Эхо Москвы. Непридуманная история Рябцева Леся

Владимир Рыжков

««Эхо» – это маленький средневековый цех радиокулинарии»

«Эхо» – это маленький средневековый цех радиокулинарии, в крошечных комнатках которого круглосуточно пекутся вкусные радиокуличи, радиопироги и радиоэклеры. В этом старинном цеху все прямо противоположно идее порядка, идее унификации, принципу конвейера, идолу упорядоченной промышленной сборки. «Эхо» принципиально субъективно и эмоционально, оно вдребезги разрушает любой конвейер, любые упрощения и монотонность. «Эхо» – это мир ручной работы, мастеровитой выделки, индивидуального стиля, личного клейма мастера. Здесь кипят страсти и сгорают без следа любые попытки инструктирования и упорядочивания. «Эхо» – это цех самобытных мастеров, каждый из которых готовит блюда по своему рецепту, на свой сугубо личный вкус.

Самое стабильное и спокойное место во всем этом цеху – деревянная стойка охранника, что торчит посреди увешанного фотографиями гостей длинного коридора. Только здесь время идет медленно и тихо – уткнувшись в экран телевизора с бесконечным сериалом, шаркая по длинной красной дорожке, как будто бы только вчера стащенной из советского сельского райкома. Охранник появился в эховском коридоре после серии угроз и провокаций, да так и остался в нем, ведь угрозы и провокации – часть повседневной жизни радиоцеха. Когда из лифтового холла кто-то входит в эховский коридор через алюминиевую со стеклом дверь, охранник смотрит на входящего поверх тумбочки – на всякий случай.

В тесных каморках по обеим сторонам от коридора всегда кипит жизнь. Цеховики заняты своим ремесленным производством. На «Эхе» много закутков, чуланов и щелей, в которых еще не ступала нога человека, но все они забиты людьми. И все эти люди что-то делают, шьют, варят и парят.

Справа от входа – комната референтов. Это своеобразная смесь бара с высокой барной стойкой, кухни и почтамта. Туда-сюда снуют люди, суета – весь день напролет. Кто-то что-то несет туда, кто-то – напротив, тащит оттуда. Все завалено коробками с книгами и журналами. В углу – недоеденный бисквитный торт и рулон бумаги. В другом углу что-то вечно печатает, гудя, перегретый принтер. Трезвонят телефоны, поднимается пар над вечно кипящим чайником. Парень – референт прижал плечом к уху телефонную трубку, что-то кричит в нее, одновременно он крутит и ест вилкой острый доширак, пуская свободным пальцем на печать какой-то документ. Во все концы Москвы летят отсюда приглашения, тянутся к стойке один за другим за призами благодарные слушатели, проходят мимо стойки стайки гостей, готовится для них чай и кофе, получают свои задания водители и курьеры. Референтская комната – центр всего «Эхо» вского цеха, перекресток всех дорог, здесь всегда толчется народ, большей частью – лишний.

Слева от стойки – деревянная дверь в гостевую комнату. Это цеховая гостиная. Здесь даже есть сильно потрепанный черный кожаный диван и несколько кресел на колесиках. Здесь ждут эфира гости, здесь они обсуждают программы с ведущими. Тут же, у стола, сидят ведущие других программ, они готовятся к своим эфирам, вперившись в мониторы компьютеров. Порой набивается так много народа, что негде бывает поместиться. Когда на «Эхе» ждут какого-то большого начальника или лидера зарубежной страны, в гостевой комнате заблаговременно появляются высокие крепкие мужчины в черных костюмах, с пластмассовыми спиральками в ушах и торчат там по полдня, наводя на всех тоску и мешая работать. Отчего-то при них все косятся в сторону и разговаривают шепотом.

Весь день через гостевую комнату идут самые разные люди. Лохматый и сердитый патриот сменяется ироничным либералом, потом заходит, цепляя дверной косяк, большой генерал, а его сменяют поджарые спортивные обозреватели. Круговорот людей в гостевой комнате соответствует круговороту в эховском эфире.

Как-то раз, помню, я привез в прямой эфир Гарри Каспарова – прямо из кутузки на Петровке, 38, где его продержали под административным арестом пять суток, за участие в несанкционированной акции протеста. Это был удивительный эфир – ведь в нем принял участие еще и Анатолий Карпов. Так в студии одновременно оказались два великих шахматных чемпиона – 12-й и 13-й чемпионы мира (знаменитые «два К»). Когда-то они были непримиримые соперники и даже враги, а теперь Карпов сделал все возможное, чтобы помочь Каспарову. И пришел с ним в эфир «Эха», чтобы высказать свое несогласие с подобными методами борьбы властей с оппозицией. Это было очень достойно. После эфира мы все собрались в гостевой комнате. И вдруг Карпов и Каспаров заговорили о шахматах. И о международном турнире, что проходил в те дни в Китае. И тут же оба они оказались у монитора компьютера и взялись разбирать какую-то только что сыгранную там партию. Позабыв про нас и вообще про все на свете!

Слева по коридору – комната новостников. У них вечно воспаленные глаза и серая кожа лиц. День напролет они процеживают бесконечные новостные ленты, выбирая главное, звоня героям новостей или экспертам – за короткими комментариями. Им всегда надо бежать в студию, читать новости, они громко, через всю комнату, диктуют новости для сайта. Им всегда можно позвонить и сообщить новость, если что-то вдруг случилось. Если, например, в Назрани неизвестные обстреляли, из калашей, машину известного ингушского оппозиционера Магомеда Хазбиева, и брат Магомеда, что был за рулем, теперь тяжело ранен и оказался в больнице. Тогда новостники звонят в Ингушетию жене Магомеда или ему самому и выдают новость с комментариями в прямой эфир. Это может помочь, может, например, спасти чью-то свободу или даже жизнь!

За новостниками, дальше по коридору, открытая дверь в комнатку Бунтмана. Который Сергей. Там всегда дымит трубка и светится зеленым сиянием футбол – в телевизоре, привинченном почти к самому потолку. Сергей – болельщик со стажем английского «МЮ» и московского «Спартака». Не просто болельщик, а знаток! Он помнит и знает про свои команды абсолютно все – кто, когда, кого обыграл и с каким счетом. Каждый раз перед чемпионатом мира или Европы по футболу он ждет победы от своей Англии, но каждый раз – увы! Стол Сергея завален книгами, у него всегда хорошо посидеть поболтать, перевести дух.

Что дальше? Дальше – расположен Генштаб средневекового «Эхо» вского цеха – комната продюсеров, всегда плотно набитая людьми, – ведь там работают не только продюсеры, но и программисты, и авторы программ. Задача продюсеров – организация эфиров, то есть самая главная задача на всем «Эхе». Они должны помнить обо всем всех заранее и вовремя оповещать и предупреждать. В их базе – тысячи телефонов, самых личных, самых секретных, телефонов самых скрытных и самых знаменитых людей нашего времени. Они должны найти гостей и экспертов на все «эховские» программы («закрыть эфир», на их жаргоне), составить эфир так, чтобы было интересно слушать, искать новых людей, припоминать и не забывать старых. Они должны помнить, кто и в каких находится отношениях, кто и с кем сядет, а кто никогда не сядет в один эфир. Они должны быстро найти специалиста в любой области, например в области школьного образования в Италии в эпоху Муссолини, или знатока рецептов засолки огурцов в стеклянных банках для детской программы «Открывашка» – если это надо автору программы! И этот специалист обязательно должен уметь хорошо говорить и не тушеваться перед микрофоном. Все это должен учитывать «Эхо» вский продюсер. То есть Ира, Ира, Нина, Нино, Наташа, Никита, Маша и еще одна Наташа. Продюсеры работают по сменам, меняя друг друга. Они вечно сидят с телефоном у уха, созваниваясь с ведущими и гостями эфиров. От одной смены к другой переходит журнал с записями, похожий на амбарную книгу. В этот журнал пишется все подряд – кто кому звонил, кто и о чем договорился, кто куда придет и когда, как будет называться программа, кому надо еще раз перезвонить и когда, кто заболел, кто уехал, на какое число ставить запись и когда, напротив, будет прямой эфир. Понять, как они не путаются в этих бессистемных каракулях, решительно невозможно. Но все при этом работает, как часы! Как и положено в загадочном средневековом цеху, полном алхимии. Журнал продюсеров – это самая настоящая книга колдовства и эфирного знахарства.

Через коридор от продюсеров, дверь в дверь, кабинет самого Венедиктова. Дверь всегда открыта. Если она закрыта, значит, хозяин в отъезде. Обычно Венедиктов сидит спиной к двери, уставившись в монитор, и что-то читает. Он сидит в цветной клетчатой рубашке, волосы торчат во все стороны. Или он с кем-то разговаривает, или проводит небольшое совещание – в комнату больше пяти-шести человек не поместятся. На столе – круглые железные банки со сладкими печеньками. Венедиктов – человек эмоциональный, импульсивный, взрывной. Если он в дурном настроении, то может наорать на сотрудников, но после быстро отходит. Если в хорошем настроении, то все на станции отлично. Все главные решения по цеху принимаются в этом кабинете: какие программы открыть, какие закрыть, какие составить пары ведущих, как организовать сетку вещания. Периодически Венедиктов обнаруживает у себя под столом очередного «жучка» прослушки, который потом долго валяется, брюшком кверху, на столе рядом с банкой печенек, блестя своими проводками и микросхемами.

Если на «Эхо» приходит любимый гость, то можно устроить в комнатке главного редактора небольшой пир. Например, если заходит на эфир сам Михаил Сергеевич Горбачев. В этот день в нашем цеху все преображается! Бегают счастливые девчонки, трясет волосами и улыбается до ушей Венедиктов, приходит солидный Дымарский с журналом «Дилетант» в руках, является остроумный Кобаладзе – с палкой колбасы «Докторская», и буханкой ржаного хлеба в пакете. Гремит и отъезжает в сторону дверь шкафа в венедиктовском кабинете, открывая полки с бутылками виски, коньяка и граппы. Михаил Сергеевич непременно пропустит рюмочку чего-нибудь крепкого после эфира! Режутся и заставляют весь стол бутерброды – Михаил Сергеевич любит старые советские бутерброды – на черном хлебе, с сыром, с рыбкой, с колбаской – копченой, жирной, блестящей, с вкраплениями белого жира. Еще ему готовят чай в подстаканнике, с лимончиком, в граненом стакане – как он любит.

Все сегодня счастливы! Эфир проходит прекрасно. В коридоре стоят и светят софитами телекамеры. Горбачев раздает интервью прямо тут – в коридоре «Эха». Охранник взбодрился и тоже улыбается от своей тумбочки. Бунтман на месте. Победители викторин, зажав в руках свои выигранные книжки, глазеют от референтской комнаты на «самого Горбачева». Девчонки-продюсеры буквально прыгают вокруг Михаила Сергеевича от радости и счастья. Президент СССР, очень довольный, заходит в кабинет к Венедиктову и плюхается в кресло. Он выпивает рюмку коньяка и закусывает ее бутербродом с колбасой. Он начинает рассказывать нам удивительные истории из жизни – о своих встречах с Хрущевым, о том, как был свидетелем ночного выноса тела Сталина из Мавзолея в 1961 году. Мы сидим рядом с самой историей, закусывая ее рыбкой и сыром. Забегает Таня Фельгенгауэр и просит Михаила Сергеевича сделать с ним селфи. Она обнимает президента за шею и фотографируется с ним, вытянув руку с телефоном. Президент широко улыбается от удовольствия и даже как будто бы немного мурчит, как довольный большой кот.

Тоня Самсонова

«Задавать вопросы – это тоже большая наука»

Т. САМСОНОВА: Мы все у него учились. Вы знаете, да, это, конечно, легендарная школа, 45-я. Я уверена, что лучшая в Москве. И Леонид Сидорович Мильграм, заслуженный учитель, ею руководил. Он сначала преподавал историю, он фронтовик.

С. БУНТМАН: Галина Марковна пишет, что он преподавал в 131-й, на улице Станиславская.

Т. САМСОНОВА: Вообще, мильграмовские дети, как говорят… Я была в классе девятом, на выпускном вечере, вышла такая дама к микрофону и говорит: «Вы знаете, 45-я, мы же как мафия». И зал замер, потому что все хотели каких-то хороших слов. Она помолчала. «Ну, наши везде!» И я недавно узнала, что наши везде, я узнала, что Ксения Ларина закончила эту школу.

С. БУНТМАН: Серьезно? А 45-я у нас где?

Т. САМСОНОВА: На Гримау. Это Академическая.

С. БУНТМАН: Ааа! Академическая! Понятно, да. Не, ну, наши тоже везде. Каждая школа так говорит. Наша 2-я тоже…

Т. САМСОНОВА: Ну, Ваша-то 2-я, а наша 45-я!

С. БУНТМАН: Понятно! Много тебе дала школа? Школа особенная, это я знаю.

Т. САМСОНОВА: Было странно, потому что он говорил, что «я вас ращу, как в каком-то парнике». Сделали «пионеров» в хорошем смысле слова.

С. БУНТМАН: Пионеров – это которые лес прорубают первые?

Т. САМСОНОВА: Нет. Которые чистые, хорошие ребята. Он растил нас и говорил: «Я знаю, что я вас ращу в парнике, в розовых очках. Я боюсь, что вы выйдете в свет и вам сразу по очкам». Но я чувствую, что из парника я так и не вышла, потому что из 45-й я вышла сразу в Высшую школу экономики, где дух совершенно тот же. И на «Эхе», мне кажется, эта преемственность духа остается, так что я из парника в парник прыгаю.

С. БУНТМАН: Да ладно, Тоня! Я не верю, что, когда растят нормальных людей, думают: «Ах! Им будет так трудно в жизни, надо прохиндеев из них вырастить, и им будет легко». Это все брехня, извините за французский. Это все не правда.

Т. САМСОНОВА: Может, и не правда. Но есть такие примеры. Займемся практической педагогикой. Например, когда на моем веку отменили школьную форму. А в 45-й учились дети совершенно разных достатков. И на следующий день, после того как отменили форму, кто-то пришел, дети из профессорских семей, в то время совершенно нищенствующих, пришли в каких-то потрепанных джинсиках, им было тяжело. Кто-то пришел в «Шанель», кто-то в золотых серьгах. Мильграм вышел и сказал: «У нас этого не будет». И через несколько дней ввелась новая форма школьная, просто для того, чтобы дети не чувствовали себя ущемленными хотя бы по этому признаку. И таких маленьких моментов было очень много, которые сглаживали несправедливость этого мира.

С. БУНТМАН: Правильно, с одной стороны. А с другой стороны, я вижу, как здесь, как в разных местах люди просто, когда нормальная обстановка, я думаю, даже не из-за того, что он сказал, а из-за того, какая была обстановка, из-за того это, скорее, нивелировалось. И потом, вы же сами вырабатывали, какой вам дресс-код придумать. И это от обстановки, лучше все исправлять. Честно говоря, мы здесь видим, как люди друг к другу даже внешне приспосабливаются.

Т. САМСОНОВА: Это ужасно смешно. У нас же просто аквариум в этом плане. И все плавятся в одном соку. И очень быстро становятся… Не знаю… Сглаживается. Это как в анекдоте: придуман универсальный бритвенный станок. Вы вставляете туда бороду, и он бреет. Но простите, у всех же подбородки разные! Да. Но в первый раз разные.

С. БУНТМАН: Потом да… Потом все одинаковые.

Т. САМСОНОВА: Поработаешь на «Эхе», и все становится…

С. БУНТМАН: Как ты пришла на «Эхо», подробнее расскажи. Как ты появилась? По-моему, в каком-то ясельном возрасте.

Т. САМСОНОВА: Ну, не ясельном. Я была на втором курсе.

С. БУНТМАН: Я же говорю – ясельный возраст.

Т. САМСОНОВА: Дело было так. Мы в своем институте, у нас был студенческий научный клуб. Мы там делали исследования, и я не знала… Нет, я знала об «Эхе Москвы», но только потому, что бабушка и дедушка слушали. Но я собиралась делать научную карьеру, заниматься социологией и была в это погружена. И вот однажды, на одном из научных семинаров, который проводила Альбац, она туда пригласила Венедиктова. Мы обсуждали плагиат. Мы сделали исследование по теме плагиата.

С. БУНТМАН: Кстати, у Евгении Марковны это самые любимые, самые страшные темы.

Т. САМСОНОВА: Самые страшные для студентов Евгении Марковны.

С. БУНТМАН: Да.

Т. САМСОНОВА: «У вас эти запятые списаны! На второй год».

С. БУНТМАН: Нет, Женя, я помню, как она рассказывала про американский университет.

Т. САМСОНОВА: Это нужно ломать сознание, потому что это только жестко можно делать.

С. БУНТМАН: Скаченные рефераты… Это ужасно.

Т. САМСОНОВА: Ну вот. Туда пришел Венедиктов. Я сижу на втором ряду, передо мной сидит Ясин, Кузьминов, Радаев, не пробьешься. А Венедиктов сидит, соответственно, на сцене. Я думаю: «Надо подойти, надо подойти. За бабушку с дедушкой надо подойти». Я совершенно, честно говоря, питала не очень хорошие чувства к «Эху Москвы».

С. БУНТМАН: Почему это?

Т. САМСОНОВА: Потому, что в выходные я приезжала к бабушке с дедушкой и намеревалась поспать до 12 часов. Но в 9 утра включался приемник, там шли какие-то розыгрыши. Бабушка с дедушкой начинали что-то отгадывать, лезть в словари, лезть в Интернет.

С. БУНТМАН: С «Детской площадки» прямо?

Т. САМСОНОВА: Нет, там «Говорим по-русски». В 9 я просыпалась так чуть-чуть… При том ладно бы это было в какой-нибудь одной комнате, но это было во всех комнатах, кроме моей, в которой я спала. Они начинали бегать по квартире и кричать: «Дозвонись! Я послала смску». И они никогда не выигрывали. Я думала, что надо туда проникнуть и выиграть хоть что-нибудь. Поэтому я подошла к Венедиктову и говорю: «У нас есть такие замечательные исследования. Давайте мы их Вам дадим». Ему, видимо, понравилось то выступление, которое делалось по нашей работе. А он куда-то опаздывал очень сильно. И не знал, как от меня отстать, потому что я просто перегородила ему дорогу. Он мне дал свою визитку и сказал: «Ладно, позвони». Я, конечно, позвонила. Он-то надеялся, что я не позвоню, а я позвонила. Пришла на «Эхо», он опять не знал, что делать, и пригласил нас в «Детскую площадку» к Ксении Лариной. Я сейчас второй раз в жизни в качестве гостя в эфире, первый раз – тогда была.

Самое смешное было то, что я была в какой-то командировке в этот момент. И мне позвонили прямо в командировку и сказали: «Вы можете прийти?» Буквально на следующий день. В общем, я решила придти, меня уволили с той работы, потому что я всех бросила. И потом он предложил нам делать передачу. Ему понравилось, видимо. Это было в марте. Мне нужно было учиться, сессия. И я ушла обратно учиться, а потом, летом, я подумала: «А не пойти ли мне поработать?» Думаю, куда же меня примут – студентку второго курса, разве что в «Макдоналдс».

С. БУНТМАН: Хорошая работа.

Т. САМСОНОВА: Потом думаю: «Есть зацепка». Я вечером не знала, куда мне податься, написала Венедиктову письмо: «Алексей Алексеевич, Вы хотели сделать какие-то исследования, я все материалы подобрала, так что я готова к Вам прийти тогда, когда Вы назначите». Просыпаюсь утром, и в 7 утра у меня ответ: «Приходи завтра». А у меня, конечно, никаких исследований нет. Кто мог надеяться, что он ответит. Я за сутки нашла исследования. Мне нужно было ему показать полугодовую проделанную работу. Надо было объяснить человеку, почему я полгода не появлялась. Я нашла кучу исследований, у меня включился мозг, все ему притащила.

С. БУНТМАН: Но тебе не удалось обмануть, конечно.

Т. САМСОНОВА: Да. Он сказал: «Вы столько думаете, что можно проснуться в другой стране».

С. БУНТМАН: И потом началось оттачивание всего этого дела. Потом началось такое бзинь-бзинь-бизнь, напильником.

Т. САМСОНОВА: Потом Венедиктов позвал Машу Майерс и сказал: «Так! Будешь с ней работать. Только без дедовщины». И мы начали работать.

С. БУНТМАН: Маша не очень обижала?

Т. САМСОНОВА: Нет, ну что Вы!

С. БУНТМАН: Ну, Маша суровая.

Т. САМСОНОВА: Маша суровая? Маша милейший человек!

С. БУНТМАН: Маша суровая такая! Она приходит и сразу бу-бум, когда мы с ней разговариваем.

Т. САМСОНОВА: Ну, это, может, с Вами…

С. БУНТМАН: Да. Она со мной очень сурово всегда поступает.

Т. САМСОНОВА: Нет, Маша очень конструктивный человек в этом плане. С ней хорошо работать, потому что ее конструктивность… Мы дополняем друг друга. У меня начинается: «Маша! Давай это и это, и это! Будет так интересно!» Маша: «Таааак! У нас всего 52 минуты!»

С. БУНТМАН: Дальше… Если мы прослеживаем путь, как тебя бросили в плющевские лапы страшные?

Т. САМСОНОВА: Ну… что же «бросили»! Я за ним охотилась.

С. БУНТМАН: А! Это ты сама охотилась за Плющевым? Это такое коварство получилось?

Т. САМСОНОВА: Конечно. Сначала в «Развороте» было несколько девушек и несколько молодых людей. И мы все время тасовались. Сначала мы работали с Венедиктовым, у него свои какие-то законы, как нужно делать, какие темы подбирать. Потом раз – с Ганапольским. Ганапольский: «У меня программа о нравах. Мне это все не нужно. Мы делаем другое». Потом – с кем-то еще. Мы делаем третье. Я думаю: «Господи! Сколько можно уже! А я-то хочу четвертое!» И тогда я подошла к Плющеву, или Плющев подошел ко мне когда-то на Новом году и сказал: «Хорошо бы нам поработать!»

С. БУНТМАН: Так светски сказал. Просто ничего не имея в виду. И попался, бедный парень! Все ясно!

Т. САМСОНОВА: А потом мы зашли вдвоем… А! Я к Плющеву подошла как-то днем и сказала: «Плющев, давай с тобой поведем утренний «Разворот», «С чего вдруг?» – сказал Плющев. «У нас все получится», – сказала я Плющеву. Мы пошли к Венедиктову и сказали: «Знаете, имейте нас в виду, если Вы вдруг захотите кого-нибудь поставить на «Разворот», а будет некого, поставьте нас вдвоем». И нас поставили на одну неделю, потом кто-то заболел, мы поработали вторую, потом третью, потом четвертую. Потом Венедиктов куда-то улетал, ему надо было рано вставать. Он спросил, не поработаем ли мы еще. Мы сказали: «С удовольствием!» Потом все привыкли, что мы ведем утренний «Разворот».

С. БУНТМАН: Потом тебя какое-то время не было.

Т. САМСОНОВА: «А потом ежик болел».

С. БУНТМАН: Нет. Мне страшно нравилась ваша передача «Беби-бум». Я понимаю, она была неровная, там были взлеты и падения, но она была… Честно говоря, это передача, в которой мне жутко хотелось поучаствовать.

Т. САМСОНОВА: В качестве кого?

С. БУНТМАН: Ну, тогда я еще не был дедушкой, но в качестве… Я ужасно люблю нянчиться.

Т. САМСОНОВА: Слушайте!!! А по каким дням Вы свободны?

С. БУНТМАН: Не по каким! Я занят!

Т. САМСОНОВА: Я буду Вам привозить!

С. БУНТМАН: У меня свои есть! Я думаю, что я как-нибудь вообще уйду.

Т. САМСОНОВА: Надо организовать «эховский» детский сад. А Вы там будете главным редактором.

С. БУНТМАН: Вот! Я буду главным воспитателем. Ты понимаешь, в чем дело… Мне очень хотелось встрять всегда. Потому что у вас, не скажу что всякий раз, но у вас и с Наташей, и с Эллой было всегда какой-то нормальный, конструктивный и очень разный подход. Мне очень нравилось, что вы разные будущие мамаши.

Т. САМСОНОВА: Мы совершенно разные.

С. БУНТМАН: И Эвелина, и Наташа. И мне очень нравилось, что разные подходы. И мне так жалко, что нет больше этой передачи.

Т. САМСОНОВА: Эта передача была немного страшной, потому, что когда ты начинал спорить, ты понимал, что это цепляет какие-то твои самые глубинные ценности. Иногда ты ведешь передачу и можешь отстаивать позицию, которая тебе не близка. А тут ты не можешь этого делать, потому что речь идет о ребенке.

С. БУНТМАН: А я вообще не люблю в передачах отстаивать позицию, которая мне не близка.

Т. САМСОНОВА: Это интересное интеллектуальное упражнение.

С. БУНТМАН: Я в псевдо-дискуссиях не участвую. Действительно, тебе интересно отстаивать? Мне кажется, это так искусственно бывает.

Т. САМСОНОВА: Нет, надо в нее поверить! Надо найти искренние доказательства. Надо хотеть выиграть спор.

С. БУНТМАН: Это на театре я могу. А вне театра…

Т. САМСОНОВА: Нет. Потом… я не думаю, что есть какие-то высказывания, которые нельзя опровергнуть по большому счету. Особенно касающиеся не законов физики и не каких-то естественных законов, а общественных. Это я могу сказать как социолог. Это профессиональный навык, мне всегда нравилось, когда в такси садишься к кому-нибудь и начинаешь с человеком спорить и пытаться его переубедить, даже если ты поддерживаешь его точку зрения.

С. БУНТМАН: Здесь-то да. Но в равной дискуссии… Разговор с таксистом, когда ты садишься для того, чтобы тебе проявить позицию – это же то же интервью.

Т. САМСОНОВА: Конечно!

С. БУНТМАН: А вот в дискуссии, как между ведущими или между коллегами, я не могу перед «Клинчем», например, договориться, про что будет у меня речь. Давай, ты на этой позиции, а я на этой. Мне, например, тяжело. Может, потому, что я старый стал.

Т. САМСОНОВА: У Вас ценности какие-то были глубинные и убеждения такие.

С. БУНТМАН: Не могу я! Если у меня нет настоящей позиции, то я не могу.

Т. САМСОНОВА: Нет, если тебя не просят доказывать, что убивать – это хорошо, то все остальное примерно можно опровергнуть.

С. БУНТМАН: Да. И что Сталин эффективный менеджер… Ну, хорошо! Мы остановились на Плющеве, потому что мы прервались на «Беби-бум», я сказал, что тебя долго не было и что мне нравилась эта передача. Я читал расшифровки, я ваш блог читал.

Т. САМСОНОВА: Я-то думала, кто нас слушает!

С. БУНТМАН: Нет… Кроме меня еще слушало несколько человек, я так предполагаю. Мне нравится подход. Скажи мне, пожалуйста, тебе пригодилась в реальной жизни эта передача, в твоем собственном беби-буме? Я потом у каждой из девчонок спрошу. Они же все ко мне придут потом.

Т. САМСОНОВА: Я думаю, она мне пригодилась в том смысле, что я смирилась с мыслью, что я беременна. Потому, что это на самом деле такое потрясение! Как бы ты ни хотел ребенка, как бы ты к этому ни готовился, когда ты осознаешь, что ты беременная… Вообще, как такое может быть! А тут еще двое, и у них срок побольше, им рожать скорее. Отлично! Ты еще не первый. Я думаю, что это очень хорошая поддержка. Это раз. А два – все-таки это был период, когда я ни в каких проектах не участвовала, а здесь я приходила, садилась за пульт, и это держало в строю. Потому, что ведение передачи – это не катание на велосипеде, когда ты один раз научился и все. Реакция погибает моментально. Беременный мозг вскипает очень быстро. Это страшно.

С. БУНТМАН: Да… Вскипел беременный возмущенный разум. Саша из Петербурга: «Муж не ревнует Вас к «Эху»? Ведь журналист полностью отдается работе и времени для дома практически не остается».

Т. САМСОНОВА: Глупости какие! У меня же не 8-часовой рабочий день. Муж прекрасен в том, что он разрешает мне и позволяет мне ходить на «Эхо» и работать здесь, потому что он понимает, что это для меня скорее клуб по интересам и все такое прочее. Муж занял правильную позицию.

С. БУНТМАН: А кто у нас муж?

Т. САМСОНОВА: Муж – чудесный человек.

С. БУНТМАН: Хорошо. Исчерпывающе. Алексей, 22 лет: «Правильно! – это он со мной соглашается – Спасибо за «Беби-бум», надеюсь, пригодится». Конечно пригодится. Почитайте в архиве. Там очень много толкового, много полемики.

Т. САМСОНОВА: Там такое количество предрассудков!

С. БУНТМАН: Мне жутко понравилась ваша передача о предрассудках!

Т. САМСОНОВА: Серьезно?

С. БУНТМАН: Да! Мне жутко понравилась. Потому, что вы там коллективными усилиями раскатывали эти предрассудки ровным слоем по стенке. Это очень здорово. Не понимаю… А! Может быть, ты меня просветишь? Я сейчас тебе прочту от Васи. Если я что-то неправильно говорю, ты меня сразу поправишь. «Самсонова явно изучала НЛПИ».

Т. САМСОНОВА: Нейро-лингвистическое программирование. А «И» – я не знаю.

С. БУНТМАН: «Это видно по ее лексике и терминологии. Интересно, у кого она изучала НЛПИ? На каком уровне и имеет ли сертификацию?»

Т. САМСОНОВА: НЛПИ не существует. Это бред собачий! А то, что на вас кто-то действует лучше, а кто-то хуже, так бывает. Мы все подвержены…

С. БУНТМАН: А можно я буду говорить и Васе в частности, а еще Владимиру. Я буду говорить, что я этот самый сертифицированный нлпишник.

Т. САМСОНОВА: А я буду говорить, что его не существует.

С. БУНТМАН: Нет, ты не говори. Если верят… Мы здесь все нлпишники.

Т. САМСОНОВА: Это эффект плацебо, на них подействует еще больше.

С. БУНТМАН: Здорово сказать: «Остаться в науке было бы лучше для всех, особенно для «Эха», – Владимир. Как ты относишься в недоброжелателям. Критикам? Раздели их. Критики, недоброжелатели, придиры, ну и просто там…самсонофобы.

Т. САМСОНОВА: Слушайте… Это прекрасные люди все, как один. Потому, что поначалу все, что писали критического, все было правда. Потому, что когда мы сели вести «Разворот» с Венедиктовым, это был мой первый эфир, неподготовленный. Потом я помню, я взбешивалась и говорила: «Ах тааак!!!»

С. БУНТМАН: Ты часто говорила: «Тааак!»

Т. САМСОНОВА: Сейчас я им скажу! Тааак! И тогда это с его стороны было большим риском, потому что сажать человека неподготовленного к таким вещам просто нельзя.

С. БУНТМАН: Но он же учитель.

Т. САМСОНОВА: Он учитель. И он просто вытаскивал первые несколько недель. И слушать это было невозможно. Родители выключали радио, хотя они слушают все эфиры. Они выключали, потому что «мы краснеем, у нас трясутся руки».

С. БУНТМАН: Сидеть на скамейке гораздо хуже, чем играть на поле.

Т. САМСОНОВА: Конечно. И тогда мне писали много всего. И то, что я шепелявлю, и что не могу ничего сказать, и что говорю полный бред. И потом, по количеству критических комментариев…

С. БУНТМАН: Но очень много было справедливого.

Т. САМСОНОВА: Да. И все было справедливо практически.

С. БУНТМАН: Но как-то виделся, просматривался, что из этого надо что-то делать и дальше идти. Или бывает такая точка – или прекращать все, или идти дальше. Такая развилка. У тебя было такое ощущение или всегда было ощущение, что у тебя получится?

Т. САМСОНОВА: Я вообще оптимист. Я знаю, что всему можно научиться, особенно если ты чувствуешь, что к чему-то способен. Я понимаю, что это мое. И знаю, что если я чего-то сейчас не умею, то я научусь и буду лучше всех. Это всегда сидит в голове и дает толчок для того, чтобы двигаться дальше. Моменты, когда ужасно стыдно, это когда, например, ты ведешь передачу и рассказываешь о том, в чем ты профессионал, в чем у тебя высшее образование и тебе указывают на твою ошибку или звонит слушатель и говорит: «Вот тут ты ошиблась». И тогда стыдно! Вот это самое ужасное. Не так страшно, если ты там что-нибудь промямлил, тебя не поняли, ты не отстоял свою позицию. А страшно, когда ты сказал с точностью, с уверенностью, что 2+2=4, а 2+2=5, и ты ошибся. И тебе об этом сказали.

С. БУНТМАН: Да. «Самая главная проблема, – пишет Николай Ефимович, один из обожаемых мною слушателей. Я не знаю, любишь ли ты Николая Ефимовича так, как люблю его я.

Т. САМСОНОВА: Мне кажется, что это Ваш слушатель, в моих передачах он не проявляется.

С. БУНТМАН: Николай Ефимович мастер черного юмора. «Самая главная проблема – это огромное увеличение населения на планете. Надо поменьше рожать! А вы говорите «Беби-бум»! И Ваша пустая трепотня в эфире…» Я обожаю Вас. Я думаю, что Вы выполняете эту проблему.

Т. САМСОНОВА: Давайте не пустую трепотню для Николая Ефимовича.

С. БУНТМАН: Давайте ПОЛНУЮ трепотню сейчас сделаем. Так… «Тонечка, светлый человек, возвращайся скорее на обычный график», – Вера говорит.

Т. САМСОНОВА: Скоро. Скоро кончится дачный сезон у ребенка и все будет хорошо.

С. БУНТМАН: А что такое дачный сезон?

Т. САМСОНОВА: В Москве сейчас просто невозможно находиться. Я все мечтаю переехать сюда, но с маленьким ребенком можно только на даче.

С. БУНТМАН: Что он уже умеет делать?

Т. САМСОНОВА: Слушайте… Мы что, о ребенке будем говорить? Давайте я расскажу, сколько раз я ему меняю памперсы.

С. БУНТМАН: Нет, но это же так интересно! Они же меняются каждый день, каждую неделю.

Т. САМСОНОВА: Ну, он прочитал сейчас «Критику чистого разума», пересказал мне ее.

С. БУНТМАН: Издевается над дедом! Не стыдно? Я сейчас обижусь! Мне интересно же! Знаешь, как интересно, что дети научиваются делать! Все интересно! Неужели тебе самой не интересно, Тоня?

Т. САМСОНОВА: Интересно.

С. БУНТМАН: Ты просто не хочешь об этом говорить! Просто не хочешь, да? Просто это такое свое.

Т. САМСОНОВА: Ну да. Да.

С. БУНТМАН: А мне почему-то всегда было интересно говорить, рассказывать. Часами могу говорить про детей.

Т. САМСОНОВА: Наверное, это приходит.

С. БУНТМАН: Да нет… Всегда как-то… Часами про всех детей! И вот теперь, надеюсь, про внука буду рассказывать. Ладно! Хорошо! «Антонина, а Вы сами верите в такую науку, как социология? Ведь там такая масса сказок и столько заказов».

Т. САМСОНОВА: Спасибо Вам за этот вопрос. Я его ждала очень. Я верю в науку социологию, но, к сожалению, то, что Вы понимаете под этой наукой, ею не является, потому что есть наука, а есть то, что Вы слышите от типа ученых в средствах радиоинформации, в том числе от «Эхо Москвы». Например, мы все знаем, что такое теория относительности. Это что такое?

С. БУНТМАН: Я не уверен, что я знаю.

Т. САМСОНОВА: Это то, что все относительно. Если вы спросите человека на улице, что это такое, он скажет, что знает, что все в мире относительно. И тоже самое происходит со всеми науками и со всеми…

С. БУНТМАН: И с социологией тоже.

Т. САМСОНОВА: Да. И то, что вы видите, то, с чем я пыталась бороться в «Лукавой цифре», пока до меня не дошло. Я пыталась сделать передачу о социологии, не понимая, что в СМИ это никому на фиг не нужно. Мы имеем дело с людьми, которые выходят на улицу и задают вопросы. Эти вопросы мало чем отличаются от тех вопросов, которые ведущие «Эха» задают на голосовании. Отличаются только тем, что там хорошая выборка.

С. БУНТМАН: Только этим? Неужели то, что мы высасываем из пальцев, вопросы, ну как? Придумываем, что интересно..

Т. САМСОНОВА: Важна формулировка. Ок!

С. БУНТМАН: Достаточно простые вопросы наши…

Т. САМСОНОВА: Социологические опросы, невозможно о них судить по простым распределениям 70:30, нельзя так делать. Этим занимаются постеры. Вы хотите знать, сколько людей ответят на вопрос: «Любите ли вы Путина». – «Да, люблю». Вы узнаете. Но узнаете ли вы, сколько людей его действительно любят? Нет. Это большая проблема, и чтобы узнать это, нужно провести огромнейшее исследование. Никакие СМИ этим не занимаются.

С. БУНТМАН: Мне рассказывали поразительную вещь про настоящую социологию, знаешь, помнишь были выборы первые в Чечне? Уже после всех войн. Уже такие, странные выборы. И вот там было произведено социологическое исследование. Мне объясняли очень интересные вещи. То, что никогда в лоб не получается, это настолько интересно, когда целый комплекс вопросов, которые вроде бы не об этом, приводят к поразительным результатам.

Т. САМСОНОВА: А знаете, как это делается? Просто нужно понять, любит ли человек, скажем, колбасу, нужно понять, что такое колбаса, что такое любить колбасу, как это вообще бывает. Надо прочитать кучу вещей про колбасу, про любовь и т. д., про потребительское поведение. Потом понять, как это померить, какую сделать линейку, чтобы измерить любовь к колбасе. Этому учат много лет. А задавать вопросы – это тоже большая наука, но это другая наука и к социологии не имеет никакого отношения. Это прикладная вещь.

С. БУНТМАН: То есть, когда мы видим… Вот заказ. Можно заказать какую-нибудь ерунду опубликовать и выдать за исследование. Это можно. Но это не имеет отношения к науке. Это такая же дискредитация науки, как дискредитация истории, литературоведения, чего угодно.

Т. САМСОНОВА: Я всегда сторонник того, чтобы звать самой всех гостей на свои эфиры. Мне нужно поговорить заранее с человеком, понять, о чем он хочет поговорить.

С. БУНТМАН: Продюсеру не доверяешь?

Т. САМСОНОВА: У меня изначально была работа продюсера, мы договорились, что на свои эфиры я зову гостей сама. Потом у меня была возможность от этого отказаться, но мне это не интересно, потому что эфир складывается под человека и это лучше. Я сначала столкнулась с тем, что если ты хочешь взять тему, связанную с естественными науками, то ты никогда не дозвонишься ни до какого гостя. Например, про птичий грипп. Ты звонишь во всякие инстанции, там просишь какого-нибудь человека, и никто не хочет. Я думала, почему так? Неужели им не хочется прийти на «Эхо» и все рассказать? Я не понимала. Потом я позвала однажды своего преподавателя на тему, которую она ведет у нас в институте. Она сказала: «Не обижайся, я не приду». Я спросила почему? Она говорит: «Я не справлюсь». «Вы такой прекрасный лектор! Вы это скажете в микрофон, все же прямо к вам толпой пойдут». Она говорит: «Ты знаешь, Тоня, то, что я вам объясняю на 4 курсе, у вас такая подготовка, я это делаю всю жизнь. Это наука. Я не могу свести это до минимума или сказать это за 15 минут в эфире. Я совру себе».

С. БУНТМАН: Это очень тяжело. Я сталкивался много раз, приглашая настоящих ученых.

Т. САМСОНОВА: Ученые не ходят на эфиры, они сидят и занимаются своим делом, потому что это плюнуть на свою работу многолетнюю. Какой-нибудь океанолог придет и расскажет за 15 минут?

С. БУНТМАН: Мне кажется, что здесь редко кто из ученых, особенно естественных и точных наук, редко кто… Потому что они это признают особым искусством. И отдельным от себя.

Т. САМСОНОВА: Конечно!

С. БУНТМАН: Вот этот рассказ. И мне кажется, что они перегружают себя ответственностью очень часто. Я знаю…

Т. САМСОНОВА: Они не перегружают, это этический кодекс науки.

С. БУНТМАН: Перегружают! Здесь бы ничего страшного не случилось. Они же прекрасно рассказывают не только лекции, прекрасно рассказывают за столом, на прогулке.

Т. САМСОНОВА: Они байки рассказывают о науке.

С. БУНТМАН: Нет, не байки, а очень серьезные вещи. Очень серьезные! Когда задаешь вопросы.

Т. САМСОНОВА: Невозможно неподготовленной аудитории рассказать о том, что составляет сущность. К сожалению, это проблема многих СМИ. Потому что сейчас открываешь какие-то профессиональные журналы, и там пишут одно, думают другое.

С. БУНТМАН: Я не согласен. Ты как-то абсолютизируешь, может быть. Я очень много сталкивался с этой проблемой, когда ученые не хотят рассказывать об этом. Но я прекрасно знаю, что могут! И это не байки про науку, этот сказал, тот…

Т. САМСОНОВА: Кому интересно? Это Вам интересно, мне интересно, а не широкой аудитории.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, вот тоже! Ты не думаешь, что когда рассказывают… Я всегда прошу – рассказывайте мне, но как дураку. Я задам дурацкий вопрос. Я задам вопрос от слушателей. Вот рассказывайте мне. Не надо слушателей за идиотов принимать. Не надо их принимать за массы.

Т. САМСОНОВА: Хотите, я Вам расскажу, как строится выборка?

С. БУНТМАН: Ну расскажи.

Т. САМСОНОВА: До утра буду рассказывать.

С. БУНТМАН: Нет, хорошо. Если ты мне несколько… Потому что ты еще не научилась.

Т. САМСОНОВА: Могу на пальцах, да?

С. БУНТМАН: Подожди! Я понимаю, что ты можешь на пальцах. Ты мне уже рассказала и намекнула на очень важные вещи. И для слушателей, тех, кто имеет уши и не так просвещен в социологии.

Т. САМСОНОВА: Мы на Николая Ефимовича работаем!