Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой Мураками Харуки

Эта беседа состоялась 22 февраля 2011 года в моем токийском офисе. Позже мы провели короткое интервью, чтобы уточнить детали. Мне хотелось подробно поговорить о Густаве Малере. После нашей беседы я окончательно понял, как важна музыка Малера для репертуара маэстро Одзавы. Сам я долго скорее не любил Малера, но в какой-то миг он меня привлек. Однако больше всего меня поразила история о том, как прочитанная в партитуре и ни разу не слышанная вживую музыка Малера произвела на дирижера сильное впечатление. Не могу понять, как такое возможно.

Сайто Кинэн в роли первопроходца

Мураками: В прошлый раз я хотел спросить у вас кое-что и забыл. Сайто Кинэн – не постоянный оркестр, он собирается примерно раз в год. То есть состав каждый раз немного меняется. Сохраняется ли при этом преемственность звука?

Одзава: Да, сохраняется. Во всяком случае, пока я остаюсь дирижером, думаю, преемственность довольно сильна. Это оркестр, который умеет вывести струнные на первый план и грамотно их использовать. Что, конечно, учитывается при выборе репертуара. Если взять Малера, то это Первая и Девятая симфонии… И Вторая.

Мураками: То есть отсутствие постоянной совместной работы не влияет на звучание оркестровой группы?

Одзава: Если говорить об изменениях, то, пожалуй, больше всего изменился гобой. После долгой службы несколько лет назад вышел на пенсию [Фумиаки] Миямото. Сдал дела и ушел на покой. С его преемником мы долго не могли определиться. Но в итоге нашли прекрасного французского исполнителя, ввели его и недавно исполнили с ним «Фантастическую симфонию» Берлиоза. Так что наконец уверенно начинаем возвращаться к прежнему звучанию.

Мураками: Звучание одного и того же оркестра сильно отличается, когда им управляет другой дирижер, не вы?

Одзава: Похоже, что да. По крайней мере, так говорят. Но в Сайто Кинэн традиционно сильна группа струнных. Ее основу заложили ученики профессора Сайто. Главное, что отличает Сайто Кинэн от других оркестров похожего формата, которых в мире несколько, – прекрасно организованная группа струнных.

Мураками: Сайто Кинэн можно считать первопроходцем среди временных оркестров.

Одзава: Верно. Думаю, когда мы начинали, в мире не было оркестров подобного формата. Камерный оркестр Малера, Люцернский фестиваль, Камерная филармония Бремена – все они появились позже. Но, знаете, в самом начале у проекта Сайто Кинэн было много противников. Они говорили, что наспех собранный коллектив не способен делать хорошую музыку. Но были, конечно, и сторонники.

Мураками: Изначально вы ведь планировали разовый проект?

Одзава: Да. В восемьдесят четвертом году отмечалась десятая годовщина смерти профессора Сайто. Его ученики собрали оркестр и выступили в «Токио Бунка Кайкан» и только что открывшемся тогда «Симфони-холле» в Осаке. Мы увидели, что это хорошо и можно продолжить. Поняли, что такой оркестр способен выступать на мировом уровне.

Мураками: То есть изначально вы не предполагали собираться ежегодно и даже гастролировать по миру.

Одзава: Совершенно верно. Ничего подобного мы не предполагали.

Мураками: А сегодня такой формат превратился в мировой музыкальный тренд. Сайто Кинэн оказался настоящим первопроходцем.

Бернстайн берется за Малера

Мураками: У профессора Сайто вы не исполняли Малера.

Одзава: Ни разу.

Мураками: Время было такое?

Одзава: Совершенно верно. Пока Бернстайн не начал активно исполнять Малера в первой половине шестидесятых, мало кто из дирижеров брал его произведения. Да в общем-то никто, кроме Бруно Вальтера.

Мураками: Я увлекся классикой в середине шестидесятых, когда симфонии Малера совершенно не были популярны. В каталогах встречались разве что «Титан», «Воскресение» или «Песнь о земле» в исполнении Вальтера, но и их редко кто слушал. Полагаю, в концертных залах было то же самое. Молодежь сегодня не верит, когда рассказываешь об этом.

Одзава: Верно. Малер был совершенно непопулярен. Караян в то время исполнял «Песнь о земле», использовал ее для обучения, но не брал другие симфонии.

Мураками: Бём тоже, кажется, не исполнял симфонии Малера?

Одзава: Нет, не исполнял.

Мураками: Как и Фуртвенглер.

Одзава: Да, и он тоже не исполнял Малера. Хотя, казалось бы, исполнял даже Брукнера… И кстати, я ни разу не слышал Вальтерова Малера.

Мураками: Недавно я слушал Малера в исполнении оркестра Консертгебау под управлением [Виллема] Менгельберга, запись тридцать девятого года.

Одзава: Ого, и такое есть?

Мураками: Четвертая симфония звучала так, будто поблекла от времени… Еще я слышал Девятую симфонию под управлением Бруно Вальтера в Вене, накануне его эмиграции в тридцать восьмом году. Однако что Вальтер, что Менгельберг сегодня звучат старомодно. Я не только о качестве записи, но и о тембре. Поскольку оба они учились непосредственно у Малера, их исполнение определенно имеет историческую ценность, однако сегодня воспринимается с трудом. Когда появились новые технологии, Вальтер сделал стереозапись Малера и тем самым открыл возможности для его возрождения, после чего Малером активно занялся Бернстайн.

Одзава: Да, я как раз был ассистентом, когда он записывал полный цикл симфоний Малера с Нью-Йоркской филармонией.

Мураками: Получается, простые любители музыки в Америке тех лет не слушали Малера.

Одзава: Почти не слушали. И как раз тогда Ленни начинал настойчиво его продвигать. Исполнять циклы на концертах, параллельно делать записи. Может быть, не все произведения, но циклы он исполнял как минимум дважды. Затем отправился в Вену и делал то же самое с Венским филармоническим оркестром. Речь примерно о конце шестидесятых.

Мураками: После ухода из Нью-Йоркской филармонии?

Одзава: Да. Но до этого он уже бывал в Вене и исполнял Малера с Венским филармоническим оркестром. Во время творческого отпуска.

Мураками: Кстати, недавно вы упомянули, что оставались на хозяйстве, пока Бернстайн был в творческом отпуске. Имеется в виду, вы присматривали за его домом?

Одзава: Нет, я присматривал за оркестром.

Мураками: Что значит «присматривал за оркестром»?

Одзава: Отчасти дирижировал, конечно, но в основном занимался оркестром. Мы приглашали многих дирижеров: Йозефа Крипса, Уильяма Стайнберга, потом еще того молодого симпатичного американца… Который рано умер.

Мураками: Молодой симпатичный американский дирижер.

Одзава: Да, Томас… Не помню фамилию.

Мураками: Шипперс.

Одзава: Да, Томас Шипперс. Замечательный парень, дружил с Ленни, женился на красотке из Флориды, много сделал для итальянского фестиваля, но рано умер. Кажется, ему не было пятидесяти. Крипс, Стайнберг, Шипперс… Был еще кто-то. Кто же? Так или иначе, четыре приглашенных дирижера. Я ими занимался. Например, когда Стайнберг исполнял Девятую симфонию Бетховена, я контролировал хор. За год я дважды оставался за постоянного дирижера, каждый из приглашенных приезжал на шесть недель, так что я параллельно был ассистентом и кем-то вроде контактного лица. Хорошая школа. Я подружился с Томасом Шипперсом. Часто обедал со Стайнбергом. Крипс – думаю, тоже благодаря тому нашему знакомству, – порекомендовал меня дирижером в Симфонический оркестр Сан-Франциско. Помните, я потом работал в Торонто? Так вот, Крипс почти пять лет руководил оркестром Сан-Франциско, а потом предложил меня на свое место. Так с должности музыкального руководителя Симфонического оркестра Торонто я ушел в Сан-Франциско.

Мураками: Ленни брал творческий отпуск на год.

Одзава: Да, он взял отпуск на год.

Мураками: Вы тогда, по сути, были менеджером оркестра?

Одзава: Да. Что-то вроде временного музыкального руководителя. Разве что кадровыми вопросами не занимался. Не мое это. И в прослушиваниях не участвовал. Только текущей работой, но и ее хватало за глаза.

Мураками: Это было до Торонто?

Одзава: Да, примерно за год. Как раз после этого я отправился в Торонто.

Мураками: Бернстайн тогда находился в Вене?

Одзава: Да. Вообще-то он хотел отдохнуть от дирижерской работы и заняться композиторством, и для этого взял отпуск на год. А в итоге поехал в Вену и дирижировал там, чем вызвал всеобщее неодобрение. В Нью-Йорке сетовали, что дали отпуск, чтобы он сочинял музыку, но его вдруг позвали в Вену, и он согласился. По-моему, как раз тогда он исполнил «Фиделио» Бетховена. В старинном театре «Ан дер Вин». Там состоялась первая постановка «Фиделио». Не помню, в связи с чем, но у меня как раз были в Вене дела, и я попал на премьеру. В соседнем кресле сидел Карл Бём.

Мураками: Ничего себе!

Одзава: Кажется, он отдал мне билет своей жены. У меня тогда денег не было. Даже когда приглашали дирижировать в Вену, платили совсем мало, да и дорога из Америки обходилась недешево. Кажется, он отдал мне билет бесплатно. После «Фиделио» мы с Бёмом отправились за кулисы к Ленни. Мне не терпелось послушать, о чем они будут говорить, но о «Фиделио» не произнесли ни слова. Бём ведь был главным специалистом по «Фиделио».

Мураками: Да.

Одзава: Я ассистировал, когда Бём приезжал в Японию и выступал с «Фиделио» в театре «Ниссэй». Я был уверен, что они станут много говорить о «Фиделио», но речь шла совсем о другом. (Смеется.) Толком не помню, кажется, о еде, разных театральных пустяках и прочей чепухе.

Мураками: Наверное, они сознательно не хотели говорить о музыке.

Одзава: Кто знает? Мне до сих пор это кажется странным.

Мураками: И в Вене Бернстайн снова исполнял Малера.

Одзава: Насколько я знаю, да. Кстати, в другой раз я присутствовал, когда он записывал в Вене Вторую симфонию. Я как раз дирижировал сезонным репертуаром в Венской филармонии, когда Ленни записывался с ними. Для «Columbia Records». Продюсер и мой большой друг Джон Мак-Клюр специально прилетел из Америки. Венский филармонический оркестр исполнял со мной сезонный репертуар, а в остальное время делал запись и видеосъемку. Со зрителями.

Мураками: Когда это было?

Одзава: Кажется, в начале семидесятых, потому что у нас как раз только родилась Сэйра, наша старшая дочь. Ленни жил в «Захере», а мы в «Империале». Мы всегда останавливались в «Империале», потому что для Венской филармонии там были специальные цены. Ленни пришел к нам в номер. Сказал, что хочет познакомиться с новорожденной. Вошел, схватил Сэйру и вдруг как подкинет под самый потолок. Сказал, что умеет отлично обращаться с младенцами. Вера, моя жена, жутко разозлилась (смеется) – не для того, говорит, я ее в муках рожала…

Мураками: Ну, с Сэйрой, похоже, все в порядке. (Смеется.) Я не видел ту запись с Венской филармонией. Примерно в тот же период он сделал видеозапись Симфонии № 2 «Воскресение», но уже с Лондонским симфоническим оркестром в Англии. Кажется, продюсером тоже был Джон Мак-Клюр. Концертная запись со зрителями в большом соборе. Но аудиозапись «CBS» не делала.

Одзава: Значит, та запись в Вене могла быть для телевидения. Неофициально. Одно могу сказать точно – Бернстайн тогда исполнял с Венской филармонией Вторую симфонию Малера. Супруга Ленни Фелисия тоже приезжала. Потрясающей красоты женщина, чилийка с белоснежной кожей, бывшая актриса, редкая красавица. Они очень подружились с Верой. Мы тогда были бедны, и она часто отдавала Вере свои вещи. Говорила, что Вере наверняка нравится красиво одеваться. Как ни странно, они были одной комплекции.

Мураками: И как выступление?

Одзава: Мне очень понравилось. Ленни сильно нервничал. Обычно накануне мы ужинали вместе, неторопливо пропускали по бокальчику. Но не в тот раз. Спокойно поужинать нам удалось только после концерта.

Мураками: Как обычная публика шестидесятых реагировала на исполнение Бернстайном Малера?

Одзава: На Вторую симфонию Малера в Вене зал отреагировал потрясающе. Позже я исполнял ее в Тэнглвуде, и ее тоже тепло встретили. Помню, я еще подумал: «Надо же, как публика откликается на Малера». Кажется, это было первое исполнение Второй симфонии Малера в Тэнглвуде.

Мураками: А какой была реакция критиков, когда вы работали в Нью-Йоркском филармоническом оркестре?

Одзава: Почти не помню. (Ненадолго задумывается.) Кажется, мнения газет были весьма противоречивы. К несчастью Бернстайна, был такой критик, Шонберг, вел музыкальную колонку в «Нью-Йорк Таймс». Лютый враг Бернстайна.

Мураками: Гарольд Шонберг. Известнейшая личность. Я читал его книгу.

Одзава: Забавно, но в шестидесятом году, я тогда был студентом, я дирижировал на студенческом концерте в Тэнглвуде «Морем» Дебюсси. Мы поделили произведение на троих и дирижировали по очереди, мне достался финал. Или, может, это была Четвертая симфония Чайковского. Ее мы тоже делили, на четверых, и мне тоже достался финал. Наутро Шонберг написал обо мне в «Нью-Йорк Таймс». Он приехал послушать Бостонский симфонический оркестр, но упомянул в статье студенческое выступление. Указал мое имя и написал: «Публика должна запомнить имя этого дирижера».

Мураками: Ого!

Одзава: Я очень удивился, но самое поразительное случилось потом, когда он позвонил руководителю студенческого оркестра, договорился о встрече и приехал специально, чтобы познакомиться со мной. При встрече сказал, чтобы я непременно его навестил в Нью-Йорке. Что, как я понимаю, совсем не в его характере. Так совпало, что вскоре я впервые в жизни оказался по делам в Нью-Йорке. Пользуясь случаем, решил навестить его в «Нью-Йорк Таймс». Он встретил меня, показал весь офис – типографию, музыкальную редакцию, отдел культурных новостей. Водил повсюду часа два и даже напоил чаем.

Мураками: Ничего себе. Видимо, вы сильно ему понравились.

Одзава: Невероятно. Когда я стал ассистентом, Ленни часто надо мной посмеивался. Мол, тот, кто нещадно его критикует, похвалил Сэйдзи. Шонберг был к нему непримиримо настроен. На мой взгляд – чересчур. Зато ко мне он благоволил. Вероятно, видел во мне новую звезду, которую сам открыл.

Мураками: Как музыкальные, так и театральные критики «Нью-Йорк Таймс» обладали огромным влиянием.

Одзава: Верно. Не знаю, как сейчас, но тогда их мнение значило очень много.

Мураками: После отрицательных отзывов в нью-йоркской прессе Бернстайн отправился в Вену, где его удивительно тепло принимали и зрители, и журналисты. Он был счастлив и не мог взять в толк, чем вызвано такое отношение в Нью-Йорке. В последующие годы он перенес основную деятельность в Европу. Так написано в его биографии.

Одзава: Этого я не знаю. Я плохо говорил по-английски, поэтому с трудом понимал, что к чему. Могу лишь сказать, что он был безумно популярен, билеты на него всегда раскупались, «Columbia Records» без конца его записывала, фильм «Вестсайдская история» пользовался бешеным успехом, поэтому то время запомнилось мне как исключительно яркое и блистательное. И с Венским филармоническим оркестром в последующие годы он поддерживал самые теплые отношения.

Мураками: После Нью-Йоркской филармонии он, кажется, ни разу больше не был музыкальным руководителем.

Одзава: Да, не был.

Мураками: Не хотел наступать на те же грабли.

Одзава (смеется): Можно сказать и так.

Мураками: Похоже, по складу характера Бернстайн не слишком подходил на роль руководителя, он не любил иерархию.

Одзава: Да, не любил напрямую высказывать что-то, делать замечания. Вернее, он просто этого не делал. Наоборот, всегда советовался с окружающими. Когда я работал у него ассистентом, после концерта он мог спросить, что я могу сказать о темпе Второй симфонии Брамса или еще что-нибудь в том же духе. «Нашел, кого спросить», – думал я, отчаянно пытаясь ответить. Зато внимательно слушал все его выступления. Чтобы не попасть впросак из-за того, что валял дурака в заднем ряду. (Смеется.)

Мураками: Он искренне интересовался мнением подобного уровня?

Одзава: Да, такой он был человек. Считал, что, пока занимаемся музыкой, мы все равны, даже если перед ним неоперившийся юнец вроде меня.

Мураками: Так или иначе, в Нью-Йорке тех лет неоднозначно встретили исполнение Бернстайном Малера, мнения разделились.

Одзава: Насколько я помню, да. Но знаете, оркестр очень старался. Малера очень сложно исполнять, поэтому все много репетировали. Они тогда играли примерно по три симфонии Малера в год. Я видел, с каким упорством репетируют музыканты. Сразу после выступления – запись в «Манхэттен-центре».

Мураками: Получается, в год записывали по две-три симфонии Малера.

Одзава: Примерно так.

Я не знал, что бывает такая музыка

Мураками: К тому времени вам ведь уже случалось слышать музыку Малера?

Одзава: Нет, ни разу. Когда я учился в Тэнглвуде, со мной в комнате жил студент Хосе Серебрьер, дирижер. Он изучал Первую и Пятую симфонии Малера. Серебрьер великолепно учился. Мы до сих пор иногда общаемся. Он заходит поздороваться за кулисы. Мы виделись в Лондоне, Берлине. Во время учебы он показал мне ноты – так я узнал Малера. После я заказал себе партитуру этих двух симфоний и начал заниматься. Старательно изучал ноты, хотя студенческий оркестр такое произведение точно бы не осилил.

Мураками: То есть вы не слушали пластинки, а только изучали партитуру.

Одзава: Пластинки я не слушал. У меня тогда не было ни денег их купить, ни аппаратуры, чтобы их слушать.

Мураками: Что вы почувствовали, впервые взглянув на партитуру?

Одзава: Настоящий шок. Прежде всего я не знал, что бывает такая музыка. При мысли о том, что, пока я в Тэнглвуде разучиваю Чайковского и Дебюсси, кто-то отчаянно штудирует Малера, я побледнел и бросился заказывать партитуру. Словно безумец, я читал подряд Первую, Вторую, Пятую.

Мураками: Вам было интересно читать ноты?

Одзава: Конечно, интересно. Я впервые такое видел. Был потрясен, что партитура, оказывается, бывает такой.

Мураками: Вам открылся другой мир, совсем не похожий на привычную музыку.

Одзава: Больше всего меня поразила способность Малера использовать оркестр. Он потрясающе это делает. Для оркестра нет большего вызова, чем исполнить его произведение.

Мураками: Вживую впервые вы услышали оркестровое исполнение Малера уже у Бернстайна.

Одзава: Да. Впервые я услышал Малера, когда стал ассистентом у Бернстайна в Нью-Йорке.

Мураками: Что вы почувствовали, услышав реальное звучание?

Одзава: Потрясение. И прилив счастья оттого, что оказался там, где Бернстайн в буквальном смысле открывает такую музыку. Поэтому в Торонто я сразу взялся за Малера. Теперь я сам мог это делать. И в Симфоническом оркестре Сан-Франциско тоже исполнил почти все его симфонии.

Мураками: Как реагировала обычная публика?

Одзава: Кажется, хорошо. В те годы Малер еще не вошел в моду, но им уже заинтересовались любители симфоний.

Мураками: Несмотря на то что симфонии Малера – испытание не только для оркестра, но и для слушателей.

Одзава: И все же тогда Малер уже начал приобретать некоторую популярность. Понемногу входил в моду. Конечно, в этом большая заслуга Бернстайна. Он многое сделал, чтобы Малера заметили слушатели во всем мире.

Мураками: Хотя широкая аудитория долго не слушала музыку Малера. Интересно почему?

Одзава (глубоко задумавшись): Хм, действительно, почему?

Мураками: Слушали Вагнера, от Брамса перешли к Рихарду Штраусу, на ком генеалогическая ветвь немецкого романтизма более-менее заканчивается, миновали додекафонию Шёнберга, затем свернули к Стравинскому, Бартоку, Прокофьеву, Шостаковичу… Так сказать, музыкальная история крупными мазками. Долгое время здесь практически не было места для Малера или Брукнера.

Одзава: Совершенно верно.

Мураками: Чудесное возрождение Малера случилось примерно спустя полвека после его смерти. Чем оно было вызвано?

Одзава: Думаю, когда оркестр попытался его исполнить, музыкантам стало интересно. Возможно, в этом причина возрождения Малера. Его посчитали интересным и наперебой начали исполнять. После Бернстайна все оркестры стали включать в репертуар Малера. Во всяком случае, в Америке даже возник такой тренд: если оркестр не может сыграть Малера – это не оркестр. Не только в Америке, но и в Вене, где когда-то жил Малер, стали с восторгом исполнять его произведения.

Мураками: Несмотря на то что Малер жил в Вене, Венская филармония долго его не исполняла.

Одзава: Верно.

Мураками: Вероятно, во многом потому, что их не исполняли такие дирижеры, как Бём или Караян.

Одзава: Возможно. Особенно Бём.

Мураками: Они часто брали Брукнера или Рихарда Штрауса, но не Малера. Принимая во внимание тот факт, что Малер много лет был действительным музыкальным руководителем Венской филармонии, там слишком долго с безразличием относились к его музыке.

Одзава: Зато сегодня Венская филармония великолепно исполняет музыку Малера. Очень точно. Обнажая самую суть.

Мураками: В недавнем разговоре вы сказали, что, когда Берлинский филармонический оркестр исполнял Малера, Караян часто просил вас заменить его за пультом.

Одзава: Да, в Берлине он дал мне дирижировать Восьмой симфонией Малера. Кажется, Берлинский филармонический оркестр тогда исполнял ее впервые. Маэстро Караян велел, я сделал. Хотя обычно это произведение исполняет музыкальный руководитель.

Мураками: Что логично. Все-таки целое событие, крупное произведение.

Одзава: Помню, что выбор почему-то пал на меня, и я очень старался. Солистов он подобрал прекрасных, хор тоже использовал не только берлинский, а специально приглашал лучших – хоры Гамбургского радио, Кёльнского радио. Выступление получилось довольно масштабным. Так что оно явно было событием нерядовым.

Мураками: Все-таки это произведение не часто исполняется.

Одзава: Я исполнял его в Тэнглвуде, и потом в Париже. С Национальным оркестром Франции, в местечке под названием Сандони.

Историческая трансформация исполнения Малера

Мураками: С шестидесятых годов и до нашего времени стиль исполнения Малера заметно изменился.

Одзава: Я бы скорее сказал, появились разные стили исполнения. Хотя лично мне очень нравится Малер в исполнении Ленни.