Эхо Москвы. Непридуманная история Рябцева Леся

© Эхо Москвы

© Леся Рябцева, составление и сборка

© ООО «Издательство АСТ»

Алексей Венедиктов и Леся Рябцева

Серебряная ложечка

Л. РЯБЦЕВА: Мой первый вопрос. Думали ли вы, что «Эхо» доживет до 25?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Честно говоря, не ставил никакие горизонты вообще. До 24, до 25, до 26 – это история непонятная. Это просто часть потока, в котором ты плывешь. Это часть реки, в которой ты плывешь. Думал ли я, где будет водопад и обрыв? Не знаю. Может быть, он за тем поворотом, а может быть, еще лет 25 будем плыть.

Л. РЯБЦЕВА: Еще три четверти пути.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще три четверти пути. Я действительно не думаю. Знаешь, это было в 2003 году, когда я понимал, что с нулевого по третий мы висели, и я все время оборачивался, все время думал, что мы не так сделаем, чтобы нас не закрыли. А потом я перестал об этом думать, потому что понял, что нас могут закрыть в любой момент по не зависящим от нас причинам. Поэтому нельзя оборачиваться, нельзя про это думать вообще. Это создает тяжелую самоцензуру. Я знаю, у ребят это есть и бывало.

Л. РЯБЦЕВА: У ребят – у кого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: У наших ребят, которые сами делают материалы. Я же не сижу над каждым материалом. Есть эта самоцензура: а вдруг нас закроют? Я перестал бояться с 2003 года, все. Когда закрыли Ходорковского, я понял: слушай, если вот этого толстого миллиардера, самого богатого закрыли, закрыть «Эхо» – это вообще не вопрос, одним мизинцем. Поэтому я не думал ни про 25, ни про 24, ни про 20. Прожили день – и ладно.

Л. РЯБЦЕВА: Вы часто говорите о том, что «закрыть на самом деле нас должны были вчера» или «мы уже живем во время, которое нам не отведено».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лет 15 мы живем, я думаю, что с приходом Путина, потому что Владимир Владимирович всегда относился к прессе и к нам, как к инструменту. Если инструмент не понравится его выкидывают или его ломают. Он не относился и не относится к прессе, как к институту, который надо хранить, лелеять, растить, поливать и так далее. Это его искреннее честное отношение, он мне его продекларировал в 2000 году, молодым президентом. Мы сидели вдвоем, и он мне это сказал. И я вдруг понял тогда… Тогда что инструмент? У тебя инструмент – ручка. Она плохо стала писать – выкинул и купил новую.

Л. РЯБЦЕВА: Какую тогда функцию сейчас «Эхо» исполняет как инструмент?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для него?

Л. РЯБЦЕВА: Для него, например.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, но я могу представить себе, я представляю. Во-первых, мы – конечно же, клапан для выпуска пара, безусловно.

Л. РЯБЦЕВА: Чьего пара?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оппозиционного пара. Площадка для того, чтобы он мог сказать: «Ну как? Вот свобода слова. В моей стране есть свобода слова».

Л. РЯБЦЕВА: Он это говорит как бы на внешний контур?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он это говорит на внешний контур, безусловно. И я просто знаю, что он это говорит или говорил.

Вторая история заключается в том, что мы для него, безусловно, альтернативный источник информации. Наше мнение, мнение наших гостей и наши неожиданные новости ему докладывают. То есть мы создаем дополнительный поток. То есть мы – полезный инструмент для принятия решений, маленький, слегка корректирующий. Мы не какая-нибудь бензопила. Мы – какая-то отверточка – маленький, но тем не менее инструмент. Мы входим в его чемоданчик на сегодняшний день.

И, конечно, то, что есть у нас личные отношения. Я думаю, что это все меньше и меньше, но тем не менее я думаю, что…

Л. РЯБЦЕВА: Защищает?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимает, что не веду войну. Понимает, что я против него не веду войну на гранты Госдепа, Моссада, Аль-Каиды, украинской СБУ, я уж не знаю. Я так думаю, это моя конструкция. На самом деле кто же знает, что у человека в голове?

Л. РЯБЦЕВА: Есть еще два интересных момента – внутренний и внешний, но примерно один и тот же. Когда вы стоите, стоит «Эхо Москвы», и вы видите, как отваливаются вокруг СМИ, коллеги: Миронюк, «РИА Новости», «Дождь», «Лента» – неважно. Вот это все меняется, у них проблемы. Это внешняя история. Мне интересно, как вы на это смотрите. А есть внутренняя история, когда внутри отваливаются коллеги: Тихон Дзядко, у Саши Плющева были истерики, кто-то уходил, приходил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это постоянно, это всегда. Очень болезненно. На самом деле для меня это все очень болезненно. Потому что, когда на внешнем контуре отваливаются коллеги, ты понимаешь, что ты все больше и больше один (или один), ты становишься на переднем крае. Налево посмотрел, направо посмотрел – дует со всех сторон, уже никто не прикрывает бок. И это плохо. То есть ты не системный, ты маргинальный. И это болезненная история, кроме того, что жалко коллег профессионально.

Что касается «внутри», то здесь у меня другое ощущение. Я себя веду так, как я считаю правильным. Вот я знаю, что все, что я делаю… Я делаю то, что я считаю делать правильным в этот момент. Я очень уверен, я очень самоуверен. И поэтому когда коллеги внутри не понимают, а я не могу им объяснить, я всегда говорю одно и то же: «Или принимайте, или дверь там». Ну что я могу сделать? «Или мне верьте, что я делаю правильно, или дверь там, или ищите другое место». Это очень болезненно всегда, чрезвычайно. Уход Тихона чрезвычайно болезнен, на мой взгляд, связан с недоразумением и с ошибочным решением Тихона, но это его выбор. Еще люди уходили. Люди на ВГТРК ушли в последний год, и тоже болезненно. Вот болезненно. Ну что делать?

Л. РЯБЦЕВА: История Димы Борисова показывает наоборот, что можно работать на Первом канале и при этом не хотеть уходить с «Эха». А бывают истории…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет ограничений. Леся, у меня нет ограничений. Мне все равно, где люди… Есть люди, которых я бы не стал звать, потому что понимаю, что они не искренние и не честны. Мне очень важно, чтобы человек, какой бы он точки зрения ни был, чтобы он был уверен в том, что он делает правильно – то есть был, как я, в этом смысле. Вот я считаю, что он ошибается, что он делает неправильно, но я знаю, что он так считает.

Л. РЯБЦЕВА: То есть он искренний.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот как ты.

Л. РЯБЦЕВА: Ну, это само собой, это понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда ты поступаешь неправильно, тем не менее я с этим мирюсь, потому что ты так считаешь. Так и любой. У меня одинаковое отношение ко всем. С вами очень тяжело, очень трудно, но для меня главное – это то, что человек делает и говорит то, во что верит, а не играет здесь со слушателями.

Л. РЯБЦЕВА: Понятно, было бы проще, если бы мы были простыми. Но, мне кажется, на «Эхе» не могут работать простые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не люблю простых. Ну как работать с простыми?

Л. РЯБЦЕВА: Вот о том и разговор. Вы бы и не смогли с такими работать. «Эхо» бы и не построилось, если бы мы все были такие простые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неинтересно. В оловянных солдатиков играть, поверь, мне неинтересно. Может быть, я уже прошел то время, когда хотел, чтобы все мне подчинялись и делали: «налево» – налево; «направо» – направо; «кругом, шагом марш». Мне просто неинтересно. С такими людьми мне неинтересно.

Л. РЯБЦЕВА: Тогда случается разлом (по крайней мере, у меня) в том, что вы говорите. С одной стороны, вы хотите, чтобы все слушали вас и верили вам, потому что вы единственный главный редактор, и у редакции не может быть нескольких мнений, потому что все-таки один главный. А с другой стороны, у всех должно быть свое мнение, и они должны быть искренними. Что, это тогда должно быть ваше мнение и их мнение, бьющее в один клин, пусть и по-разному? Или что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. Попытаюсь объяснить. Я же не принимаю решения по каждому эфиру – ни по форме, ни по контенту, ни по интонации. Я человек-рамка. Вы – картина, я – рамка. Вот за рамки нельзя. Вот рамки такие. Я в этом смысле столяр, а не художник. Художники – вы. Каждый своей краской малюет, каляки-маляки пишет, а я делаю рамки. Вот за этими рамками, с моей точки зрения, нет профессии, там другие профессии. И моя точка зрения: когда человек вылетает за эту рамку, мне нужно взять его за руку кисточку вернуть внутрь, и пусть каляки-маляки делает. А там уже все равно, кто – Кандинский или импрессионист. Совершенно все равно. Каждый рисует свое, но внутри этой профессиональной рамки. Никакого противоречия нет.

Л. РЯБЦЕВА: Много было таких разочарований, когда приходилось кого-то возвращать или кто-то так уходил?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что они продолжаются каждую неделю на самом деле.

Л. РЯБЦЕВА: Разочарования?

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Разочарование» – очень сильное слово. Конечно, разочарований было мало, но досады, что тебя не понимают… Слушай, ты сидишь на директоратах.

Л. РЯБЦЕВА: Ну, это я знаю, а читатели не знают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Досада, что ты не понимаешь, что люди с тобой 20 лет, 15 лет, 10 лет, что есть люди, которых ты просто вырастил, которые просто одной крови (как в «Маугли»: «Мы с тобой одной крови – ты и я»), люди не понимают. Ну как, ты сидишь здесь, ты сидишь каждую неделю здесь… Я не понимаю, как не понимают. Вот так.

Л. РЯБЦЕВА: Так они до этого же понимали как-то 20 лет, а последние 5 лет не понимают?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ситуация изменилась вокруг. У людей меняется жизнь, их друзья, они принимают другие решения. Они же не живут только на «Эхе». С ними другие друзья, они им что-то говорят, те приходят и приносят это сюда. Это все нормально. Но как-то обидно, досадно бывает, что есть очевидные вещи, но как-то нужно применять силовые решения, в смысле, дополнительные усилия, а это отнимает силы. И когда у тебя просто бои на внешнем контуре, а еще и внутри вести с этим бои… не бои, а объяснять – это досада. Это не разочарование, это досада.

Л. РЯБЦЕВА: А сейчас сильнее дребезжит внутри, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, дребезжит внутри, потому что вокруг дребезжит – послушай. Вы все люди. Любой корреспондент, любой мой заместитель подвергается давлению среды – семьи, друзей, общества, телевидения, я не знаю чего. И очень трудно всему этому противостоять. Я это очень хорошо понимаю. Может быть, для этого нужно быть уже в зрелом возрасте, как принято говорить, чтобы понимать, где тебя дурят, или жить в Советском Союзе, например. Это очень тяжелая история на самом деле. И люди дребезжат.

Л. РЯБЦЕВА: Эта последняя пятилетка по сравнению с остальными – сильнее дребезжат?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, потому что внешнее давление резко увеличилось с 2012 года. Более того, есть совершенно принципиальная вещь, когда часть журналистов стала заниматься гражданским активизмом – не только у нас, а вообще, это общая история. Я считаю, что на сегодняшний день это другая профессия. Пожалуйста, только… Почему я начал ужесточать правила? Это ответ на внешнюю среду. Это не я придумал, что есть журналистика, а есть гражданский активизм. И ты сама видела, как это вызывает недовольство, досаду моих коллег. Я ее понимаю, но я ее не разделяю, и поэтому этого не будет здесь, пока я здесь. Я просто считаю, что это другая профессия. Может быть, более благородная, может быть, сейчас надо им распространять альтернативную информацию, антипутинскую, не знаю, какую…

Л. РЯБЦЕВА: Проходорковскую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или проходорковскую. Это вопрос психологии. Я просто считаю: хорошо, если ты хочешь сменить профессию, давай ты сменишь профессию, это же не вопрос. Это, кстати, очень тяжело, потому что мы видим, что коллеги из других изданий себе это позволяют, и здесь мы проигрываем. Мы проигрываем, потому что мы не занимаем позицию, потому что мы занимаемся профессией. И это неправильно, наверное, с точки зрения рейтингов, поддержки определенных слоев населения, поддержки ядра наших слушателей, которые хотят от нас видеть только одно. Я это очень хорошо понимаю, но я этого делать не буду. Эта профессия мне не интересна.

Л. РЯБЦЕВА: Потому что вы уже ближе к пенсии, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: К смерти.

Л. РЯБЦЕВА: Про надгробие поговорим отдельно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К надгробию. Нет-нет, просто мой опыт показывает, что мне это не интересно. Я это прошел, наверное. Я это прошел знаешь когда? Когда Борис Николаевич избирался первый раз, еще «Эха» не было – 1987–1989 годы. Я активно в его кампании участвовал. Мне это было интересно. Я бегал…

Л. РЯБЦЕВА: То есть вы занимались гражданским активизмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я занимался гражданским активизмом. Я уже это прошел, я это проехал до «Эха». Просто когда я пришел на «Эхо» – это другая профессия.

Л. РЯБЦЕВА: Цитируя Михаила Юрьевича Лесина, вопрос, который мы задаем всем нашим гостям, – про погоду за окном. Почему на «Эхе» сохранилась другая погода, другая атмосфера, другое все?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, потому что все-таки ядро «Эха» – те люди, которые основывали «Эхо» – они остались на «Эхе», и остались очень консервативные, я имею в виду: Корзун, Бунтман, я, грубо говоря. Они остались консервативны. Поскольку мы отвечаем за то, что на «Эхе» мы просто искусственно не давали этому меняться.

А во-вторых, потому что я историк, и я прекрасно понимал, почему… Помнишь, Андрей Васильев нам говорил, как у него были надежды с Владимиром Владимировичем? У меня не было никогда надежд с Путиным. Я просто знал, кого избрали. Я просто представлял себе эту фигуру. И я к ней отнесся знаешь как – «пошел внезапно снег». Когда пошел внезапно снег, надо шапку надеть и шубу купить.

Л. РЯБЦЕВА: И пережить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто другая погода. И все думали, что все продлится. А я точно понимал, что ничего не продлится. Нельзя сказать, что я был более дальновидным. Я просто себе представлял, как это все будет. И надо сказать, что до 2012 года все так и было, как я себе представлял, и поэтому мы были готовы к этому. Этот 2,5-часовой разговор с Владимиром Владимировичем один на один в 2000 году, с молодым президентом, когда мы определяли, что я отвечаю… Он мне это сказал, что я отвечаю за «Эхо», и все. Все равно, кто акционер, не акционер – неважно. «Ты отвечаешь за все». Я говорю: «О’кей, я отвечаю за все». И все, и с этого момента так все и осталось. То есть та договоренность действует, и я недавно про нее напомнил.

Л. РЯБЦЕВА: Говоря про Андрея Васильева… Он как раз в нашем последнем эфире сказал о том, что вы без этого жить не можете – вы не можете жить без этой сумасшедшей гонки, без «Эха».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могу, потому что для меня люди – главное. Для меня не структура главная. Мне плохо, когда уходят люди. Можно построить другую конструкцию, можно построить другой проект, наверное. Сейчас – не знаю. И насколько сил хватит – не знаю (про надгробие опять). Но, в принципе, можно построить другую конструкцию. Главное – людей сохранить.

Л. РЯБЦЕВА: Надгробие может проектом стать. Можете начать уже планировать дизайн.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да у меня уже там скоро места не хватит, на этом надгробии. Придется какое-то большое надгробие…

Л. РЯБЦЕВА: Через запятую. Столб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, надо уже большое надгробие, через запятую абзацами писать. Столб Хаммурапи – это смешно, да.

Л. РЯБЦЕВА: Что будет после вас на «Эхе» и будет ли «Эхо» после вас?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, будет, но оно будет совсем другим. Конечно, «Эхо» во многом слеплено по образу и подобию… Естественно, я его лепил, исходя со своих вкусов и интересов. Я ставил людей – ошибался. В эфире ставил программы – снимал. Ставил так, как мне казалось… Ты же знаешь, что последнее слово за мной всегда по программе. Снять людей – это вообще для меня чудовищно. Вот сейчас это будем делать. Вообще чудовищная история! Я всегда мнусь перед тем, как разговаривать. И, конечно, «Эхо» – это отражение меня. Я имею в виду информационную политику и вообще всю политику, не только внешний контур. Уйду я – придет другой человек. Может быть, «Эхо» будет лучше. Оно будет другим. Очевидно, что это все слеплено с меня. Я сам лепил это с себя.

Л. РЯБЦЕВА: Так все говорят, что «Эхо» – это вы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они говорят, потому что я 17 лет здесь. Люди, которые понимают, понимают, что это целиком моя вкусовщина. Каждый журналист, каждая программа, каждый приглашенный новый гость – «важно», «неважно», «участвуем», «не участвуем» – это в конечном итоге мое решение. Это просто вопрос ответственности, я привык на себя брать. Это нормально для меня – брать на себя ответственность и признаваться в поражениях.

Л. РЯБЦЕВА: По поводу вкусовщины – как это вырабатывалось? Методом проб и ошибок или же просто родились с этим ощущением?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, конечно, моя предыдущая профессия школьного учителя… Ты же ставишь оценку. Школьный учитель: один ставит «3», другой ставит «5». Это всегда отметка, это всегда вкусовщина на самом деле. И когда я это понял, будучи молодым учителем, я стал осторожнее ставить оценки, потому что там возможны последствия: ставишь двойку, а родители убивают. И я в младших классах перестал ставить двойки. Через пять лет я просто двойки перестал ставить в младших классах. Старших не убьют, старшие сами жлобы, а младших били за это, пороли некоторых. И я перестал ставить двойки. Швырял дневник, «Уходи из класса!», но я не ставил, не фиксировал двойку и ни разу не вызывал родителей, потому что я же не знаю, какой конфликт я порождаю.

История в том, что ответственность ты принимаешь на себя, имеет обратную сторону. Все, что ты делаешь, – это вкусовщина. А если ты самоуверен, как я, ты еще считаешь это правильным.

Л. РЯБЦЕВА: История со Стивом Джобсом – человеком, который был никем. Откровенно говоря, просто ботаник, на самом деле не самый гениальный, надо сказать, он просто собрал команду. И всегда им двигала одна мысль, одна фраза: «Люди не знают, чего они хотят. Я могу им дать то, что они хотят, – и они это захотят абсолютно точно». Меня интересует не вопрос «Я прав, я самоуверен», а вопрос вот этой чуйки. Это природно? Почему у вас это есть, а у Габрелянова нет? Он вообще на животном чем-то играет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это техническая история, на мой взгляд. Я просто понял, что это старая история: надо не рыбу дарить, а удочку. И когда я это понял, я выдохнул и сказал: «Моя задача – открывать двери». Я – ключник. Я открываю двери другим. А дальше – сами.

Л. РЯБЦЕВА: Вы сейчас говорите со стороны журналистов. А я хочу понять еще про сторону потребителя. Есть слушатель, которого вы как-то чувствуете, и вы понимаете, что именно эта рыба ему нужна, а эту рыбу может поймать именно вот этот журналист. Или что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, Леся. Это одновременно и чувство, то есть чуйка, но я еще и математик – я считаю, я просчитываю. Я очень много читаю поэтому, я смотрю социологию, я разговариваю с референтными группами, людьми. То есть я не доверяю своему чутью. Только чутье – это ошибка. Я еще изучаю вопрос. Совмещение чутья и изучение, мне кажется, как правило, дает позитивный эффект. Хотя ошибок столько, что мало не покажется, мама не горюй.

Л. РЯБЦЕВА: Кстати, про ошибки. Какая за 17 лет главная ошибка, прямо вот трындец-ошибка?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трындец-ошибки не было, иначе «Эха» бы не было.

Л. РЯБЦЕВА: Вас как менеджера?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не буду называть фамилии. Я ставил людей слишком рано на ответственные участки эфира – и они ломались, и я их вынужден был снимать. Они продолжают работать на «Эхе», многие, но это было неправильно, то есть я их ломал. Я их ставил, они ломались, я их возвращал назад, но они были уже поломанные. И я не мог их вернуть… Ты сама знаешь, некоторые люди дважды заходили и уходили. Вот это самое главное.

Л. РЯБЦЕВА: Трижды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное. Это самая большая ошибка, когда я ломал людей таким образом, то есть неподготовленных. А я-то считал, что они могут, я их ставил на участки эфира. А потом понимал: мама родная! Аккуратно заменял, но люди уже были травмированы.

Л. РЯБЦЕВА: Признайтесь, вы же так задавливаете! Я по себе знаю. Вот вам взбрело в голову, что человек готов. На своем примере опять же. Я говорю: «Нет, не готова. Отвалите, не трогайте меня». Вы начинаете додавливать. Кстати, я не могу понять, зачем вы додавливаете. Чтобы понять мою реакцию, то есть понять: правда ли, что я не могу, или я просто боюсь? А потом, когда задавливаете, человек соглашается, ломается, не дай бог. Ну, это же катастрофа, для вас двойная. Получается, вы два раза сделали ошибку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я тебе и расскажу.

Л. РЯБЦЕВА: Я знаю на себе просто, я часть этой истории, как это все внутри, когда ты полгода отказываешься от эфира, ты просто: «Нет! Ни за что! Никогда!»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хлопаешь дверью, устраиваешь истерики.

Л. РЯБЦЕВА: Да, уходишь на неделю в отпуск.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, это же опять чуйка и расчет. В конечном итоге нельзя поставить человека, который говорит «нет». Все хотят. И ты понимаешь, что эфир – это наркотик. Этот наркотик все хотят. Отказ – это, скорее всего, страх. Если я вижу в человеке возможность и потенциал (может быть, ошибочно), я, естественно, исходя из интереса службы, начинаю его подталкивать под задницу в том направлении, в каком надо – кого-то более жестко, кого-то менее жестко.

Л. РЯБЦЕВА: Это уже манипуляция. Это нечестная игра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это абсолютно честная игра.

Л. РЯБЦЕВА: Человек может даже не понимать, что вы с ним делаете, если он не такой умный, как я.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я-то понимаю.

Л. РЯБЦЕВА: Ну, это же «фу» как-то. А потом проходит время…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Работа главного редактора точно «фу», это точно грязная работа. Любой менеджер по работе с людьми – всегда грязная работа. Всегда ты будешь принимать решения, которые будут людей унижать. Даже если ты очень вежливо говоришь, они будут чувствовать себя униженными, оскорбленными, отстраненными. Ты похвалил одного… Вчера я похвалил четверых, а пятая обиделась и написала в соцсетях. А я про это даже не думаю, потому что я понимаю, с кем я сейчас работаю. А люди взяли и написали и начали вести переписку в соцсетях о том, что «Венедиктов, сука, меня не заметил», или наоборот – «меня забыл», предположим, и так далее. То есть это всегда грязная работа. Я же не специально это делаю? Всегда отстранение, навязывание.

Л. РЯБЦЕВА: Но вы не жалеете при этом, что вы 17 лет главный редактор?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я их не жалею. Я вас не желаю.

Л. РЯБЦЕВА: Я не про людей, я про вас. Вы говорите, что это самая ужасная работа, одна из самых тяжелых, грязных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она же интересная. В этой работе есть все: в этой работе есть работа с людьми, в этой работе есть работа со структурами, в этой работе есть работа с властью, в этой работе есть влияние на принятие решений в государстве. Какая еще работа это дает?

Л. РЯБЦЕВА: Это чудесно, интересно и прекрасно, но приходится мириться с собой. И внутри все равно есть две части, которые борются: «Я – сука или хороший главный редактор?» Нет разлома внутри?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я – сука, и поэтому хороший главный редактор.

Л. РЯБЦЕВА: Может быть, наоборот: хороший главный редактор, и поэтому сука?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В основе все-таки лежат личные качества. Нет, на самом деле (кому, как не тебе знать) я очень болезненно все это воспринимаю. Да, я все это пропускаю через себя. Знаешь, когда кто-то мне из ребят сказал: «Слушай, а как ты похудел на 13 килограмм за два месяца?» – я сказал: «Нравственные страдания». И это была правда. Это были нравственные страдания.

Л. РЯБЦЕВА: Эмоциональный detox.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который продолжается. Поэтому я ем, пью все, что хочу, веду совершенно не здоровый образ жизни, но при этом не набираю килограммы, потому что у меня постоянно эмоциональный detox.

Л. РЯБЦЕВА: Новое поколение, вы видите, потоки каждые 5-10 лет приходят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что новый главный редактор будет из нового поколения. Это не будут люди, с которыми я начинал.

Л. РЯБЦЕВА: Но вы понимаете, какой это возрастной разброс – нереальный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне-то по фигу абсолютно. Слушай, я пришел на «Эхо», когда мне было 35 лет – в общем, не самый большой возраст. И я быстро сделал карьеру.

Л. РЯБЦЕВА: То есть в два раза…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я думаю, что новый главный редактор должен быть из другого поколения – ни Сережа Бунтман, ни Володя Варфоломеев, ни Сережа Корзун, ни Ксения Ларина, ни Виталик Дымарский. Это поколение совсем другое, которое не советское, а постсоветское. А дальше все будет зависеть от того, как он видит. Потому что, как только я отсюда уйду, я закрою дверь и сюда не вернусь.

Л. РЯБЦЕВА: Никогда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никогда.

Л. РЯБЦЕВА: Даже консультантом, советником?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, консультантом – точно нет. Рубрику буду делать или интервью… Знаешь, я же работал, во-первых, в школе, когда ушла наша директриса, которая эту школу создавала, и пришла другая, а директриса оставалась – это был кошмар. Потом я работал здесь главным редактором, когда Корзун оставался здесь председателем совета – и это тоже был кошмар, потому что часть коллектива ходила к нему. И это нормально. Это было другое «Эхо», не мое.

То есть я точно повернусь и пойду. Позовут вести интервью раз в неделю – пришел, ушел. Как сейчас Сережа Корзун. Но, в принципе, это не «Эхо» Корзуна, оно по-другому построено. Мы недавно с ним говорили. Он говорит: «Я бы совсем по-другому радио построил». Я говорю: «Понимаю. Но ты сам ушел». То есть на самом деле это будет другое «Эхо», совсем другое, кто бы ни стал.

Л. РЯБЦЕВА: «Эхо» после вас – понятно. А вы после «Эха»? Пенсия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надгробие, надгробие, никакой пенсии. Ты же меня знаешь. Ну какая пенсия? О чем ты говоришь?

Л. РЯБЦЕВА: Что это будет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу, как Андрюха Васильев, ставить спектакли, продюсировать, бабки зарабатывать. Вот это мне все не интересно.

Л. РЯБЦЕВА: А что вы будете делать? Хорошо. Но вы же наверняка думаете, что бы вы могли делать. Не книжки же писать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Видишь, у меня возник исторический проект – «Дилетант» я имею в виду. Как проект он мне кажется не менее важным, чем «Эхо», на будущее. Я не знаю, как его развивать, я не знаю, кто инвестор, но я точно понимаю, что в условиях огромного интереса к истории, если освободиться от всего и найти, получить деньги, можно построить совершенно мегаисторический проект. Можно его сделать. Можно построить мегагуманитарно-информационный проект, потому что мы не понимаем, куда движется Интернет и соцсети – значит, нужно смотреть вперед, попытаться оседлать волну. Собственно говоря, сайт «Эха Москвы» возник абсолютно как игрушка Венедиктова. Мне все говорили: «Ты сдурел? Какой сайт? Ты сдурел? Тебе это зачем?»

Л. РЯБЦЕВА: Он появился в самом начале, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы были первым традиционным СМИ, которое сделало первый свой сайт – 1994–1995 годы. Мы сделали. И говорили: «Это любимая игрушка Венедиктова». Действительно, я большую часть времени… Я еще не был главным редактором «Эха», а я уже начинал это все делать. Я тогда увидел, мы оседлали волну – и вот сайт. Какой есть, такой есть, но он крутой. И то же самое с историческими всякими историями. А хрен его знает, как история повернется.

Л. РЯБЦЕВА: То есть будущее – Интернет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Это зависит от того, сколько я буду здесь. Может быть, я буду ездить и лекции читать по университетам.

Л. РЯБЦЕВА: В любом случае Интернет вообще, во всем смысле – в мире, в СМИ, в нашей жизни…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Знаешь, Интернет – это сейчас уже звучит как «пыльный диван». Это коммуникационная среда. Потому что люди перестают общаться друг с другом, сидя у клавиатуры – значит, скоро возникнет проблема коммуникации между людьми лично за столом за чашкой чая. Как совместить эту коммуникационную техническую среду с чашкой чая – большой вопрос. Как придумать, чтобы в электронной среде присутствовала чашка чая? Вот это вопрос для меня. Для меня это интересно, я думаю. Может быть, я слишком далеко вперед убежал.

Л. РЯБЦЕВА: Есть ли какая-то, например… Вот вы знаете, ваш сын играет по сети. Эта игрушка сама по себе – это же кружка чая?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще нет. Это пока виртуальная чашка. А надо, чтобы она была реальная.

Л. РЯБЦЕВА: Хорошо. Сейчас появляются всякие робототехнические штуки, когда ты находишься на расстоянии от человека, но рядом с тобой есть, например, планшет, к которому ты прислоняешь руку – и у человека, который за километры от тебя, твоя рука отражается, грубо говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это надо выстроить как сеть хотя бы для небольшой аудитории – такой, как «Эхо». Вот это все надо выстроить, дать людям возможность применять. Ребята, мои знакомые нейробиологи, которым сейчас 30–35 лет, говорят: «Ты не понимаешь главное. Главное сейчас происходит в следующем. 5 тысяч лет человеческий мозг искал информацию и был настроен на поиск информации, чтобы выжить, что-то сделать, получить. А сейчас возникла новая функция у мозга – он должен отбирать информацию». То есть мозг перенастраивается, а мы этого не видим. Мне вот там интересно искать. Чтобы люди сразу находили. Помочь им искать, помочь им находить. Интересная история.

Л. РЯБЦЕВА: Интернет-радио – это что-то реальное?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интернет-радио – это очень скучно.

Л. РЯБЦЕВА: Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это – вчера. Мне не интересно вчера.

Л. РЯБЦЕВА: Почему вчера?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое интернет-радио? Это то же радио, только с другим носителем. Знаешь, как говорил Лесин Михаил Юрьевич? Он говорил: «Что такое Интернет? Это та же почта». Понимаешь, вот это понимание почты… В этом он прав. Это та же почта. Да, мы передаем что-то, общаемся, как письмами раньше общались. Интернет-радио – это то же самое радио, но с какими-то, может быть, компьютерными возможностями. Но, по-моему, это вчера, и мне это не интересно.

Л. РЯБЦЕВА: Знаете, что мне хочется понять? Что сейчас, по вашему мнению, не то чтобы более сильное или более важное – сайт или радио «Эхо». А вот что является большим носителем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу – радио. И ты знаешь почему. Потому что там люди. В Интернете пока мало человеческого, в сайте.

Л. РЯБЦЕВА: Просто картинки и текст?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди.

Л. РЯБЦЕВА: Образы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Есть Сережа Бунтман, есть Таня Фельгенгауэр, есть Леся Рябцева, есть Алексей Венедиктов, есть Саша Климов. И в радио есть клубы фанов, которые приходят только на Климова, что бы он ни читал. Кулинарные рецепты, неважно – вот они приходят. Этого в Интернете нет. Это пока буквы, картинки.

Как очеловечить Интернет, информационный сайт, чтобы люди приходили и общались? Мы же общаемся, когда мы сидим. Когда мы говорим, человек сидит дома – он один (ну, один, два, три четыре). У него есть приемник, и я, второй, третий, четвертый – все. Никаких этих 150 тысяч, мы об этом не думаем. Я с ним разговариваю, только с ним. И ты только с ним разговариваешь. Нет других людей. Это эффект радио, которого пока никто не превзошел. Как сделать так, чтобы эта машинка, компьютер, Интернет эту индивидуализацию привела? Это задача. Я по-другому ее объяснил. Его очеловечить надо. Потому что ты можешь набрать текст, я его могу переписать и поставить под своим именем – и что? Где там Рябцева, а где там Венедиктов?

Л. РЯБЦЕВА: Я поняла. Проговорить в эфире…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Проговорить в эфире, да еще ответить, если вдруг звонок или эсэмэска, индивидуально… Почему я всегда говорю: «Говорите – Николай, Ник». Вот это важно. Я с вами говорю. Представляешь, он сидит у себя дома, или в машине, или на работе – и я с ним говорю. Вот то, что ночью происходит, в ночном эфире – один на один. Хотя там слушают, как мы выяснили, 65 тысяч каждые 15 минут в Москве. А он один, этот Николай, который звонит в эфир, и ты с ним разговариваешь и отвечаешь ему. В Интернете этого нет.

Л. РЯБЦЕВА: В Интернете намного проще создать образы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это обманка. Это неинтересно. Мне уже обманывать не интересно.

Л. РЯБЦЕВА: Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А неинтересно. Мне интересно с разными людьми говорить.

Л. РЯБЦЕВА: Так они обманывают, и вы обманываете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть они обманывают. Мы же не знаем, Коля он или не Коля. Все-то знают, что я – Венедиктов. Он – Коля, а на самом деле он – Вася.

Л. РЯБЦЕВА: Вы же тоже обманываете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Труднее, потому что я публичный человек. Про меня много говорят, и я много про себя говорю. Это же труднее. Я, конечно, в положении снизу с каждым из слушателей. Слушатель может придумать себе биографию, позвонить и сказать: «Я – дальнобойщик». А на самом деле он – человек, прикованный к постели уже 20 лет. Понимаешь? И он выдумал себе… И пусть! Для него это сказка. Эту сказку Интернет не дает, потому что Интернет, на мой взгляд, пока очень прагматичен, очень быстр и прагматичен. Если придумать такой софт, не софт… Не знаю, не софт, наверное. Такую функцию коммуникативную…

Л. РЯБЦЕВА: Очеловечивания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. 140 символов – я это очень люблю, но там нет человека, кроме ругательств.

Л. РЯБЦЕВА: Синонимы и ругательства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там признак человечности – это синонимы, да. Я над этим думаю параллельно, мне это интересно, почему я и сижу в Twitter и так далее, смотрю за этим. Мне это интересно. И я думаю, что, даже не уходя с «Эха», я могу этим заниматься. А если я каким-то образом покину это кресло, то я буду заниматься этим более предметно.

Л. РЯБЦЕВА: Хочу очень резкую вещь спросить, она меня всегда интересовала (и мне кажется, не только меня). Вы в своей жизни, наверное, очень давно сделали выбор. «Эхо», работа, вы в public – на одних весах, как мне кажется. А вторая часть – это что-то личное. Это семья или…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Друзья, подруги.

Л. РЯБЦЕВА: Заработок. Заработок – в смысле, самореализация и успех, в этом контексте, потому что я понимаю, что «Эхо» было довольно-таки успешной историей изначально. Был же этот выбор?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не помню.

Л. РЯБЦЕВА: Ну как? Это случайно произошло или вы всегда таким были?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, я всегда таким был. Как раз тоже недавно с Сережей Бунтманом говорили. Мы с 1976 года знакомы, мне был 21 год. Наверное, я всегда был таким. Что-то обострилось, что-то отмерло, но я себя помню таким. И в 20 лет себя помню таким.

Л. РЯБЦЕВА: Вы не жалеете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну у меня столько упущенных возможностей в жизни. Конечно, был бы я другим – наверное, у меня были бы другие возможности и другие удачи, другие неудачи. А чего про это жалеть? Ну, их нет.

Л. РЯБЦЕВА: Я про личное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я про личное.

Л. РЯБЦЕВА: Мы с вами сейчас про вашего сына. Когда разговариваем, иногда перекидываемся фразами, я понимаю, насколько, к сожалению, он рос без вас в те моменты, когда он мог быть с вами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И продолжает.

Л. РЯБЦЕВА: Да, и продолжает жить без вас. И, наверное, уже привык, с этой мыслью он живет. В принципе, он уже достаточно взрослый, чтобы понимать. Ну, подросток, но все равно он уже понимает это. И я понимаю, что вам конечно же несколько неуютно и неудобно, что, по сути, вашим детищем стало «Эхо», эта вся история вокруг «Эха» с лоббированием, со всем – не только как радио, а как институт. И с другой стороны, есть детище в виде реального сына.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как получилось – так получилось. Зато я любимый папа, потому что у меня не было времени не только его награждать, но и наказывать. И в этом смысле это некий плюс, потому что он знает, что, поскольку времени я ему уделял мало, он может прийти и мне рассказать про свою игру или про свои проблемы, если он хочет. Я его никогда не наказывал, просто не хватало времени на это. Это имеет свой плюс. Я такой папа идеальный, потому что я в стороне был.

Л. РЯБЦЕВА: Но он же все равно травмированный эмоционально? Недостаток…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, наверное, но опять-таки это две стороны медали. Наверное, да. Знаешь, когда ему было пять-четыре, что ли, он очень редко приходил ко мне в кабинет, когда я работал. Но я точно (это технологически, это не эмоционально) откладывал работу и телефонный разговор, который у меня мог быть с кем угодно, клал трубку, выключал компьютер, поворачивался – и мы с ним сидели, сколько ему было надо. Две минуты – две минуты. Час – час. Я точно знал, что, если ребенок ко мне редко приходит, значит, надо все выбросить, остановить всю работу, потому что я перед ним виноват, и попытаться возместить, когда ему надо, а не когда мне надо. У меня это был абсолютно рациональный, а не эмоциональный выбор. Рационально: все отложи и начинай разговаривать. И сейчас точно так же продолжается.

Л. РЯБЦЕВА: О’кей. А когда вы хотите к нему прийти, он действует так же?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не хочу к нему прийти, у него своя жизнь. Нет, я прихожу, здороваюсь: «Как дела?» Он говорит: «Играю».

Л. РЯБЦЕВА: И все. «Отвали».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Типа «отвали», да. Нет, когда нам нужно решить какие-то семейные проблемы (не знаю, в отпуск поехать), я говорю: «Алексей, пошли в комнату». Он говорит: «Папа, 10 минут». Я же быстрый. 10 минут – значит, 10 минут. Это отношения партнерства. На самом деле у меня с ним отношения партнерства. Собственно, я это и хотел. Собственно, я это чаще всего хочу. С людьми, с которыми у меня глубокая эмоциональная связь, я хочу отношений партнерства и хочу, чтобы мой партнер понимал не только свои права, но и свои обязанности.

Л. РЯБЦЕВА: Он понимает это для своего возраста?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что для своего возраста – да. Конечно, мог бы быть папой, который никогда бы от него не отходил – он был бы другой, и я был бы другой. Оборачиваться назад нет смысла. Я не могу это переиграть. Вот я такой, какой я есть. И он уже такой, какой он есть. Бессмысленно… Нельзя ломать. Так случилось. Так я построился, он построился, жена построилась.

Л. РЯБЦЕВА: Не жалеете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего жалеть? Я же не знаю, как было бы. А может, было бы намного хуже? Ты же сама говоришь, что я давящий. А по отношению к нему я не давящий, потому что он меня не видел. Вот если бы я его давил, если бы я был, как с вами… Поэтому не жалею.

Л. РЯБЦЕВА: Про кадры я хотела спросить. Я несколько лет назад, когда поступала в университет, когда еще училась в универе, многих преподавателей, коллег даже на «Эхе» спрашивала: «Чувствуете ли вы проблему кадров?» В том смысле, что есть ли вам смена, а с другой стороны – есть ли кто-то вам на уровне. Потому что мне кажется, что есть огромный разрыв между поколениями журналистов и медийщиков. Мы с вами вспоминали как-то: были вы, потом Парфенов, потом Собчак… Познер еще до этого был. А потом случилось – бум! – ноль, вытертая поверхность. Потом появились Фельгенгауэр, Дзядко, Плющев (тоже очень утрированно). Потом опять – бум! – вытертое, выжженное поле. Чувствуется это?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не вижу особой разницы, скажем, между Бунтманом, Плющевым, Фельгенгауэр и тобой по возрастной позиции. Во-первых, я к этому отношусь профессионально. Это первая история. Профессионально – это не имеет возраста. Имеет опыт, но не имеет возраста. Это первое. Это рациональная история. Мои друзья и партнеры эмоционально тоже из разных возрастных категорий. У меня нет этой проблемы. У меня лично этой проблемы нет. Возрастной проблемы у меня точно нет. Профессиональная проблема есть, а возрастной нет.

Л. РЯБЦЕВА: Я про эпохальную скорее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все должно быть разное. В салате должен быть и горошек, и колбаска, и майонез.

Л. РЯБЦЕВА: Нет, я просто про тот момент, когда горошек появляется в 2000 году, а к нему салат добавляется только в 2005-м.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так случилось. Я повторяю: я назад не оборачиваюсь.

Л. РЯБЦЕВА: Я не про «назад», я про «вперед». Просто, может быть, у нас нет правильных институтов или людей нет, или неправильная журналистика?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Мы это узнаем потом.

Л. РЯБЦЕВА: То есть еще через пять лет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: После надгробия.

Л. РЯБЦЕВА: Когда появится ваше надгробие?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, будешь читать это все на моем надгробии.