О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами Коллектив авторов
Бланшар: Читая «Социалистическую систему» (The Socialist System, 1992), я так до конца и не понял, какую часть кризиса вы предсказали до, а какую объяснили после. Предчувствовали ли вы, каким будет переходный период на самом деле?
Корнаи: Позвольте мне сказать несколько слов о самой книге, прежде чем мы начнем обсуждать вопрос верных и неверных прогнозов. «Социалистическая система» – это попытка описать систему целиком, что было непростой задачей, поскольку в большинстве книг рассматривается лишь тот или иной аспект системы. Великим первооткрывателем этой «парадигмы системы» был конечно же Карл Маркс, который описал ее в «Капитале».
Бланшар: А как насчет Шумпетера?
Корнаи: Работы Шумпетера, его взгляды на предпринимательство и созидательное разрушение оказали на меня огромное влияние. Конечно, в своей книге «Капитализм, социализм и демократия» (Capitalism, Socialism and Democracy) он старается дать комплексный анализ обеих систем. Но эти две книги и еще ряд работ (например, Людвига фон Мизеса и Фридриха фон Хайека) просто исключительные. В типичном американском учебнике по экономическим системам не пишут о капитализме так, как я писал о социализме. Он не дает вам представление об общей модели капитализма, включая описание политической, идеологической и социальной составляющих.
Бланшар: Он не является междисциплинарным.
Корнаи: Да, вы правы. При написании книги я стремился охватить все взаимосвязи и взаимозависимость между политической структурой, идеологией, отношением к собственности, а также поведением различных субъектов – одним словом, системные характеристики. А также показать динамику системы.
Несмотря на то что я начал работу над книгой только в 1986–1987 гг., ее основные идеи и структура уже давно были у меня в голове. Что мой анализ соцсистемы предсказал – в отличие от других – так это то, что «лоскутные» реформы не усилят, а, наоборот, ослабят систему. Главная идея книги заключалась в следующем: классическая, сталинская система, какой бы она ни была репрессивной и брутальной, была более гармоничной и логически последовательной, чем более свободная полуреформированная горбачевская система, подверженная эрозии. И я предсказал эту эрозию. Но что я не мог предвидеть, так это ее скорость и срок. Должен признаться, что события 1989–1990 гг. были для меня совершенной неожиданностью. Я не представлял, что развал советской системы произойдет так быстро. Это превзошло мои ожидания.
К концу 1980-х гг. стало ясно, что венгерская версия системы быстро разрушается. Но для меня память о событиях 1956 г. в Будапеште и 1968 г. в Праге до сих пор жива, поэтому я не думаю, что мои опасения по поводу вмешательства России были безосновательны. Русские танки сделали бы свою работу снова, как в 1956-м или в 1968-м. Поэтому важнейшим фактором были масштабы преобразований в Советском Союзе, а не в Восточной Европе. Позвольте мне повторить: я не ожидал, что разрушение системы, начавшееся при Горбачеве, будет таким скоротечным.
Бланшар: Допускали ли вы, что в Венгрии все пройдет не лучше, чем в Чехии или Польше? Можете ли сказать сегодня, почему? Помогли ли предыдущие реформы Венгрии после смены системы?
Корнаи: Не думаю, что можно подходить ко всем с одной меркой и говорить, что тот лучше, а этот хуже. При проведении странового анализа в первую очередь необходимо смотреть на стартовые условия, и из этого исходить в своей оценке изменений в стране. Я уже упоминал в «Социалистической системе», что макроэкономика в странах, где проходили реформы, была хуже, чем в странах, где реформ не было. И причина этого проста и очевидна. Венгерское руководство хотело вернуть лояльность граждан к системе с помощью популистских мер. Как только в стране начались рыночно-социалистические реформы, появились проблемы на макроуровне: высокая инфляция, растущий дефицит бюджета, увеличение спроса на кредиты, отрицательный торговый баланс и необузданный рост внешнего долга. Наглядно это можно представить, если сравнить Венгрию и Чехословакию. Относительно либеральная Венгрия, в которой проходили реформы, имела самый высокий размер долга на душу населения среди стран бывшего соцлагеря. Венгрия создала для своих граждан самую щедрую систему соцобеспечения и тратила на нее огромные деньги. В работе, которую я написал в 1992 г., я назвал Венгрию страной преждевременных социальных благ, поскольку, несмотря на свою бедность, страна тратила на соцобеспечение в процентном соотношении столько же, сколько и Швеция, что еще больше ухудшало ее макроэкономические показатели. Одновременно, более склонный к репрессиям чехословацкий лидер Густав Гусак не поддался искушению провести реформы.
Таким образом, счет в игре был не в пользу Венгрии. Чем более глубокими были реформы, тем хуже становилось состояние макроэкономики в стране. Это означает, что в какой-то мере у Венгрии стартовые условия были намного хуже, чем у Чешской Республики.
С другой стороны, реформы оказали также и положительное воздействие. На микроэкономическом уровне особое влияние имели такие факторы, как право на частную собственность, хорошо работающее законодательство, наличие прослойки топ-менеджеров и кадровых ресурсов, понимающих принципы работы рыночной экономики. Все это позволило привлечь в Венгрию иностранные инвестиции. В конце концов можно сказать, что в этой стране реструктуризация экономики прошла лучше, чем где-либо. Поэтому надо всегда осторожно давать оценку тем или иным изменениям.
Бланшар: Ваш тезис, что ситуация на макроуровне может быть хуже, а на микроуровне лучше, очень интересен и важен.
Корнаи: Совершенно верно. Но это видно только тогда, когда вы рассматриваете сразу несколько показателей, например, уровень реструктуризации, технологических изменений, приток иностранного капитала и новых технологий и т. д., а не останавливаетесь на анализе одного из них.
Бланшар: Могло ли мягкое бюджетное ограничение в предпереходный период привести к более мягкому бюджетному ограничению и в постпереходный период?
Корнаи: Давайте вернемся к сравнению Венгрии и Чехии. Венгрия больше себя проявила в области усиления бюджетных ограничений. Она была первой страной в Восточной Европе, где появился по-настоящему жесткий закон о банкротстве – наряду с законами по бухгалтерскому и финансовому учету и банкам, соответствовавшие западным стандартам. Именно в результате появления нового законодательства в стране прокатилась волна банкротств. Безусловно, это повысило уровень эффективности производства в Венгрии, но и одновременно вызвало рост безработицы. Кто-то может спросить, это хорошо или плохо. В любом случае, в Чехии наблюдался невероятно низкий уровень безработицы. Но я не уверен, что в постсоциалистической экономике низкая безработица сама по себе является достоинством.
Бланшар: Я тоже не уверен. Что вы думаете об экономических исследованиях, посвященных переходному периоду? Насколько правильные вопросы там рассматривались?
Корнаи: Западные экономисты, заинтересовавшиеся переходным периодом, задавали правильные вопросы, но список проблем, которые они изучали, был неполным. Так или иначе, проблема не в вопросах, а больше в ответах. Порой ответы на вопросы были слишком упрощенными. Очень часто они рассматривались вне реального политического и социального контекста, хотя тщательный анализ мог бы помочь распознать правильные и ошибочные ответы, а также их соответствие сегодняшней ситуации.
Бланшар: Был ли это способ быстро получить знания на основе собственного опыта? Изменились ли исследования в лучшую сторону, скажем, если сравнивать 1990 и 1992 или 1993 гг.?
Корнаи: Быстрых улучшений качества исследований не было, и тому были причины. Во-первых, многие эксперты приезжали в Восточную Европу, поскольку считали: сделать это необходимо. Они просто сказали себе: «А почему бы не посоветовать какой-нибудь из этих стран, что следует делать». Они приехали и уехали. Только малая часть из них сохранила свой прежний энтузиазм и веру в то, что они делают. Они и стали экспертами в этой области. Я не думаю, что таких людей много за пределами Восточной Европы или что они работают с такими организациями, как Всемирный банк или МВФ, у которых существуют свои проблемы. Во-первых, в подобных организациях довольно странная практика назначений: если вы, например, эксперт в области посткоммунистических реформ, то вас могут, отправить, скажем, в Кению или Колумбию. Это сильно затрудняет процесс исследований. Во-вторых, предполагается, что эксперты должны быть вне политики, то есть быть технократами, в то время как большая часть исследуемых ими вопросов по определению сильно увязана с политикой. Каждый их совет содержит скрытую или явную оценку.
Бланшар: Могли те, кто занимался изучением соцсистемы в этих же странах и за их пределами, используя свои знания, как-то помочь процессу реформирования?
Корнаи: Большинство экономистов в Восточной Европе были во многом не готовы решать проблемы, которые возникли во время переходного периода. Я имею в виду Восточную Европу в целом. Возможно, Венгрия и Польша были в лучшем положении, чем другие страны, так как за несколько лет до преобразований они занялись вопросом повышения качества экономического образования у себя. Однако большинство тех, кто занял определенные посты, были плохо подготовлены к выполнению подобной работы. И хотя многие западные экономисты не понимают политических и социальных особенностей стран переходного периода, многие из восточноевропейских коллег не понимали определенных вещей в экономике, а это, на мой взгляд, намного хуже. (Я даже не уверен, понимают ли они политические и социальные проблемы.) Многие из них имеют прекрасное образование, обладают хорошей интуицией, получили отличные навыки управления еще во времена социалистической системы или полурыночной экономики, но они не экономисты. Только немногие из них получили серьезное образование в западных университетах. Те, у кого хорошая база знаний в экономической сфере, сегодня занимаются исследованиями. Некоторые даже пытаются получить место преподавателя в каком-нибудь западном университете. Конечно, пройдет еще много лет, прежде чем мы догоним в этом отношении Запад.
Вместе с тем я считаю, что знания у экономистов – как на Западе, так и на Востоке – односторонние. И больше всего меня расстраивает то, что вместо объединения идей наблюдается недоверие сторон друг к другу, их нежелание дискутировать. Очень редко команды формируются таким образом, чтобы знания каждого из членов дополняли друг друга. Но как бы то ни было, такой вид взаимодействия необходим.
Бланшар: Вы считаете, что лет через десять Центральная Европа будет выглядеть так же, например, как Португалия или Италия? Или политическое и экономическое наследие социализма будет продолжать действовать?
Корнаи: Думаю, будет своего рода конвергенция. Но также думаю, что мы увидим следы прошлого – как можно их увидеть в Японии, наблюдая в настоящее время все, что происходит в стране. Япония так и не стала похожа на Соединенные Штаты или Великобританию, как любая латиноамериканская страна не похожа на мусульманскую.
Думаю, что в дальнейшем в центральноевропейских странах сохранятся идеалы, ценности и ожидания, доставшиеся в наследство от ушедших времен, а также социальные нормы, которые, возможно, впоследствии и исчезнут. В обществах этих стран сохраняются идеалы равенства в распространении доходов. Они до сих пор сидят глубоко в сознании людей. Существует сильное сопротивление реформам, например, со стороны государственной системы соцобеспечения, что в определенной степени соответствует западноевропейским традициям, в частности Германии или Австрии и даже Франции или Швеции. А также со стороны всего сообщества. Когда в стране аристократическое общество сменяется буржуазным, связи между аристократами все равно остаются. Думаю, что люди, принадлежащие бывшей социалистической элите, в большинстве своем уже забыли о том, что написано в «Манифесте коммунистической партии», но сохранили связи со старыми товарищами. Сегодня такие связи очень сильны в бизнесе, политике, культуре. Те, кто знал друг друга при старой системе, знают, кто друг, а кто враг, и это невозможно разрушить за один день. Однако десять лет – это относительно короткий срок. Задайте этот вопрос лет через 20 или 30.
Бланшар: Многие из этих людей, занимающих новые посты, кажутся весьма компетентными.
Корнаи: Существует естественный отбор – если вы некомпетентны, наличие только нужных друзей недостаточно, поэтому вы либо уходите на пенсию, либо переходите на более заурядную работу. Но если у вас есть правильные друзья, плюс определенные способности и таланты, тогда вы можете выполнять и новые роли. В любом случае, несмотря на то что эти особенности и установки будут сохраняться еще долго, посткоммунистические страны станут «нормальными» капстранами.
Dorfman, R., Samuelson, P.A. & Solow, R.M. (1958) Linear Programming and Economic Analysis. New York: McGraw – Hill.
5. Интервью с Франко Модильяни
Беседовали Уильям Барнетт
Канзасский университет
и
Роберт Солоу
Массачусетский технологический институт
5–6 ноября 1999 г.
Франко Модильяни оказал большое влияние на такие научные сферы, как экономика и финансы. И хотя многие достижения в этих областях чаще всего со временем теряли свою силу, исследования Модильяни, наоборот, приобретали все большую актуальность. Его знаменитая статья о предпочтении ликвидности, написанная в 1944 г., не только оставалась в программе обязательного чтения для нескольких поколений экономистов-кейнсианцев, но и стала частью списка работ, на которые ссылаются все экономисты. Его выводы о гипотезе потребления и сбережений в процессе жизненного цикла дали первый толчок для встраивания в макроэкономику конечных моделей жизненного цикла и сыграли основополагающую роль в развитии в макроэкономике модели перекрывающихся поколений, созданную Морисом Аллэ, Полом Самуэльсоном и Питером Даймондом. Работы Модильяни и Миллера, посвященные структуре капитала и стоимости предприятия, изменили сферу корпоративных финансов и оказали сильное влияние на последующие исследования в области инвестиций, оценки доходности финансовых активов, а также на недавние исследования, связанные с практикой применения деривативов. Модильяни получил премию памяти Нобеля по экономике в 1985 г.
В макроэкономической политике Модильяни до сих пор сохраняет свое влияние на обоих континентах. В США он сыграл ведущую роль в создании эконометрической модели общенациональной экономики по заказу Федеральной резервной системы (ФРС), также он довольно часто принимает участие в заседаниях ученых-консультантов при Совете управляющих ФРС, которые проходят два раза в год в Вашингтоне. Его влияние в Европе особенно очевидно: в Италии, например, практически каждый житель считает его знаменитостью, поскольку о нем постоянно рассказывают СМИ. В других странах Европы Модильяни стал известен благодаря совместной работе видных европейских и американских ученых, вышедшей под названием «Манифест экономистов по вопросу безработицы в странах Евросоюза». Под ним подписались ряд известных экономистов, а ряд других высказали документу свое одобрение.
Интервью с Франко Модильяни было составлено из двух бесед, состоявшихся в разное время в разных местах. Первое интервью провел Роберт Солоу в загородном доме Модильяни на острове Мартас-Виньярд. Далее расшифровкой первого интервью и проведением второй беседы занимался Уильям Барнетт. Вторая встреча состоялась в квартире Модильяни, расположенной на верхнем этаже небоскреба с видом на реку Чарльз недалеко от Гарвадского университета в Кембридже (штат Массачусетс). Беседа продолжалась 2 дня с перерывами на ланч и изумительное эспрессо, приготовленное самим Модильяни в специальной кофеварке. Подобная кофеварка могла принадлежать только человеку, который относился к кофе очень серьезно. Несмотря на то, что значение работ Модильяни для экономистов и финансистов очевидно, только его студенты осознают его влияние в полной мере. Роберт Шиллер из Йельского университета в своем письме по поводу публикуемого интервью выразил это как нельзя лучше, обратившись к Модильяни со словами «мой герой».
Рис. 5.1. Франко Модильяни (дата неизвестна)
Барнетт: В своем разговоре с Робертом Солоу вы отметили, что мало чему научились в период своего студенчества в Италии и поэтому перебрались в Соединенные Штаты. Не могли бы вы подробнее рассказать, когда вы покинули Италию и почему?
Модильяни: После войны в Эфиопии и интервенции фашистских держав в Испанию во время гражданской войны мои антифашистские настроения становились все сильнее. Я решил уехать из Италии. Последним, что меня подтолкнуло, был тесный союз Муссолини и Гитлера, который привел к принятию антисемитских законов и сделал невозможным проживание в Италии тех, кто желал сохранить уважение к себе. К тому времени я уже познакомился со своей будущей женой, Серенной – мы были обручены. Ее отец также разделял антифашистские настроения и собирался покинуть Италию. И когда приняли эти законы, мы упаковали свои чемоданы и уехали во Францию. В 1939 г. мы провели несколько месяцев во Франции, готовясь отбыть в Соединенные Штаты. Мы покинули Францию в августе 1939 г. в день подписания известного всем пакта между Гитлером и Сталиным, который в результате все равно привел к нападению Германии на Россию. Я приехал в Америку, не имея никаких предварительных договоренностей с каким-либо университетом. Мне очень хотелось изучать экономику. Я получил стипендию от Новой школы социальных исследований отчасти благодаря тому, что в школе было много представителей интеллигенции, которые придерживались антифашистских взглядов. Один из таких известных эмигрантов-антифашистов, Макс Асколи, мне и помог получить стипендию.
Барнетт: Франко, я так понимаю, после того, как вы покинули Италию, вы потом вернулись в страну, чтобы защитить диссертацию. Насколько рискованым был такой шаг?
Модильяни: Да, это правда. К тому времени как мы уехали из Рима в Париж, я уже сдал все экзамены, но диссертацию не защитил. В июле 1939 г., перед тем как отправиться в США, я решил все же получить степень и вернуться в Рим, чтобы защитить диссертацию. Это было небезопасно, к тому времени меня могли уже запросто арестовать. Я поддерживал связь с антифашистами в Париже, и поэтому существовала реальная угроза преследования – я мог оказаться в тюрьме. К счастью, ничего такого не случилось. Мой тесть очень волновался, и мы договорились, что в случае какой-либо опасности он подаст знак. Мы условились, что будем спрашивать, как дела у дяди Бена. Если он чувствовал себя неважно, то мы должны быть готовы уйти. Если он умер, то мы должны уйти немедленно. Нам так ни разу и не понадобился этот условный знак, но я не чувствовал себя спокойно до тех пор, пока не защитился и мы не уехали в августе в США.
Барнетт: Известный художник и скульптор Амедео Модильяни родился в Италии в Ливорно в 1884 г. и умер в Париже в 1920 г. Он ваш родственник?
Модильяни: Мне не известны какие-либо сведения о нашем родстве.
Солоу: Франко, первое, о чем я хотел бы поговорить, это о вашей работе «Предпочтительность ликвидности и теория процента и денег» («Liquidity Preference and the Theory of Interest and Money»), опубликованной в Econometrica в 1944 г. Вам тогда было 25 лет?
Модильяни: Да, около того. Когда я учился в Италии, я мало что получил из практических знаний. Нам не преподавали ту экономику, которую можно было бы использовать на практике. Нам лишь рассказывали что-то о корпоративном государстве. Поэтому все, что я узнал, я узнал уже в Новой школе социальных исследований в Нью-Йорке под руководством Джейкоба Маршака.
Солоу: Когда это было?
Модильяни: Это было с 1939 по 1941–1942 гг.
Солоу: И вашим руководителем был Яша Маршак?
Модильяни: Яша Маршак был моим наставником. На его занятиях мы изучали Кейнса и общую теорию. Я посещал два различных семинара, но в дополнение ко всему получил от него много полезных советов и огромную поддержку. Он советовал мне, что читать, и убедил в необходимости использования математического аппарата – я прошел курс вычислительной математики и тщательно изучил великую книгу всех времен «Математический анализ для экономистов» (Mathematical Analysis for Economists), написанную Роем Алленом, и серьезно изучал статистику, посещая лекции Абрахама Вальда в Колумбийском университете. Кроме того он помог мне принять участие в удивительном неформальном семинаре, где помимо Маршака выступали такие люди, как Тьяллинг Купманс и Оскар Ланге. К моему большому сожалению, Маршак в 1942 г. уехал из Нью-Йорка в Чикаго. Его заменил не менее выдающийся человек Абба Лернер. Мы с ним часто беседовали о Кейнсе. В то время Лернер продвигал идею так называемого функционального финансирования.
Солоу: Да, это известный принцип.
Модильяни: Функциональное финансирование и подвигло меня к написанию статьи в 1944 г. В функциональном финансировании только фискальная политика могла влиять на совокупный спрос. Таким образом, это и была экономика, которую я позднее назвал кейнсианской. Я пытался спорить с Лернером и доказать ему, что Кейнс об этом не говорил. Первопричиной статьи, вышедшей в 1944 г., и была попытка показать идеи Кейнса в перспективе.
Солоу: Находясь под покровительством Маршака или Лернера, прочли ли вы что-нибудь о более ранних математических моделях кейнсианской экономики, например, работы Хикса или Оскара Ланге?
Модильяни: Да, я был знаком с их работами. Как вы можете увидеть по моим публикациям, они оказали на меня влияние. Работа Хикса, посвященная Кейнсу и классическим теориям, – это грандиозная вещь. Она стала отправной точкой для моей статьи за исключением того момента, что Хикс жестко рассматривал заработную плату как данную величину и какие-либо альтернативы не допускал. Это была раз и навсегда определенная система.
Солоу: Позднее он дал ей название – «модель с фиксированными ценами».
Модильяни: Фиксированные цены позволяли номинально использовать их, как если бы они были реальными, а денежную массу – и как номинальную и как реальную.
Рис. 5.2. Встреча лауреатов Нобелевской премии. Стокгольм, декабрь 1991 г. Слева направо – Кеннет Эрроу, Франко Модильяни, Пол Самуэльсон и Роберт Солоу
Барнетт: До приезда в Массачусетский технологический институт (MIT) вы успели поработать в целом ряде других американских университетов, в том числе в Новой школе социальных исследований, Женском колледже в Нью-Джерси (теперь Колледж Дугласа), в Бард-колледже при Колумбийском университете, в Чикагском и Иллинойском университетах, в Технологическом институте Карнеги (теперь Университет Карнеги-Меллона), в Северо-западном университете. Какой период своей жизни в США вы бы назвали наиболее продуктивным для вас – до того как вы приехали в MIT?
Модильяни: Наиболее продуктивными были, несомненно, те восемь лет или где-то около того (1952–1960 гг.), которые я провел в Технологическом институте Карнеги с исключительными преподавателями и студентами, под руководством двух выдающихся людей – декана факультета Джорджа Баха и Герберта Саймона. Я работал над новой учебной программой для бизнес-школ, писал интересные работы, некоторые из которых много лет спустя и были номинированы на Нобелевскую премию: работы о гипотезе потребления и сбережений в процессе жизненного цикла, а также совместные работы Модильяни – Миллера.
Барнетт: Я слышал, что когда вы преподавали в Новой школе, вы получили предложение от экономического факультета Гарвардского университета, который в то время был лучшим экономическим факультетом в США. Но, к удивлению преподавателей, вы отвергли предложение. Почему?
Модильяни: Потому что глава факультета профессор Гарольд Бербанк, которого попросили пригласить меня на работу, был против и сделал все для того, чтобы я отказался. Как я узнал позже, Бербанк был ксенофобом и антисемитом. Он сказал, что я, возможно, не выдержу конкуренции с такими молодыми талантами, как Александер, Дьюзенберри, Гудвин. «Довольствуйтесь тем, чтобы быть большой рыбой в маленьком пруду», – ему не понадобилось много времени, чтобы убедить меня отказаться. После разговора с Бербанком я встретился за обедом с Шумпетером, Хаберлером и Леонтьевым, которые уже были настроены на то, чтобы меня поздравить со вступлением в их ряды. Они здорово меня отчитали за то, что я поддался давлению со стороны Бербанка. Так или иначе, я никогда не жалел о своем решении. В то время в Гарварде платили мало, и, с точки зрения карьеры, я двигался намного быстрее, чем мне удалось бы в Гарварде.
Читать бесплатно другие книги:
