Очи познания: плоть, разум, созерцание Уилбер Кен

Уилбер: Потому что пантеизм – это способ размышлять о духе без необходимости действительно себя трансформировать. Если Бог есть просто общая совокупность эмпирической вселенной, тогда нет никакой нужды в том, чтобы фундаментально себя просветлять, дабы узреть этого бога, ибо сей бог уже присутствует в поле вашего зрения. Пантеизм – это любимый бог эмпиристов, или «ни во что больше не верующих», как назвал бы их Платон, – то есть тех, кто «ни во что больше не верит», кроме того, что можно ухватить руками.

RV: А вечная философия считает, что абсолют имманентен миру, но также и всецело трансцендентен ему?

Уилбер: Да. Пещера Платона все еще служит замечательной аналогией, покуда мы помним ее парадоксальную природу. Есть проявленные тени на стене пещеры; есть абсолютный Свет реальности за пределами пещеры; и, в предельном смысле, они суть не-два…

RV: Тени и Свет…

Уилбер: Да. Но ни один из этих трех пунктов нельзя игнорировать, как говорил Рамана. Итак, проблема с пантеизмом заключается в том, что он ошибочно принимает тотальность вселенной за то, что радикально пред-суще или запредельно вселенной. Иначе говоря, пантеизм путает общую совокупность всех теней в пещере со Светом за пределами пещеры. И опасность такой философии состоит в том, что если считать, что Божество – это всего лишь общая сумма вещей и событий во вселенной, сумма теней в пещере, тогда перестаешь пытаться выбраться из пещеры. Вместо этого просто созерцаешь свой уровень адаптации и пытаешься соединять части в сумму.

RV: В чем же опасность противоположного мировоззрения – воззрения крайнего трансцендентализма?

Уилбер: В ненависти к теням. Это проявляется в насильственном аскетизме, антиматериализме и особенно в антисексуальной этике и подавлении жизни. Идея состоит в том, что, дескать, мир сам по себе есть некое зло, тогда как все, что является злом, это мир, воспринимаемый отдельно – или отлично – от Бога. Когда воспринимаешь присутствие Бога в мире, в качестве мира, сам мир радикально божественен. Благодать, сказал св. Фома Аквинский, предназначена, дабы делать природу совершенной, а не искоренять ее.

RV: Итак, вы говорили, что голограмма – это хорошая метафора для пантеизма.

Уилбер: Да, ведь по моему мнению, по сути, это затрагивает лишь тотальную совокупность частей, голографическую размытость, а также ее отношение к отдельным частям. В голограмме общая сумма частей содержится в каждой части, и эта представленность общей суммы частей в каждой части, как полагают сторонники голографической парадигмы, отражает трансцендентальное единство, лежащее в основе разделенной множественности. Но единственный способ сказать, что голограмма – это метафора для Брахмана или Дао, заключается в том, чтобы свести Брахмана до этой общей суммы частей, которая далее присутствует в каждой части. Но это само по себе и есть именно пантеизм.

RV: Вы имеете в виду, что целое не есть то же самое, что и Брахман, или абсолют?

Уилбер: Конечно же, не то же самое. Брахман пребывает в мире как весь мир, это верно, но целым миром как таковым и в рамках его самого Брахман не ограничивается, ибо, теоретически, можно было бы уничтожить весь мир, но это не уничтожит Брахмана, или природу Будды, или Дао. В любом случае, пантеизм совершает ошибку, путая целый мир с Брахманом, а голограмма – это хорошая метафора для соотношения части и целого.

RV: И вы не утверждаете, что это совершенно неверно, – только частично.

Уилбер: Да, это покрывает имманентную, но не трансцендентную сторону абсолюта.

RV: А как насчет идеи голографической парадигмы, что под явным порядком событий существует частотная сфера или неявный порядок. Разве это не аналогично непроявленному, или Свету за пределами пещеры?

Уилбер: Что ж, опять же, я думаю, что поначалу это кажется некоей очевидной вещью, с которой согласились многие люди. Я не уверен, однако, что данное утверждение выдерживает критику. Можно начать с того, что неявный порядок Бома имеет прямое отношение к чему-то вроде безграничного океана энергии квантового потенциала, из которого, так сказать, кристаллизуются конкретные материальные события. Такие события соотносятся друг с другом не посредством силовых полей, эйнштейновских или ньютоновских, а посредством степени импликации, или того, насколько далеко они возникли от океана материи-энергии.

RV: Этот импликативный (или неявный) океан многие сравнивали с непроявленным и бесконечным первоисточником, о котором говорят мистики.

Уилбер: Да, я знаю, но проблема в том, что квантовый потенциал всего-навсего невообразимо огромен в своих размерах или размерностях; он не является радикально безразмерным, или бесконечным, в метафизическом смысле. И попросту нельзя приравнивать величие размеров (потенциальное либо актуальное) с тем, что существует безразмерно, или пред-суще любым размерностям (или измерениям), как таковым, высоким или низким, тонким или грубым, неявным или явным.

RV: Стало быть, неявный океан, потенциальный или актуальный, в действительности весьма отличается от бесконечной основы, на которую указывают в мистицизме.

Уилбер: По моему мнению, дело обстоит именно так. Это всего лишь кажущаяся сходность звучания, связанная с использованием поверхностного языка, однако действительное различие между ними глубинно. Но, понимаете, Дэвид Бом прекрасно это осознает. Вот почему он говорит о «первоисточнике» как о том, что запредельно и явной, и неявной сферам. Почему-то люди, как правило, игнорируют эту часть его рассуждений.

RV: Хорошо, а что же с голографическим мозгом Прибрама?

Уилбер: Если вы возьмете диктофон и запишете различные звуки, то диктофон сохранит эти звуки, или «запомнит» их. Точно так же произойдет и в случае с системами запоминания, основывающимися на принципе оптической голографии. Шумовые сигналы приходят во всевозможных динамических проявлениях (обладая временной характеристикой), однако они переводятся в «замерзшее» или «вневременное» состояние в диктофонной записи. Однако от одного только факта, что информация хранится «вневременным» образом, не исходит, что диктофон находится в трансцендентальном или извечном состоянии. Мозг человека также хранит информацию, вероятно голографическим образом; в процессе он естественным образом переводит ее из динамического, или движущегося, состояния во «вневременное», или хранящееся, состояние, и когда вы обращаетесь к данной информации, вы ее считываете из этого замерзшего состояния. Но это «вневременное», или замерзшее, состояние имеет мало общего с метафизической, или мистической, вечностью. Хотя бы по той простой причине, что если вы сломаете диктофон – уничтожите его, – то вместе с этим исчезнет и ваша так называемая «вечность». А вечность, зависящая в своем существовании от временной структуры (диктофона или мозга), это довольно странная вечность, не правда ли.

RV: Но что насчет частотной сферы?

Уилбер: Да, утверждается, что мозг считывает информацию путем анализа частот или подключаясь к сфере, где «нет ни пространства, ни времени, только события (или частоты)». Итак, я не ставлю эту теорию под сомнение; я уверен, что мозг и вправду анализирует пространственные и/ или временные частоты. Я просто не вижу, чтобы это имело какое-либо отношение к трансцендентальной основе, которая извечна и бесконечна. Во-первых, «частота» значит «обороты в секунду» или «пространство за единицу времени». То же самое верно и в отношении «событийных плотностей». Факт же состоит в том, что так называемая частотная сфера – это просто сфера с пространственно-временными структурами, отличающимися от структур, используемых линейным, или историческим, сознанием, а посему сознанию приходится накладывать свои структуры на менее структурированную частотную сферу. Однако, в любом случае, как бы вы ни пожелали ее истолковать, частотная сфера все равно остается некоей структурой, неважно, размыта ли она, вибрационна, заморожена, или какая угодно иная. А структуру нельзя путать с тем, что радикально лишено всякой структуры, или совершенно безразмерно, трансцендентно и бесконечно. Если же вы и вправду ошибочно принимаете данную частотную сферу за нечто вроде извечной основы вместо того, чтобы увидеть, что она попросту является менее структурированным шумом, то вам кажется, что вы имеете дело с чем-то вроде мистической теории. Тогда как в действительности вы имеете дело с простой механикой сенсомоторного восприятия.

RV: Но данную теорию часто совмещают с идеями Бома.

Уилбер: Да, и поначалу такой подход кажется очевидным. Если приравнять частотную сферу к неявному порядку, а затем приравнять развернутую, или считанную, информацию к явной сфере, то, естественно, вам кажется, что у вас на руках парадигма, объясняющая возникновение явленных мысли и вещей из неявленной и вневременной основы.

RV: Но коль скоро и неявный порядок, и частотная сфера имеют какую-то форму…

Уилбер: Да, это плохая метафора для вечной философии. В лучшем случае, это неплохая метафора для пантеизма.

RV: В своей первоначальной критике голографических теорий [см. главу 5] вы довольно часто обращались к понятию вложенной иерархии. Вы по-прежнему считаете, что оно имеет важность?

Уилбер: Да, безусловно. Если мы вернемся к аналогии Платона: есть объекты в пещере и есть запредельный Свет, – но смысл в том, что некоторые объекты ближе к входу в пещеру. Иначе говоря, в онтологии есть градация. Хьюстон Смит обобщил суть великих мистических традиций мира следующим образом: «Бытие имеет градации с соответствующим им познаванием». Иначе говоря, существуют уровни бытия и уровни знания, ведущие, так сказать, от задней стены пещеры к выходу из нее.

RV: И абсолют – это наивысший уровень данной градации?

Уилбер: Не совсем, ведь это было бы дуалистическим воззрением. Тут все, опять же, парадоксально. Абсолют – это и наивысший уровень реальности, и условие, или реальная природа, каждого уровня реальности. Это и наивысшая ступень лестницы и то дерево, из которого она сделана. Ступени данной лестницы – это и стадии эволюции в целом, и стадии человеческого роста и развития в частности. Таковым было послание Гегеля, Ауробиндо и Тейяра де Шардена. Эволюция развертывается через волны в Великом гнезде Бытия – начиная с низшего уровня, или материи, проходя через биологические структуры, затем разум, затем тонкую и причинную сферы и наконец восходя к сверхразуму, или духу. Дело не обстоит так, что абсолют, или сверхразум, начинает существовать только на этой итоговой стадии: он существовал все это время, но реализовать его можно лишь тогда, когда само сознание развивается до своей наивысшей формы. Как только мы выбираемся из пещеры, то видим, что есть и всегда был только лишь Свет. До этой последней и наивысшей стадии мы не видим ничего, кроме теней, но не понимаем, что это тени, поскольку нам не с чем сравнивать. Посему, в любом случае, абсолют – это и наивысшая стадия, или цель, эволюции, и извечно присутствующая основа эволюции; ваше реальное и текущее условие, а также ваш будущий потенциал или реализация. Все, что меньше данного парадокса, дуалистично.

RV: А какое место здесь занимает иерархия?

Уилбер: В целом стадии-уровни эволюции и онтологии и есть иерархия. Но иерархия покрывает лишь половину парадокса: она покрывает тот факт, что определенные уровни ближе к Свету, чем другие. Другая половина парадокса, разумеется, в том, что все уровни уже и всецело есть Будда, так, как они есть. Все вещи суть Единое, или всегда уже суть Единого, и все вещи пытаются развиться до Единого, или точки омега.

RV: Вот почему ты Будда, но тебе все равно нужно заниматься духовной практикой.

Уилбер: Да, если бы Будда был не вездесущ, это был бы не Будда, но если бы все только и ограничивалось тем, что он вездесущ, то мы уже прямо сейчас были бы просветленными. Догэн довольно ясно это описал. Однако, если вы будете упускать из виду какую-либо из сторон этого парадокса, вы попадете в теоретическую беду. Можно было бы перефразировать Оруэлла: «Все вещи суть Бог, но некоторые вещи более Бог, чем другие». В первой части данного высказывания говорится о том, что Бог вездесущ; вторая часть указывает на иерархию Бога. Уровням-стадиям эволюции свойственно возрастание структурной организации, возрастание сложности, интеграции и единства, возрастание сознавания и сознания. Можно даже сказать, как говорят Смит, Шуон и традиционалисты, что каждый уровень более реален или имеет больше реальности, поскольку он более насыщен Бытием. В любом случае, эволюция иерархична: камни на одной стороне иерархической шкалы, Бог-Омега – на другой, а растения, пресмыкающиеся, млекопитающие, люди и бодхисаттвы в данном порядке где-то посередине. Но также Бог представляет собой саму субстанцию, саму сущность каждой стадии-уровня: Бог не есть наивысший уровень, более того, он не является каким-то отдельным уровнем, – это реальность всех уровней.

RV: Я считаю, что вы правы, говоря, что большая часть или все из этого было упущено из виду сторонниками голографических теорий, но действительно ли все это необходимо для базовой парадигмы? Не слишком ли вы взыскательны?

Уилбер: Понимаю, что вы имеете в виду: хватай парадигму и драпай! Не подливай дегтя: ведь физики говорят о мистике! [Смеется] Я прямо вижу заголовки в газетах: «Ученые в МИТ объявили сегодня, что они открыли Бога. Да, вы верно поняли: Бога. Когда же их спросили, является ли Бог сострадательным, милостивым, всепронизывающим, лучезарным, всемогущим и божественным, научный руководитель исследования ответил: „Черт его знает; нам кажется, он является фотоном“».

Поймите, ведь некоторые сторонники голографических теорий заявили, что у них есть парадигма, которая способна объяснить фундаментальные основы мистической религии. Раз так, то мы идем к авторитетам по мистической религии, или вечной философии в общем, и смотрим, что же они могут сказать по этому вопросу. Согласно Хьюстону Смиту, например, четыре уровня бытия есть абсолютный минимум, который можно использовать, дабы объяснить великие мистические религии мира. Это физическое тело, символьный ум, тонкая душа и причинный дух. Ни одна ведущая религия мира не признает чего-то меньшего. Многие, однако, предлагают более подробную картографию, зачастую включающую семь уровней – например, семь чакр кундалини-йоги, которые, вероятно, представляют собой самую архетипическую парадигму бытия, когда-либо созданную человеком. Под семью чакрами имеются в виду: (1) физическая, или материальная; (2) эмоционально-сексуальная (прана или биоэнергия); (3) ментально-рассудочная; (4) высшая ментальная, или психическая; (5) тонкая, или архетипическая; (6) причинная, или неявленная; и (7) предельная, или неописуемая.

Наконец, если вы будете очень осторожны, то можно для удобства разделить данные уровни на три обширных категории. Поскольку большинство людей развилось до ментального уровня (уровней), полезно говорить об уровнях ниже разума (или ума) – материальной и биосенсорной областях – как о доментальных, или субментальных, а об уровнях выше него – душе и духе – как о надментальных. Это дает нам три обширных сферы, иначе известных как материя, разум и дух; или подсознание, самосознание и сверхсознание; или инстинкт, рассудок и интуиция и т. д. Данные три сферы явно упоминали, к примеру, Гегель, Бердяев и Ауробиндо.

RV: И все это упустили из виду сторонники голографических теорий…

Уилбер: Все это они упустили из виду. Проблема популярных голографических теорий, а также, в общем, рассуждений о «новой физике и восточном мистицизме» заключается в том, что они коллапсируют, или схлопывают, иерархию. Они переходят от утверждения «все тени в пещере, в предельном смысле, иллюзорны» к утверждению «все тени равно иллюзорны». Иначе говоря, они хватаются за такие фразы, как «все вещи суть Одно», или «не существует отдельных сущностей», или «изолированные вещи – лишь тени», а затем упускают из виду различия между самими тенями. Они схлопывают тени – схлопывают иерархию.

RV: Так, вы сказали «популярные теории». Избегают ли данной проблемы более академические их варианты?

Уилбер: Сами теории не избегают, но, на мой взгляд, избегают многие теоретики. Большинство людей, которые либо сами предложили рассуждения о физике/мистицизме, либо, по крайней мере, обращались к ним для внешнего эффекта, пришли ко все большему усложнению и уточнению своих взглядов. Дэвид Бом, очевидно, перешел к более четкому и иерархическому воззрению, даже если он и возражает против слова «иерархия». А Фритьоф Капра никогда не говорил, что физика и мистицизм суть одно и то же, хотя он и пытался провести столь много параллелей, что широкой общественности кажется обратное. В любом случае, он продвинулся намного дальше своих исходных заявлений, сделанных в книге «Дао физики». Но, боюсь, широкая общественность этого не сделает никогда. Ее представители с такой страстью ухватились за утверждение «физика равно мистицизм», что новые и более сложные – необходимо усложненные – идеи никогда не обратят эту тенденцию вспять. В любом случае, когда я критикую поп-мистицизм и помешательство на новой физике или голо-графической парадигме, то имею в виду не столько данных исследователей (или таких, как Рени Вебер, пытающихся разъяснить нам их труды). Но, конечно, голографическая парадигма, сама по себе, попадает в категорию такого поп-мистицизма, и я попросту считаю это настоящей проблемой.

RV: Итак, подобное схлопывание иерархии, происходящее в голографической парадигме, имеет отношение к ошибке пантеизма, верно?

Уилбер: Верно. Они практически тождественны. Ошибка происходит, когда принимаешь общую сумму иллюзий за реальность. Вы берете феномены, тени, и утверждаете, будто они «все суть одно», а затем путаете эту общую сумму теней с запредельным Светом. Как сформулировал это Шуон в своей разрушительной атаке, пантеизм отрицает различия как раз на том плане, где они реально существуют. Это смешение сущностной тождественности с субстанциональной. Этим грешит и голографическая парадигма.

RV: Каковы последствия данного схлопывания? Или, скажем так, что утрачивает теория, когда теряет эти различные измерения?

Уилбер: Она утраивает все различия в методологиях, эпистемологиях и познавательных интересах. Все это разваливается.

RV: Можете отойти на шаг назад?

Уилбер: Прежде всего, каждый более высокий уровень нельзя полностью объяснить с точки зрения более низкого уровня. Каждый более высокий уровень имеет свойства и качества, которые нельзя обнаружить в более низких уровнях. В эволюции этот факт проявляется в явлениях творческого эмерджентного возникновения. Он также лежит в основе синергии. Но неспособность распознать этот элементарный факт (что высшее нельзя вывести из низшего) приводит к ошибке редукционизма. Биологию нельзя объяснить только лишь с помощью физики, психологию нельзя объяснить только лишь с помощью биологии и так далее. Каждая последующая стадия включает предыдущие стадии в качестве своих компонентов, но также она трансцендирует их, добавляя свои собственные определяющие характеристики.

RV: Что порождает иерархию…

Уилбер: Да. Все низшее – в высшем, но не все высшее – в низшем. Трехмерный куб содержит двухмерные квадраты, но не наоборот. Именно это «не наоборот» и создает иерархию. Растения включают в себя минералы, но не наоборот; новая кора головного мозга человека имеет рептильный ствол мозга, но не наоборот, и так далее. Каждая стадия эволюции трансцендирует, но включает предыдущую. Как сказал Гегель: превзойти – значит одновременно и отринуть, и сохранить.

RV: Но это не применимо к Божеству, или абсолюту, не так ли?

Уилбер: Это применимо к парадоксальному аспекту Бога, представляющего собой наивысший из уровней бытия. Бог содержит в себе все сущее, но все сущее не содержит в себе всего Бога без исключения (подобное воззрение являлось бы пантеизмом).

RV: Другая сторона парадокса заключается в том, что любой человек или предмет, просветленный или нет, все равно есть лишь Бог.

Уилбер: Да. В любом случае, каждая стадия-уровень иерархии, как отметил Хьюстон Смит, есть более или менее единая тотальность, которая способна, так сказать, самостоятельно пребывать. Сходным образом, все элементы каждого уровня, как считается, взаимозависимы и взаимосвязаны. Каждый уровень иерархии, иными словами, есть нечто вроде голограммы.

RV: Стало быть, элементы отдельно взятого уровня взаимодействуют. А что насчет элементов с различных уровней? Как они взаимодействуют – и взаимодействуют ли вообще?

Уилбер: Они взаимодействуют, но не взаимным, или абсолютно равнозначным, образом, и по одной простой причине, что они не равнозначны. Если более высокие уровни содержат свойства, не обнаруживаемые на более низких уровнях, то двусторонняя равнозначность между ними попросту невозможна. Я могу взаимодействовать со своей собакой на уровне сенсомоторного восприятия, но не на уровне символьного ума. То есть мы не будем обсуждать с ней Шекспира.

RV: Но разве восточные традиции не утверждают, что все вещи совершенно взаимопронизывают друг друга?

Уилбер: Нет, это чистой воды поп-мистицизм. Действительные традиции намного сложнее этого. Но я полагаю, что вы отсылаете к буддизму хуаянь или кэгон – школе, связанной с «Аватамсака-сутрой».

RV: Похоже, что она чаще всего упоминается и цитируется.

Уилбер: Согласно традиции хуаянь, есть четыре фундаментальных принципа бытия, ни один из которых нельзя проигнорировать. Первый из них – «ши» – означает «отдельная вещь или событие». Второй – «ли» – означает «принцип или паттерн трансценденции». Третий называется «ши ли у ай» и означает «между принципом и вещью нет препятствия» (или, быть может, «между ноуменом и феноменами нет границы»). Четвертый называется «ши ши у ай», что означает «между феноменом и феноменом нет препятствия». Итак, последний пункт был взят изолированно от своего контекста и сделан базисом популярной холистической философии. Это порождает в уме серьезное заблуждение.

В любом случае, смысл в том, что мир и вправду представлен последовательностями взаимосвязанных и взаимопронизывающих вещей-событий, однако не исключительно одномерным образом, как в поп-мистицизме. Все вещи взаимодействуют посредством кармической связи и кармического наследования, но вещи с большей структурной организацией не действуют совершенно равнозначно вещам более низких измерений; не могут более низкие измерения и включить в себя более высокие.

RV: Хорошо, но теперь мы подходим к сути вопроса. Что насчет абсолюта? Разве он не равнозначно представлен в каждой точке?

Уилбер: Он, как я уже сказал, парадоксален. Весь абсолют равнозначно представлен в каждой точке, и некоторые точки ближе к абсолюту, чем другие. Иерархия работает с явленной вселенной, где есть уровни возрастания реальности (или снижения иллюзии), ведущие наверх к абсолютно реальному. И эти уровни одномерно и равнозначно не взаимодействуют. Мне не известен ни один авторитетный исследователь вечной философии (Смит, Шуон, Генон, Кумарасвами, Паллис), который делал бы подобное утверждение или отвергал бы относительную иерархию.

RV: Но разве не могла физика открыть другую сторону парадокса – абсолютное единство или бесконечное целое, лежащее в основе явленного мира?

Уилбер: Давайте проследуем до логического завершения. Мы уже видели: то, что обнаружила физика, это в действительности унифицированное взаимодействие материальных теней. Она открыла, что различные физические частности суть взаимосвязанные процессы, – однако взаимосвязанные тени не есть Свет. Что до неявного порядка, мы видели, что он на самом деле является огромным измерением энергии; он не является радикально безразмерным или метафизически бесконечным. И если вы имеете в виду, что физика могла бы действительно заполучить доказательства, конкретные доказательства абсолюта… Что ж, сам абсолют, будучи всепронизывающим и всевключающим, неотличен от любого феномена, а посему его невозможно зарегистрировать каким-либо прибором или ухватить в каком-либо уравнении. То, что может быть функционально полезным в уравнении, должно быть переменной, отличной от других переменных, но абсолют не отличен и не отчужден абсолютно ни от чего.

RV: Понимаю. Так что он даже не может никоим образом попасть в уравнение или привнести сколь-нибудь заметные различия в плане теоретической информации?

Уилбер: Никоим образом. Иначе сам он будет только лишь очередной информацией, что сделает его совершенно относительным, или неабсолютным.

RV: Тогда что же действительно открыла новая физика? Я имею в виду, если не Дао, то что?

Уилбер: По моему мнению, просто голографию уровня 1, или факт взаимосвязи материальной или физической энергии. Около тридцати лет назад биологи обнаружили голографию своего уровня – уровня 2; это получило название экологии. Каждое живое существо влияет, сколь бы опосредованно это ни было, на любое другое живое существо. Социопсихологи открыли голографию ментального уровня – факт, что разум в действительности есть межсубъективный процесс коммуникативного взаимообмена, так что не существует такого явления, как отдельный или радикально изолированный разум. Современная же физика – ну, ей сколько исполнилось, уже порядка ста лет? – просто открыла аналогичную голографию на своем собственном уровне – уровне физико-энергетических процессов. Я не вижу, как можно иначе интерпретировать имеющиеся данные.

RV: Хорошо, но почему эта физическая голография в действительности не может быть тем же единством, что лежит в основе биологического, психологического и других уровней? Почему не может оказаться, что все эти подходы – физики, биологии, психологии и т. д. – просто с разных углов подходят к одной и той же основополагающей холистической реальности?

Уилбер: Если вы начнете объяснять, что имеете в виду под «различными углами», то обнаружите, что вам необходимо вновь ввести те самые различия, которые вы хотели преодолеть, говоря об «одной реальности». То есть в решении проблемы вы просто отошли на шаг назад. Если все это фундаментально различные подходы к одной реальности, тогда скажите мне сначала, почему в подходах есть отличия? Скажите мне, почему физические исследования отличаются, например, от литературных? По мере того как вы исследуете этот вопрос самым тщательным образом, вы придете к пониманию, что различия не являются чем-то исключительно произвольным. Это не просто взаимозаменяемые или равнозначные подходы, поскольку они в качестве предмета изучения берут различные классы событий, которые действительно отличаются друг от друга, ибо они демонстрируют различные размерности структурной организации, эволюционной сложности и логики развития. Подход к изучению водорода фундаментально отличается от подхода к изучению, скажем, смысла литературного произведения «Гамлет», хотя бы по одной причине, что первый феномен субментален, а последний – ментален. Итак, это не два разных подхода к одной и той же реальности: это два подхода к двум разным уровням реальности. Более того, сама реальность – абсолют как абсолют – в своей полноте или сущности раскрывается только на наивысшем, или предельном, уровне бытия. И только той душе, которая сама совершенно развилась до этого состояния.

RV: Понимаю. Так что остается еще только одна возможность: можно ли сказать, что, коль скоро все вещи, в предельном смысле, состоят из субатомных частиц, физика действительно продемонстрировала нам предельное единство мира?

Уилбер: Все вещи, в предельном смысле, не состоят из субатомных частиц; все вещи, включая и субатомные частицы, в предельном смысле состоят из Бога. Но вы упоминаете самую популярную позицию, являющуюся крайней формой редукционизма. Полагаю, что она популярна по той причине, что отлично подходит к идее схлопывания иерархии.

RV: Низведите все вещи до материальных частиц, затем откройте, что частицы голографичны, а далее объявите, что голография – это Дао.

Уилбер: Да, верно. Простоте редукционизма присуща странная привлекательность. Частично проблема просто состоит в том, что физики настолько привыкли работать с материальным миром, что, как правило, считают его «единственным миром» или «единственной вселенной», а посему делают заявления, наподобие «физика доказала, что все вещи в мире суть одно», тогда как, разумеется, ничего такого физика не сделала. Она не объяснила и даже не коснулась биоэкологического единства, не говоря уже о социопсихологическом сообществе и так далее. Физика работает с четырьмя основными силами – сильной и слабой ядерной силой, электромагнитной силой и силой тяготения. Но она ничего не может вам поведать о силе эмоциональной сексуальности, начинающей существовать на уровне 2. Не может она вам рассказать и о том, что же составляет хорошую литературу или как работает экономика, почему у детей развивается эдипов комплекс, в чем значение сновидения, почему люди кончают жизнь самоубийством и так далее. Все это ментально-символьные события, начинающиеся на уровне 3. Физика не работает с «единственным» миром, понимаете? Как я говорил, все это может приводить людей к серьезным заблуждениям.

RV: Но можно провести важные параллели, разве не так?

Уилбер: Вы имеете в виду параллели между различными уровнями и закономерностями различных уровней?

RV: Да. Я имею в виду, что законы физики, очевидно, могут поведать нам что-то важное о каких-то более высоких уровнях.

Уилбер: Да, я полагаю, что могут, но тут нам нужно соблюдать крайнюю осторожность. Более низкое сначала проявит свой вариант аналогового закона: в любой последовательности развития сначала возникает более низкое, так что крайний соблазн состоит в том, чтобы сказать, что более низкое оказывает причинное влияние на более высокий аналоговый закон. Вот почему в книге «Восхождение из Эдема» я так старательно указывал на то, что более высокое приходит через более низкое, затем опирается на более низкое, но не исходит из более низкого.

RV: Оно исходит из – или получает свою реальность от – более высокого измерения, а не более низкого измерения, верно?

Уилбер: Да, в результате процесса инволюции.

RV: Быть может, мы вернемся к этому моменту позже. А сейчас поясните, пожалуйста, что такое «аналоговый закон»?

Уилбер: Идея просто состоит в том, что каждое событие и принцип на более низком уровне – это всего лишь сокращенная (или редуцированная) нисходящая версия, или отражение, то есть меньшая степень выраженности событий и принципов, обнаруживаемых на более высоких уровнях.

RV: Не могли бы вы привести несколько примеров?

Уилбер: Эта идея не нова и она очень хорошо разработана в традиционных философиях. Согласно индуизму, к примеру, абсолютное блаженство Брахмана проходит ряд этапов потускнения, или ослабления, пока не начинает проявляться в виде волнения сексуального оргазма. В христианском мистицизме можно встретить идеи, вроде той, что закон природы – это просто частичная версия ментальной рациональности, представляющей собой, в свою очередь, редуцированное отражение Божественного Логоса. В буддийской психологии виджняны утверждается, что существует четыре класса сознания, где каждый представляет собой сокращенную версию Вселенского Ума. Это соотносится с идеей четырех тел и четырех основных состояний сознания – грубым, тонким, причинным и предельным (турийя). Данная идея состоит в том, что тело, или субстанция физической сущности, такая как простой камень, в действительности есть нисходящее отражение свободы и жизненности тонкого тела, связанного с разумом, а само тонкое тело – это просто истечение причинного тела; но и последнее есть лишь сжатие перед лицом вечности, или турийи.

RV: Данная идея также распространена и на Западе?

Уилбер: О да, я вас уверяю: можно найти столько же примеров и на Западе – от неоплатоников до сен-викторских мистиков. Любопытно, что она лежит в основе философии и одного из самых влиятельных современных западных мыслителей – Уайтхеда.

RV: Оказали ли на него влияние традиционалисты?

Уилбер: Должно быть, они ему были известны, но я считаю, что он пришел к данной концепции более-менее самостоятельно. Знаете, истина всегда покажет себя. Мне нравится думать, что очевидность данной истины просто не могла бы пройти мимо такого мыслителя, как Уайтхед. В любом случае, он взял идею, что более низкие измерения являются, в основе своей, редуцированными версиями более высоких, и всецело перевернул обычный подход к реальности с ног на голову. Он сказал: если вы хотите знать общие принципы существования, вам необходимо начинать идти сверху и использовать наивысшие события для того, чтобы освещать наинизшие, а не наоборот, как происходит в случае с обычным редукционистским рефлексом. Поэтому он утверждал, что о мире можно понять больше из биологии, чем из физики, и ввел организмическую точку зрения, что революционизировало философию. Он также говорил, что у социальной психологии можно научиться большему, чем у биологии, и затем ввел идею вещей как общества событий – идею составной индивидуальности. Он естественным образом считал, что вершиной образцового паттерна является Бог, и именно в Боге, предельном составном индивидууме, нужно обосновывать любые законы, или паттерны, обнаруживаемые в сокращенных версиях более низких измерений психологии, затем биологии и лишь потом физики. Идея, гениальная в своей формулировке, заключалась в том, что общие принципы бытия необходимо искать сначала в более высоких уровнях, а затем – путем вычитания – можно исследовать, насколько далеко вниз они простираются в иерархии. Нельзя начинать снизу и пытаться идти вверх, прибавляя вещи к более низким частям, поскольку некоторые более высокие части особым образом или вообще не проявляются на более низких ступенях. Пожалуй, его самыми любимыми примерами были творчество и любовь: Бог, по Уайтхеду, в особенности есть любовь и творчество. Но в более низких измерениях творчество редуцируется, проявляясь в человеке в виде маленькой толики свободы воли и почти полностью теряясь к тому моменту, как мы добираемся до атомных частиц. Вероятно, мы могли бы сказать, что принцип неопределенности Гейзенберга на физическом плане представляет собой все, что осталось от радикальной свободы Бога. Но смысл в том, что, если вы пытаетесь понять вселенную в обратном порядке (двигаясь от атомов и выше), вы застреваете в моменте, когда пытаетесь объяснить свободу воли, творчество, выбор и все, что отличается от преимущественно детерминированного космоса. Факт же состоит в том, что даже с небольшим количеством гейзенберговской непредопределенности физическая вселенная намного более детерминистична, или предопределена, чем даже уровень 2 – уровень биологических существ. Любой квалифицированный физик поведает вам, где будет находиться Юпитер десятилетие спустя (если исключить вероятность планетарной катастрофы), но ни один биолог не сможет вам рассказать, куда двинется собака через две минуты. Так что Уайтхед в стремлении освещать низшее высшим (а не наоборот) смог сделать творчество общим принципом, а затем понять детерминизм как частное ограничение, или редукцию, первичной созидательности. Если же, с другой стороны, начинать снизу, тогда вам потребуется понять, как можно вывести свободу воли и творчество из камней, а это попросту невозможно. Редукционизм – самое вежливое слово, которым можно охарактеризовать подобные подходы.

RV: Это необычайно, ведь мне встречалось столько попыток, предпринимаемых мыслителями нью-эйджа, вывести свободу воли из непредопределенности электрона или утверждений, что, дескать, человеческая воля свободна по причине непредопределенной волновой природы субклеточных компонентов человеческого организма и еще что-то в таком духе.

Уилбер: Да, похоже, что люди так чаще всего и делают. Это некое подобие рефлекса: наконец-то, после десятилетий разглагольствований о том, что физическая вселенная детерминированна, или предопределена, и, следовательно, человеческий выбор – иллюзия, мы обнаруживаем немного непредопределенности на физическом уровне и буквально слетаем с катушек. И в такой ситуации более чем естественно пытаться объяснить человеческую свободу или даже свободу Бога как взрыв наинизшего уровня. Радость настолько застилает нам глаза, что мы забываем о том, что только что совершили величайший редукционистский подвиг столетия: Бог – это огромный электрон на небе! С такими благими намерениями – и насколько вредоносная философия. Только представьте себе: есть множество физиков, которые ощущают, что физическая сфера в действительности всецело детерминистична (например, Эйнштейн) и что исследования в будущем могут открыть субатомные переменные, всецело подчиняющиеся закону причинности. Я не берусь утверждать, произойдет это или нет, но теоретически – что, если произойдет? Потеряет ли от этого бедный Боженька всю Свою созидательную силу? В тот день, когда будут обнаружены детерминирующие переменные, испарится ли свобода воли человека? Видите, в чем проблема?

RV: И все же столь многие мыслители нью-эйджа прибегают к физике и нейрофизиологии, дабы обосновать свои заявления о высшей трансценденции, мистицизме или просто свободной воле человека.

Уилбер: Да, причем таким образом, который даже ортодоксальные философы находят пугающе редукционистским. Позвольте зачитать вам цитату из высказывания недавнего президента Американской философской ассоциации: «Тело способно быть свободно независимо от того, что может быть верно согласно квантовым законам, и, более того, оно не могло бы быть свободным только лишь в результате их благоволения. Ведь если бы его свобода была только лишь свободой электронов, тогда, как уже было сказано, это свобода электронов, а не тела. Я убежден, что данное возражение против некоторых не столь давних попыток отнестись к человеческой свободе как к чему-то, выведенному из квантовой механики и структуры нервной системы, весьма верно». Эта мысль, разумеется, применима к Дао даже в еще большей степени, и все же приверженцы нью-эйджа, по-видимому, все меньше обращают на него внимание.

RV: Я думаю, все это весьма очевидно. Но теперь перейдем к более общему и популярному уровню: есть ли что-то плохое в таких книгах, как «Танцующие мастера Ву Ли», «Дао Физики», или любых других книгах, посвященных нью-эйджу и новой парадигме?

Уилбер: Я просто говорю о том, что необходимо соблюдать крайнюю осторожность в утверждениях, которые вы делаете, если вы хотите развить их от популярной гиперболы до реальной и устойчивой парадигмы.

Утверждения, наподобие «вселенная – это гармоничное и взаимосвязанное целое», «все вещи суть Одно» или «вселенная динамична и состоит из паттернов, а не статична и фиксирована», служат превосходным вводным материалом; все мы к ним обращаемся, чтобы в общем донести свою мысль. Но если говорить о чем-то большем, то они вводят в крайнее заблуждение.

RV: Как именно?

Уилбер: Что ж, если нарисовать на листе бумаги две колонки и в колонке «А» написать такие слова, как «фиксированный», «статичный», «изолированный», «множественность», «дискретность», а в колонке «Б» написать против них «гибкий», «динамичный», «паттерн», «холистичный», «единство», то, полагаю, большинство мыслителей нью-эйджа вообразят, будто мистическое воззрение представлено в колонке «Б». Но в действительности мистицизм направлен на трансценденцию обеих колонок – и «А», и «Б». Колонка «Б» столь же дуалистична, сколь и колонка «А» по той простой причине, что обе колонки являются противоположностями или зеркальными образами друг друга, а посему они обе частичны. Реальность не холистична. Она не динамична, не взаимосвязана, не едина и не унифицирована, – все это исключительно наши концепции о реальности. Как отмечал Чжуан-цзы в «Три поутру», утверждать, что все вещи есть одно, столь же дуалистично, сколь и утверждать, что все вещи есть множество. Вот почему в дзен говорится, что реальность «не-одно! не-два!». Это не является некоей очень утонченной или изощренной мистической доктриной. Это наипростейшая и фундаментальнейшая из всех мистических доктрин. Классический труд Мурти «Центральная философия Буддизма» это четко прояснил – уж точно что касается махаяны, – и то же самое для других традиций сделали и авторы от Шуона до Генона и Кумарасвами. Это простой и сутевой мистицизм.

RV: Абсолют нельзя никак описать?

Уилбер: Точно, включая и те слова, которые вы только что использовали. Абсолют, – и тут нам приходится обратиться к поэтической форме, – нельзя характеризовать или описать, ведь он не отстранен и не отличен от чего-либо, а следовательно, его нельзя описать как нечто одно, существующее среди других вещей. Он ниргуна – не имеющий качеств, или шунья – пустотность характеристик. Коль скоро не существует позиций вне абсолюта, нет такой позиции, которая позволила бы его описать. А если вы выйдете за пределы абсолюта, он перестанет быть таковым.

RV: И из этого следует…

Уилбер: Что ж, вот приблизительная аналогия. Представим себе, будто вся вселенная состоит лишь из трех объектов – квадратного, круглого и треугольного. Бог – это не сумма данных объектов, неважно, считаются ли они вещами или событиями…

RV: Как считает пантеизм…

Уилбер: Да. Бог не является суммой этих объектов, потому что вы могли бы уничтожить их все, а Бог все равно продолжил бы существовать. Следовательно, вы не можете описать Бога и в качестве какого-либо из свойств любого из объектов: Бог не является кругло-квадратным треугольником. И, что наиболее важно, Бог – это не еще один объект в дополнение к тем трем объектам. Бог – не Единая Вещь, отстоящая от многих вещей. Бог – не динамическая вещь, холистическая вещь или паттернизированная вещь.

RV: Если продолжить вашу аналогию, можно ли вообще что-либо сказать о том, чем является Бог?

Уилбер: Лишь в той мере, в какой вы помните, что это метафорическое, а не описательное утверждение. Бог не есть одна вещь среди множества, или общая сумма множества вещей, или динамическое взаимодействие множества вещей: Бог есть условие, природа, таковость, или реальность, каждой вещи, или события, или процесса. Он не отстоит от какой-либо из них, и все же он никоим образом и не ограничен ими. Он в тождестве с миром, но не идентичен ему.

RV: Вот почему вы ранее сказали, что абсолют предсущ миру, но не отличен от него?

Уилбер: Это доктрина татхаты, или таковости. Экхарт назвал ее сущностью каждой вещи-события. Даосы называют ее цзы жань, или «естественностью» каждого объекта. Также это очень близко подходит к значению как дхармы в буддизме, так и сахаджа в веданте. В любом случае, доктрина таковости, совмещенная с доктринами адвайты, или недвойственности, и шуньяты, или неописуемости, формирует самое фундаментальное и элементарное исходное положение во всех мистических традициях, хотя терминология, разумеется, сильно варьируется.

RV: Именно эти основы, как мы видим, и упускаются из виду в таком большом количестве нью-эйджевских описаний науки и мистицизма?

Уилбер: Я думаю, это так. Тот или иной автор, очевидно, пытается сказать, что современная наука открыла, что некоторые объекты являются в действительности процессами, а не статичными вещами, или треугольниками, а не кругами, а следовательно, считает он, и Дао треугольно, ведь так утверждает старая добрая физика. Однако на самом деле именно Дао содержит в себе вещи и события, но не может быть охарактеризовано ничем из этого. Оно не отличается от них, но его нельзя и описать с их помощью.

RV: И так можно сказать, что, поскольку частотная сфера в действительности является иной сферой, нежели считываемая сфера, это всего лишь две различных сферы, а посему одна не может быть мистической таковостью другой.

Уилбер: Да, это еще один важный момент. Частотная сфера попросту является еще одной сферой в череде сфер, а не тем одним, что не имеет второго. Ранее в таких терминах я об этом не думал, но так и есть. Позвольте мне вновь упомянуть: я считаю, что частотная сфера действительно существует, просто я искренне думаю, что она не имеет никакого отношения к мистическим событиям или подлинно трансцендентно-имманентной основе. И вы просто привели еще одну, причем весьма фундаментальную, причину, почему это так.

RV: Мне интересно, могли бы мы теперь перейти к идее эпистемологии, ведь ранее вы сказали, что эволюционная иерархия – это также и иерархия знания. Не могли бы вы подробнее этого коснуться?

Уилбер: Каждый уровень Великой цепи – это уровень прегензии, как мог бы выразиться Уайтхед. Каждый уровень прегензирует свою среду, или неким образом соприкасается с ней и познает ее. Как мы ранее упомянули, каждый уровень – это низложенная версия абсолютного сознания. В любом случае, если обратиться к простой трехуровневой иерархии тела, разума и духа, то три соответствующих данным уровням способа познания – чувственный, символьный и интуитивный. Христианские мистики называют их оком плоти, оком рассудка и оком созерцания. Даже Аристотель полностью осознавал существование данных сфер: он называл их технэ, праксис (или фронесис) и теория.

RV: И они представлены иерархически?

Уилбер: Да. Подобно тому, как око рассудка трансцендирует, но включает око плоти, око созерцания трансцендирует, но включает око рассудка.

RV: Можно ли расширить известную нам науку, с тем чтобы охватить все три сферы? Можем ли мы получить высшую науку бытия?

Уилбер: Да, я считаю, что мы можем говорить об этих сферах и характерном для них знании как о чем-то научном, но мы должны соблюдать предельную осторожность в отношении того, что именно мы имеем в виду. Давайте взглянем на это с такой стороны: у нас есть, по меньшей мере, три модуса, или способа, познания – чувственный, символьный и созерцательный. Данные способы познания соответствуют физическому телу, разуму и духу. Это довольно просто, но все становится несколько сложнее, когда начинаешь понимать, что разум, к примеру, может смотреть не только на собственную сферу, но и на остальные две сферы, так что в каждом случае вы будете получать фундаментально отличающийся тип знания. Схематично я мог бы изобразить это следующим образом:

RV: Стало быть, мы имеем три базовых способа и сферы познания: физико-чувственную, ментальную и духовную. (Они обозначены цифрами «1», «2» и «3».) Далее, в рамках самого ментального способа познания, у нас есть, сколько, три подкатегории?

Уилбер: Да, можно и так сказать… (Подкатегории обозначены буквами «а», «б» и «в».)

RV: Все зависит от того, какую из трех сфер в качестве своего объекта выбирает ментальный способ?

Уилбер: Да. Вслед за моим любимым ортодоксальным философом, Юр-геном Хабермасом мы можем охарактеризовать три данных ментальных подкатегории познания следующим образом. Когда ум ограничивает себя сенсорно-чувственным знанием, данный способ познания называется эмпирико-аналитическим, он имеет технический интерес. Когда ум работает с другими умами, это герменевтический, феноменологический, рациональный или исторический способ познания, он имеет практический, или моральный, интерес. Теперь мы можем сюда добавить и мистический взгляд, которого Хабермас напрямую не касается, и сказать, что, когда разум пытается познать духовную сферу, его способ познания парадоксален или радикально диалектичен, а его интерес сотериологичен. Вот я изображу это в виде схемы.

RV: Что такое герменевтика?

Уилбер: Изучение интерпретации и символического значения. В руках таких сложных философов, как Гадамер или Рикер, это на самом деле начинает означать ментальность, или разумность, в общем – то есть символьную интенциональность, смысл, или значение, и ценность. Понимаете, причина, по которой эмпирико-аналитические исследования столь ограничены – ограничены, на самом деле, чувственной сферой, – заключается в том, что они неспособны раскрыть даже природы, или смысла, ментальных произведений. Не существует эмпирического теста, который, к примеру, раскрыл бы смысл «Макбета», или смысл ценности, или смысл вашей жизни и так далее. Смысл – ментальное произведение, его можно определить лишь посредством истолкования, или того, что Хайдеггер назвал герменевтическим кругом.

RV: Большинству людей понятно, что вы подразумеваете под эмпирико-аналитическим способом. Можете ли вы прокомментировать третью подкатегорию – парадоксальную?

Уилбер: Идея попросту в том, что, когда разум пытается рассуждать об абсолюте, он обязательно породит парадоксы, именно в силу тех причин, которые мы обсуждали. Когда рассудок оперирует в данном режиме, мы называем его парадоксальным. Еще я слышал, как люди использовали термин «мандалический рассудок», и мне это понравилось. Можно и так, и так.

RV: Стало быть, вы утверждаете, что мандалический рассудок – это не созерцание, но у него есть и свои способы применения, не так ли?

Уилбер: Да, именно так. Оба этих момента необходимо подчеркнуть. Первый состоит в том, что парадоксальный, или мандалический, рассудок (то есть то, что получается, когда вы пытаетесь думать или писать о Дао, Духе или природе Будды) сам еще не является духом, не раскрывает он и сам Дух как таковой. Позвольте мне обозначить все пять способов познания следующим образом:

Номер «5» – это просто чувственно-материальное, или сенсомоторное, восприятие. Номер «4» – эмпирико-аналитическое ментальное знание, или идеи разума о сенсомоторном мире. Номер «3» – герменевтическое, интроспективное и феноменологическое знание, или знание разума о разуме. Номер «2» – парадоксальный, или мандалический, рассудок, или попытка разума думать о духе. Номер «1» – прямое знание духа самим духом, что является неопосредованным, или несимволическим, знанием, интуитивным и созерцательным.

RV: И ваш первый тезис состоит в том, что № 2 не следует путать с № 1.

Уилбер: Да, и это чрезвычайно важный, фундаментальный момент. Невозможно напрямую знать дух иначе, чем через радикальную духовную трансформацию, или прямое открытие ока созерцания в нашем собственном случае. Мы можем читать, думать или писать о Дао сутками напролет, и ничто из этого не есть Дао. Ни одна ментальная теория даже близко не подходит к Брахману.

RV: И коль скоро (если вы и вправду рассуждаете о Дао) у вас получается порождать лишь парадоксы, никоим образом нельзя предпочесть утверждение одной позиции другой. Я имею в виду, что нельзя сказать, что Дао есть динамический поток, ибо это половина дуализма в парадоксе.

Уилбер: Верно. Этого нельзя сказать, не противореча самому себе, как ясно показали и Нагарджуна, и Кант.

RV: Не уверен, что я понял, что вы имеете в виду.

Уилбер: Что ж, допустим, вы утверждаете, что Дао постоянно изменяется, что ничто не постоянно и все переменчиво. Это само по себе уже противоречие, ведь вы утверждаете, что «все течет, все изменяется», за исключением, очевидно, самого факта, что «все течет, все изменяется». Следовательно, самому факту должно быть свойственно постоянство. Однако это не работает. То же самое происходит, когда вы заявляете, дескать, реальность относительна, динамична, едина и так далее.

RV: Значит, Дао и постоянно, и непостоянно?

Уилбер: Или не то, не другое и даже не ни то и ни другое, как выразился бы Нагардужна. Но вы уже уловили: рассудок порождает парадоксальные утверждения, когда пытается ухватить абсолют.

RV: Но второй ваш тезис состоит в том, что данный тип рассудка имеет свою сферу применения?

Уилбер: Безусловно, это так, покуда мы не смешиваем мандалический рассудок (№ 2) с реальным прозрением-созерцанием. Один из способов его применения состоит в попытке намекнуть другим разумам о том, на что может быть похож Бог. Гегель использовал подобный диалектический разум с великой силой, хотя он всегда слишком близко подходил к тому, чтобы смешивать его с духовным прозрением. Еще одна цель, с которой Нагарджуна необычайно умело прибегал к мандалическому рассудку, состояла в применении диалектики для уничтожения рассудка как такового, дабы проложить путь для действительного созерцания, или праджни.

RV: В чем именно это выражалось?

Уилбер: Нагарджуна входил в полемику с оппонентом, желавшим описать абсолют (брахманы утверждали, что Бог – это абсолютное существо; некоторые буддийские нигилисты утверждали, что это пресечение; другие же называли его паттерном; были еще и те, кто называл Бога монистическим или объединенным и так далее)…

RV: Все из данных утверждений частичны и двойственны?

Уилбер: Да, и Нагарджуна демонстрировал это, оборачивая логику оппонентов против них самих, после чего она начинала противоречить их же собственным рассуждениям. Понимаете, если пытаться делать утверждения о реальности в целом, ваше же собственное утверждение есть часть этой реальности, и тогда это начинает напоминать руку, пытающуюся схватить саму себя, или язык, пытающийся почувствовать свой собственный вкус. Все переходит в бесконечную регрессию или же вопиющее противоречие. Нагарджуна использовал данное присущее рассудку ограничение, дабы исчерпать попытки рассудка ухватить дух, и тогда, если процесс осуществлен тщательно, вы становитесь более открыты к реальному созерцательному прозрению: ум просто умолкает, и в зазоре между мыслями рождается праджня, или, по крайней мере, может существовать. Но, что до самой реальности, она не есть ни «бытие», ни «небытие», ни «и то, и другое», ни «не то, не другое», – таковы четыре категории буддийской логики Нагарджуны, которые базировались на первоначальных «невыразимых вещах» Будды. Чем бы ни была реальность, это можно «увидеть» только и исключительно в результате сатори, или действительного созерцательного прозрения (способ познания № 1).

RV: И любая ваша попытка выразить «увиденное» породит только очередной парадокс…

Уилбер: Да, но данные парадоксы, если с ними искусно обращаться как с упайей, представляют собой мандалический рассудок (способ № 2), – и таково одно из его применений.

RV: Ранее мы начали говорить о науке – о высшей науке.

Уилбер: В общем, как я уже сказал, мы должны соблюдать предельную осторожность. Если под наукой мы имеем в виду совместное и экспериментальное знание, тогда все сферы, включая и высшие, могут быть научными. [См. главу 2.] Но они не могут быть исключительно чувственно-эмпирическими; не могут все они и напрямую участвовать в формировании теорий.

RV: Потому что теория есть ментальное произведение?

Уилбер: Да. Сенсорно-чувственный способ (№ 5) сам по себе не формирует теорий, ибо он досимволен. А духовный способ (№ 1) сам по себе не формирует теорий, потому что он надсимволен: действительная сфера его функционирования – непосредственное и неконцептуальное прозрение.

RV: Стало быть, это ограничивает теоретизирование тремя подкатегориями ментального познания.

Уилбер: Само теоретизирование – да. Только ментальные способы познания формулируют теории, хотя сами теории и могут пытаться объяснить другие сферы – сферы, которые сами по себе напрямую не формируют теорий. Разумеется, классическая наука была теорией, направленной на биоматериальную сферу. Иными словами, это эмпирико-аналитическая теория, или способ № 4. Разум создает теорию-карту объективного биоматериального мира, пристально вглядывается в этот мир, обычно путем контролируемого изменения данного мира, а затем подгоняет карту под полученные результаты. Хорошая карта становится моделью, а модель, которую так никогда и не опровергли, становится законом.

RV: А как же насчет теории в способе № 3?

Уилбер: Это феноменологическая философия, интроспективная психология, межсубъективная коммуникация, интерпретация, системы ценностей и так далее. Этот способ познания действительно формирует теории, или карты того, на что похож субъективный и межсубъективный мир.

RV: Но эти теории не проверяемы эмпирико-аналитическим способом, ибо они не являются сенсорно-чувственными референтами?

Уилбер: Верно. Их проверяют процедуры герменевтики, интерпретация, сообщества сходно мыслящих интерпретаторов, прямое феноменологическое ухватывание и так далее.

RV: Можете ли вы привести пример?

Уилбер: То, чем мы с вами сейчас занимаемся. Мы обмениваемся смыслами, символьными смыслами, и приходим к толковательному пониманию. «Что вы этим подразумеваете?» – вопрос осмысления, как видите. Это не эмпирически редуцируемое событие, и его нельзя объяснить при помощи физики, химии или биологии. «Гамлет» не состоит из электронов; он создан из символьных единиц смысла, и если редуцировать эти символьные единицы до бумаги, на которой они написаны, то они попросту будут уничтожены. Но я полагаю, что классическим примером является Фрейд. Несмотря на его неистовые попытки свести все к социобиологическому редукционизму (а они и вправду были совершенно неистовы), его методология почти всецело была герменевтической и феноменологической, вот почему я считаю, что он все еще может многое нам поведать, и вот почему столь многие структуралисты возвращаются к его работам в поисках озарений. Лакан ныне считается главным психологическим мыслителем Европы, а ведь Лакан представляет собой две вещи: структуралиста в линии Леви-Штросса и блестящего фрейдиста. Как бы то ни было, методология Фрейда состояла, по сути, в том, чтобы наблюдать за процессом произведения клиентом слов и символов, чтобы затем попытаться выяснить, что же в действительности могут означать данные символы. Он полагал, что сновидение, к примеру, должно происходить на двух уровнях, ведь клиент на самом деле является автором сна (это ведь его сон), однако сам клиент либо уверяет, что не знает его значения, либо страдает от сновидения как пассивный свидетель. Сновидение, иными словами, состоит из двух текстов – проявленного текста и латентного, или скрытого, текста. Проблемы вызывает именно скрытый текст. Так что частично работа психоаналитика состоит в том, чтобы найти этот скрытый текст, расшифровать его и интерпретировать для клиента. Это подобно расшифровке древнеегипетских иероглифов, и исключительно сенсорно-чувственные данные здесь не помогут, ведь то, с чем вы имеете дело в данном случае, это линии субъективных символов, скользящих друг по другу, дабы создать мир смыслов, намерений, ценностей, желаний и так далее. Это в точности как пятно Роршаха: эмпирическое пятно фиксировано и предзаданно; оно состоит из такого-то количества чернил, разлитых таким-то определенным образом. Но символические значения, которые могут быть порождены в связи с этим чернильным пятном, бесчисленны и вообще неопределимы посредством эмпиризма. Так что метод Фрейда состоял в использовании языкового диалога, чтобы раскрыть скрытые тексты, затем истолковать, или интерпретировать, эти тексты, с целью сделать значение скрытых симптомов более прозрачным для клиента. Именно появление прозрачности там, где ранее ее не существовало, и помогало процессу исцеления. Интерпретация, другими словами, ведет к озарению или пониманию. В результате воспроизводимых наблюдений и интерпретаций Фрейд смог создать различные карты, или теории, психологической сферы. Теории, которые нельзя было эмпирически проверить, как в случае с простым бихевиоризмом, но которые могли проверить те, кто желал заняться дисциплиной интроспективного толкования. Редукционизм Фрейда, заразивший столь многие его карты и теории, вызывает печаль, но вина в этом не лежит на его методологии. Это был чистый случай из разряда «мусор на входе – мусор на выходе», когда неверные исходные посылки привели к аналогичным результатам.

RV: Так что способ познания № 3 может быть теоретическим в том, что он также формирует и использует карты и модели своего же собственного уровня.

Уилбер: Да, но способ его верификации является герменевтическим, а не эмпирическим. Или рационально-феноменологическим, а не сенсорно-чувственным. Или лингвистическим, а не физическим. Если хотите, можете назвать это феноменологической наукой [диалогической наукой; см. главу 2].

RV: А способ № 2, то есть парадоксальный, – может ли он быть теоретическим?

Уилбер: Думаю, да, но в более широком смысле. Как я говорил, парадоксальный рассудок, покуда мы сохраняем осторожность, имеет свои сферы применения. Теория в этом смысле включает в себя создание карт или картографий более высоких и трансцендентальных сфер в помощь тем, кто еще их не видел, а также в целях накопления общего знания. Речь идет, так сказать, о мандалических картах и мандалической науке [глава 2].

RV: Можно ли проверить эти карты?

Уилбер: Да, можно, но только путем фактической трансформации до духовной сферы – путем пробуждения способа познания № 1. Их абсолютно невозможно верифицировать при помощи эмпирических или герменевтических процедур.

RV: Но будут ли подобные карты также парадоксальными?

Уилбер: Да, безусловно. Иногда так не кажется, ибо каждая система – исключительно в целях последовательности изложения, обычно работает лишь с одной стороной парадокса. Таким образом, буддисты называют высший уровень Пустотой, индуисты называют его Бытием, даосы будут утверждать, что он постоянно изменяется, а христиане назовут его непреходящим. Все это верно – и неверно; разницы нет. Этому свойственна парадоксальность. Понимаете, просто парадокс есть то, как недвойственность выглядит для ментального уровня. Сам Дух не парадоксален: его вообще нельзя никак охарактеризовать. Но когда ум пытается о нем помыслить, тогда недвойственность проявляется как две противоречащих друг другу противоположности, причем в отношении каждой из них можно показать, что она равно убедительна, ибо ни одна из противоположностей сама по себе не завершена. Следовательно, лучшее, что можно сделать, это утверждать обе стороны двойственности – или отрицать их. В первом случае получаем парадокс; в последнем – двойное отрицание. То, как я использую термин «мандалический рассудок», включает в себя и то, и другое, хотя в большей степени он применим к парадоксу. Однако моя идея состоит в том, что ни то, ни другое нельзя путать со способом познания № 1, или действительным созерцанием – истинной созерцательной, надментальной или надтеоретической наукой. Наукой Духа как Духа, а не исключительно чего-то символизируемого умом. Так что все эти способы познания можно называть «научными» до тех пор, покуда мы в каждом случае тщательно объясняем, что именно мы имеем в виду. Единственное, что меня беспокоит, заключается в том, что сторонники «новой и высшей» науки слишком часто фокусируются на одном из данных способов (обычно эмпирическом) и хотят распространить его на все остальные. Это ведет к редукционизму, результатом которого становится схлопывание иерархии, связанное с ошибкой равноценных теней, порождающей пантеизм… Поэтому используйте термин «наука» на свое усмотрение, но сперва, пожалуйста, уточните, что вы имеете в виду под данным термином, опишите ее методологию, отличите ее от других способов и дисциплин, и тогда мы сможем увидеть, с чем имеем дело.

RV: Рассмотрим идею применимости – или неприменимости – эмпирической науки к более высоким сферам, таким как ментально-субъективная или трансцендентально-духовная. Разве исследования физиологии мозга (эмпирической дисциплины) не рассказывают нам нечто о сознании и его деятельности?

Уилбер: Да, конечно же. Исследования мозга крайне увлекательны и важны, но я считаю, что данный подход еще и крайне ограничен.

RV: В каком смысле?

Уилбер: Что ж, давайте обратимся к размышлениям Фрейда на этот счет. В своей последней книге он весьма ясно выразил идею, что даже если мы и сможем прояснить все взаимосвязи между мозгом и сознанием, тогда – и это его собственные слова – «в лучшем случае это даст нам точную локализацию процессов сознания, но никоим образом не поможет нам в их понимании». Как я отметил (и как недавно открыли практически все исследователи), главным интересом Фрейда была герменевтика – интерпретация, осмысление и символьный дискурс.

RV: Его первым серьезным трудом было «Толкование сновидений».

Уилбер: Да. Даже если мы и можем локализовать сновидение (допустим, в правом полушарии) и даже если мы сможем описать его химические компоненты, мы все еще не будем знать его смысл. Смысл можно открыть только в герменевтическом круге, только в истории моей жизни и ее помыслов.

RV: Способ познания № 3, а не № 4.

Уилбер: Да. И это озарение теперь приводит к возрождению неэмпирической, нередукционистской, небиологической психологии. Мы имеем теоретиков межличностных отношений или объектных отношений – Салливана, Гантрипа, Фэйрберна, Якобсона, Эрика Эриксона. Мы имеем лингвистов и структуралистов – Лакана, Пиаже, Колберга, Роя Шафера, Рикера. Есть и информационные теоретики – самым известным среди них является Бейтсон. Все они работают с взаимообменом символов, или герменевтикой, и это революционизирует психологию.

RV: Можете ли вы привести небольшой пример, скажем, с точки зрения патологии?

Уилбер: Разумеется. Первоначально симптомы рассматривались в энергетических, или биофизических, терминах: вот тут давит ид, а эго давит в ответ, компромиссом становится замещенное удовлетворение в форме симптома. Тень, или личное бессознательное, считалась плодом действия различных сил. Это очень термодинамическая метафора. Итак, не отрицая, что в процессе участвует биоэнергетика, новое понимание просто указывает на то, что самость есть не столько текущее биофизическое событие, сколько рассказ или история. Самость, по крайней мере ментальная самость, это лингвистическая структура, произведение истории и производитель истории. Она живет посредством общения, или диалога; она сконструирована из единиц смысла, или символов; ее жизни свойственно течение, или история. Это и есть рассказ, или текст. И единственное, как можно понять, к примеру, «Войну и мир», это при помощи хорошей интерпретации. Что же на самом деле она значит, понимаете? Что же значит моя жизнь? Куда все это идет? Почему я это делаю? Какую ценность все это имеет для меня? И это герменевтика.

RV: А патология?

Уилбер: Патология имеет отношение к плохой интерпретации или, возможно, ложной интерпретации. И тень более не является вместилищем бессознательных сил: она становится вместилищем неправильной интерпретации. В некотором смысле, тень – это скрытый текст или подтекст, и, стало быть, она производит сценарии, смыслы которых ставят вас в тупик – плохую герменевтику, или скудную герменевтику, как в случае, когда кто-то говорит: «Я не знаю, почему сделал это, интересно, что же это значит?» Тень – это текст, который вы втайне пишете. Текст, авторство которого вы отказываетесь признать.

RV: И, стало быть, психотерапия?

Уилбер: Это процесс принятия или возвращения себе авторства, или ответственности, за текст своей собственной жизни, своей собственной самости.

RV: И ничего из этого нельзя с легкостью объяснить с эмпирической или физиологической точки зрения?

Уилбер: Герменевтику? Нет. Но я хотел бы добавить, что в системе, с которой я работаю, используется и биоэнергетика праны тела (или распределения эмоционально-сексуальной энергии), и ментальные единицы смысла, которые трансцендируют, но включают более простые биоэнергетические чувствования. Важно и то, и другое, но герменевтика важнее. В семиуровневой схеме, изложенной мною ранее, диета и физические упражнения работают с уровнем 1; биоэнергетика и эмоционально-сексуальный катексис работают с уровнем 2; герменевтика же и символическая интерпретация работают с уровнем 3 и частью уровня 4. Ничто из этого нельзя упускать из виду. Проблема чистой герменевтики в том, что она пытается утверждать, будто ид – это исключительно язык, что довольно глупо. У собаки есть сексуальные импульсы, но нет языка. У человека есть и то и другое. Попытки свести одно к другому попросту не принесут пользы. И то, и другое имеет свое место во вложенной иерархии.

RV: И, следовательно, эмпирическая физиология не может оказаться сколь-нибудь фундаментально полезной для понимания ментальной герменевтики?

Уилбер: Нет же, нет, это обратный редукционизм. Я такого не говорил. Герменевтика трансцендирует, но включает действие физиологии, как я уже упоминал для каждого из уровней иерархии. Так что, по моему мнению, действие физиологии лучше всего понять с точки зрения теории вырождения.

RV: В чем она заключается?

Уилбер: Если рассмотреть каждую из стадий эволюции, то можно обнаружить (и это часто отмечалось в исследованиях), что каждая более высокая стадия является синергической в отношении ее более низких компонентов: она включает их, но является чем-то большим, нежели они.

RV: В этом и есть смысл выражения «трансцендировать, но включать».

Уилбер: Да, это все та же идея: синергия – все та же идея. Соедините определенным комплексным образом безжизненную материю, и тогда рождается нечто являющееся большим, чем сумма ее частей. Рождается жизнь, или прана. Жизнь синергична в отношении материи и не может быть сведена до нее или полностью ею объяснена. Сходным образом, соедините определенным комплексным способом прану, и начинают возникать символы. Но символы – или психология – не могут быть объяснены жизнью – или биологией – точно в том же смысле, в каком биологию нельзя объяснить камнями. Каждый последующий уровень синергичен в отношении предыдущих. Итак, противоположность синергии – вырождение (или дегенерация). Если «А» является вырожденным по сравнению с «Б», тогда два или более состояний «Б» можно поддерживать поверх одного-единственного состояния «А». Например, если вы кому-то звоните по телефону, тогда по телефонным проводам проходит определенное количество электроэнергии. Однако также по проводам проходит и информация, и нельзя в точности сказать, сколько именно информации проходит, какого типа или какого качества передается информация, на основе только лишь количества энергии, ее поддерживающей. К примеру, с тем же количеством энергии (скажем, 100 киловатт или назовите любую другую цифру) вы могли бы сказать и «здравствуйте, как дела?», и «зизи лолло туд». В первом случае передается информация, во втором – только шум. На базе одного состояния энергетического обмена можно поддерживать несколько различных состояний передачи информации. В данном случае энергия вырождена по сравнению с информацией.

RV: И это происходит на всех стадиях эволюции?

Уилбер: Да, это происходит на каждом уровне вложенной иерархии. На самом деле, идея проста: вырождение – противоположность синергии.

RV: И вы видите подобное соотношение между мозгом и разумом?

Уилбер: Я полагаю, что это, конечно же, одно из возможных объяснений. Мозг – это, по сути, биофизический субстрат ментальных процессов. Можно еще ожидать и то, что духовные процессы оставляют свои следы в биофизическом субстрате – либо напрямую, либо посредством разума. Но ни в коем случае нельзя сводить ни разум, ни дух к мозгу или объяснять их всецело и исключительно посредством физиологии мозга. Пятно Роршаха все еще служит хорошей аналогией: существует один физический субстрат, одно фактическое чернильное пятно, но оно поддерживает несколько различных ментальных интерпретаций, и нельзя сказать, что интерпретации – это всего лишь чернила. Я думаю, то же самое справедливо и в отношении мозга и разума.

RV: Уровень мозга вырожден по отношению к уровню разума?

Уилбер: Да. Это будет значить, что изменения в физиологии мозга не будут настолько же значимы, как изменения в разумных ценностях. Например, я могу находиться в бета-состоянии мозговых волн и последовательно подумать две мысли с совершенно различными истинностными значениями: «2 + 2 = 4» и «2 + 2 = 5». Различие в ЭЭГ между ними крайне мало, но различие в истинностном значении колоссально. Стало быть, действительно существуют физиологические корреляты, но по отношению к разуму они вырождены.[153] Различия в физиологии не настолько значимы, насколько различия в истинностных значениях данных суждений. К слову сказать, обратите внимание, что никаким количеством физиологических исследований нельзя определить истинность или ложность этих суждений. Вам потребуется выйти за пределы физиологии мозга и проникнуть в межсубъективный круг логики и общения, дабы верифицировать ментальные истины, ведь, как мы сказали, разум трансцендирует, но включает физиологию, и истины первого не могут полностью удерживаться в истинах последней. Никакое количество измерений ЭЭГ не поможет вам доказать или опровергнуть, скажем, теорию макроэкономики Кейнса.

RV: Но это все равно оставляет за физиологией мозга способность оказывать важное, пусть и не причинное, влияние, не так ли?

Уилбер: Да. Данная теория все еще описывает определенные взаимосвязи и взаимодействия между мозгом и разумом, но при этом она не постулирует, с одной стороны, безудержный дуализм и, с другой, простой монизм, или тождество. Более того, согласно данной теории, мозг является настолько сложным по той причине, что ничто обладающее меньшей степенью усложнения не смогло бы послужить биофизическим субстратом логических или символьных процессов. Но данная теория избегает редукционизма утверждений, например, что литература – это причудливая игра электронов.

RV: Значит, теоретически, если мы поймем физиологию мозга во всей глубине, мы могли бы производить общие состояния и настроения и улучшать субстрат, например способность к запоминанию и тому подобное, но мы не сможем производить конкретных мыслей или идей в разуме.

Уилбер: Да. Изменение физиологических состояний будет подобно изменению пятен Роршаха. Вы будете получать целые новые последовательности настроений и реакций, но вы не сможете управлять всеми конкретными ментальными интерпретациями или действительными содержаниями. Так что, в данной теории, мозг все еще будет иметь значительное влияние на разум, но не будет оказывать на него детерминирующее, или причинное, влияние. Это также очень хорошо, на мой взгляд, укладывается в позицию Элмера и Элис Грин, считающих, что «весь мозг пребывает в сознании, но не все сознание пребывает в мозге».

RV: Это иерархия и вырождение.

Уилбер: Совершенно верно. Но это все еще оставляет нам важную задачу картографирования вырожденных взаимосвязей между разумом и мозгом, а также между духом и мозгом. Например, уточнение корреляций между волнами мозга и состоянием сновидения.