Не молчи, или Книга для тех, кто хочет получать ответы Максимов Андрей
Напомним, что мы выяснили: хорошее интервью – это диалог, переходящий в монолог. Вот этот «диалог в прологе» как раз и нужен для того, чтобы снять с человека маску заинтересованностью, вежливостью, добрым к нему отношением.
Когда мы говорим о каком-нибудь человеке: «Я сумел его к себе расположить» – это и означает, по сути, что я сумел снять с него маску. Ведь расположить – значит вызвать доверие, уничтожить страх.
Метафорически говоря...
Как?
Метафорически. Хотя в чем-то и буквально. Так вот, образно говоря, маска, которую человек надевает на лицо, сделана из материала мягкого: он растапливается теплом. Теплом вашего отношения к этому человеку.
Но! Даже так: НО! Потому что дальше – внимание: говорим об очень важном.
Если вы испугали собеседника – скажем, излишней иронией, грубым вопросом, глупой шуткой или просто собственным равнодушием, – он наденет маску-броню.
Метафорически говоря?
Метафорически-то метафорически, но потом ее не снять. И не пробить.
Если человек встретил вас в маске – ее можно растопить.
Но, если он надел ее в вашем присутствии, то есть испугался конкретно вас, – снять ее будет почти невозможно.
Скажем, в эфире «Ночного полета» однажды был знаменитый актер, у которого две семьи, и в обеих есть дети... У нас шел замечательный, весьма откровенный разговор. И вдруг – звонок телезрителя.
– Здравствуйте, – вежливым голосом говорит позвонивший. – Хочу задать такой вопрос: я знаю, что у вас – две семьи. Общаются ли дети из разных семей между собой?
Я тут ж сказал:
– Не надо распространять сплетни в эфире!
Но было уже поздно. Актер, что называется, выпал до конца передачи, и на все мои вопросы я получал один из трех вариантов ответа: «да», «нет», «я об этом не думал».
Можно тоже вопрос задать?
Нужно.
Понятно, что когда ты хочешь спросить у прохожего «как пройти?» – ты можешь быть самим собой. Нет такой задачи: понравиться прохожему. Но так получается, что когда ты берешь серьезное интервью – скажем, у начальника или как журналист у политика, – нужно играть?
Да.
А в кого?
Не в кого, а кого.
Конечно, хорошо бы каждый раз, ведя важный разговор, оставаться самим собой. Но так не бывает. Ради получения нужной информации приходится подчас и прикидываться, и изображать излишнюю заинтересованность, и даже льстить.
Но тут важно вот о чем помнить.
Играть надо не как в комедии дель арте, а по Станиславскому.
Ни фига себе! Нет, конечно: «весь мир – театр, и люди в нем – актеры», но не до такой же степени!
Все не так сложно, как может показаться.
Комедия дель арте – это комедия масок, в которой действуют не живые люди, а образы, маски. Константин же наш родной Сергеевич ввел такое важное понятие «вера в предлагаемые обстоятельства». Вам эти обстоятельства предлагает жизнь, и вы должны в них поверить.
Грубо говоря, нельзя хвалить вашего собеседника, если вы категорически не верите в свои слова. Такая ложь заставит его надеть бронированную маску, и – прощай, беседа!
Как часто, идя, например, к начальству, мы думаем: «Начальник, конечно, редкий козел, но все равно я смогу убедить его в том, что надо мне повысить зарплату!»
Напрасное дело. Обмануть другого – даже редкого козла – это искусство, которым владеют немногие. Если вы думаете, что начальник – идиот, а наденете маску льстеца, – толку не будет.
Убедить себя в том, что перед вами – живой человек со своими проблемами, куда легче. Тем более что у нас есть помощники: Думающий и Доказывающий. Доказывающий, как известно, свое докажет. Вопрос в другом: о чем подумает Думающий?
Легче сыграть роль, поверив в предлагаемые обстоятельства, чем наврать.
Повторю еще раз: хорошо, когда так вести себя нет необходимости. Мне, как телеведущему, повезло: я всегда имел возможность приглашать на передачу людей, которых я искренне уважал и любил. Мне почти никогда не надо было ничего играть.
Но я ведь не только передачи веду. Я общаюсь с разными начальниками. Я и в ДЭЗ хожу, и нередко бываю у людей, от которых зависит моя дальнейшая судьба. И играю, веря в предлагаемые обстоятельства. Более того, думаю, что без такой игры прожить нельзя.
В целом все понятно. Но можно еще раз повторить, что все-таки необходимо сделать, самое главное, чтобы собеседник снял маску.
Самое главное: выделить того, с кем вы беседуете, показать свою заинтересованность. Продемонстрировать, что в момент вашей встречи именно он является самым интересным и нужным для вас человеком на земле.
Для этого даже комплимент годится, если только сказан, а точнее, сыгран искренне, а не механически.
В доброе к себе отношение человек должен поверить. Если есть необходимость, то для этого можно и сыграть. Но только по Станиславскому! В обыденной жизни это сделать не так трудно, как на сцене. Например, когда мы воспитывали своих детей, каждый из нас нет-нет да и играл, со всей силой искренности утверждая, например, что если ребенок будет есть кашу, он вырастет сильным. Или, например, истово ругая его за двойки или плохое поведение.
Что-то в этом все-таки есть циничное?
Не нахожу. В обыденной жизни любой из нас играет. Любой. Поэтому лучше это делать осознанно – понимая как и для чего.
А что делать, если контакта не получилось?
Такое, увы, бывает.
А как варить суп, если нет картошки? Как писать книжку, если нет вдохновения? Как расставаться с человеком, если желания нет, но обстоятельства вынуждают? Как ехать на машине по непролазной грязи?
Вот ровно так и говорить с человеком, если нет контакта.
Если можно не говорить, – лучше не говорить. И суп лучше без картошки не варить; и книжку без вдохновения не сочинять; и с человеком не расставаться; и машину повернуть назад.
А если невозможно?
Тогда вытягивать максимум из создавшейся ситуации. Пусть суп будет не очень вкусным, книжка не очень интересной, отношения с человеком не очень хорошие, а машину, может, вообще придется вытаскивать трактором... Но когда выхода нет, выход остается один – работать. Если вы не нашли с человеком контакта, то всю информацию, которая вам нужна, вы из него не вытянете.
Мы сказали в начале этой главы: нет контакта – нет интервью.
То есть, контакт в интервью – главное.
Да. Но не единственное главное. Есть еще одно.
Я знаю! Это умение вопросы задавать.
Ответ неверный.
Как это неверный? Кто хорошо вопросы задает, тот хорошо и интервью берет. Пословица, ха-ха. И к журналистскому интервью отношение имеет, и просто к беседе. Разве нет?
Нет. Кто умеет слушать – тот умеет брать интервью. Не в рифму. И не пословица. Зато правда. Или, как говорил один из героев моего любимого Григория Горина: это не правда, это хуже, чем правда: так оно и есть на самом деле.
Вот про умение слушать и про то, как трудно его обрести, дальше и поговорим.
Сначала про то, что услышать другого и понять – не просто трудно, а вроде бы, и вовсе невозможно.
Как так?
А вот так...
ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ,
в которой
автор утверждает, что в мире царит такой семантический шум, что договориться просто невозможно, а потом объясняет, что сделать это очень легко
Не помню уж, кто именно, но кто-то явно умный – и остроумный – заметил, что человеку даны два уха и один рот, и использовать их надо именно в такой пропорции. Как говорится: два к одному. То есть слушать в два раза больше, нежели говорить.
Вы удивитесь, но социологи подтверждают, что мы именно так и поступаем: примерно 50% своего времени слушаем и где-то около 25% – говорим.
А я вот... Мне кажется... В смысле поговорить...
Понимаю. Эти цифры говорят о среднестатистическом человеке. Если лично у вас эти цифры не совпадают, значит, вы – либо болтун (а то и болтушка), либо молчун (или молчунья, что реже).
В интервью умение слышать – самое главное.
Это вы так считаете?
Не только. Так же, например, считает Ларри Кинг:
«Выработанное мною главное правило ведения разговора таково: я ничего не узнаю, когда говорю сам... Чтобы быть хорошим собеседником, необходимо быть хорошим слушателем».[6]
Понятно. И чего, вы с Ларри Кингом считаете, что слышать – это очень трудное дело? Не вижу особых проблем.
А мы с Кингом видим.
И в чем проблема?
Что думает об этом великий Ларри Кинг можно узнать, прочитав его книгу с зовущим названием «Как разговаривать с кем угодно, когда угодно и где угодно».
А что думаю об этом я, попробую объяснить дальше, то есть ниже.
Начну я с довольно серьезного, едва ли не сенсационного заявления: теоретически люди не должны друг с другом договариваться и друг друга понимать.
Что ж это такое, а? Страшная картина получается!
Я, автор, призываю не паниковать, а лучше ответить на два простых вопроса: чем человек слышит? чем человек видит?
Слышит ушами. Видит глазами.
Да? А почему тогда, когда мы произносим слово «мясо», вегетарианец и охотник слышат разное: разные у них в голове ассоциации возникают и разный смысл.
Если вы произнесете слово «экзамен» перед студентом и его папой, вы убедитесь, что у них возникнут разные ассоциации, – они слышат по-разному.
А «любовь»? Представляете, сколько оттенков смысла в этом слове?!
Не так давно у меня вышла книга «Многослов», в которой я пытаюсь размышлять над смыслом всем известных слов, составляющих суть человеческой жизни: «любовь», «смерть», «счастье», «терпение», «долг» и так далее. И вот я встречаюсь с читателями книги и говорю: мне кажется, любовь – это то-то и то-то; а счастье – это то-то и то-то. Скажем, я объясняю: человек вспоминает о долге, когда нет любви. Где есть любовь – там о долге не думают, просто любят, да и все. И тут же находится масса людей, согласных со мной. И множество тех, кто готов меня едва ли не растерзать за подобное понимание этого слова! И так каждый раз!
После таких встреч я не перестаю удивляться: а как мы вообще договариваемся друг с другом? Как нам удается найти общий язык?
Вы не отыщете ни одного слова, в которое бы все люди вкладывали один и тот же смысл.
Юноша говорит девушке:
– Я тебя люблю!
Девушка радуется. Проходит год: скандал, она кричит:
– Ты же говорил, что меня любишь, а сам все время на работе пропадаешь!
А он-то думал, что любить – это много работать, зарабатывать для любимой миллионы... Не договорились. Никто никому не врал, просто не договорились.
Вы подходите к продавцу и спрашиваете:
– Сметана свежая?
А он отвечает:
– Из Подмосковья.
Он не уходит от ответа, просто только что он доказывал другим покупателям, что подмосковная сметана – самая свежая, а тут вы подошли...
Человек всегда слышит не ваши слова, а собственную интерпретацию ваших слов.
А тут еще Ницше – философ как-никак! – сказал некстати: «Нет никаких фактов, а есть лишь интерпретация».
В общем, так получается, к сожалению, что человек видит не глазами, а системой «глаза – мозг», слышит не ушами, а системой «уши – мозг».
Булат Окуджава писал об этом: «Каждый слышит, как он дышит». И каждый говорит, как он дышит; и видит, как он дышит; и вообще все делает, как он дышит. Если иметь в виду, конечно, что дышит он так, как живет.
Сколько голов – столько миров!
И значит, слушающий человек – это человек, познающий другой мир.
Очень часто собеседник не отвечает на ваш вопрос не потому что не хочет, а потому что понимает вопрос иначе, чем вы. Он дышит по-другому. Не лучше, чем вы, и не хуже – просто иначе.
Это, с одной стороны.
А есть еще другая?
Есть. Причем еще более печальная.
Тютчев (был такой замечательный поэт) чего сказал? Сказал слова знаменитые, хрестоматийные, великие, но по сути ужасные: «Мысль изреченная есть ложь».
Представляете, какой ужас! Психологи по этому поводу еще больший кошмар констатируют: человек как он есть и человек, выражающий себя через свою речь – это два разных существа.
Другими словами, во фразе: я думаю одно, имею в виду другое, а говорю совершенно, понимаешь, третье – есть только доля юмора. На самом деле в ней – немало правды.
Люди, они ведь думают не про то, что вам надо, а про то, что хотят. А потом результаты этих своих размышлений выплескивает на вас в виде слов, которые не всегда соответствуют этим размышлениям. Вот такой вот ужас получается вместо общения!
Да и вы сами часто слышите не то, что вам говорят, а то, что вы хотите услышать.
Я так не поступаю никогда!
Каждый человек так поступает: любой из нас, задавая вопрос, чаще всего предполагает ответ. Ужас состоит в том, что он это делает нечаянно, подсознательно, по привычке. Но ведь делает же!
В результате всех этих ужасных ужасов и кошмарных кошмаров возникает то, что психологи называют «семантический шум».
Чего-чего опять?
Семантический шум. Объясняю.
Семантический шум – это неправильно понятые, с кажущимся, эфемерным смыслом, смыслом-фантомом высказывания вашего собеседника.
Понятно?
Не понятно.
А должно быть понятно. В этой главе я описываю то, как мы слышим и как говорим. Вот все то, что возникает в результате этого, и называется «семантический шум».
Теперь – понятно. Но по-прежнему неясно, как со всем этим бороться.
Вот.
Мы пришли к тому, с чего начали. Потому что бороться с семантическим шумом можно только благодаря умению слушать.
Итак, человек слышит то, чего хочет. Вот буквально: чего хочет – то слышит. А чего не хочет – не слышит, хоть убей.
Один раз в жизни я писал пьесу в соавторстве. Соавтором была знаменитая балерина Илзе Лиепа. Вместе мы написали пьесу «Солнцестояние», которая была опубликована в двух моих авторских сборниках. Так вот. Мы писали действительно вместе, то есть сидя за компьютером плечом к плечу.
И вот однажды пишем мы, типа творим, а на улице некстати стал колотить отбойный молоток. Звук представляете?
Мм-мм.
Ну, и вот мы творим. А он, гад, отбивает. И через пару минут мне начинает казаться, что он отбивает что-то непосредственно у меня внутри. А Илзе – хоть бы что: сияет вдохновением и работает! Поймав мой недоуменно-измученный взгляд, Илзе улыбнулась:
– У меня первый муж был скрипачом. Репетировал дома. Я умею не слышать то, что не надо.
Вот ведь оно как!
В книгах психологов можно прочесть еще один такой пример. Ночью в южном городе никто не слышит пения цикад, даром что оно весьма громкое. Но стоит человеку уронить монетку – все обернуться, хотя она издаст куда более тихий звон. Почему так? Потому что цикады орут бессмысленно, а в звуке, который издают деньги, люди всегда норовят уловить смысл.
Слышать то, что нам хочется, а на остальное не обращать внимания, постепенно входит в привычку. И часто в беседах мы хотим услышать не то, что нам говорят, а то, что мы хотим услышать, то есть подтверждение своим мыслям.
И вот эта наша привычка очень мила и любезна семантическому шуму, благодаря ей, он чувствует себя чудесно: ведь если мы ждем подтверждения своих мыслей, то мы его и находим.
Итак, для начала договоримся: цель слушания в интервью – это не отыскать доказательства собственных суждений, а узнать чужую полезную информацию.
Договорились?
Без вопросов.
Отлично. Теперь будем выяснять, как этого добиться.
Любой человек обрушивает на нас семантический шум. Это мы уже выяснили. Наша задача какая?
Не захлебнуться этим самым шумом.
Совершенно верно.
Но что это значит?
Уловить в потоке главное.
Как?
Первое и самое главное, что для этого необходимо, – сосредоточиться на своем собеседнике.
Я уже говорил о том, что не только сам беру интервью, но и регулярно их даю. Нередко приходит человек, раскладывает перед собой вопросы, которые он запланировал мне задать, и на протяжении всей беседы сосредотачивается не на мне, не на моих ответах, а на этой вот бумажке со своими вопросами.
Для него все, что я говорю, – семантический шум. Он просто меня не слышит.
В беседе очень важно сосредотачиваться не на том, что ты хочешь сказать, а на том, что говорит собеседник.
Надо ли добавлять, что это очень важный закон «услышивания». Невозможно ведь ничего услышать, если думаешь только о том, что скажешь сам. И самое главное: твой собеседник ничего тебе не расскажет, ежели видит, что ты о чем-то своем думаешь, а вовсе даже не о нем.
Это понятно?
Понятно. Поехали дальше.
Тут надо бы привести пример того, что человек говорит про одно, а хочет на самом деле сказать про другое. Для разрядки – приведу пример поэтический. Потрясающее, на мой взгляд, стихотворение Бориса Слуцкого. Оно как раз о том, что я только что сказал:
- Старуха старику
- кричит по телефону.
- Про что она кричит?
- Она кричит про то,
- чтоб он не смел гулять,
- ну, разве по балкону,
- и то —
- закутавшись в суконное пальто.
- – Поаккуратней двери запирай! —
- она кричит
- с такою грозной силой,
- что мне все слышится:
- – Не умирай!
- Живи, пожалуйста,
- мой милый, милый!
Согласимся, что иногда стихи объясняют лучше прозы.
Согласимся. Но тогда получается, что слушать – это какое-то прямо-таки очень трудное дело. Психология какая-то получается.
А общение – это вообще психология. Тем более интервью. Вы ведь с человеком общаетесь. Вы через человека познаете новость. Так?
Так-то оно так. Но тогда полный, извиняйте, шандец получается. Но каждый же не может быть психологом?
Не только может, но – есть.
Каждый из нас, исходя из поведения и слов другого человека, делает о нем какие-то свои выводы. Каждый из нас как-то оценивает другого и его слова. То есть волей или даже неволей, но мы все занимаемся, скажем так, бытовой психологией.
Мы не просто так разговариваем с человеком, а пытаемся его услышать, то есть понять. И именно в эту цель летит наша стрела.
Услышать – значит понять?
Именно. Услышать человека – значит его понять. Конечно, понять не всю его огромную человеческую сущность, но постараться в рамках беседы постичь ее.
А если я пытаюсь понять, пытаюсь, а не понимаю все равно ни фига?
Тут помогут вопросы. Правильные, верные, точные. Мы еще про них поговорим.
Здесь же просто констатируем: умение слышать – это еще и умение задавать вопросы, которые помогут понять услышанное.
Вспомним еще раз главное правило интервьюера: не знать и не понимать – не стыдно.
Чтобы человек обозлился на ваше непонимание, надо не понимать очень долго, упорно и настойчиво. В принципе же, вопросы, которые дополняют услышанное, объясняют его, помогают понять, только радуют собеседника.
Помните фразу из старого фильма: «Счастье – это когда тебя понимают»?
Еще бы!
Отлично! Когда человек начинает с вами беседу, он больше всего боится быть непонятым. Ваши вопросы как бы знаки того, что вы встали с собеседником на одну дорожку, что вы стараетесь понять то, что он вам говорит.
Семантический шум боится вопросов так же, как, скажем, лед – кирки дворника: он крошится и погибает.
Значит, чтобы суметь не просто слышать, но услышать то, что тебе говорят, и прорваться сквозь семантический шум, необходимо сосредоточиться на своем собеседнике.
Да, это очень важно.
Постараться понять то главное, что он говорит, а если чего не понял, – вопросы всякие наводящие задавать.
И все? Сосредоточиться и вопросы задавать?
И все. Сосредоточиться на собеседнике, а не на себе и задавать правильные вопросы.
Как-то все очень просто получается...
Правильно! В том-то и секрет. Очень часто (если не чаще всего) проблемы в общении возникают не потому что люди не могут их решить, а потому что плюют на них, не хотят их решать, вот и мучаются.
Теперь смотрите, что получается.
Казалось бы, нам очень трудно услышать и понять другого человека. Казалось бы, мы все говорим на разных языках: в слово «лед» хоккеист и рыбак вкладывают разный смысл! И можно было бы легко запаниковать!
Но... Если мы научились сосредотачиваться на другом человеке и задавать ему вопросы – мы его поймем непременно.
Просто нет таких людей, которые – при желании конечно – не могли бы понять друг друга. В принципе каждый у каждого может взять интервью, то есть получить полезную информацию.
Если только молчать умеет.
Как это? Берешь ты, значит, интервью и молчишь как рыба об лед?
Как рыба об лед, не надо. Больно страшно. Молчать надо. Но иначе. Сейчас прямо и поговорим – как именно.
ГЛАВА ДВАДЦАТАЯ,
в которой
автор рассказывает про «пристройку – отстройку» и правильное молчание
Что такое хорошее интервью?
Такая беседа, во время которой ты получаешь от своего собеседника максимум информации.
Отлично. Пять баллов по пятибалльной системе. Теперь следующий вопрос: как во время диалога понять, хорошо он идет или нет?
Ну, там... Не знаю... Может, надо подсчитывать информацию, которую вам дает собеседник?
На каких весах или калькуляторах, интересно, надо это делать? А кроме всего прочего, если вы постоянно будете следить за той информацией, которая к вам поступает, то вряд ли вы сможете сосредоточиться на собеседнике, не так ли?
У вас что ни ответ – все не слава богу... Так чего ж делать?
Для начала вспомним то, о чем мы уже договаривались: хорошее интервью – это диалог, постепенно превращающийся в монолог вашего собеседника.
Как же этого добиться?
Собственно говоря, вся книга, которую вы сейчас читаете, посвящена ответу на этот вопрос. Потому что, если человек – вы! – научился это делать, значит, он научился брать интервью.
Если во время интервью спрашивающий говорит столько же, а то и больше, чем отвечающий – интервью не случится и информацию получить не удастся.
Это простой, но очень хороший критерий для самопроверки: если во время интервью вы сами чувствуете, что много говорите, значит, беседа движется куда-то не туда. Результатом этого движения, скорее всего, будет недовольный взгляд собеседника, который вы легко прочтете.
И чего делать тогда?
Замолчать. Во время интервью вы должны молчать много больше, чем говорить.
А как молчать? Как-то по-особенному?
Хороший вопрос. Важный.
Читать бесплатно другие книги:
