократический процесс и избирателей. Многие люди, свободные от советского вмешательства в свой мозг, например мои студенты, голосовали за смену власти в Грузии не из-за патернализма. Наши студенты – как раз успешный продукт роста в среде, где нет остатков Советского Союза. Они не сторонники патернализма, они просто считали, что живут в не очень богатой, но Швейцарии – чистой, прозрачной стране. Когда они увидели кадры издевательств над заключенными, для них это был шок, они снесли бы любую власть, которая так делала. Это уже потом стало понятно, что над заключенными не издевались, а это была такая постановка, игра, специально, чтобы снять компромат… Второй фактор – была усталость. Двадцатилетние с раннего школьного возраста видели одну и ту же политическую элиту, одни и те же лица… Третий фактор – альтернатива. Выходит человек, который заработал денег почти в два раза больше, чем ежегодный бюджет Грузии. Представьте себе, что Уоррен Баффет родом из Винницы, вспомнил о своих корнях, приехал и выдвинулся в президенты. Вы будете голосовать за Уоррена Баффета?

ВФ: Думаю, винничане за него проголосуют.

КБ: А вы?

ВФ: Я гражданин России.

КБ: Ну хорошо – а на месте винничан?

ВФ: При прочих равных конечно бы за него проголосовал.

КБ: Потому что репутация, заработал столько денег…

ВФ: Но у Баффета действительно репутация, а у Иванишвили, скажем так, – только деньги.

КБ: А если окажется, что Карлос Слим по происхождению не из Ливана, а из Одессы, и он захочет баллотироваться в депутаты? Вы, что, не проголосуете за него? Или за Яна Кума?

ВФ: Вы приводите примеры людей, заработавших на Западе.

КБ: Успешные люди, заработали и удержали деньги… Мне мои студенты говорили (я их расспрашивал, почему проголосовали за Иванишвили): потому что он выдающийся бизнесмен, это значит, он хороший менеджер, это значит, он умеет справляться с проблемами, и это значит, что он справится с теми проблемами, которые есть в нашей стране.

ВФ: Логика та же, что в случае с Баффетом.

КБ: Конечно, если все видеть в черно-белом свете, можно считать, что это рецидив советизма… Иванишвили делал на это акцент в своей кампании, когда его люди ездили по деревням и обещали, что каждая деревня получит по пять миллионов долларов на развитие.

ВФ: Какая деревня откажется?

КБ: Путем деления его денег на количество деревень, получалось, что он действительно может столько раздать, то есть это не сказочная вещь. И он же еще жульничал, создавал впечатление, что он заботливый, когда обещал перед выборами, что будет докладывать из своего кармана 300 миллионов долларов на программу универсального охвата в здравоохранении – у нас столько денег не хватало на нее каждый год. Чего, конечно, не произошло. Но когда вы знаете, что человеку хватает денег, чтобы лет двадцать докладывать, – то почему вы должны ему не верить.

Я бы даже сказал, что в Грузии не отрыжка советизма, Советский Союз не учил нас избирать тех, кто больше обещает. Чего не было – того точно не было. Избирательному процессу СССР не учил вообще. Один кандидат в депутаты – его и надо выбрать. Это, скорее, неумение, нестойкость к обману. Жуткий популизм был подкреплен огромным капиталом Иванишвили. Он в Грузии по масштабу как Уоррен Баффет или Карлос Слим по отношению к Украине. В Америке нельзя себе такого человека даже представить – ни у кого там нет и не было такого богатства.

Другое дело, что, конечно, остатки Советского Союза у нас в обществе существуют, они быстро собираются, потому что их грани совместимы, и Иванишвили сам по себе – советский человек, у которого система и иерархия ценностей полностью советские. Чтобы создать ощущение, что он благотворитель, он платил стипендии артистам в зависимости от их советского ранга: народным артистам больше, чем заслуженным, и так далее… Правда, сейчас от этого отказался.

ВФ: Ступил на либертарианскую стезю…

КБ: Еще хуже – он их скинул правительству. Все списки тех, кому он платил стипендии, он…

ВФ: Переложил на бюджет?

КБ: Сказал, что пусть платит министерство соответствующее – спорта или культуры, а он будет давать деньги. И я думаю, что первый раз даст. Второй раз уже не даст, но артисты же не к нему пойдут, пойдут в правительство – это же его правительство. Что, оно скажет: мы с тобой так не договаривались? Как миленькие, заплатят.

ВФ: То есть в вашем понимании советский субстрат в Грузии – это лишь один из элементов нынешней правящей коалиции.

КБ: Причем не главный. Поэтому Иванишвили и борется с политическим процессом. Иначе – зачем? Иначе еще раз можно что-то пообещать, лозунги… Но поскольку реальная ситуация для его так называемой коалиции, которая не коалиция на самом деле, ухудшается…

ВФ: Цены на бензин не снижаются…

КБ: Цены на бензин повышаются, а не снижаются. И он теперь использует другую технологию, технологию «-станов».

ВФ: Украинскую, я бы сказал. Янукович здесь тоже ведь посадил Тимошенко и Луценко. Американцы как раз предупреждали правительство Иванишвили, что не надо идти по стопам Януковича.

КБ: Ну это, так сказать, в совершенном виде делалось в большинстве стран Средней Азии. Иванишвили пошел по пути не еще большего советизма, а по пути преследования политических оппонентов. И это значит, что политического процесса больше не будет. Мы видим, что это работает в разных странах с разной эффективностью – модернизированный авторитаризм в Казахстане работает, немодернизированный в Туркменистане тоже работает. Иванишвили надеется, что в Грузии тоже поработает. Это может стать чем-то наподобие белорусского сценария: с низкой коррупцией, высоким авторитаризмом.

ВФ: И со стабильными социальными выплатами. Вы полагаете, эта форма может быть жизнеспособной на протяжении долгого периода?

КБ: Если аккуратно себя вести. Тут же вопрос в том, что не всегда люди у власти аккуратно себя ведут. У них моча не в мочеточнике, извините, а в голове.

ВФ: Про это и говорят, обсуждая плохие исходы для диктатуры. Убирая сдержки и противовесы, убирая защиту от дурака, ты получаешь Boeing, который твои же дураки сбивают твоими ракетами.

КБ: Да. И поэтому моча в голову – это, конечно, сильная вещь.

Я остаюсь оптимистом и считаю, что этот режим, конечно, исчезнет. Исчезнет в тяжелом бою, исчезнет, может, даже с кровью, и многие из этих людей, включая сегодняшнего премьер-министра и целый ряд других активных фигур, никогда больше не появятся на политической сцене, они будут просто прокляты на века вечные. И сам Иванишвили, и его потомки не будут иметь отношения к Грузии. Но это требует времени. Накопление ошибок, безумств произойдет. Зачем Нерону петь? Потому что он настолько все убрал, что и петь тоже – нормально.

Иванишвили решил сейчас делать общественно-политическую передачу на телеканале.

ВФ: Будет ведущим?

КБ: Будет ведущим. Ну, это по-нероновски.

ВФ: Телевизионный авторитаризм.

КБ: Это очень интересно, потому что он всегда старался избегать публичности. Потом он внезапно стал проводить четырехчасовые пресс-конференции…

А с другой стороны, чего мы его обсуждаем? Вы же книгу пишете. Книга – такая вещь, которую читают не только на следующий день, но и через несколько лет.

ВФ: Про Нерона до сих пор читают.

КБ: Так то был Нерон все же.

ВФ: Подождите, все еще впереди.

КБ: Боюсь, у нас все мельче. Хотя по уровню безумства он и Нерону не очень уступает.

Про Уго Чавеса будут читать через тридцать лет?

ВФ: Чавес считается соавтором популярной в начале XXI века политической модели – бархатного, популистского авторитаризма.

КБ: Левого.

ВФ: Да. Если эта модель приживется, если она и через тридцать лет будет отравлять жизнь – а я думаю, что такое вполне может быть…

КБ: Нам, грузинам, конечно, нужно будет об этом помнить, чтобы мы эту наживку больше не глотали.

ВФ: Это не только вам полезно. Мы ведь с вами концентрируемся на постсоветском пространстве. Несколько разных дорог, которые – за исключением Прибалтики, и то, с ней не до конца понятно, – пока никого никуда не привели.

КБ: Потому что есть только одна дорога – как всегда.

ВФ: Вестернизация и модернизация.

КБ: Принцип «Анны Карениной»: все счастливые страны одинаковые, скучные, все несчастные несчастливы по-разному.

ВФ: Единый путь – маленькое государство, сильная полиция.

КБ: С этим даже не связано.

ВФ: Просто то, что нас сейчас мучает, уничтожает наше будущее, – это, мне кажется, разные формы советизма, в сильной и слабой версии. Сильная версия, конечно, хуже всего, но и в слабой своей форме, в Украине и в Грузии, – через патернализм, отказ понимать, откуда берутся публичные и непубличные блага, – он создает пространство для агрессивного неосоветизма.

КБ: И все-таки я не очень понимаю, что вы имеете в виду под сильным и слабым советизмом.

ВФ: Приведу пример. Когда вы приезжали в начале 2004-го давать большое интервью «Ведомостям», на нем, скорее всего, присутствовал Саша Борейко, редактор отдела «Технологии». Потом он ушел в «Систему», помогал делать IPO «Ситроникс», сейчас работает партнером в какой-то западной пиар-конторе. И вот он пишет на голубом глазу в фейсбуке, что раз американцы загнали нашу родину в угол, Путину нужно просто взять и заявить публично, что если от нас не отстанут, то он нанесет ядерный удар по какому-нибудь крупному американскому городу. Человек вроде бы вестернизированный, глобализованный, модернизированный, но из него прет вот это. Путин показал, что сильную форму советизма вполне можно возродить, это возрождение произошло на наших глазах.

КБ: В случае России мне тяжело это в советских терминах обсуждать. Мне кажется, там фактор империи. В Украине, например, никто, кроме, может, совсем уж радикальных маргиналов, не хочет быть частью империи. А в России это очень популярное настроение. Конечно, власть сильно постаралась, чтобы эта имперская ностальгия возникла, очень сильно.

ВФ: Она-то и приложила руку.

КБ: Но она приложила силу к существующему вектору. Ностальгия была.

Даже в 1990-х годах, когда власть этим не занималась, и я спрашивал, почему Россия не может вступить в НАТО, мне отвечали: «Подождите, ну какое НАТО? НАТО – это же…»

ВФ: «Агрессивный империалистический блок».

КБ: Таких слов не говорили, но что-то похожее.

ВФ: Проблема в том, что советский миф, советская идеология воспроизводится. Это не просто гетто для тех, кто родился и провел молодость в СССР. Это люди, гораздо более молодые. «Давайте пригрозим Америке ядерным ударом» – пишет 35-летний.

КБ: Нет, ну советско-имперский – или советско-патерналистский. Мне кажется, что тогда элементы советизма можно увидеть и в действиях Обамы. Он тоже склонен к патернализму.

ВФ: Мне мешает говорить про «имперскость» понимание того, что Российская империя и Советский Союз существовали на радикально различных смысловых началах. Неосоветский имперский миф воссоздается же не на Бородино, а на культе Великой Победы – на советском материале. Ненависть к Западу – тоже советская конструкция.

КБ: Ненависть к Западу – это имперский продукт, конечно.

ВФ: Ну как. Российская империя была в союзе с Англией и Францией.

КБ: И СССР был с ними в союзе. Ялтинская конференция не с тунгусами была.

ВФ: Но Антанта – это проект с почти двадцатилетней историей. Это не ситуативный союз с Черчиллем, который против Гитлера был готов объединяться хоть с самим дьяволом.

КБ: Да, надо подумать. Не знаю. Сейчас кофе выпью – мозгов прибавится.

Слишком плоха ситуация в Украине, чтобы быть бодрым.

ВФ: Хочется спать – все время спать и не видеть…

КБ: Умереть, забыться… Скончаться, сном забыться, уснуть и видеть сны. Вот и ответ.

ВФ: Я думаю, что украинская форма советизма сводится вот к какому варианту карго-культа: неважно, кто мы, важно, чтобы пайку давали вовремя и чтобы был дешевый газ. Это очень облегчает работу советизма в сильной форме.

КБ: Я сейчас подумал, что Межигорье – это тоже такой карго-культ. Человеку когда-то объяснили, что если иметь все свое, то будет счастье. И поэтому у Януковича было все свое.

ВФ: Все свое, плюс в больших количествах. Вы, наверное, не были на выставке в Национальной галерее. Там два куратора собрали все экспонаты по категориям. Зал Воды и Времени: картины-марины и куча золотых часов напольных. С остроумными подписями: почему диктатор должен чувствовать себя властителем вечности (воды) и времени (часов). Зал камня, где множество…

КБ: Нет, в Межигорье главное – это живность. Самый карго-культ – это живность. У него куры были?

ВФ: Не знаю. Индюки были.

КБ: Я думаю, что свое яичко каждое утро у него было…

Помню, я должен был реконструировать одно здание в Москве. Хотел сделать из него жилой кондоминиум. Попросил инженера-строителя посмотреть, а что там можно сделать с вентиляцией. Он посмотрел и спрашивает: «Вы хотите, чтобы здесь люди жили?» «Да». «Но тут нет балконов». «Ну нет, а зачем? Это же не Венеция, это Россия, Москва». «Нет, подождите, как же без балконов жить». Я говорю: «Поймите, это хорошее место, тут будут дорогие квартиры, будут жить состоятельные люди, зачем им балконы». «Нет, Каха Автандилович, у вас не получится. А где они будут хранить картошку?» «Какую картошку?» «Какую-какую, ну картошку, вот картошку, как они без картошки-то. Это ж картошка своя, дешевле. Два мешка картошки – если балкона нет, то в комнате держать, что ли?»

Межигорье – это часть вот этого.

Надо будет съездить как-нибудь посмотреть.

ВФ: Трагичность текущей ситуации в том, что с носителями советского мифа невозможно полемизировать. Они настолько агрессивно отвергают все, что противоречит мифу.

КБ: На самом деле, на этот миф, может быть, в другом разрезе нужно посмотреть. Сильный вариант – это утверждать, что тогда все было замечательно, а сейчас все плохо. Конечно, нужно быть отморозком или сильно деформированным человеком, чтобы так считать.

А слабая форма советизма – «но не все же было плохо». Ведь кое-какие вещи действительно были или считались неплохими: ракеты, ученые, балет, университеты, школы, математика. Мне даже в Албании в понедельник сказали: знаете, у нас были «russian-style very high academic accomplishment», что-то в таком духе. Во-первых, ничего такого в Албании не было, я не слыхал ничего об их прорывах в области инженерных наук. Во-вторых, почему они сказали «russian style»? Они имели в виду мощь образовательной системы, которая была в СССР. Безумной системы. Образование – это самая значительная легенда, которая осталась от Советского Союза. Многие, кстати, в этой легенде и живут. Украина же считает, что она «сохраняет все лучшее»…

ВФ: Нынешняя сильная версия даже снимает вопрос: было ли хорошо. Другая иллюстрация. Еще один мой коллега, который тоже мог присутствовать на нашем разговоре в «Ведомостях», сейчас работает заместителем главного редактора Forbes. В январе вдруг ни с того ни с сего пишет в фейсбуке, что у него один дед форсировал Днепр, другой тоже что-то форсировал, «была бы моя воля, приехал бы в Киев, намотал бы кишки бандеровцев на гусеницы танка, размазал бы их по асфальту». Все эти ваши меркантильные вопросы – «хорошо ли было в СССР» – побоку. Милитаристский суицидальный культ мертвых.

КБ: Это, мне кажется, очень умелая пропаганда. Большинство людей инстинктивно жалеет бездетных матерей-одиночек – до того, пока не начинает понимать, что их не существует в природе. «Вот ведь – бандеровцы».

ВФ: Это пишет человек, пятнадцать лет профессионально работающий с информацией в самых рафинированных медиа России.

КБ: А вы думаете, врач-венеролог триппер не может подцепить, что ли? А онкологи не болеют раком?

ВФ: Мне кажется, это неправильная аналогия. Триппер – если по пьяни не воспользовался презервативом – это одно. А тут же фактически осознанный выбор – принять именно такую позицию.

КБ: Потому что ему показывают очень искаженную картину мира. «Бандеровцы» – он знает, что это плохое слово, – пришли к власти, говорят ему по телевизору.

ВФ: Притом что он знает, что такое российское телевидение…

КБ: Ну, слаб человек.

ВФ: Вы имеете в виду, что быть как все – проще?

КБ: Я даже не связываю это с конформизмом. Это же фрейминг – тебе в таких словах все это рассказывают, что ты не можешь не реагировать: «Знаете ли вы, как бандеровцы убивали малолетних детей?!!»

ВФ: Русских учителей и врачей.

КБ: Малолетних русских учителей.

ВФ: Которые были к тому же бездетными матерями-одиночками.

КБ: «Ну суки, как же можно убивать малолетних учителей?!! И они сейчас в Киеве хотят убить всех русских».

Вы знаете, какой я вам дам совет. Проведите такой эксперимент: посадите нейтрального человека перед телевизором и в течение двух суток показывайте…

ВФ: Russia Today?

КБ: Нет, это мягко. Хотя можно и Russia Today – в свободное время. А в несвободное – передачи Дмитрия Киселева, Аркадия Мамонтова и Владимира Соловьева. И посмотрим, что будет через двое суток.

Вообще, это интересный предмет для антропологического исследования.

ВФ: Старшая дочка недавно уволилась из LVMH. Как вы знаете, это одна из самых крутых компаний в мире. Она рассказывала, что после гибели Boeing в московском офисе LVMH стало совсем невозможно находиться. Весь русский топ-менеджмент, все сотрудники компании говорили: «Ну да, это же сбили американцы». «Да, самолет был полон трупов».

КБ: Да, но простите, при чем здесь советизм. Это – чудовищная машина пропаганды.

ВФ: Которая не щадит никого, даже людей, на первый взгляд прозападных и самостоятельных.

КБ: Вот видите – самолет, полный трупов. Это какие-то гении сидят там и придумывают.

ВФ: Сюжет с самолетом, полным трупов, сначала показали на BBC в сериале про Шерлока Холмса. Зимой была премьера.

КБ (смеется): Еще гениальней – не надо придумывать. Просто брать готовые сюжеты и актуализировать. Причем не нужно быть советским человеком, чтобы поверить в то, что из Амстердама выслали самолет, полный трупов. И это взрослые, успешные люди говорят?

ВФ: Да, взрослые, успешные люди из выдающейся глобальной компании. То есть это уже не триппер, а сифилис. Это не советизм, а другая болезнь.

КБ: Сифилис мозга, который прямо из телевизора выходит.

ВФ: На просторах, не затронутых советизмом, такое возможно?

КБ: Третий мир – разный. В Венесуэле – да, возможно. Там, думаю, именно такое зомбирование происходило. И в Зимбабве происходило. А в Бразилии невозможно. В Аргентине – более возможно, чем в Бразилии. Это от степени несвободы зависит. В России нет свободной прессы… Потому что когда есть свобода прессы, все легко фильтруется.

ВФ: Ну немного свободной прессы в России есть… Те же двое моих коллег – оба работали в «Ведомостях», один из них сейчас в Forbes. Это неподцензурные издания.

КБ: Это же не вопрос для галочки. У нас 140 миллионов человек, и в их зрительные и слуховые нервы поступает сколько-то мегабайт информации. Сколько мегабайт информации из этого – от независимых СМИ? Думаю, меньше процента. Даже если исходить не из равномерно диффузного характера построения общества, а из модели распространения слухов, в которой ключевую роль играют public opinion makers, то все равно очень небольшая доля информации попадает из независимых каналов. И все – у вас искажается представление о мире. Это интересный предмет исследования для социальных психологов и для антропологов.

ВФ: Как и Германия 1930-х.

КБ: И поэтому мы видим, как Россия борется с независимой прессой. Они решили не добивать последние независимые газеты, а полностью добить независимую интернет-среду.

Закон о блогерах, угрозы прикрыть твиттер, если те не будут сотрудничать.

ВФ: Такое впечатление, что противопоставление партии телевидения и партии интернета в России больше неактуально. Потому что агрессивным шовинизмом партия интернета заражена так же сильно, как партия телевидения. Я ведь вам цитировал не телеведущих, я цитировал пользователей фейсбука.

КБ: И тут возникает очень глубокий, фундаментальный вопрос. Страны типа Грузии, Украины, Молдовы и так далее должны запрещать российское вещание или нет? Это вопрос на засыпку для либертарианских пуристов. Ограничивать ли свободу слова…

ВФ: В принципе Украина дала на этот вопрос ответ, отключив российские каналы.

КБ: Грузия дала два ответа. При предыдущей власти запретила, а при этой – разрешила. Это нарушает свободу слова?

ВФ: Я думаю, что в том смысле, что это не свобода слова, а спецоперация, которая приводит к агрессии, к убийствам, к жертвам, – не нарушает.

КБ: Рабов бьют колючими палками, заставляя кричать «Аве, Цезарь». Если с этим бороться – будет ли это борьбой со свободой слова?

Какую ответственность несут СМИ, которые рассказывают про распятого в Славянске пятилетнего мальчика? Если их нельзя привлечь к ответственности за эту ложь, которая очевидным образом ведет к войне…

ВФ: Это не свобода слова, согласен.

КБ: В принципе, для меня это тоже был теоретический вопрос. Когда страна воюет – все вроде бы понятно. Другое дело, что эта ситуация не продлится вечно, и нужно будет давать ответ на этот вопрос и в ситуации, где будут оттенки серого, а не сплошная черная краска, или радикальный контраст.

У Чапека есть такое замечательное произведение – «Война с саламандрами». Читали?

ВФ: Да.

КБ: Что ж вы все читали?

ВФ: «Войну с саламандрами» я читал так давно, что теперь уже и не считается.

КБ: Какая разница, Володя, – вы все читали.

ВФ: Далеко не все.

КБ: Мне бы ваше непрочтенное тоже не читать, а все прочтенное – знать. Я все время вспоминаю эту книгу в связи с нынешними событиями. Мне кажется, о попытке восстановления советской империи уже рассказано у Чапека. Мы понимаем, что в книге речь шла о германском фашизме, но это касается всякого фашизма, в том числе русского полиэтничного фашизма – неважно, арийские там расы или евразийские.

ВФ: Я бы сказал, что это скорее тоталитаризм.

КБ: Я так много слов не знаю. Там идея такова: если враг использует методы, которыми ты брезгуешь пользоваться, то кто победит?

ВФ: Силы добра, имея в виду антифашистскую коалицию, во Вторую мировую войну считали ковровые бомбардировки – несмотря на моральные ограничения – допустимыми. Видимо, понимая, что это какая-то другая война, где выход за пределы морального неизбежен, если ты хочешь победить.

КБ: Да, потому что надо останавливать саламандр любым способом.

ВФ: У нас получилась неплохая беседа про ошибки, но мы там прервались на рубеже 1990–2000-х.

КБ: Она сместилась в какую-то другую сторону.

ВФ: С ошибок на виртуальность – что бы мы сделали иначе, если бы были варианты. Вопрос: можно ли было предотвратить скатывание России в советско-имперскую колею в 2000-х?

КБ: Я уже говорил, что это раньше началось, наверное, все же.

ВФ: Сингулярный избиратель и все такое. Но это же вы проповедуете учение о борьбе как единственном способе добиться свободы, «В борьбе обретешь ты право свое».

КБ: О кровавой борьбе как о дороге к свободе.

Мне кажется, что не было простых способов противодействовать. Любое действие может оказаться ошибочным, и мы понимаем это только потом. Ошибки были допущены на раннем этапе: была сформирована политическая конструкция, которая очень легко скатывается в диктатуру через сингуляризацию избирательного процесса. А дальше – поскольку это все сингуляризовано – очень сильно влияет уже индивидуум. Теоретически, на месте Путина мог бы быть условный «Медведев» (настоящий просто неспособен в силу своих личных качеств быть лидером) – сторонник петровского просвещенного…

ВФ: Абсолютизма?

КБ: Нет, петровской модернизации. Я читал недавно очень интересную запись беседы Сталина с Эйзенштейном.

ВФ: По поводу второй части «Ивана Грозного»?

КБ: Да, и по поводу Ливонской войны.

ВФ: И как это связано с «Медведевым»?

КБ: Сталин там объясняет, какой хороший был Иван Грозный и чем он выгодно отличался от Петра. Тот слишком миндальничал с иностранцами, а Иван Грозный понял, насколько важна монополия внешней торговли. И он был первый, кто это сделал, а второй был товарищ Ленин. Ха-ха-ха. Это крутой текст. И он достоин Сорокина местами.

ВФ: Вы имеете в виду воззрения диктатора на исторический процесс?

КБ: Одна фраза «Первым был Иван Грозный, а вторым – товарищ Ленин», конечно, сорокинская.

ВФ: Характерная для Сталина смелость в сближении далековатых вещей.

КБ: В чем была по Сталину историческая ошибка Петра I? В том, что он привечал нерусских. Лефорт был нерусский. Интересно звучит в беседе пяти человек, из которых двое нерусские. Там были еще Жданов, Черкасов и Молотов.

В общем, Путин не пошел по стопам Петра I…

ВФ: Что вы подумали, когда восстановили советский гимн?

КБ: Его в каком году восстановили?

ВФ: В 2000-м.

КБ: Мне не понравилось, но я как-то не обратил внимания особого на это. Ну восстановили и восстановили. Глупость какая-то, но непринципиальная. Глинка мешал, что ли?

ВФ: Когда у страны такой имперский гимн, простое и практическое следствие – им не может пользоваться протестное движение. В отличие от Украины и Польши, где люди выходили на площади под звуки национального гимна под национальными флагами. В России с таким гимном это уже невозможно. А это сильно снижает энергетику любого протеста.

КБ: Интересно. Не думал.

ВФ: Я Навальному и Ашуркову в декабре говорил: нужно срочно искать какую-то песню, под которую можно выходить на площадь. Вадим Новиков предлагал, кстати, «Варшавянку». Первые мысли идут еще к тому, дореволюционному, освободительному движению.

КБ: Это должно быть маршевое что-то.

ВФ: «Душу й тiло мы положим за нашу свободу» – это не марш, это обет.

КБ: Мне кажется, что в советской популярной музыкальной культуре очень востребованы марши.

ВФ: «Марш-марш вперед, рабочий народ».

КБ: Ну нет, не утрируя… Почему русская эстрада популярна в соседних нерусских странах?

ВФ: Потому что в России большой объем производства, и соответственно есть из чего выбирать.

КБ: И есть еще разница в песенной культуре. В России и соседних странах эта маршевость в большей степени присутствует.

После короткого перерыва мы заговорили о невозможности для Кахи вернуться в Грузию, где ему грозил арест.

ВФ: Это без вариантов?

КБ: Конечно, есть варианты. Представьте себе, что вероятность того, что меня посадят, – 10 %. Вроде бы 10 % – это нормально. Но это если речь идет о встрече со знакомым. А если об угрозе ареста – то это слишком много. Вы знаете, как продажи оценивают?