О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами Коллектив авторов
Фоули: И вы использовали метод «затраты – выпуск» для прогнозирования, скажем, развития автомобильной промышленности или других конкретных отраслей?
Леонтьев: Совершенно верно. Во времена холодной войны был такой экономист Хоффенберг. Он много занимался эмпирическим анализом, сыграл очень важную роль в построении таблицы «затраты – выпуск» для Соединенных Штатов. Это был действительно статистик с блестящей интуицией. А чтобы заниматься статистикой, как вы понимаете, нужно владеть совершенно особыми приемами. Когда я строил первую таблицу затрат и результатов, а подготовил я ее довольно быстро, я много звонил по телефону. Я обзванивал компании, особенно сбытовые, и получал от них данные.
Фоули: Вы спрашивали у дистрибьюторов, как их заказчики распределяются по секторам?
Леонтьев: Именно так! Я просто обратился напрямую к дистрибьюторам.
Фоули: Была ли у американского правительства в 1946 г. работающая таблица «затраты – выпуск»?
Леонтьев: Да-да. В министерстве торговли, в Бюро экономического анализа. Национальный доход рассчитывало Бюро экономического анализа, и у них была таблица учета затрат и результатов. Хотя самую лучшую таблицу построили в Министерстве труда. Фрэнсис Перкинс, министр труда при Рузвельте, написала мне, что президент задал ей вопрос, что произойдет с американской экономикой после войны. Она сообщила, что они не знают, как на него ответить. Они попытались посмотреть в литературе, но не знают, как подойти к проблеме. А тогда как раз вышла одна из моих первых статей, и они спросили: «Может быть, вы научите нас, как это сделать?» Ко мне прислали представителя министерства, и я сказал: нужны фактические данные и хорошая теория. В то время, при Рузвельте, правительство было очень умным и активным. Прекрасно, сказали они мне, соберите данные. Приезжайте в Вашингтон и соберите фактические данные. Но я сказал: нет. В Вашингтоне фактические данные собирать нельзя. Я должен делать это в Гарварде. И они открыли в Гарварде отделение Бюро статистики труда, в школе Литтауэра. Я нашел людей, в основном не экономистов, а инженеров, и мы построили таблицу «затраты – выпуск». Следующая подробная таблица учета затрат и результатов была построена на деньги Министерства обороны. А у него денег было достаточно. Строить таблицу «затраты – выпуск», не имея средств, очень трудно, поскольку это очень ресурсоемкое занятие.
Фоули: Конкурировали ли между собой после войны кейнсианское управление спросом и ориентированный больше на совершенствование структуры экономики подход к формированию экономической политики, основанный на анализе затрат и результатов?
Леонтьев: Думаю, что кейнсианский подход определенно победил. Особой конкуренции, думаю, не было. Победил Кейнс.
Фоули: Почему это произошло?
Леонтьев: Потому, что Кейнс был очень прагматично ориентирован. По духу он был в большей степени политик, причем превосходный политик. Думаю, он разработал свою теорию, в сущности, чтобы обосновать собственные рекомендации в области политики. Он был невероятно умен.
Фоули: Но, похоже, что и у вас были политические контакты в Министерстве труда, Министерстве обороны и Министерстве торговли.
Леонтьев: О да. Но, вы знаете, они были иными. Намного более скромными. Министерство труда изучало вопросы, связанные с предложением на рынке труда, разными навыками и т. д. То есть занималось намного более узкими вещами. У них по-прежнему есть подразделение, занимающееся анализом затрат и результатов, – Бюро статистики труда.
Фоули: Оглядываясь назад, можно сказать, что в конце 1940-х гг. в экономической науке произошел синтез методологий. Какова была роль метода «затраты – выпуск» в выработке консенсуса методологий в экономической теории и эконометрике? Способствовал ли метод выработке этого консенсуса?
Леонтьев: Видите ли, я несколько скептически относился к идее отыскания подходящей кривой. Я думал о технических данных. Адекватное представление о структуре экономики имеют не статистики, а производственники, но, конечно, смоделировать технические показатели очень сложно. Моя идея состояла в том, чтобы не определять структуру косвенным путем, с помощью эконометрических или статистических методов, а напрямую обратиться к источникам технических и экономических данных. У меня были кое-какие предложения на этот счет, реализовать которые помешало отсутствие средств. Эмпирический анализ стоит очень дорого.
Фоули: И анализ затрат и результатов обходится дороже косвенного статистического исследования.
Леонтьев: О да, намного дороже. Мы воспользовались косвенными статистическими методами. Думаю, у меня очень хорошо развита теоретическая жилка. В сущности, я теоретик. Но я был убежден, что теория – это просто построение концепций, позволяющих понять, как функционируют реальные системы. Это просто организационный принцип, в то время как для многих экономистов теория – нечто самостоятельное.
Фоули: Некоторые экономисты считают, что теория должна давать прогноз или объяснять поведение.
Леонтьев: Да. Думаю, если знать или договориться о том, что такое формальный характер математической системы, то благодаря общему характеру системы можно делать определенные прогнозы. Я опубликовал пару статей по прогнозированию. В количественном анализе есть краткосрочные и долгосрочные проблемы, и мне кажется, что обычное прогнозирование подходит для краткосрочных проблем; но технический прогресс, являющийся движущей силой всего экономического развития, – процесс долгосрочный.
Рис. 1.2. Участники семинара профессора Леонтьева (август 1948 г., Зальцбургский семинар по американским исследованиям): 1) Фридрих Зайб (Германия), 2) Бьёрн Ларсен (? Норвегия), 3) Хельге Зейп (Норвегия), 4) Лендерт Койк (? Голландия), 5) Жерар Дебрё (Франция), 6) Поль Виндинг (Дания), 7) Роберт Солоу (США), 8) Миссис Роберт Солоу (США), 9) Марио ди Лоренцо (Италия), 10) Арво Пуукари (Финляндия), 11) Жак Мэйе (Франция), 12) Одд Аукруст (Норвегия), 13) профессор Уильям Райс (США), 14) Джозеф Клацман (Франция), 15) неизвестный (Германия), 16) Бьярк Фог (Дания), 17) профессор Василий Леонтьев (США), 18) Пер Сильве Твейте (Норвегия)
Фоули: Следовательно, с этой точки зрения, конкретные гипотезы, касающиеся поведения людей или формирования ожиданий или предпочтений, играли бы вспомогательную роль.
Леонтьев: Да, вспомогательную. Я думаю так, поскольку мне кажется, что особенно при рыночной, капиталистической системе, крупные промышленники действительно играют большую роль, и они стараются получить прибыль, выбирать технологии, максимизирующие прибыль – в основном, в краткосрочной перспективе. Конечно, нужно учитывать и государственную политику, но бизнес – это, конечно, система краткосрочного типа.
Фоули: В таких отраслях, как транспорт или электроэнергетика, которые требуют долгосрочных инвестиций, это может создать проблемы.
Леонтьев: Согласен. Машиностроение, электроэнергетика, и, полагаю, охрана окружающей среды, которая сегодня особенно важна, требуют долгосрочного планирования.
Рис. 1.3. Йозеф Шумпетер, Василий Леонтьев и Пол Суизи в Гарварде, конец 1940-х гг.
Фоули: Вы говорили о проблеме денег и ресурсов. Была ли в США в 1950-х гг. конкуренция за ресурсы между методом, традиционно применяемым для расчета национального дохода, и методом «затраты – выпуск»?
Леонтьев: Мне кажется, что, по крайней мере, в Министерстве торговли поняли ценность метода «затраты – выпуск» для расчета национального дохода. Дело в том, что одно время (а, возможно, и сейчас) при расчете национального дохода, в основном, суммировались результаты анализа «затраты – выпуск». Финансирование – это всегда проблема. Для анализа затрат и результатов, особенно анализа технического прогресса, нам нужно больше инженерных знаний, так как сегодня движущей силой технического прогресса является прогресс научный.
Фоули: Считаете ли вы, что существует обратная связь и узкие места в экономике учитываются при определении приоритетных направлений научных исследований?
Леонтьев: Несомненно. Прежде всего это всегда было характерно для оборонной промышленности. Научный прогресс пошел военным на пользу.
Фоули: В 1960-е и в начале 1970-х гг. в экономической науке произошло еще одно важное изменение, сдвиг от кейнсианского консенсуса к тому, что теперь называют моделями рациональных ожиданий и концепциями рыночного клиринга и идеального предвидения. Вы в то время преподавали в Гарварде. Как вы оценивали происходящее в вашей науке? Какие факторы предопределили эти изменения?
Леонтьев: Раньше в экономическом мышлении доминировал Кейнс. Не знаю, способствовала ли вся революция в теории ожиданий продвижению вперед, и в какой степени. С точки зрения математики это очень тонкая вещь, а я теперь уже не так внимательно слежу за литературой, но думаю, что особого анализа в отношении ожиданий не было. Одни разговоры. Я не увидел никакого существенного вклада в теорию ожиданий, за исключением краткосрочного прогнозирования циклических изменений, которое, конечно, имеет большое значение.
Фоули: Так вы не думаете, что этот сдвиг стал результатом определенного эмпирического превосходства этого нового подхода?
Леонтьев: Нет, я так не думаю.
Фоули: Может быть, кейнсианство просто себя исчерпало?
Леонтьев: Полагаю, что да.
Фоули: Вы сказали, что точка зрения Кейнса с самого начала не показалась вам убедительной, так что, полагаю, вы заметили это без особого сожаления?
Леонтьев: Да. Я не отношу себя к монетаристам, но думаю, что более глубокий анализ денежного потока способствовал бы большему развитию этого направления.
Фоули: Была разработана отчетность о движении денежных средств.
Леонтьев: Да, но очень агрегированная. Чтобы понять, как работает экономическая система, большое значение имеет дезагрегирование.
Фоули: Быть может, стоило увязать анализ денежных потоков с анализом затрат и результатов на тех же уровнях агрегирования?
Леонтьев: О, да, но я не видел, чтобы кто-либо пытался это сделать. Конечно, денег здесь нет, но думаю, что денежные потоки очень важны. Иногда мне казалось, что можно увязывать денежные потоки не сверху вниз, а снизу вверх, так как я думаю, что в каждой компании есть кто-то, кто отвечает за денежные потоки (бюджеты, кредит и т. д.) и обязан составлять планы. Сейчас планируются только денежные потоки, и есть тот, кто делает то же самое в банке. И, если я не ошибаюсь, менеджер компании, следящий за тем, чтобы у нее было достаточно заемных средств, сотрудничает с менеджером по кредитам в банке, который очень часто отвечает за отдельные компании. Я сделал несколько предложений относительно того, как с этим можно было бы поработать. Интересно было бы получить одни и те же цифры от двух разных людей. Было бы очень полезно понять, как они взаимодействуют, выбирая направление краткосрочных инвестиций.
Фоули: Экономическая теория об этом особо не задумывалась. Большинство моделей исходят из определенных условий равновесия, но вы сказали, что было ошибкой начинать с равновесия, противопоставляемого явно выраженной динамике.
Леонтьев: Конечно.
Фоули: Когда в 1974 г. вы ушли из Гарварда вскоре после получения Нобелевской премии, вы выступили с острой критикой этого направления в экономике и призвали к переоценке и переориентации методов экономических исследований. Как вы считаете, произошла ли эта переориентация?
Леонтьев: Нет.
Фоули: Оценка сегодняшней экономики как науки остается у вас прежней?
Леонтьев: Да. Мне кажется, нам нужны от экономистов объективные, практические рекомендации. Основа нашего понимания того, как функционирует экономика, не очень прочна. Практические рекомендации могут и должны больше основываться на понимании того, как работает эта система.
Фоули: Сегодня вы неоднократно упоминали о роли математики. Некоторые утверждают, что теперь в экономической науке слишком доминирует математический формализм.
Леонтьев: Полностью с ними согласен. Очень многие экономисты-математики были просто математиками, но не настолько хорошими, чтобы стать чистыми математиками. Поэтому математика в экономике, которая всегда была скучна, дала им превосходную возможность превратиться в экономистов.
Фоули: Но, с другой стороны, именно вы активно способствовали повышению роли математики в экономической теории. Когда математика полезна, а когда становится просто формализмом?
Леонтьев: Мне кажется, что математика – это просто логика. Общий подход – это самое важное. Думаю, например, что именно математика дает нам веские основания считать, что все циклические колебания объясняются лагами – это динамика. Это действительно математический подход. Математики это знают. Действительно, одна из наиболее серьезных проблем, с которой я столкнулся в своей теоретической работе, заключалась, в частности, в том, как избежать взрывных колебаний, поскольку в этих больших матрицах столько значений, и некоторые из них порождают взрывную динамику.
Фоули: Какое математическое образование вы получили?
Леонтьев: Я изучал математику, но очень рано захотел расширить свой кругозор в этой области, когда понял, что математическое доказательство имеет для экономистов большое значение. Я много читал, в университете прослушал базовый курс, всегда старался заниматься не только теоретическими, но и эмпирическими исследованиями. В экономике это требует владения математическими методами, например, системным анализом.
Фоули: Но вы также говорите, что сначала должно прийти видение экономической структуры и взаимосвязей.
Леонтьев: Полагаю, что нужно и то, и другое – если у вас есть только это видение, оно ничего не даст. Когда до своего прихода в Национальное бюро экономических исследований я работал над методом «затраты – результаты», для меня было крайне важно хорошо представлять себе математические соотношения. В экономике используется математика не самого высокого порядка. Например, те, кто перевел на язык математики неоклассическую экономическую теорию, не предложили никаких особо интересных идей. Конечно, кое-что они предложили, но ничего особенно интересного относительно механизма функционирования экономической системы они не представили, и эмпирический анализ для них в конечном счете был не важен.
Фоули: Из разговоров на эту тему с другими я понял следующее: многие очень надеялись, что формализация экономики позволит сделать какие-то важные открытия.
Леонтьев: Без цифровых данных это невозможно. Без цифровых данных это никогда ничего не даст. Можно только установить какие-то принципы равновесия и неравновесия.
Фоули: Вы полагаете, что этим реальный вклад в науку этой программы более или менее и ограничивается?
Леонтьев: Полагаю, что да. Они добились бы большего прогресса, если бы располагали действительно качественной, очень подробной эмпирической информацией. Было бы интересно, например, понять, как современный технический прогресс повлиял на спрос на труд. Он мог уменьшить этот спрос и даже породить социальные проблемы, поскольку труд – это не просто один из факторов производства. И тогда вам нужно будет поддерживать труд. Полагаю, что государству теперь приходится субсидировать население через расходы на образование, здравоохранение и, конечно, социальное обеспечение (а, возможно, и какую-то социальную помощь), но всего важнее социальное обеспечение. Мне кажется, что в конечном счете система социального обеспечения будет предусматривать перераспределение доходов для того, чтобы у людей были средства на приобретение потребительских товаров. Уже сейчас это очень развито – меня поражает, какие средства расходуются на социальное обеспечение моей семьи.
Фоули: Это кейнсианская проблематика – поддержка спроса через государственные субсидии.
Леонтьев: Да. Но это не только поддержка спроса. Кейнс поддерживал занятость, чего в данном случае нет. Поддерживается только спрос. Вы кормите людей. Техника снизит или, во всяком случае, не увеличит занятость. Я думаю, что техника, конечно, конкурирует с трудом, обычным трудом. Если у вас все производят автоматы, вы, естественно, не будете нанимать столько людей.
Фоули: То есть это иллюстрирует вашу мысль о том, что изучение реальной структуры происходящего должно опираться на солидный фундамент?
Леонтьев: Да. Технический прогресс всегда, даже в доисторические времена, был движущей силой экономического развития, но сейчас, когда он ускоряется научными исследованиями, такого рода анализ крайне важен. Экономисты пытались его провести, но в основном делали общие заявления. Как только электроэнергия становится дешевле, технический прогресс приобретает большое значение. Сейчас производство требует гораздо больше электроэнергии.
Фоули: Как вы думаете, присуждение Нобелевской премии по экономике в целом способствует улучшению условий для того, чтобы проводить экономические исследования?
Леонтьев: Вы знаете, есть одна проблема. Думаю, что скоро они не смогут найти достойных кандидатов. Проблемы уже начались.
Фоули: Оказало ли получение премии какое-либо влияние на вашу работу или жизнь как ученого?
Леонтьев: В какой-то мере – на мою жизнь… Но не на работу. Естественно, стало легче получать заказы. Но отнюдь не легче получать финансирование. Теперь, например, я вообще не могу получить никакого финансирования. Так что, полагаю, моя научная жизнь стала легче, но, как я уже сказал, продолжение деятельности Нобелевского комитета проблематично. Думаю, что уже сейчас его внимание постепенно переключается с экономистов-теоретиков на институциональных экономистов. И теперь возникает проблема, поскольку в конкретных экономических исследованиях можно, по крайней мере, говорить о какой-то иерархии, а также крупных шагах вперед, прорывах, тогда как в институциональной школе я действительно не вижу никаких крупных прорывов. Меня беспокоит, что экономисты сегодня недостаточно интересуются институциональными изменениями, обусловленными появлением новых технологий, которое я определенно считаю движущей силой.
Фоули: Было немало споров о том, должна ли экономика взять за образец какую-нибудь другую науку, в частности, физику или биологию, и если да, то какую. Считали ли вы когда-нибудь, что экономика должна стать чем-то вроде физики или биологии общества?
Леонтьев: Думаю, особого толка от этого не будет. Экономисты-математики, естественно, любят смотреть на физику. Думаю, идея Дарвина была действительно интересной, и, в определенным смысле, Дарвин был великим интеллектуальным революционером. Он совершил колоссальную революцию не только в биологии, но и в анализе всех жизненных процессов. Думаю, Дарвин – да, Ньютон и Дарвин – внесли огромный вклад в понимание причин социальных изменений. Дарвинизм очень важен, хотя, конечно, интересен тот факт, что на Дарвина оказал влияние Мальтус. Что именно вас интересует?
Фоули: В последнее время я занимался, в том числе, и эволюционным моделированием научно-технического прогресса. На всем длительном отрезке времени, пока технический прогресс будет иметь решающее значение, также будет существовать проблема глобального потепления.
Леонтьев: О да. Совершенно согласен. Технологии играют существенную роль.
Фоули: В более краткосрочной перспективе большое значение может иметь замена существующих технологий, но думаю, что в долгосрочной перспективе важнее будет направление, уклон научно-технического прогресса. Вопрос в том, существует ли способ его контролировать.
Леонтьев: Вот именно. Не обязательно сознательно, но… Теперь, конечно, связь между научным и техническим прогрессом стала гораздо теснее. Трудно даже представить себе технический прогресс без прогресса науки, и, учитывая глобальное потепление, эти вещи приобретают особое значение. А что мы можем сделать? Мы можем сделать многое. Например, снизить темпы экономического развития.
Фоули: Эта идея непопулярна в мире, жаждущем развиваться как можно быстрее.
Леонтьев: Удивительно, насколько отстали в техническом отношении многие менее развитые страны. Начав вырубать деревья, вы добьетесь этого очень быстро.
Фоули: Если бы вам представили молодого ученого, которому пришла в голову такая же новаторская, но дорогостоящая идея, как метод «затраты – выпуск», то как бы вы посоветовали ему действовать?
Леонтьев: Я порекомендовал бы ему что-нибудь опубликовать. Не знаю, кто сегодня получает деньги. Последнее время я не следил за изменениями в этой области, ведь мне уже за 90. Но, конечно, много денег тратится не на исследования, а на сбор данных. У некоторых экономистов есть хорошие идеи, и они действительно могут сделать что-то с этими данными, но экономика сегодня все ближе и ближе к технологиям. Чтобы использовать влияние научно-технического прогресса на изменения в экономике, вы не можете просто рассчитать какую-нибудь кривую предложения; у вас действительно должна быть масса информации. Я описал, как это можно сделать, и мне почти удалось найти на это деньги. Мне кажется, что, имея действительно подробные данные, можно было бы даже сделать определенный прогноз, предсказание. Я связался с сообществом производственников, с представителями различных отраслей, и они готовы были снабдить меня информацией. Думаю, что в этом будущее этой работы, во взаимодействии между экономикой и отдельными отраслями, наукой и системой производства.
Фоули: Были ли у вас когда-либо личные или научные контакты с Пьеро Сраффа, наполовину англичанином, наполовину итальянцем, работавшим над линейными моделями?
Леонтьев: Нет, я никогда с ним не встречался. Но, думаю, он был очень интересным человеком. Интересным было его видение. Думаю, анализ затрат и результатов не обязательно линеен. Я интерпретировал бы его как одно из направлений неоклассической теории. Сраффа интересовало нечто иное, непрямые зависимости. Я вовсе не настаиваю на линейной зависимости, только учитываю то, что иметь дело с нелинейными системами ужасно сложно. Что делают математики даже при расчетах? Они выделяют в составе системы подсистемы с линейными зависимостями, а затем снова складывают их в единое целое. Вот как большинство из нас использует математику в сфере, в которой большое значение имеют цифровые данные.
Фоули: Я хотел спросить вас о связи метода «затраты – выпуск» с анализом на основе производственной функции. Сегодня в экономике производства, похоже, доминируют производственные функции.
Леонтьев: О да. Производственная функция слишком гибка. Прежде всего, связывать всё это в единое целое глупо. Я представляю себе различные методы производства как кулинарные рецепты, в которых указаны даже такие моменты, как температура и прочее, а также то, что нужно знать, чтобы приготовить данное блюдо. Этот подход позволяет нам анализировать технический прогресс. Техническая производственная функция была, в сущности, попыткой не заниматься эмпирическим анализом. Понимаете, при наличии производственных функций он и не нужен. Вы делаете догадку относительно нескольких параметров вместо того, чтобы подробно анализировать происходящее, и если вы пытаетесь обобщить производственные функции, то это опасно, очень опасно.
Фоули: Что вы думаете о преимуществах и недостатках увязки отраслевых показателей с показателями фирмы или предприятия?
Леонтьев: Думаю, что институциональная структура производства, структура производства в разрезе предприятий в какой-то мере отражает технологию, но это очень тонкий вопрос, поскольку проблема того, как экономическая деятельность распределяется между различными создаваемыми людьми организациями, совсем не проста. Эта структура имеет определенное отношение к реальному распределению, но не прямое. Создаваемые людьми организации очень сложны. Вы можете осуществить эту увязку в одном отношении и не осуществить в каких-то других, но я согласен и с тем, и с другим подходом, особенно учитывая, что и предприятиями дело не ограничивается. Теперь даже предприятия имеют сложную институциональную структуру.
Фоули: Одна из практических проблем заключается в том, что когда вы дезагрегируете затраты и результаты, то обнаруживаете, что одна и та же фирма начинает появляться сразу в нескольких отраслях. Это также связано с поднятой вами ранее темой финансов. Финансы появляются на уровне фирмы.
Леонтьев: Полностью согласен, и здесь мы согласимся с необходимостью целостности, связывания воедино. Институциональные структуры меняются очень легко. Поэтому, если говорить об управлении, то фирма совершенно не отражает технологий. Одна и та же компания может производить мороженое и варить сталь. Этого, я думаю, избежать нельзя, но, возможно, в силу собственных интересов я скорее приветствовал бы подход «сначала предприятие – потом компания», поскольку предприятие – нечто однородное. И это очень интересная проблема.
Фоули: В чем, по-вашему, будущее экономической, и в частности, макроэкономической науки?
Леонтьев: Думаю, значение проблем распределения доходов возрастет. Как я уже упомянул, труд не будет больше играть такую роль, и главное будет заключаться в том, чтобы просто управлять системой. Люди будут получать свои доходы через систему социального обеспечения. Уже сейчас мы получаем их через социальное обеспечение и пытаемся придумать всякий раз предлог для оказания людям социальной помощи. Огромную роль при этом, полагаю, будет играть государство, и те экономисты, которые пытаются ее сейчас минимизировать, боюсь, демонстрируют поверхностное понимание того, как работает экономическая система. Мне кажется, если бы мы сейчас упразднили государство, то наступил бы полный хаос. Сегодня планирование, естественно, играет определенную роль, но я не считаю его основной функцией государства. Государство, на мой взгляд, имеет большое значение, и это значение в условиях научно-технического прогресса должно возрасти. Когда задумываешься над тем, что произошло бы с системой, если бы мы совершенно упразднили государство, то понимаешь, что это было бы ужасно.
Фоули: Но вы думаете, что это особенно справедливо из-за того давления, которое научно-технический прогресс при капитализме оказывает на общественное устройство, и из-за ослабления взаимозависимости между трудом и доходом?
Леонтьев: О да. Совершенно верно. Рынок труда – недостаточный инструмент для перехода от производства к потреблению.
Фоули: Задам вам еще только один вопрос. Вы всю жизнь наблюдали изнутри за тем, что происходит внутри сообщества американских экономистов и более широкого сообщества американских ученых и политиков. Если бы вы были антропологом, то как бы охарактеризовали экономистов – как особое племя или культуру по сравнению с физиками или биологами?
Леонтьев: Это зависит от того, каких экономистов вы имеете в виду. Ученые-экономисты – это просто часть научного истеблишмента, но, полагаю, что мы, экономисты, незаменимы как бухгалтеры. Чтобы управлять системой, нужно разделять взгляды и принципы менеджеров, и экономисты – это просто особая разновидность менеджеров, если не считать экономистов-ученых, которые не подпадают под это определение.
Фоули: А видите ли вы какую-либо разницу между учеными-экономистами и учеными других специальностей или инженерами-производственниками, с которыми работаете?
Леонтьев: В экономической науке существуют разные тенденции. Некоторые видные экономисты просто доказали пару теорем или переписали классические или неоклассические учебники.
Фоули: Вы имеете в виду, что экономисты выше ценят работы по классификации и формализации, чем те, которые позволяют узнать что-то новое о самом мире?
Леонтьев: Да. С моей точки зрения, это важное замечание. Поскольку меня интересуют проблемы общества, я считаю экономику общественной наукой. Экономисты обязаны, безусловно, вносить свой вклад в понимание того, как развивается человеческое общество, и здесь представители экономической науки должны сотрудничать с антропологами и другими учеными.
2. Интервью с Дэвидом Кассом
Беседовали Стивен Спир,
Университет Карнеги-Меллона,
и
Рэндалл Райт,
Пенсильванский университет,
13 февраля 1998 г.
Дэвида Касса, несомненно, можно назвать одним из отцов современной теории экономической динамики. Фундаментальный вклад в эту теорию он внес своими работами по проблемам оптимального роста, моделям перекрывающихся поколений, равновесию солнечных пятен, а также моделям общего равновесия с неполными рынками. Его изыскания во многом определили то, как мы сегодня занимаемся и микро-, и макроэкономическими исследованиями. Труды Касса сыграли важную роль в разработке современной макроэкономической теории: модели Касса-Купманса заложили основу теории реальных экономических циклов; анализ моделей экономической динамики, его общий инструментарий и методы позволили нам углубить понимание монетаристской теории, а также внесли огромный вклад в развитие экономики внешней неопределенности. Касс не только первоклассный ученый, но и яркая, в высшей степени свободолюбивая личность.
Проводя это интервью, мы хотели, прежде всего, получить информацию о биографии Дэвида Касса и его подходе к экономическим исследованиям. Также, учитывая название и целевую аудиторию журнала Macroeconomic Dynamics, мы пытались вовлечь его в обсуждение современной макроэкономической науки и того влияния, которое оказали на ее развитие его работы. Некоторые фрагменты нашей беседы ради экономии места были сокращены, но то, что осталось, практически не редактировалось. Как известно большинству читателей, Дэвид Касс долгое время сотрудничал с Карлом Шеллом.
Мы встретились с Дэйвом в его заваленном журналами, книгами и компакт-дисками кабинете на экономическом факультете Пенсильванского университета незадолго до обеденного перерыва. Он был в своих обычных джинсах и футболке и выглядел таким же взъерошенным, каким выглядит обычно. Мы поговорили немного в кабинете, затем продолжили за обедом, а потом вновь вернулись в кабинет, проведя за разговором несколько часов. Тот февральский день был не по сезону теплым, пятница, тринадцатое, если быть точным. Этот день принято считать несчастливым, но для нас, по крайней мере, он оказался очень удачным. Надеемся, что вы получите от этой беседы такое же удовольствие, какое получили и мы.
Рис. 2.1. Дэвид Касс, 3 июня 1994 г. по случаю присвоения ему Женевским университе том почетной степени док тора экономических наук
MD (Macroeconomic Dynamics): Давайте начнем с того, что поговорим о вашей учебе в аспирантуре и вашем наставнике Хирофуми Узава. Как вы впервые с ним познакомились?
Касс: О'кей. Программа подготовки аспирантов в Стэнфордском университете показалась мне совершенно бессистемной. Приведу вам один пример. В том году, когда я поступил в Стэнфорд, у них был устный квалификационный экзамен в первом семестре, и все понимали его полную абсурдность. В дальнейшем это требование отменили, но в тот момент экзамен уже был запланирован, и его решили оставить. У меня экзамен (а я в то время даже не знал точно своих преподавателей) принимали Кен Эрроу и кто-то еще. Узнав об Эрроу, я пришел в ужас. Когда Кен задал мне вопрос, я довольно глупо ответил. А у него есть эта способность принять чей-то ответ и затем отредактировать его таким образом, чтобы он показался очень содержательным. Вот мой экзамен и состоял из того, что я давал Эрроу короткие ответы, а он затем старался придать им какой-то смысл.
Главное заключалось в том, что они отменили требование обязательной сдачи этого экзамена, но все равно его провели, и это было типично. В Стэнфорде аспиранты были в основном предоставлены самим себе. Четкой программы не было. Я уже не помню точно, как впервые познакомился с Узавой, но там была группа экономистов-математиков, занимавшихся не на факультете, а в небольшом домике в кампусе, который назывался Серра-Хаус. В нее входили стэнфордцы, которых я особенно ценил: Эрроу, Узава, Скарф. Были там и другие специалисты по применению математики в социальных науках. Карл Шелл откуда-то знал о Серра-Хаусе с самого начала, и мы стали там заниматься.
MD: Вы и Карл поступили в один и тот же год?
Касс: Да. И именно Карл привел меня в Серра-Хаус. Не помню, как мы познакомились с Узавой, но как-то познакомились. Возможно, он вел семинар или что-то в этом роде. Было очевидно, что он действительно занимается наукой и хорошо руководит аспирантами, и мы к нему прикрепились. После этого последние два года в Стэнфорде (а всего я провел там четыре года) я в основном работал в Серра-Хаусе, сотрудничая с Узавой. Он постоянно вел семинары. На мой взгляд, Узава – ужасный лектор, но потрясающий педагог. Его величайшее достоинство заключается в том, что когда он вам преподает, то объясняет, как занимается наукой. Если он не подготовится, то расскажет вам о статье, над которой сейчас работает, об ошибках, которые сделал, и о том, как их можно исправить. Он объясняет, почему решил сделать то или это, и это все равно, как если бы вас учили проводить исследования.
Поэтому я прослушал у него несколько курсов и нашел их замечательными, но по обычным меркам они были, наверное, катастрофой. Он преподавал эконометрику и хотел рассчитать какую-то оценочную функцию, кажется, функцию оценки максимальной достоверности ограниченной информации, но, как выяснилось, почти ничего о ней не помнил. Полкурса состояло из того, что Узава приходил и начинал доказывать теорему об этой функции и тратил на это час или полтора, а потом вдруг понимал, что снова пошел не тем путем, и говорил: «Извините». В следующий раз он все начинал сначала – это было невероятно! Но это было интересно. У него действительно были хорошие мозги для того, чтобы выполнить работу с нуля и придумать, как решить проблему.
Учиться у Узавы было одно удовольствие. Работая с аспирантами, я стараюсь делать так, как делал Узава. Он относился к ним как к равным, и с каждым проводил массу времени, причем в разной обстановке. Не только в своем кабинете – он мог, например, пойти с аспирантом в бар или куда-нибудь еще. Он тратил на нас неимоверное количество времени. Теперь я думаю, что Узава, наверное, никогда не читал того, что я писал. Уверен, что не читал. Но он всегда хотел об этом поговорить. Он всегда вовлекал своих аспирантов в беседы, и на семинарах у него была группа таких вовлеченных аспирантов. Все аспиранты знали, кто из них что делает. Конечно, у него был свой конек – теория роста, а точнее, применение самых разных вариационных исчислений, принципа максимума, к моделям роста. Поэтому начало профессиональной деятельности у нас у всех было по сути одинаковым, но у меня по личным причинам уже с администрацией университета штата Пенсильвания возникли проблемы. Ее представители хотели, чтобы я не смешивал свою профессиональную деятельность с общественной, но я ответил, что это не соответствует моим представлениям о том, как нужно строить работу с аспирантами. Вот так я бы ответил на ваш вопрос о том, как я познакомился с Узавой, – а конкретные подробности нашей первой встречи я уже не помню.
MD: Знали ли вы уже тогда, что хотите заниматься теорией роста?
Касс: Вовсе нет.
MD: Какова была тема ваших исследований во время учебы в университете?
Касс: Экономика России.
MD: Экономика России?
Касс: Да. Это действительно странно, поскольку языки давались мне, наверное, хуже всего.
MD: Где вы учились?
Касс: В Орегонском университете. Я всегда считал, что должен стать юристом, так как в моей семье это традиция. Я отучился год в Гарвардской школе права и ненавидел каждую проведенную там минуту. В основном я занимался тем, что перечитывал великую русскую литературу и сдавал экзамены исключительно благодаря дедуктивному мышлению. Я запоминал несколько определений и от них отталкивался – этого вполне хватало. Затем я пошел в армию. Чего мне действительно хотелось, так это вернуться в аспирантуру и заниматься экономикой, поэтому я решил остаться на Западном побережье. Мне очень повезло. Я ничего не знал об аспирантурах, но похоже было на то, что выбирать следовало между Беркли и Стэнфордом. Чисто случайно я выбрал Стэнфорд, а не Беркли, но, думаю, это было чертовски хорошее решение, поскольку я попал к преподавателям действительно мирового класса.
MD: А почему вы решили в аспирантуре заниматься именно экономикой?
Касс: Мне нравилась экономика, и я понимал, что мой диплом – только верхушка айсберга. Тогда на занятиях только-только начинали использовать уравнения, и меня увлекла эта идея – идея формализовать общественную науку.
MD: Наверное, ваша математическая подготовка, когда вы поступили в аспирантуру, была довольно слабой?
Касс: На самом деле этой подготовки у меня вообще не было. В моем университете преподавали тригонометрию, алгебру, геометрию и все. Помню, что в первый день учебы в Стэнфорде я попал к преподавателю макроэкономики, которого звали Боб Слайтон. На первом же занятии он записал модель общего равновесия и решил рассчитать мультипликатор, являющийся просто производной от этой модели. Он исписал всю доску и одну из стен аудитории, а я не понял из всего этого ни слова. Я знал, что такое производная, но не знал, что такое частная производная. То, что он делал, называлось нахождением частной производной. Конечно, в те дни, занимаясь нахождением частной производной, люди на самом деле не понимали, что делают. Они записывали формы дифференциала, которые в дифференциальной топологии называются касательными пространствами, и занимались исчислением на комплексных многообразиях, но на самом деле в нем не разбирались. Этот метод еще не был освоен должным образом.
После этого занятия я пришел домой и сказал себе, что недостаточно подготовлен, чтобы учиться в аспирантуре по экономике. Поэтому я записался на математический анализ и статистику и высидел до конца все занятия Слайтона, а они были превосходны. Иное дело – занятия по микроэкономике. Их вел некто Мелвин Редер, специалист по экономике труда. В первый день он пришел, водрузил свои ноги на стол, сказал что-то уничижительное об экономической теории, и больше я к нему не ходил. Первый семестр я провел, изучая введение в матанализ и теорию вероятности. Теорию вероятности преподавал, как я потом узнал, специалист мирового класса. Это было замечательно, поскольку он иллюстрировал все понятия примерами. Потом вы могли легко подготовиться к экзамену, так как хорошо представляли себе, что это за предмет – теория вероятности.
MD: Ваша совместная работа с Карлом началась еще в Стэнфорде?
Касс: Нет. Самое забавное в Стэнфорде, и, возможно, это присуще и другим программам подготовки аспирантов, заключалось в том, что они отбирали людей, из которых, по их мнению, могли получиться звезды. Карл изучал математику в Принстоне и поступил в Стэнфорд, в основном, потому, что знал о Кене Эрроу. Карл был именно такой будущей звездой (лучшим выпускником его не выбрали, и я уже забыл, как звали того, кого выбрали, – он оказался полным разочарованием). Поскольку я решил в первый год не записываться на экономику, я редко общался с аспирантами-экономистами и с Карлом познакомился, наверное, только к концу второго года. Он привел меня в Серра-Хаус, где аспиранты Узавы работали все вместе, и мы знали проблемы друг друга и поэтому могли легко общаться. Но вообще-то никто из нас не писал работы совместно. Мы с Карлом стали писать вместе намного позже, в начале 1970-х, но опять-таки Карл знал мою диссертацию, а я знал диссертацию Карла, и то, как она готовилась, поэтому вопрос о том, кто и какой вклад сделал, будучи еще аспирантом у Узавы, всегда оставался открытым.
MD: А что заставило вас выбрать такую тему диссертации?
Касс: Оптимальный рост? В основном, увлечение Узавы принципом максимума.
MD: Какую теорию роста вы знали до этого?
Касс: В тот период было принято проводить грань между тем, чем мы хотели заниматься – оптимальным или запланированным ростом, – и описательной теорией экономического роста а-ля Солоу. Он потратил тонну бумаги с тех пор, когда начал с весьма известной односекторной модели, а затем перешел к многочисленным работам, посвященным моделям конкурентного роста, – моделям, в которых было больше товаров, и, возможно, какая-то особая технология. Он все время повторял, как нужно описывать конкурентное равновесие и его эффективность (то, что Маленво проделал намного элегантнее в своей заслуженно знаменитой работе «Эконометрика»). Так что это описательная теория роста. Затем была известная всем работа Рамсея, и Узава очень увлекся двухсекторными вариантами неоклассической модели экономического роста. Он написал на эту тему несколько работ. Потом решил заняться теорией оптимального роста и написал работу, посвященную в основном двухсекторной модели с линейной функцией цели. Он практически заново создал математический анализ отклонений (это человек с весьма оригинальным мышлением) и затем открыл для себя принцип максимума и очень им увлекся. Узава также вел семинар по истории экономической мысли, и на этом семинаре он углубился в прошлое, взял оттуда все великие имена в экономике, начиная от Рикардо, Маркса, и… представил то, чем они занимались, в качестве модели роста. Работа Узавы оказала на меня большое влияние. О Рамсее я тогда и не слышал.
MD: Это любопытно, поскольку о Рамсее иногда говорят как о «скрытом» классике. А другие тоже не слышали о Рамсее? А Узава?
Касс: Нет, не думаю – я услышал о Рамсее не раньше, чем написал первую главу своей диссертации по оптимальному росту. И тогда я, честно говоря, пришел в некоторое замешательство.
MD: Как вы открыли для себя Рамсея?
Касс: Теперь уже не помню. Возможно, кто-то о нем упомянул. Возможно, Узава знал о нем, но на самом деле нет – он считал меня первопроходцем. В каком-то смысле это совершенно не так. Действительно, я испытывал, как правило, некоторую неловкость, поскольку эта работа всегда цитируется, хотя я думаю о ней как об упражнении, практически воссоздающем модель Рамсея и делающем по сравнению с ней лишь небольшой шаг вперед.
MD: У Рамсея не было дисконтирования, а у вас оно было. Это одно из отличий, не так ли?
Касс: У Рамсея дисконтирования не было. Он много говорил о корректности функции социального благосостояния с моральной точки зрения. Тьяллинг Купманс тоже придавал ей большое значение, когда писал подобную работу. Без дисконтирования подходить к этим проблемам оказывается гораздо сложнее, поскольку даже если требуется найти функцию для функционала, эта функция может оказаться бесконечнозначной, и вам придется использовать какой-нибудь особый прием, чтобы ее интерпретировать. Чтобы получить однозначно определенную функцию, нужно понять разницу между полезностью потребления и полезностью потребления, соответствующего «золотому правилу». Очень интересно, между прочим, что проблема Рамсея – это обратный пример того, как обычно поступают сегодня. Думаю, что в макроэкономических исследованиях делают именно так, даже не задумываясь об этом – когда применяют динамическую оптимизацию, а также выполняются условия трансверсальности, о чем я тоже писал в своей диссертации, и это совершенно неправильно. Проблема Рамсея – контрпример этого подхода. У вас есть оптимум, но он не удовлетворяет условию трансверсальности.
MD: Это касается моделей, в которых не используется дисконтирование?
Касс: Да, это характерно для моделей без дисконтирования. Это имеет отношение к тому условию в теории капитала, которое называется отсутствием стесненности и при котором становится необходимой трансверсальность. По сути именно этот фактор дает вам возможность использовать теорему о разделяющей гиперплоскости. Ну, вот, я уже и забыл, о чем вы спрашивали!
MD: Как вы пришли к проблемам оптимального роста?
Касс: Вообще-то, хотя Узава всегда возвращался к истокам, читал литературу и всегда черпал в ней вдохновение, этого я у него совсем не перенял. Я просто решил поработать над этой тематикой, поскольку эти подходы были новыми и перспективными и поэтому казались интересными. Принцип максимума, кое-какие дифференциальные уравнения и прочее я решил освоить самостоятельно – разговаривая с людьми, наблюдая за работой Узавы, и, главным образом, читая книжки по математике. В то время нашей библией была оригинальная книга Понтрягина о принципе максимума. Это тоже весьма интересно, потому что в этой книге очень много геометрии, а Понтрягин был слепым.
MD: Она была на русском? Тогда у вас было неоспоримое преимущество.
Касс: На русском я мог прочитать немного, но ее перевели. Как бы то ни было, он был слепым, и все же его способ мышления было чисто геометрическим; он как бы рисует то, о чем пишет. И вот я просто объединил подходы этих двоих. Узава решил, что это потрясающе. Не знаю, почему – наверное потому, что над этой проблемой работал Тьяллинг Купманс, а он был для Узавы чем-то вроде кумира. Вообще-то Узаве нравилось обходить других. Как-то он обсуждал с Купмансом эту проблему, и Купманс рассказывал о своих исследованиях, Узава прервал его и сказал: «А у меня есть аспирант, который эту проблему решил». Купманс тогда очень разволновался. Он всегда нервничал по поводу авторства, первенства и тому подобного, и у нас с ним была переписка. Купманс также очень интересовался вариантами без дисконтирования и решил в некотором смысле намного более сложную проблему помимо того, что решил проблему и с применением дисконтирования. Купманс проделал анализ от начала и до конца – делая расчеты для всех условий.
MD: Потом вы стали искать себе работу.
Касс: Расскажу вам в этой связи историю, дающую представление об особенностях характера Узавы. Первоначально он хотел, чтобы после защиты диссертации я работал в университете Пердью, где был очень хороший факультет, но потом он узнал от Купманса, что Фонд Коулза нанимает людей. Узава решил, что работа в Фонде лучше. Но его представление о том, как нужно помогать аспиранту с трудоустройством, было своеобразным: он считал, что иметь сразу два предложения аморально. Поэтому зимой я отправился в Бостон, имея в своем активе только интервью в Фонде Коулза и пару других, о которых я договорился сам, и которые оказались ужасными. Большую часть времени я провел в гостиничном номере, где смотрел футбол, а жил я в одном номере с Карлом, который прошел сотни собеседований! Настал последний день прохождения интервью, и все зависело от того, чем закончится мое знакомство с Фондом Коулза, которое состоялось во время обеда с участием Купманса, Герба Скарфа и не помню кого еще, вероятнее всего, Джима Тобина. Я немного рассказал о своей диссертации, но Купманс уже о ней знал и решил спросить меня, над чем я буду работать через десять лет. Как и любой аспирант, я не думал даже о том, что будет через два месяца. И уж тем более понятия не имел, над чем буду работать в будущем!
По какой-то причине они не смогли взять меня в штат, как обещал вначале Купманс. Он предложил мне поработать в Фонде Коулза научным сотрудником один год, с тем чтобы этот срок был затем продлен, и я стал не только научным сотрудником, но и доцентом. Вы не поверите, какая в те дни была зарплата, даже с учетом инфляции. Моя зарплата, когда я начинал, составляла 8000 долларов в год.
MD: Расскажите нам о Йеле.
Касс: В Йеле была замечательная аспирантура. В то время у Фонда Коулза было много денег и стремление привлечь большое количество младших преподавателей. Мы размещались в отдельном здании, в небольшом домике. Такие люди, как, в частности, Тобин, нас реально поддерживали. Я вспоминаю о своих днях в Йеле с большим удовольствием. Первое время я много общался с Недом Фелпсом. Потом, конечно, познакомился с Мэнни Яари – мы говорили с ним о многих вещах и, в конце концов, написали работы, основанные только на этих обсуждениях. Именно так появилась статья о потребительском кредите.
MD: Тогда вы и занялись моделями перекрывающихся поколений?
Касс: Да, мы занимались ими вместе с Мэнни.
MD: Многих ли тогда, в 1960-е гг., интересовали модели перекрывающихся поколений? Можно предположить, что нет, поскольку опубликованная в 1950-х работа Самуэльсона долго не привлекала к себе особого внимания.
Касс: Да, она долго не вызывала отклика. Работу Касса и Яари много цитировали, и, думаю, в основном потому, что она возродила интерес к модели перекрывающихся поколений. Я не придаю этой работе особого значения, поскольку мы столкнулись с большими проблемами. Не хочу, чтобы мои слова потом цитировались, но, по-моему, немногое в ней выдержит проверку временем.
MD: Так вы с Яари обсуждали разные проблемы, а потом заговорили о перекрывающихся поколениях. Говорили ли вы о них ранее с Карлом?
Касс: Нет, не думаю. Как мне помнится, я впервые задумался о них в первый год своей работы в Фонде Коулза.
В продолжение темы Коулза следует сказать, что на второй и третий год моего пребывания там пришло большое пополнение из Массачусетского технологического института: Джо Стиглиц, Марти Вейцман, Билл Нордхаус и другие. Обстановка стала просто замечательной. У нас с Джо Стиглицем был общий кабинет. Я, наверное, никогда бы не познакомился с Джо и не стал бы воспринимать его всерьез, поскольку он все делает быстро и неаккуратно. Но мы сидели вместе, и я наблюдал, как утром Джо приходил, садился и говорил: «Сегодня я напишу статью». Он садился за свою пишущую машинку и писал статью. Меня это неизменно поражало, поскольку я работал медленно. И вот у меня вошло в обыкновение – когда Джо говорил, что сегодня напишет о чем-нибудь статью, – заводить о ней разговор. Он приходил с какой-нибудь идеей, и я его спрашивал: «А откуда ты знаешь, что это так?» Вообще-то мы и написали с ним множество работ потому, что я задавал ему этот вопрос. Одна из них по-прежнему часто цитируется. Это работа о выборе портфеля – а именно, как свести этот выбор к тому, чтобы выбирать только между двумя активами. Думаю, эта работа была сложной, и мы получили действительно серьезные результаты, но в ней просто обосновывалось упрощение. Оказывается, чтобы доказать необходимость упрощения выбора, необходимо было обязательно исходить из допущений о предпочтениях.
В общем, в Фонде Коулза все было необычно, все настраивало на работу. Почти каждый делился своей идеей с другим. Никто не пытался их скрыть. Все идеи обсуждались.
MD: Яари к вам наведывался?
Касс: Нет, в Коулзе он получил свою первую работу. Его назначили, насколько я помню, доцентом, но временно, как это обычно и делалось. Я тоже, пока там находился, был доцентом. Затем пришла пора подумать о постоянной работе, и он должен был решить, вернуться в Иерусалимский университет Израиля или остаться в Фонде Коулза. Вообще-то, на мой взгляд, Йельский университет принял несколько очень глупых кадровых решений. Отчасти это было связано с тем, что университет хотел постоянно готовить младших преподавателей; они не хотели, чтобы у них было много старших преподавателей. Поэтому они и отвергли Мэнни. Другая серьезная ошибка – отклонение кандидатуры Неда Фелпса. А ведь у него такой творческий ум! Как и у Яари. К ним обоим я испытываю колоссальную симпатию и уважение. А им наотрез отказали.
Если хотите, и я был одним из тех молодых людей, оставлять которых у себя университет не собирался. Не думаю, что они всерьез хотели взять меня в штат, и честно говоря, когда я смог на это претендовать, у меня было маловато публикаций, возможно, всего пять или шесть. Помню, я искал работу и отправился в Университет Джонса Хопкинса, где декан факультета сказал мне, что они не могут всерьез рассматривать мою кандидатуру, поскольку у меня недостаточно публикаций. Но Ричард Сайерт еще за несколько лет до этого по какой-то причине решил, что хочет видеть меня в Университете Карнеги-Меллона. Поначалу я считал (возможно, вы не захотите оставлять это в записи), что этот университет – серьезное место, но потом обнаружил, что статьи там обычно пишут так: просто применяют теорему Куна-Такера к решению какой-нибудь проблемы. Меня такая перспектива не устраивала. Но потом я приехал в Карнеги и познакомился кое с кем из младших преподавателей. Я очень хорошо знал Роберта Лукаса, и это послужило для меня сильной приманкой.
MD: Как вы познакомились с Лукасом?
Касс: Ну, Боб был в Чикагском университете, наверное, просто его заканчивал, когда Узава перевелся туда из Стэнфорда. Боб никогда не работал с Узавой, но работа Боба, по-видимому, тоже не вызывала там большого интереса у других преподавателей, так как он хотел заниматься примерно тем же, что и Узава. Поэтому он стал чем-то вроде протеже Узавы. Я не хотел бы преувеличивать значение этого эпизода, но помню, как впервые получил возможность оценить интеллект Боба. Он дал мне какую-то задачу, связанную с динамической моделью «затраты – выпуск», – насколько мне помнится, что-то насчет отраслевой структуры, вхождения в отрасль фирм, а также их ухода с рынка. Как бы то ни было, я познакомился с Лукасом, потому что Узава наблюдал за работой свои аспирантов и обычно проводил конференции, пока был в Чикаго, где он также создал группу аспирантов. Лукас присутствовал на одной из первых конференций, на которую я поехал, – так я с ним и познакомился. Он был очень умен, очень серьезен, мы прекрасно ладили, и поэтому он стал одной из приманок, побудивших меня перебраться в Карнеги-Меллон. Я знал, что он был не тот человек, чтобы просто применять условия Куна-Такера, и он явно не соответствовал тому стереотипу, который у меня сложился.
И вот я отправился в Карнеги на разведку и познакомился там с другими людьми. Очень интересным человеком оказался, например, Лен Рэппинг. Сначала он был стойким приверженцем ориентированной на рынок чикагской школы, затем, в период войны во Вьетнаме, полностью поменял свои взгляды, но все равно оставался очень интересным и умным парнем. Другим, кого я помню и кто действительно произвел на меня впечатление, был Герберт Саймон – действительно интересный и творческий человек. Тогда я сказал себе: «Твой стереотип ошибочен, и отправиться туда будет очень интересно». Когда я приехал в Карнеги, это было очень хорошее место и вовсе не школа бизнеса; у них была программа MBA, но не традиционная школа бизнеса.
MD: Это было году в семидесятом?
Касс: Да, именно в 1970 г. Преподавателей было мало и сравнительно мало желавших получить степень MBA. Мы учили их так же, как учили аспирантов. И в те времена, в отличие от нынешних, они поступали, и считалось, что они будут справляться, а не предъявлять претензии, что материал слишком сложен или не имеет отношения к бизнесу. Карнеги стал первым университетом, в котором ввели количественные методы, и особенно в экономике, как общую основу, используемую во многих сферах бизнеса. Яркий тому пример – превращение в нечто серьезное курса по финансам. Специалистам по финансам это не понравится, но скажу, что изучение этой дисциплины сводится, в сущности, к изучению экономических методов, и впервые это стали применять в Карнеги, и именно благодаря особенностям организации преподавательского процесса. Если возникала необходимость прочитать какой-нибудь курс, это просто кому-нибудь поручали. Мертону Миллеру и Франко Модильяни поручили читать курс финансов, и так они вдвоем его и читали. Когда что-то ставило их в тупик, они применяли экономическую методологию.
В Карнеги все действительно было замечательно. Программа MBA использовалась и для поиска талантливых аспирантов. Преподавать будущим выпускникам MBA было приятно, потому что их можно было учить серьезным вещам. Вам не нужно было дозировать информацию, поскольку предполагалось, что они будут изучать программирование, серьезную экономику, серьезную эконометрику и т. д. Другая особенность Карнеги заключалась в том, что там была очень хорошая система стимулирования сотрудничества между преподавателями, благодаря которой у них оставалось время на проведение исследований. Как и в Фонде Коулза, там действительно было все продумано – преподавательская нагрузка, вознаграждение за работу в летнее время, оплата транспортных и некоторых других расходов до тех пор, пока вы не становились таким признанным специалистом, что могли зарабатывать и в других университетах. Поэтому я не испытываю ничего, кроме уважения, к Университету Карнеги-Меллона, к Высшей школе промышленного администрирования (GSIA) при этом университете, а также к команде, возглавляемой Ричардом Сайертом. К Дику я испытываю колоссальное уважение.
MD: Над чем вы работали в те дни?
Касс: Сайерту я благодарен в том числе и за то, что он, в сущности, оплатил мне годовой отпуск, выпавший на период между моим пребыванием в Фонде Коулза и в Университете Карнеги-Меллона, и я провел этот год в Токио, где написал несколько работ. Одна мне понравилась больше, чем остальные. Думаю, это одна из моих лучших работ, хотя, полагаю, и не самая читаемая. В ней решается следующая проблема: в неоклассической модели роста, если использовать в качестве критерия потребление, можно получить такие конкурентные равновесия, которые будут неоптимальными, неэффективными. В принципе вы можете получить перенакопление капитала. Лучший тому пример был придуман Недом Фелпсом: если посмотреть на ту же неоклассическую модель, а также обратить внимание на устойчивое состояние, которое находится выше траектории «золотого правила», то можно отойти от этого устойчивого состояния немного назад к уровню капитала, соответствующего «золотому правилу», получить прирост потребления и всегда после этого иметь более высокое потребление. Более высокая точка все равно будет означать конкурентные цены, просто они не будут ценами эффективности. Посмотрев на эти альтернативные траектории, вы можете исключить те из них, которые неэффективны при условии трансверсальности. Поэтому условие трансверсальности – условие, достаточное для того, чтобы исключать перенакопление капитала.
Рис. 2.2. Конференция в Университете Карнеги-Меллона в честь Ричарда Сайерта, 11 сентября 1993 г. Слева направо: Дэвид Касс, Роберт Лукас, Алан Мельтцер, Эдвард Прескотт и Тимоти Магуайр
Для меня было крайне интересно выяснить, какое условие является достаточным, а какое – необходимым? Трансверсальность – это условие, достаточное для эффективности, но не являющееся необходимым. Сама траектория «золотого правила» – это, как я сказал ранее, контрпример. Траектория «золотого правила» эффективна, а при каком-то критерии и парето-оптимальна, но здесь условие трансверсальности не выполняется, поскольку процентная ставка однозначно равна нулю. Мы с Мэнни Яари начали работать над этой проблемой за два года до этого и получили одно решение в виде условия, которое было не так легко интерпретировать. Теперь я знаю, почему мне не понравилось это условие. Я хотел получить такое условие для траектории цены, которое было бы и необходимым, и достаточным, поэтому в Японии я работал над этим целый год и получил полное решение. Мне действительно нравится эта работа.
Итак, я провел год в Японии, работая над этой проблемой, а написал пару статей о том, о чем хотел написать. Одна из них была вполне в духе Солоу. Я взял модель Викселля, точечную модель «затраты – выпуск» и проанализировал конкурентное равновесие. Эта работа мне тоже нравится, но она очень специальная. Сомневаюсь, что ее вообще кто-то читал. В том году мы с Джо закончили нашу работу, посвященную выбору портфеля. Главным камнем преткновения для нас стало то, что в этой работе надо было выполнить расчеты в конкретных параметрических формах, а ни Джо, ни я не любили этим заниматься или не были настолько старательными, чтобы иметь дело с параметрическими формами. Поэтому нам с огромным трудом удалось договориться, как правильно записать эти примеры, чтобы проиллюстрировать нашу теорему. В окончательный вариант этой работы все равно вкрались алгебраические ошибки; почему-то никто из нас не потрудился ее вычитать.
Затем я какое-то время, образно говоря, сидел на берегу с удочкой. Я больше работал над теорией роста. Я заинтересовался общей проблемой устойчивости конкурентных динамических систем, которая тогда была очень немодной, поскольку завершалась эпоха неоклассического роста. Мы с Карлом написали на эту тему статью, которая мне очень нравится, хотя даже тогда она, возможно, уже была немного архаичной.
MD: Когда вы впервые стали работать с Карлом Шеллом?
Касс: В то время мы с Карлом написали действительно первую совместную работу. Карл тогда был в Пенсильванском университете. Как бы то ни было, вернувшись в Карнеги, я написал несколько небольших работ – в частности, по гамильтоновскому подходу к эффективному производству и по дуализму; однако крупных работ не было. Наверное, именно в Карнеги я начал общаться с программистами и делать вещи, связанные с программированием. С кем я действительно много разговаривал (помню его очень хорошо, он умер несколько лет назад), так это с Робертом Джерослоу, программистом и специалистом по математической логике. Он был исключительно умен. Тогда все носились с интегральным программированием, поиском алгоритмов, которые позволили бы решать проблемы интегрального программирования. Алгоритмов было много, но никто не понимал, почему они работают, а Бобу действительно удавалось придумать для любого алгоритма такой контрпример, который всегда являлся несходящимся. Мы часто с ним разговаривали. У него появился интерес к экономике, а я снова заинтересовался программированием и написал по нему ряд работ.
После этого мы с Карлом стали писать работу по устойчивости, на которую ушло несколько лет. Затем в какой-то момент (не знаю даже, как рассказать об этом) декан Сайерт стал ректором, и нам нужно было пригласить нового декана. В Карнеги в этом процессе активно участвовал весь преподавательский состав, и мы много спорили, кто именно нам нужен. По какой-то причине мы остановились на Арни Вебере, специалисте по экономике труда из Чикагской школы бизнеса. Это оказалось и для университета, и для меня настоящей катастрофой, поскольку он не имел ни малейшего понятия о традициях Карнеги. Он не понимал, что в Карнеги любили математику, и, в том числе, математику в экономике, а это означало, что вокруг должно быть много экономистов. Доказательством этого может служить тот факт, что вскоре после своего назначения он вызвал меня к себе кабинет под каким-то предлогом, и у нас состоялась беседа. Он сказал, что я – предмет роскоши и занимаюсь совсем не тем, чем нужно. Действительно, моих исследований по экономической теории бизнес-школа, наверное, не могла себе позволить. Но он высказался в такой оскорбительной манере, что я просто вышел из себя. Я ответил ему: «Да пошел ты… Арни!»
MD: Так и сказали?
Касс: Да, буквально так и сказал и решил, что, раз я работаю с Карлом, возможно, имеет смысл перебраться в Пенсильванский университет, хотя у меня и были некоторые опасения, поскольку я знал, что там очень увлекаются эконометрическими моделями. Однако они сделали мне хорошее предложение, и я не смог отказаться.
MD: Не могли бы мы подробнее поговорить о ваших годах в Карнеги?
Касс: Да, конечно.
MD: Одним из самых способных аспирантов, с которыми вы работали, был Финн Кидланд?
Касс: Да-да, Финн Кидланд. Я входил в состав диссертационного совета, когда он защищался, и много работал с ним над несколькими разделами его диссертации. Его диссертация была вся посвящена программированию. Другим таким аспирантом был Уильям Барнетт. Не помню, состоял ли я официально в совете по его защите. Помню, что мы много разговаривали, но, возможно, он ушел еще до того, как закончил аспирантуру. В основном я работал с теми, кто поступил в мой первый год в Карнеги, например, с Джоном Дональдсоном и Робертом Форсайтом. Они особенно мне запомнились.
MD: Работа Кидланда и Эда Прескотта положила начало разработке теории реального экономического цикла, а основная модель этой теории – модель Касса-Купманса. Говорили ли вы с Финном когда-нибудь о теории роста?
Касс: Нет, как я уже сказал, Финн в период аспирантуры занимался программированием.
MD: Давайте поговорим теперь об использовании Лукасом модели перекрывающихся поколений.
Касс: Скажу вам, что эта статья в Journal of Econоmic Theory, о которой мы говорим, очень любопытна. Меня не особенно интересовала макроэкономика, но что меня поразило, и это относится также к одной моей более поздней работе, так это сделанное Лукасом для нахождения равновесия допущение, что переменные состояния очевидны (собственно, тогда мне впервые и пришла в голову идея солнечных пятен). Мы с ним вели длинные дискуссии, и я спрашивал: «Боб, а почему в этой модели это и есть фактическое пространство состояний?». Этот вопрос всплыл (сейчас я забегаю вперед) уже после того, как я перебрался в Пенсильванский университет. В какой-то момент мы с Карлом начали его обсуждать и разработали то, что мы затем назвали идеей солнечных пятен. Но для меня первоначальным толчком послужили разговоры с Лукасом.
MD: Также в работе Лукаса впервые в экономике были применены сжимающие отображения.
Касс: Да, Бобу нравилось использовать сжимающие отображения для получения фиксированных точек. Думаю, он мог всегда использовать этот метод. Возможно, он даже не знает теорему Брауэра! Нет, на самом деле он ее знает. Просто ему нравятся сжимающие отображения. Как бы то ни было, теория капитала, как я ее понимал, гласила, что, используя пространство фундаментальных состояний, можно работать с неопределенностью, равно как и со временем. Поэтому индекс товара мог показывать время, неопределенность и всевозможные характеристики товара, например, местонахождение. Но теория роста гласила, что равновесие – это просто цены, зависящие от пространства базовых состояний. Боб пошел дальше, и решил (не знаю даже, как лучше сказать), что оно больше похоже на функцию от переменных базовых состояний или, если сформулировать точнее, пространство состояний само генерируется каким-то базовым процессом через наблюдаемые переменные. Таким образом, само пространство состояний может быть, например, деньгами и какими-то случайными экономическими шоками. Деньги – одна из переменных состояний, хотя на самом деле они определяются базовым пространством состояний. Состояния мира описываются деньгами и случайными переменными, связанными с экономическим шоками, которые характерны для отдельных территорий.
Главный вопрос – что такое пространство состояний?
MD: Другой фундаментальной работой была работа Брока и Мирмана.
Касс: Работа Брока и Мирмана стала своего рода вехой, поскольку они попытались ввести в неоклассическую модель неопределенность. Где я познакомился с Баззом Броком? Базз был аспирантом в Университете Беркли, и его диссертация, кажется, была посвящена оптимальному росту в многосекторной модели. Наверное, тогда я с ним и познакомился. Наши пути пересекались еще не раз, например, когда позже в течение года я работал в Калифорнийском технологическом институте, Базз тоже был там какое-то время. Мы немного общались, когда Брок работал над теорией роста, а потом наши пути просто как-то разошлись. Он по-прежнему очень активен. Просто я не очень следил за его исследованиями.
MD: Когда вы работали в Университете Карнеги-Меллона, Лукас и Прескотт приступили к новой макроэкономической работе. Насколько это было интересно для вас?
Касс: На самом деле я за этой работой не следил.
MD: Вы считаете, эта работа была больше микроэкономической?
Касс: Она явно была микроэкономической, хоть и называлась макроэкономической, и, знаете, по какой-то причине я никогда особенно не обсуждал ее с Бобом. Не знаю почему. У нас были прекрасные личные отношения, но отчего-то мы о ней почти не говорили. Мы по-разному подходили ко многим проблемам, поэтому редко обсуждали работу, разве что когда отправлялись вместе обедать, но вряд ли это можно назвать научной дискуссией. Наверное, все дело было в том, что Боб принадлежал к Чикагской школе и придавал большое значение эмпирической проверке, что бы под этим ни подразумевалось, то есть тому, что, честно говоря, не вызывало у меня ни малейшей симпатии и интереса. Поэтому у нас были различные точки зрения на то, зачем люди занимаются теорией и каково ее значение, и я все еще придерживаюсь мнения, что теория – это в большей мере способ организации ваших мыслей, того, как вы думаете о мире. Наиболее надежны теории тогда, когда следует привести контрпримеры, опровергающие какие-либо излишне самонадеянные утверждения. Когда вам удается построить модель, которая доказывает отсутствие какого-либо явления, именно тогда [неодобрительно посмеивается]… Никто не может сколько-нибудь уверенно утверждать, что какое-то предположение верно. И это подводит нас к вопросу о том, когда утверждение истинно, а когда нет, если вы хотите выразить его количественно. Вы можете предлагать идею, оставаясь на качественном уровне, – как, например, в случае с кривой Лаффера. Построенные вами модели, которые, однако, будут давать совершенно разные результаты, сделают эти смелые предположения более чем сомнительными. Не знаю, как выглядят цифровые данные. Вероятно, большинство регрессий очень разнородны: если вы возьмете какие-либо данные, подгоните под них какую-нибудь кривую и потом заявите, что обобщили данные с помощью этой кривой, то ваше утверждение будет сомнительным.
MD: Наверное, сейчас самое время спросить, что вы думаете о так называемой калибровке теоретических моделей, пропагандируемой в последние лет десять Прескоттом и другими.
Касс: Основная проблема, связанная с калибровкой, на мой взгляд, заключается в уровне абстракции модели, к которой применяется калибровка. Я имею в виду, если вы калибруете что-то, например, по сути напоминающее неоклассическую модель, то лично мне совершенно непонятно, что это может означать. Когда я об этом думал (а я, честно говоря, не продумывал это в деталях), то понятие калибровки в целом и наличие, как вы говорите, модели, хорошо подогнанной к фактическим данным, показались мне довольно неопределенными. Например, чтобы сказать, что благодаря калибровке генерируются для определенных значений параметра временные ряды с теми же свойствами, которые присущи и наблюдаемым временным рядам, думаю, что сначала нужно договориться о том, что это означает, когда два временных ряда близки друг к другу. Когда я обратил внимание на существующие работы по экономическому циклу, мне показалось довольно неясным, что именно подлежит калибровке и что такое хорошая модель. Возможно, я несправедлив к сторонникам теории реального экономического цикла, поскольку в этой области работают действительно талантливые исследователи, которые, наверное, уже уточнили идею калибровки и ушли от простых расчетов, связанных с первоначальной неоклассической моделью роста. Но, видимо, ушли не очень далеко, поскольку мы все еще имеем дело с агрегированными временными рядами. Мой ученик Джон Дональдсон, который работает в этой области, очень хороший специалист, и я его очень уважаю.
Проблема с теорией реального экономического цикла заключается, как я полагаю, в том, что сегодня она превратилась чуть ли не в религию. Мы обсуждали эту тему с Виктором [Риос-Рулем], которого я очень уважаю, и он считает – и практически в этом убежден – что это единственный способ смотреть на мир, смотреть на экономику. А когда кто-нибудь говорит мне, что существует один-единственный способ чего-либо, я всегда воспринимаю это скептически. Я не верю, что применение теории общего равновесия – единственный способ смотреть на мир. Думаю, меня многому научила теория игр, научила концентрироваться на стратегических идеях и учитывать значение стратегии и несовершенство информации.
MD: Разве теория общего равновесия не требует того же?
Касс: Вполне возможно, но есть и другие способы работы с несовершенной информацией, и все они важны. Но я также думаю, что модель общего равновесия сама по себе имеет значение, что она по-прежнему важный эталон, и что с помощью этой теории можно еще многое сделать.
MD: В этом вы сходитесь с Прескоттом.
Касс: Да, совершенно верно. Но, возможно, Прескотт занимает более крайнюю позицию. Я очень многому научился, преподавая в Пенсильванском университете, где работали хорошие специалисты по теории игр. Действительно, я многому научился и вполне мог бы читать курс теории игр – только потому, что работал в Пенсильванском университете – и для этого не обязательно даже было читать какие-то статьи.
Читать бесплатно другие книги:
