Закулисье российской истории. Завещание Ельцина и другие смутные события нашей страны Рыжков Владимир

Прибалтика: противник, партнер или друг?

[17]

21 июля 1940 года Латвия, Литва и Эстония стали советскими республиками. Историю этого вопроса нет смысла подробно раскрывать, она и так достаточно хорошо известна. Но вот что такое для нас Прибалтика сегодня? Она нам кто — партнер, сосед, друг или все-таки противник?

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого, первого заместителя председателя Комитета Госдумы по международным делам:

Начнем с того, что Прибалтика это все-таки три различные суверенные страны — Латвия, Литва и Эстония. Теперь по порядку. В Латвии ситуация очень непростая, в том числе по сотрудничеству с Россией. К сожалению, мы можем констатировать, что продолжается, по сути, принудительная ассимиляция русскоязычного населения. Либо «чемодан-вокзал-Россия», либо если не ты, то твои дети должны ассимилироваться. Потому что система высшего образования на русском языке была сломана несколько лет назад. Что же касается среднего образования, то действует дискриминационный закон о соотношении 60:40 в преподавании предметов на латышском и русском языках — 60 % на латышском языке и 40 % на русском. И кто же, например, в Даугавпилсе или Венспилсе, где 80 % с лишним русскоязычного населения, будет учиться и преподавать на латышском языке. Ситуация непростая. Например, на территории России есть граждане России, не говорящие по-русски, и их достаточно много. И Россия их не только терпит, но создает все условия для их полноценной жизни. Возвращаясь к Латвии — нет, это неестественно. На пространстве Совета Европы нет аналогичного закона. Кроме того, темпы натурализации, то есть предоставления латвийского гражданства, чрезвычайно низкие — в 2007 году, например, гражданство получило всего несколько тысяч человек. Конечно, пожилым людям, которые никогда не говорили на латышском языке, чрезвычайно сложно учить этот язык. И вообще само понятие «негражданин» идет вразрез не только с нормами международного права, но и вообще с нормами человеческой морали. Не может быть сегодня, в XXI столетии, в цивилизованной просвещенной Европе понятия «неграждане».

Сейчас в Латвии русскоязычных неграждан насчитывается порядка 370 тысяч человек, и эта цифра ненамного меньше, чем это было несколько лет назад. Нельзя сказать, что сегодня все так уж плохо в российско-латвийских отношениях. Например, очень быстро развиваются экономические отношения, очень неплоха сегодня экспансия российского капитала в Латвию, неплохо взаимодействуют наши гражданские общества. Мы все смотрим фестиваль в Юрмале, культурное сообщество России и Латвии очень близко соприкасается.

В той же Юрмале все говорят по-русски. То же самое — в Риге. Но в кармане те, кто говорит по-русски, носят паспорт негражданина. И в Тбилиси, и в Киеве — везде говорят по-русски. Стоит поехать туда, чтобы убедиться, что народ не стал говорить на национальном языке и отрицать все русское, как нам иногда кажется, читая прессу.

Конечно, Россия исторически обречена на добрососедские конструктивные отношения. И если на уровне власти есть какие-то нестыковки, то здесь и гражданское общество, и парламентская дипломатия должны сделать все возможное для того, чтобы эти явления преодолеть.

Да, в Латвии имеют место марши ветеранов «Ваффен СС» и другие подобные вещи. К сожалению, в Латвии сегодня больше нерешенных вопросов, чем решенных. Но они медленно в последнее время начали решаться. Ратифицирован пограничный договор, усилился диалог по линии гражданского общества. Очень здорово работают российские дипломаты, в том числе недавно приступивший к работе Александр Вешняков.

Что касается Литвы — там все более или менее, но есть проблема Калининградского транзита.

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого:

Калининградский транзит — это то, что видно невооруженным глазом. Я бы ситуацию в наших отношениях охарактеризовал как своего рода стагнацию. Ничего как-то не сдвигается с мертвой точки. Отношения во многом, в том числе на уровне власти, гражданского общества, характеризуются массой нестыковок, и нет позитивной динамики, нет прогресса. Не случайно — для меня это было сюрпризом некоторое время назад — центр выступлений по компенсациям за так называемую советскую оккупацию из Латвии и Эстонии переместился в Литву. Это очень неожиданно. Конечно, не все можно охарактеризовать словом «стагнация», есть масса прогрессивных людей и неправительственных организаций, которые активно сотрудничают с Россией. Но сказать, что тут качественный рывок, нельзя…

А вот на Эстонии, наверное, надо остановиться более подробно. В 90-е годы имела место самая непростая ситуация в российско-эстонских отношениях, и она была связана с Эстонской православной церковью Московского патриархата. Недавно Святейший патриарх выпустил фундаментальный труд «История православия в Эстонии», который убеждает, что отродясь на протяжении столетий никакой православной церкви, кроме нашей, в Эстонии не было. Тем не менее первый президент Эстонии Леннард Мери в 1992 году обратился с письмом к константинопольскому патриарху Варфоломею с просьбой признать Эстонию канонической территорией Константинопольского патриархата. С таким же успехом он мог бы обратиться к патриарху Александрийскому и всея Африки, любому иерарху поместной Православной церкви.

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого:

В Эстонии было продано много нашей собственности, в том числе земли в Таллине и в Тарту, и мало кто задумывался, что для нашего патриарха (Алексия Второго), который родился в Эстонии, который там вырос до митрополита Таллинского и Эстонского, ситуация была трагичной. Он поклялся не посещать Эстонию — свою малую родину — до тех пор, пока не будет зарегистрирована церковь. А церковь все оставалась без регистрации. И любой человек, тем более патриарх, будет испытывать страшное неудобство. Я здесь сторонник именно превосходных формулировок, ведь нужно хорошо понимать состояние человека, который более десяти лет не был на могиле своих родителей. Он родился в 1929 году в Эстонии и уехал оттуда в 1971 году, когда был назначен управляющим делами Московского патриархата. И он никогда не терял духовной связи со своей малой родиной. И надо знать нашего Святейшего патриарха, который, по сути, является духовным лидером нации, чтобы понять, что эта ситуация была для него в первую очередь очень чувствительной. Уверен, что в начале 90-х годов для наших оппонентов в Эстонии это был один из главных факторов обращения к Константинопольской церкви. Тем не менее ситуацию удалось разрешить, и в 2002 году церковь была зарегистрирована. Дальше ситуацию очень сдвинул визит в 2003 году министра внутренних дел России Б. В. Грызлова. В Эстонии, в отличие от нас, департамент вероисповедания находится в составе МВД Эстонии, и действительно, собственность начала возвращаться, медленно, но верно, и этот процесс идет по сегодняшний день. В том же 2003 году патриарх, наконец, посетил, после более чем десятилетнего перерыва, свою малую родину, и сегодня эта недопустимая ситуация в Эстонской православной церкви Московского патриархата во многом разрешена. Хотя, конечно, есть и еще непростые вопросы.

С Эстонией, несмотря на всю враждебность наших отношений, это был конструктив, который очень сблизил две страны. С Эстонией можно сотрудничать и нужно сотрудничать. Россия не должна «уходить в обиду». Вообще большой не должен обижаться на маленького.

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого:

Обижаться — дело неблагодарное в международных отношениях, и мы уже много раз учились на собственных ошибках. Возьмем, например, ситуацию с Бронзовым солдатом. У нас есть Женевские конвенции о защите жертв 1949 года, к ним есть дополнительный протокол 1977 года, и там есть статья «Останки умерших», на основе которой во всем мире заключаются двусторонние соглашения о защите воинских захоронений. Совсем недавно Госдума ратифицировала такое соглашение с Латвией. Никто не мешал нам подготовить такое соглашение с Эстонией, и тогда без согласия России никто не тронул бы захоронения на холме в Тынисмяяги, в том числе знаменитый монумент Бронзового солдата. Со мной многие не согласятся, но я считаю, что в этом есть вина России. Такие соглашения нужно заключать, это практика необходимая. Что касается ситуации, связанной с прошлогодними событиями, когда погиб гражданин России Дмитрий Ганин, и мы до сих пор не имеем четкого расследования этой ситуации, когда были страшные беспорядки на улицах, в первую очередь в Таллине, — это отбросило Россию и Эстонию назад в наших отношениях. Необходимо эти отношения налаживать. Кстати, когда мы ограничиваем, обижаясь на Эстонию, железнодорожный транзит, мы бьем не по эстонской экономике, а по нашим грузоотправителям. На эту тему надо задуматься. Когда есть какое-то долгосрочное политическое непонимание, мне кажется, именно на почве экономики имеет смысл налаживать отношения. Дело в том, что Россия и Эстония заведомо обречены на тесное экономическое сотрудничество, и ломать здесь что-то неестественно. Это бьет по обеим сторонам. Поэтому мы можем обижаться на правительство Андруса Ансипа, но с ним есть масса несогласных и в самой Эстонии. Бронзовый солдат — ситуация для многих навсегда чудовищная, навсегда неприемлемая, но 2007 год прошел, и сегодня необходимо по крупице собирать здравый смысл и выстраивать конструктивные взаимоотношения. И прежде всего в экономической плоскости. Кстати, эстонские бизнесмены, которые финансируют политические силы, мягко говоря, негативно относящиеся к России и к конструктивному сотрудничеству с Россией, зарабатывают деньги именно в России. А мы своим бизнесменам экспансию на эстонский рынок зачастую директивно перекрываем. Мы вот обиделись и не будем торговать — так кому от этого хуже? Мы мешаем нашим бизнесменам и попросту загоняем в угол наше сотрудничество с Эстонией во всех плоскостях, а потом удивляемся, откуда в Таллине взялся музей фашизма, почему нас не понимают, почему так плохо работается тем, кто все-таки пытается наладить там отношения.

Первопричина сегодняшнего состояния отношений между Россией и Прибалтикой лежит в истории, в 1940 году. Именно из истории все «торчит», и мы никак не можем здесь договориться. Вроде бы считается, что извинились, ведь на съезде народных депутатов СССР в конце 1989 года осудили пакт Молотова-Риббентропа, даже постановление приняли, но если его почитать, то никаких извинений на самом деле там не было. И вроде не извинились. Вроде бы мы говорим, что это была оккупация, а юридически говорим, что это не была оккупация. Может быть, вообще надо начать с того, что создать совместные рабочие группы историков, чтобы прийти к каким-то компромиссам по истории? Некие договоренности в этом плане могли бы снять очень многие политические напряженности.

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого:

Было однозначное осуждение пакта Молотова-Риббентропа, и к этому не стоит более возвращаться. Здесь можно анализировать текст, но это безусловное осуждение. В данном случае речь идет не только о пакте. Речь о том, что в 1940 году произошли те события, которые одни историки считают оккупацией или ситуацией с элементами оккупации, а другие — нет. Тогда, перед угрозой нацизма, этим странам нужно было объединиться с СССР, и конечно, здесь должны работать историки, а не политики. А мы постоянно перетаскиваем из истории в политику эту ситуацию, эти разные оценки. Кстати, в нашей истории масса и других событий, на которые в Прибалтике и в Москве смотрят по-разному. Но справедливости ради, есть вещи бесспорные: та же Эстония дважды получала из рук России свою независимость, свою государственность — в 1918 году от Ленина и в 1991 году от Ельцина.

И Литва с Латвией получили. Это хорошая идея. Неоднократно Россия выступала с предложением о создании совместной рабочей группы. И конференции, причем ежегодные, мы предлагали финансировать и делать их по статусу максимально высокими. Однако наши прибалтийские партнеры предпочитали переносить все это в политическое поле, и то в Таллине, то в Риге, а теперь и в Вильнюсе — требовать от нас компенсации за советскую оккупацию. Должен сказать, что сегодня очень многое сдвигается в позитив. Сдвигается прежде всего в плоскости экономической. Поэтому сегодня мы должны работать, и мы не должны обижаться. Каждый месяц должен быть использован с толком для того, чтобы возобновить наши конструктивные отношения с прибалтийскими партнерами. Это одно из главных условий и нормальных отношений России с Евросоюзом.

Премьер в России: технический или политический?

[18]

15 сентября 1941 года родился Виктор Алексеевич Зубков, который одно время, не очень долго (в 2007–2008 гг.), был премьер-министром Российской Федерации.

Кем он был — техническим премьером или потенциальным преемником Путина? Виктор Алексеевич, на тот момент глава Росфинмониторинга, был предложен Государственной Думе на утверждение премьером примерно так же неожиданно, как неожиданно шулер достает карту из рукава и выкладывает ее на игральный стол. Шел сентябрь 2007 года, до выборов в Госдуму оставалось три месяца, до президентских выборов — шесть. Зубков появился как этакий «злой следователь» после «доброго следователя» М. Фрадкова. Чего хотя бы стоила одна «ссылка» на Сахалин директора Департамента экономики и финансов правительства Антона Дроздова — разбираться там с местными проблемами. Постоянная критика Зубковым чиновников того или иного ведомства, особенно после абсолютно иного стиля премьер-министра Фрадкова, позволила наблюдателям говорить о появлении реального преемника Владимира Путина, человека своего до мозга костей, который продолжит выполнение мифического плана Путина. Впрочем, время все расставило на свои места. Как Виктор Зубков стал на пару месяцев персоной номер два в выпусках новостей, так он вскоре из новостей и практически исчез. Некоторая функция была им выполнена: преемником стал Дмитрий Медведев, а Зубков в новом правительстве стал первым вице-премьером.

В путинской России так называемых технических премьеров было два — это Фрадков и Зубков. И ничего такого принципиально плохого они, в общем-то, не сделали. Они достаточно четко, насколько могли, в силу своих способностей и возможностей, выполняли указания президента. Они были классическими техническими премьерами. Теперь в России политический премьер. Это тоже классический политический премьер — Владимир Путин. До него политическими премьер-министрами были Евгений Примаков и Виктор Черномырдин. Но лишь Путин практически по влиянию равен президенту. Он, может быть, чуть-чуть уступает президенту, может быть, даже чуть-чуть превосходит президента — это зависит от оценок того или иного эксперта. Какая же модель эффективнее? С техническим премьером и с очень исполнительной властью или с сильным премьером, создающим фактически ситуацию двоевластия?

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова, политика и историка:

Я вспоминаю 1998 год, когда Борис Николаевич Ельцин вдруг отправил Виктора Степановича Черномырдина в отставку и с огромным трудом с третьего раза продавил Сергея Кириенко на пост премьера. И я тогда публиковал статью в «Независимой газете», дал много интервью — о том, что у нас появился «технический премьер» на какое-то время. Тогда этот термин и вошел в оборот. Чем отличается технический премьер от политического? Главное отличие вот какое: политический премьер — это такой премьер-министр, который претендует на самостоятельную политическую роль и играет самостоятельную политическую роль. И я бы этот перечень дополнил. Я, например, считаю, что Егор Гайдар был политический премьер, потому что у него были своя партия «Выбор России», своя фракция «Выбор России» в парламенте, у него была программа реформ, и он играл активную политическую роль. Черномырдин, безусловно, был политическим премьером, у него были партия, движение «Наш дом — Россия», своя фракция в парламенте. Виктор Степанович участвовал в парламентских выборах, и он даже один момент исполнял обязанности президента. Когда Борису Николаевичу делали операцию на сердце, Черномырдину на какое-то количество часов был передан ядерный чемоданчик — символ власти. Примаков, безусловно, политический премьер, он играл активную политическую роль, он создал коалиционное правительство, и у него был значительный политический вес.

И четвертый политический премьер — это Путин образца 1999 года, когда он уже пошел в избирательную президентскую кампанию и вокруг него формировался блок «Единство». А технические премьеры — это те, кто не лезет в политику, кто не стремится играть политическую роль, а просто выполняют указания президента. Я бы к Зубкову и Фрадкову добавил еще троих таких: Сергея Степашина, Сергея Кириенко и Михаила Касьянова, который в бытность свою премьером вел себя очень тихо и в политику не лез. Так вот, все опыты политического премьерства Гайдара, Черномырдина и Примакова, закончились отставками. Поэтому мой вывод очень простой: наша система, как она сложилась, не допускает двух медведей в берлоге. Двух Медведевых в одной берлоге. Или Медведева-Путина. Эта система долго, на мой взгляд, работать не может. Потому что по Конституции внутреннюю политику определяет президент, внешнюю политику определяет президент, он координирует работу всех органов государственной власти, а премьер, если внимательно почитать Конституцию, только исполняет политические решения, принятые президентом. А у нас сегодня возникла путаница. Владимир Путин дает развернутое интервью по внешней политике и принимает решающее участие в выработке внешнеполитических решений, а Дмитрий Медведев на этой неделе провел совещание по финансовому кризису с экономическими министрами, с Центробанком, то есть как бы вторгся в компетенцию Владимира Путина и правительства. Таким образом, у нас выходит полная каша. Премьер, не имея на это полномочий, занимается внешней политикой, политикой безопасности, а президент входит в экономическую тематику. Мне кажется, что это долго продолжаться не может. Это неудачная схема.

Удачная или неудачная, но такая схема долго продолжаться не может, потому что не было случая, чтобы это долго продолжалось. У нас не было случая. Но при этом существует международный опыт. Можно вспомнить Францию и Польшу. Это две страны, где возможно такое «сожительство» — в хорошем смысле этого слова. Когда президент из одной политической и партийной семьи, а премьер — из другой политической семьи. Так было в годы президентства Миттерана, когда какой-то период времени премьером был Ширак.

И потом, уже когда Ширак стал президентом, был социалист Жоспен, занимавший пост премьера. То есть президент был правый, а премьер — левый.

Для них, наверное, это было не очень удобно — для президента и премьер-министра. Но в то же время невозможно вспомнить ни одного серьезного публичного конфликта между ними. И президент, и премьер достаточно четко распределили между собой обязанности.

Во Франции вообще никогда нельзя было назвать премьера чисто техническим. Но есть еще другой очень важный элемент этого механизма — это парламент. В России парламент совершенно выпадает из всех этих конструкций, а вот в той же Франции, матери-основательнице этой модели, премьер назначается первично победившей политической партией, то есть парламентским большинством. Затем он утверждается президентом, и президент не может его не утвердить. Это скорее формальный акт. И когда социалисты в той же Франции победили, они назначили Жоспена. Ширак, естественно, подписал назначение Жоспена премьер-министром. Это значит, что там политический премьер все-таки подконтролен парламенту. В России же политический премьер никому не подконтролен, а вот технический премьер подконтролен Администрации Президента и президенту.

В России сейчас имеет место соправление. Если существует разработанный механизм такого соправления, то ничего страшного, но когда такого механизма не существует, возникают проблемы.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Есть классическая президентская республика, а есть классическая парламентская. Классическая президентская — это американская, где президент Буш одновременно — и глава правительства. Там вообще эта проблема не существует: они напрямую работают с конгрессом и т. д. Есть классические парламентские модели — это британская или немецкая, где большинство в бундестаге, либо большинство в палате общин формирует правительство. Вот сейчас там идет спор — Гордон Браун ли останется премьер-министром или другой будет человек, но это решает лейбористская партия, у которой большинство. А французская модель, она же польская — она ни то ни се. Потому что, с одной стороны, президент очень сильный, с другой стороны, правительство достаточно сильное. И если вспомнить, например, соправление социалиста Миттерана и правого Ширака, если вспомнить соправление Ширака с Жоспеном — у них было немало проблем, у них была отчасти нестабильная политическая ситуация. Более того, в Польше сейчас есть президент Качиньский, который представляет одну партию, и есть премьер-министр Туск, который представляет другую партию, и между ними существуют острейшие противоречия. И у нас возникла конструкция с очень сильным премьер-министром.

Кстати, я посмотрел последние опросы общественного мнения «Левада-центра» — 88 % опрошенных поддерживают деятельность Путина на посту премьера и 83 % поддерживают деятельность Медведева на посту президента. Два популярных человека: Путин опирается на большинство в Госдуме, и он еще лидер «Единой России». Он опирается на абсолютное большинство в Думе и Совете Федерации, у него огромный рейтинг. Кстати, рейтинг личного доверия у Путина выше, чем у Медведева: 61 % сейчас у Путина и 47 % — у Медведева. Так я утверждаю, что, когда были Ельцин и Черномырдин, искрило постоянно. Когда были Ельцин и Примаков, вообще все даже выходило за рамки приличия. И сейчас… Ну да, говорят, как у них хорошо, но ведь три месяца только прошло. Мне кажется, что в принципе наша конструкция, как она сложилась, когда премьер и президент — две очень сильные фигуры, может кончиться одним из двух: либо будет изменена Конституция в пользу, скажем так, немецкой модели, где все-таки премьер (канцлер) и есть фактически лидер страны; либо же Путин вернется в Кремль через какое-то время в качестве президента на очередной срок, и это может произойти в 2012 году, на следующих выборах. Но я не верю, что будет безболезненно и долго проходить соправление, которое мы сейчас наблюдаем. Я не верю, что эта конструкция может быть прочной и долговечной.

Как бы люди ни договаривались, каждый день возникают противоречия по бумагам, по назначениям, по принятию решений. По любому вопросу может возникнуть искра, которая потом может перерасти в дестабилизацию.

Таким образом, либо Путин вернется, либо будет инициирована поправка в Конституцию, которая изменит баланс и систему формирования правительства.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Вернется ли Путин в 2012 году в Кремль?» Результат: 73,3 % проголосовавших сказали, что Путин вернется в 2012 году в Кремль, и 26,7 % проголосовавших уверены, что, скорее, не вернется, то есть Медведев останется президентом.

В свежих опросах «Левада-центра» есть еще очень интересные цифры. Вот, например, у Медведева инаугурация была в мае, сейчас — конец сентября, и «Левада-центр» задает вопрос гражданам России: в чьих руках находится власть? Результат: что в руках Медведева, ответило только 16,2 % опрошенных, что в руках Путина — 28,2 %, что в равной степени у обоих — почти половина — 47,8 %.

Скорее всего, это показывает всю неопределенность ситуации. То есть общество не понимает, кем принимаются решения во внешней политике, кем принимаются решения по вопросам безопасности, кем принимаются решения в вопросах экономической и социальной политики. И такая неопределенность не может продолжаться бесконечно.

Вообще надо почитать еще и закон о правительстве Российской Федерации, помимо Конституции. Там тоже существуют некие неясности и противоречия. Потому что в законе о правительстве предусмотрены широкие полномочия правительства и, соответственно, премьера. У нас почему-то считается, что внешняя политика — это только зона ответственности президента. Но в законе о правительстве записано, что и у премьера достаточно полномочий. Другое дело, что есть одна главная вещь — президент может снять председателя правительства со своего поста, отправить в отставку, а наоборот никак не получается.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Я был одним из авторов закона о правительстве, одним из руководителей рабочей группы по его разработке. Конституция, как и закон о правительстве, оставляет исключительное право президента определять внешнюю политику. А про правительство в Конституции в статье 114 написано, что правительство обеспечивает политику в области внешней политики, обороны и безопасности, но не определяет саму эту политику. А обеспечение — это лишь исполнение. То есть у правительства нет полномочий принимать решения, у правительства есть полномочия только исполнять. А сегодня, на мой взгляд, правительство выходит де-факто намного дальше полномочий по чистому исполнению решений президента.

Итак, получается, что Путин идет на перераспределение фактических полномочий. Идет на их смешение. То есть они сегодня четко не разведены, но пока эта конструкция работает. Россия прошла один кризис — это кризис вокруг Грузии. Но теперь, судя по всему, Россию ждут довольно серьезные времена в экономике.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Я думаю, что экономические проблемы только начинаются (1). И в этом смысле как поведет себя наш тандем? Как и кто будет брать на себя ответственность за проблемы? Как и кто будет брать на себя ответственность за политические и экономические трудности? Для меня этот вопрос достаточно открытый. Еще раз повторяю, мой анализ говорит о том, что система двоевластия не может быть долгосрочной и прочной в нашей стране.

Россия в глобальной науке

[19]

Является ли количество нобелевских лауреатов в той или иной стране критерием состояния страны, ее успехов или неуспехов? И как вообще можно определить состояние той или иной науки и ее место в общемировой науке?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова, бывшего министра науки и технической политики:

Нобелевская премия — это наиболее престижная, громкая и яркая премия, хотя, конечно, разных премий, особенно в последние 20–30 лет, стало гораздо больше. Но является она или не является каким-то критерием? И да, и нет. Скажем, если взять сегодняшнюю Данию — вряд ли она представляет собой крупную мировую научную державу, но ей достаточно иметь Нильса Бора, чтобы говорить, что это великая научная держава. И дело тут даже не в том, что это уже прошлое достижение. Это индивидуальное достижение. Эйнштейн, например, начинал в Швейцарии с общей теории относительности. Швейцария — очень хорошая страна с высокоразвитой промышленностью, инженерным делом и техникой, но сказать, что она ведущая, — нельзя. Нобель — это тоже индивидуальное достижение. Но конечно, на каких плечах стоят подобные гиганты? На плечах научного сообщества. И в этом смысле всегда в России, да еще и в СССР, возникали споры — почему у нас так мало «Нобелей»? Однозначного ответа нет. Один радикальный ответ — потому что нас не любят.

Да, Россию не любят, а это политизированная премия. Но все-таки основной ответ на вопрос, почему у России мало «Нобелей», заключается в том, что у России мало достижений в соответствующих областях. Кроме того, в науке есть такое понятие, как «мода». Если до начала ХХ века доминировала физика, то сейчас, конечно, самый яркий «писк моды» — это науки о жизни, касающиеся продолжения жизни, лечения болезней и т. д. И тут как раз Россия сильно отстала, начиная с момента, когда в стране прокляли генетику, назвав ее «продажной девкой империализма». И восстановиться страна до сих пор не может, хотя, безусловно, есть целый ряд достойных специалистов.

Таким образом, если Нобелевская премия — это лишь отчасти критерий, то какие основные? Есть ли какие-то общепризнанные система, шкала, рейтинг, по которым можно оценить состояние науки в той или иной стране?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова:

Под наукой иногда понимают нечто более широкое, выходящее в технику, технологии, сферы НИОКР, потому что конструкторские разработки, как правило, держатся на научных достижениях. Реже под наукой понимают чистую фундаментальную науку. И ее определить очень просто — это исследования, не имеющие никакой коммерческой ценности. Так вот, в теоретической фундаментальной науке нет критериев, которые можно пощупать, но основной продукт законченной работы физика-математика — публикация. Как правило, начинают со статей. Потому что они публикуются в широкой массе журналов. Но если вы напечатали — это полдела. Чтобы ваш продукт потребили, нужно, чтобы кто-то прочитал и сослался на вас. И следующий, пожалуй, один из основных критериев — это индекс цитирования, то есть сколько эту статью процитировали за год, за пять, за десять лет. И вот ответ на вопрос: мы были на 5–6-м месте во времена СССР по публикационной активности. Несмотря на «железный занавес», на холодную войну и т. д. И это именно потому, что речь идет о фундаментальной науке, а не о прикладной, — она не имеет ни коммерческой, ни военной ценности: звезды, гены, клетки и т. д. Фундаментальная наука глобальна — все публикуются и все читают открыто. А коммерческая наука закрыта. Как только там появляется возможность получить прибыль, все секретят и говорят — это мое. Я потратил на это деньги. Покупайте патент — продам, но это будет дорого стоить. Итак, было 5–6-е место. А сейчас мы непрерывно откатываемся. Лет пять назад были на 9-м месте, сейчас, по-моему, на 11–12-м месте. Тренд отрицательный. А если говорить о цитировании — еще хуже: 19–20-е место. Но это еще по общим показателям. А общие мы держим за счет того, что у нас все еще очень много научных работников. Но как только мы пересчитаем на 10 000 человек населения или цитирование на одного научного сотрудника, мы вообще откатываемся на 30-е места.

В области новых технологий доля России составляет вообще 1 %, а для США — 50 %. Это область, где наука прошла стадию прикладных разработок. Высокие технологии или наукоемкие технологии — это те технологии, в которые вложено очень много мозгов. Это высокотехнологические отрасли — электроника, информатика, космос, приборостроение. Там очень большие затраты на НИОКР. А с другой стороны, — сырье, нефть, пищевая промышленность, лес-кругляк…

Конечно, мир движется к непрерывному усложнению продукта, все время возрастает доля высокотехнологичной продукции. А Россия тут отстает. Доля России на рынке высоких технологий даже меньше 1 %, но это зависит от того, как считать, что считать, что не считать. Но порядок все равно — где-то 0,5–1,0 %.

Есть такое полушутливое выражение о том, что такое глобальная инновационная система: в США изобретают, в Индии программируют, в Китае производят, в Европе потребляют, в Африке отдыхают. А в России? Россия все это отапливает!

Но при этом Китай наступает. Это уже не только сборочная площадка, но и огромные вложения в НИОКР, в науку, и итоги мы все прекрасно видим. Это в том числе — результат распада СССР, потому что последние достижения в том же космосе у нас были в 1988 году — это был «Буран», который, впрочем, так с человеком и не взлетел. Но это было высокое достижение — автоматическая посадка, и это было действительно бесспорное научное достижение. После этого ни одного такого крупного мирового события, прорыва, который бы потряс мир, не было.

В СССР была вторая в мире наука по численности, по затратам от ВВП. Вторая по численности, но пятая-шестая по индексу цитирования. Связано это было, в частности, с тем, что была очень большая доля оборонной науки, а там мало цитируют. М. С. Горбачев открыл эти цифры в 1982 году, сказав, что у нас научный бюджет на 75 % ориентирован на оборону. А это говорит о том, что уже тогда мы сильно отставали по индексу цитирования.

В США, например, источник ресурсов — федеральный бюджет, но там есть и большое число частных лабораторий, частных фирм. Университеты тратят в основном либо бюджетные деньги, либо получают заказы от корпораций — они живут на двух источниках. Свои деньги есть, но их мало. Некоторые университеты богаты — тот же Гарвард, например, это частный университет, и у него огромный фонд, который еще и выпускники подпитывают, и он может проводить исследования за свой счет. Но все-таки основной источник — государство. Оно является главным мотором в фундаментальной науке. Потому что только государство может позволить себе тратить деньги, не получая взамен немедленной отдачи.

Но это не госзаказ. Национальный научный фонд США дает гранты американским ученым и университетам — это примерно 6 миллиардов долларов в год. Он распределяет средства на конкурсной основе по всем университетам, но никакого заказа не дает. Поступают заявки от ученых, и они проходят экспертизу самого научного сообщества, то есть приоритеты определяет само научное сообщество. Так обстоит дело в фундаментальной науке. А госзаказ может быть на прикладные вещи.

Но у всего этого российского отставания есть и другая сторона: сколько российских ученых уехало из России? Может быть, это и есть глобализация в науке и тем самым Россия встраивается в эти глобальные исследования?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова:

Вспомню анекдот начала середины 90-х гг. Вопрос армянского радио: «Вы знаете, что такое американский университет? Это здание в США, где русские профессора преподают китайским студентам». Сейчас это неверно. Потому что сейчас уже китайские профессора преподают и своим, и другим. И насчет Силиконовой долины — там много наших, там есть целая диаспора наших, и у «Майкрософта» Билла Гейтса довольно много — на нескольких высокопоставленных постах держат наших уехавших программистов и специалистов. Вы хотели русской экспансии? Вы ее получили. Мы действительно разъехались по миру мирным способом, и наши мозги уважают, особенно в тех областях, где мы всегда были лидерами. Упомяну математику — как считается, она потерпела наибольший урон. Никто не считал, к сожалению. Потому что никто не считает, кто из уехавших точно работает в науке. Уезжают вроде как ученые и инженеры, но часть из них покидают это поле деятельности. Я больше верю оценкам той группы, которую я знаю: говорили еще лет пять назад, что было 30–40 тысяч, а сейчас говорят, что все-таки 50 тысяч научных работников. То есть столько людей за все время уехали после распада СССР. Уехали и работают в науке.

Итак, уехало 40–50 тысяч человек, а официальная статистика говорит, что сегодня в России имеется 380–390 тысяч научных работников. То есть уехало примерно 5 %, так как в СССР было 900 тысяч научных работников. Много это или мало? Много. И примерно такое же количество мигрирует — их называют «челноками», то есть у них есть здесь свои лаборатории и аспиранты, но многие месяцы они проводят в лабораториях за рубежом. Их не считают уехавшими, они выполняют очень важную функцию — привносят технологии работы, связи, внедряют Россию в глобальную науку.

В качественном отношении потери гораздо серьезнее. Дело в том, что из этих 380 тысяч, по разным оценкам, не более 100 тысяч реально публикуются в серьезных научных рейтинговых журналах. Получается, что из 380 тысяч научных работников только 100 тысяч дают сейчас в России результат.

Основной ущерб понесли математика, физика, биология — там, где мы были хороши, где были самые интересные работы. Уехали звезды типа академика А. А. Абрикосова (лауреата Нобелевской премии по физике 2003 года), и его многие ненавидят, так как он написал в «Известиях» в 1993 году: «В России остались только идиоты или неучи, а все умные уехали».

Сейчас в российской науке кризис среднего возраста — практически отсутствуют исследователи в возрасте от 35 до 50 лет. Сейчас вся профессура — это примерно 70 лет. Еще пять-семь лет, и высшее образование в России будет абсолютной профанацией. Как сказал С. П. Капица, сегодня деды учат внуков, а отцов нет, они уехали. Уехало самое продуктивное поколение. Более того, продолжается уход из науки, и это не обязательно отъезд. Кстати сказать, эта внутренняя миграция создала целые отрасли российской экономики. У нас, например, не было ни банковской сферы, ни финансовой, ни информационной, а теперь это все — «перетекшие» ученые. Некоторые «перетекли» по зову сердца. В частности, член-корреспондент Академии наук Борис Березовский, наверное, был неплохим ученым, раз академия дала ему это звание.

Вот, например, говорят, что все толковые студенты и кандидаты наук уезжают за рубеж, а 100 % оставшихся работают не по специальности. Даже если это и не совсем так, но тенденция страшная.

Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы, все время приводит следующие цифры: не по специальности работают 30–50 % выпускников вообще. Может быть, даже больше. Но если, например, человек закончил мехмат МГУ, а пошел работать в банк программистом — это хорошо или плохо? Ему хорошо, банку хорошо, а вот наука потеряла. И так теряется связь с глобальной наукой. Математика не бывает российской или нижегородской. В этом смысле наука глобальна. И слава богу, что какие-то люди продолжают делать карьеру в математике и в физике. Но все-таки Россия очень много потеряла.

Читайте книгу Гайдара «Гибель империи». Развалила великую советскую науку, без всякой натяжки, советская экономика. Когда рухнула административно-командная система, под ее обломками наука держалась на нефтяных ценах, на огромных бюджетных вливаниях. 60-е годы — «золотой век» российской науки, да и мировой: новая идея — новая лаборатория, пожалуйста. Крупная идея — институт открывался. Но за этим стоял не очень хороший фактор соревнования в области вооружений. При этом, конечно, развивалась и фундаментальная наука. Кстати, большинство всякого рода премий было получено именно в 60-е годы. Это был пик, расцвет. 1957 год — первый спутник, 1961 год — Гагарин. Это некие индикаторы, точки. И для политиков это лишний аргумент за «оттепель» — если такие расцветы приходились на «оттепель».

А вот сегодня — плохое время для науки. Появились прагматизм, меркантилизм, переходящий в цинизм. Конечно, молодежь это отбивает.

Так, может быть, рыночная экономика и эффективная наука вообще несовместимы?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова:

Есть несколько академиков, которые лозунг «Наука и рынок несовместимы» непрерывно пиарят.

Я говорю — в США совместилось, в Японии — совместилось, а у нас не совмещается? Конечно, совместимы. Потому что рыночная экономика обеспечивает мобильность, гибкость самой экономической системы, а тогда и большие возможности финансировать то, что называется «нагрузкой». Да, это нагрузка, но без такой нагрузки экономика рухнет. Это значит, что мы все должны из своего кармана ее финансировать. Но вернемся к Бору. 20-е годы были абсолютно открытые, несмотря на то, что произошло в России. У Бора учился Ландау, Капица ездил к Резерфорду, по пятнадцать лет работал в лаборатории. Все это прекратилось в начале 30-х годов, так как началась сталинизация. И более того, после пакта Молотова-Риббентропа пошло сильное сближение с Германией, и англосаксонская часть научного сообщества прекратила контакты в очень чувствительной тогда сфере — исследований ядерной проблемы. Вы с Гитлером, а мы — нет. А до этого обмены были абсолютно открытые. И тогда наука она была глобальной.

Но Россия и сейчас включена в мировую науку по ряду важнейших направлений. Например, ЦЕРН[20] — это великолепный пример.

Но к сожалению, таких глобальных проектов — раз-два и обчелся. Потому что это проекты, которые одна страна не потянет. Например, этот загадочный андронный коллайдер — машина стоит 6–7 миллиардов долларов, и там, как многие оценивают, примерно 20 % — это российское участие. Это очень много. И по количеству сделанного там «железа», приборов, магнита — это полное включение в глобальную науку.

Другой пример — Международная космическая станция. А сколько было переживаний в народе, что с ее созданием мы потеряли собственное освоение космоса, что мы теперь с американцами. Да, МКС пришла тогда, когда имел место романтический период отношений между Россией и США. Но тогда Россия жила в долг. М. С. Горбачев наделал долгов на 90 миллиардов долларов, а когда правительство Гайдара получило страну в руки, выяснилось, что платить нечем — бюджет за один год упал в 3–4 раза в текущих ценах. А потом выяснилось, что в 6–7 раз. То есть вся наука стала более рыхлая.

А что теперь? Получается парадокс — Россия включена в глобальную науку очень глубоко, в том числе и уехавшими учеными. Но при этом индекс цитирования снижается, а эффективность науки в целом продолжает падать. Как объяснить этот парадокс? Может быть, вредно глобализироваться? А то мы глобализируемся, а наши позиции все снижаются?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова:

Некоторые руководители академии говорят — у них своя жизнь, а у нас своя. То есть мы печатаемся в других журналах. Мой ответ такой — если вас не прочло мировое сообщество, вас нет, вас никто не заметил. Поэтому нужно печататься все-таки там. Надо одновременно и глобализироваться, и повышать эффективность научной организации внутри страны.

А нужна ли вообще нефтяной державе глобальная наука? Если отвечать на этот вопрос без шуток, то великой нефтяной державе, вроде Саудовской Аравии, действительно ничего не нужно. Но всем понятно, по крайней мере, размышляющим, — это тупик. Все очень развитые страны давно ведут исследования по альтернативным источникам. Конечно, через 20 лет нефть не кончится (эту «пугалку» мы все слышим уже лет пятьдесят). Но она все равно когда-то кончится. Но будут электромобили, на солнечной энергии и т. д.

Если не развиваются мозги, если мы не участвуем в мировой технологической гонке, но при этом все время требуем новых приборов, новых услуг, новых «фишек», если есть такой тренд, то через 10–15 лет мы действительно превратимся в Саудовскую Аравию.

Еще один важный вопрос: почему у США нобелевских лауреатов в разы больше, чем в России? Ответ на него прост: в США нобелевских лауреатов во столько же раз больше, во сколько больше американский ученый получает. А это примерно в 7–10 раз больше.

Да, в России растет финансирование. Начиная с 2000 года оно выросло в 5–6 раз в текущих ценах и в 2,5 раза в номинальных ценах. Но эффективность науки падает. Но денег-то стало больше! Это значит, что все очень плохо организовано.

В американской науке высокая конкуренция, высокая самостоятельность отдельных групп, высокая мотивированность. Там молодой талантливый человек может быстрее построить свою собственную научную карьеру. И система управления там гораздо более гибкая, она реагирует на изменение приоритетов мировой науки. В России же очень консервативный фронт. У нас больше всего тратится на физику, и она еще со времен атомной бомбы потребляет самый большой объем ресурсов. Это можно назвать научной специализацией. Все-таки наша наука по-прежнему полусоветская. То есть опять ведомства, опять распределение идет по ведомствам и даже конкурсные основы — все с «русской спецификой». Некоторые даже говорят, что это конкурсы с заранее известным победителем.

Надо делать открытую, прозрачную и легко проверяемую систему, когда человек, который выигрывает что-то, может объяснить, а потом и оценить, что он сделал на эти деньги. И чтобы все это увидели. А у нас та же академическая система во многом осталась организованной по советскому образцу, и это сегодня не может удовлетворять.

Да, деньги нужны. Без денег все равно ничего не будет. Но и одними деньгами мало что изменишь. Поэтому молодежь и не верит пока в то, что в России можно быстро сделать карьеру.

Октябрь 1917-го: вызов для России XXI века?

[21]

Какие уроки дает нам в начале XXI века такое явление, как Октябрьская революция, произошедшая в России? Научились ли мы чему-нибудь? Какова социальная ситуация у нас по сравнению с остальным миром и какими последствиями это чревато?

Вроде бы все факты известны: Февральская революция, Временное правительство, «Апрельские тезисы» Ленина, диктатура пролетариата, штурм Зимнего дворца. Перечисление некоторых событий 1917 года и вовсе необязательно — все это знают с детства. Что хотели и что получили? Строили рай, а на деле получилось 70 лет рабства и истребления своих же граждан. Даже те, кто сначала приветствовал революцию, а особенно представители интеллигенции, довольно быстро в ней разочаровались. Так, например, было с Пастернаком. Страну покинули лучшие умы, а те, кто не уехал в эмиграцию, были репрессированы или убиты. В результате к началу Великой Отечественной войны в армии не хватало грамотных офицеров. Да и откуда им было появиться, если советская власть даже своих, «идейных», называла «врагами народа» и отправляла в застенки.

Октябрьская революция в советских фильмах — великое восстание: штурм Зимнего дворца, почти как осада средневековой крепости. На самом деле это была неорганизованная, странная толпа матросов и солдат, без сопротивления захвативших дворец. Появление советской власти было превращено в красивый миф. Да и сам Советский Союз был мифом: с полос газет и экранов смотрели улыбающиеся дети, родители которых строили социалистический рай. В реальности же все было совсем не так.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина, профессора МГУ и координатора Общественного движения «Альтернатива»:

Действительно, многие из интеллигентов изменили свою позицию по поводу революции. Вот, например, одно из свидетельств. Оно как раз говорит о том, что происходило тогда, что получилось потом и о чем мы сейчас можем думать. Есть такой замечательный человек — Георгий Померанц, известный диссидент, гуманист. Его трудно заподозрить в симпатиях к кровавому сталинскому террору и какому-нибудь радикальному социализму. Вот что он написал в своей книге «Сны земли», изданной в Париже в 1984 году: «Существует огромная разница между революционным сочетанием энтузиазма с террором и сталинским сочетанием террора с холуйством и лагерным рабством, как особым способом производства. Революций без господства энтузиазма, романтики, мятежа. «Архипелаг ГУЛАГ» как всесоюзная организация складывается к середине 30-х гг. Только революция, даже индустриализация, началась без этого». Этот тезис мне хотелось привести, потому что сейчас у нас все мажется одним цветом: взрыв, который тогда произошел, то, что получилось потом, то, каким был застой, то, как распалась страна… И возникает масса очень странных конверсий, переворачиваний. В результате сегодня очень разные люди сходятся на том, что Сталин был велик, а революция была ужасна. Возникает какая-то совершенно невозможная аберрация, даже если говорить о том, что революция не была революцией, а была то ли заговором, то ли еще чем-то.

Конечно, это была революция. Просто тут путаются разные явления — падение Временного правительства, отречение царя. Это разные вещи, но мы-то говорим о произошедших социальных переменах, об изменении всей жизни после этого, и в этом смысле это, безусловно, была революция.

Тогда начались очень важные, очень интересные процессы, причем начались они по всему миру. Мы сейчас об этом не очень думаем, но буквально через несколько месяцев будет 90-летие немецкой революции, венгерской революции. Это был 1919 год. Тогда же буквально за пару лет рухнули и Гогенцоллерны, и Габсбурги. И в Азии было огромное количество перемен. Происходил глобальный слом.

И все это было — к сожалению или к счастью — совершенно не случайным явлением. Министр Дурново накануне Первой мировой войны писал записку Николаю Второму о том, что если мы не проведем мощных социальных реформ и развяжем войну, то эта война приведет к революции, которая неизбежно будет социалистической и сломает все, включая монархию и царя. И он оказался прав.

И все же, какой главный вызов для XXI века можно выделить?

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Первый и главный вызов, наверное, состоит в нерешенности глубинных социальных проблем, проблем причастности людей к решению вопросов своей жизни. Я бы использовал слово «демократия», но оно уж больно многозначно стало — у нас сегодня кто только не демократ. Нынешний президент (Медведев) у нас опять стал предвестником или вестником новой волны демократизма в России.

Первый вызов я бы все-таки сформулировал так: если, доведя людей до состояния, в котором им дальше идти некуда, власть не дает им реализовать свои базисные социальные и человеческие интересы, не дает почувствовать себя людьми, которые хотя бы что-то могут делать, от которых что-то зависит в их стране, она идет на чрезвычайные шаги. И такая ситуация может вызывать мировые войны, может вызывать действительный взрыв, когда громят все, — потому что люди дошли до предела, дошли до точки — и дальше рождается мощная энергия разрушения, а не только созидания. Более того, она начинает разрушать то, за что цепляются и должны цепляться, исходя из своего интереса, власть предержащие. У тех в руках оказываются, как правило, армия или часть армии и деньги, их поддерживает кто-то еще, и вот здесь начинается клинч, который приводит к гражданской войне. На самом деле революция может быть очень разной, но главный пафос революции всегда состоит в том, чтобы открыть дорогу новой общественной системе, новой общественной жизни, экономическим, политическим и общественным отношениям.

Что произошло в начале ХХ века по большому счету, если говорить о всемирном повороте? Во-первых, произошел поворот к тому, что сегодня называется социальной экономикой или социальным государством. Стало нормой, что рабочие должны работать восемь часов, что должна быть пенсионная система, что образование должно быть бесплатным, что большая часть медицины должна быть бесплатной. Стало нормой и то, что человек должен иметь возможность переобучаться, если закрываются предприятия и наступает кризис. Это абсолютный минимум. Стало нормой то, что рабочий может участвовать в управлении наряду с крестьянином и любым другим гражданином страны. Это стало нормой.

И эти нормы уже кодифицированы — есть Европейская социальная хартия, где этот социальный консенсус даже отражен в юридическом документе.

На самом деле у нас из советской власти сделали чудовищную пародию. Из демократии и парламента — тоже. Первоначальная интенция Советов — это примерно то же самое, что сейчас рождается в Латинской Америке, это то же самое, чего требуют люди, которые собираются для того, чтобы не дать застроить гаражами свой двор, где играют их дети…

Для крестьян, трудящихся, солдат тогда это было попыткой самоорганизации, чтобы отстоять свои интересы. Эта модель рождается везде в мире. Кстати, сегодня мы тоже видим протесты, например в Германии, по поводу ввоза из Франции ядерных отходов. Это все та же работающая модель. То же самое происходило в условиях крайней нищеты и происходит в Латинской Америке, причем не только в Венесуэле, но и в Боливии, в Бразилии и во многих местах.

В наши дни люди из районов бедноты создают органы местного самоуправления, чтобы сделать школы, провести электричество, наладить водопровод и т. д. Потому что ни власть, ни бизнес этим не занимаются.

Получается, что тот поворот, что был сто лет назад в Европе, сейчас докатился до Латинской Америки. Это катится с 1917 года по всему миру, но нелинейно — где-то всплески, где-то падения, где-то поражения.

Но при этом не стоит все революции подгонять под одно лекало. Не надо измерять русскую революцию революцией французской. Это разные явления, разные течения революции. Надо говорить об инициативах снизу, которые потом по-разному использовались политическими партиями и политической ситуацией.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Там, где стремление к совместному самостоятельному решению людьми разных вопросов натыкается на противодействие власти, возникает контрреволюция, которая губит этот социальный энтузиазм и рождает, как правило, очень тяжелые последствия. У революции есть одна закономерность — любая мощная революция, вызванная глубоким кризисом, всегда заходит дальше, чем она может объективно зайти. Поэтому некоторый откат объективно неизбежен — это закон общественного развития. Вопрос — какой откат, в какой форме он происходит и что из этого получается. На мой взгляд, сталинская эпоха была как раз таким откатом, только сделанным очень негативно, жестоко, с разрушением всего того, что было порождено позитивного. Я сейчас хочу ответить, может быть, тем, с кем я относительно редко спорю, тем, кто говорит «Сталин для вас — это ГУЛАГ и убийства, а для нас — это отсутствие безработицы, бесплатная медицина». Я бы сказал так — даже Сталин не смог сломать ту объективную необходимость решения социального вопроса, которая стала ключевой проблемой, ключевым вызовом и ключевой задачей ХХ и нынешнего XXI веков. Ее не может решить никто, ее не может остановить ни Сталин, который был вынужден сохранить эти блага, хотя и устраивал чудовищный террор. Ее не может остановить ни один президент — ни США, ни Великобритании — он уйдет. Буш казался непоколебимым с его политикой, но Обама победил «на ура». И победил не столько потому, что он афроамериканец, а потому что люди устали от того, что им не дают реализовывать свои элементарные жизненные интересы. Всем людям, самым разным. И еще один вызов, наверное очень важный, Октябрьской революции — она поставила перед всеми вопрос: на самом деле равны ли по большому счету рабочие с четырехклассным образованием, крестьяне вообще без образования, солдаты, которые четыре года гнили в окопах, и профессора, которые жили во время войны в хороших квартирах и нормально питались? Да, я за то, чтобы интеллигенция хорошо жила. Но когда этот человек четыре года кормил вшей, а потом приходит в город, и ему говорят — ты будешь чистить снег, а я буду ездить в коляске, — тут человек начинает звереть.

Безусловно, есть какие-то функции, которые все должны решать вместе. Профессор не должен быть равен крестьянину или солдату. Но важно понимать, что все люди как личности равноправны в государстве.

Одна простая история в качестве иллюстрации.

В городе Барнауле недавно произошли важные и серьезные социальные события: региональная власть приняла решение отменить социальный проездной. По московским меркам не такой дорогой, но для пенсионеров и льготников даже эти 150–250 рублей имеют ключевое значение в условиях дикой дороговизны.

В результате несколько тысяч людей в течение трех дней выходили на центральную площадь Барнаула и перекрывали центральные улицы города. И они добились частичных уступок, хотя и не до конца. Что в этой истории важно? Во-первых, важно, что людей довели до предела. Важно, что их пенсии, пособия, жизнь просто несопоставимы с ценами — платой за квартиру, общественный транспорт и продукты питания. И еще очень важно: был снят сюжет об этих митингах и акциях протеста, он был послан в Москву, на ВГТРК, но не пошел в эфир, потому что федеральные власти проводят политику, что в стране нет кризиса и все хорошо.

И важно, что люди вышли в защиту своих интересов.

В связи с этим возникает вопрос. Десятки стран выучили уроки Октября в том смысле, что в них введены хотя бы элементарные социальные гарантии — социальное страхование, медицинское, пенсионное обеспечение, пособия по безработице. В Европе уже давно введен стандарт, что пенсия не должна быть меньше, чем 40 % от средней заработной платы. Но вот в России она сегодня около 20 % по отношению к заработной плате. Получается, что сама Россия не выучила уроки своего же Октября? Получается, мы опять пошли по дурному пути?

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Россия — не знаю, а вот власти России точно не извлекли этих уроков. Позволю себе одну маленькую параллель. Как в начале ХХ века власти пытались решать проблемы социальных противоречий при помощи геополитических имперских игр, ввязываясь то в японскую, то в Первую мировую войну, так и сейчас в России — наша власть пытается играть несуществующими внешнеполитическими мускулами для того, чтобы уйти от глубоких социальных проблем. Мы иногда даже не вдумываемся в то, что реально происходит. Как-то мельком проскочила цифра — больше 100 миллиардов долларов уйдет на поддержку финансовых спекулянтов, которым будут давать деньги под 5 % годовых. Это же в два раза меньше инфляции. А старики выходят на площадь, потому что они не в состоянии существовать на выделяемые им деньги. Образованию, медицине, пенсионерам в рамках нацпроектов дают в лучшем случае 10 миллиардов на несколько лет. И эти противоречия даже не осознаются до конца, и при этом президент с большой трибуны красивого дворца вещает, что у нас будет приоритет науки, образования, культуры и решения социальных вопросов. Вот эти двойные стандарты, мягко говоря, и создают предпосылки для того, чтобы люди начали приходить в состояние озлобления, клинча и возможности социального взрыва.

В том же Барнауле, когда люди стояли на холоде 5–6 часов, никто от власти не выходил с ними общаться. Более того, в тот день шла сессия Алтайского краевого совета, и поставили вопрос о социальных проездных, как будто издеваясь над людьми, на последний пункт повестки дня. Озлобление людей было чрезвычайным. Эта группа людей — не толпа, а масса людей, масса стариков — стояла на холодной площади, брошенная властью и оцепленная со всех сторон милицией и ОМОНом.

А ведь и в столетие революции 1905 года, в 2005 году, люди тоже перекрывали дороги из-за социальных проблем. Тогда была осуществлена так называемая монетизация льгот. На самом деле эта подспудная глубокая энергия протеста — она есть, она нарастает в нашем обществе, и если эти противоречия не разрешать, то ситуация может быть очень жестокой. Власть и олигархи будут драться за свои капиталы, за свои полномочия, за свою монополию на все это. И люди в условиях этой жестокой драки тоже ожесточатся. И вот этого нельзя допускать.

Всякая революция сугубо противоречива. Она несет в себе разрушение, но она же несет в себе и созидание. Поскольку она несет в себе разрушение, в ней всегда есть радикалы, которые в этом разрушении хотят идти дальше, чем это необходимо для решения объективных задач и того, что действительно нужно людям. Это неизбежно. Вопрос другой. Те общественные политические силы, которые действительно ведут революцию, они пойдут на поводу у этих радикалов, или они начнут с ними бороться? Они их ограничат и победят как контрреволюцию, или они окажутся у них в плену?

Революция — это объективный процесс, ее не совершает кучка заговорщиков. В этом общественном процессе может и должен возникнуть сознательный субъект, который берет на себя ответственность и предотвращает крайности террора и возможность контрреволюции.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Вернусь к октябрю 1917 года и позволю себе одну тезу. На самом деле революция делалась в расчете на относительно мирное развитие событий. Не случайно из «Петропавловки» отпустили белых генералов, не случайно стремились отменить смертную казнь, не случайно жестоко выступали против любого бандитизма. Может быть, чрезвычайно жестоко — у меня есть интересные свидетельства и цитаты. Но вот во что это в конце концов выродилось, что был красный и белый террор, — это второй вопрос. Вот одна цитата американского генерала Гревса по поводу Колчака: «На одного расстрелянного красными приходилось сто расстрелянных белыми». Так что не все так однозначно с тем, что только радикалы-левые все уничтожали в революции. Ответственность за террор несут те, кто не хочет признать право народа на революцию, не в меньшей, а в большей степени, чем революционеры. Революция — это сложный объективный процесс. Когда из народа делают хама на протяжении столетий, надеяться на то, что в революции этот хам вдруг станет красивым, умным и тонким интеллигентом, извините, просто глупо.

Большевики в народе видели и хама, и революционера. И интеллигенция иной раз озверевала и превращалась в такого кровавого хама, что никакому крестьянину и не снилось.

А теперь вернемся в наши дни. Волна революций, которая прокатилась по Европе на исходе Первой мировой войны, действительно преобразила немецкое общество, а также австрийское, венгерское, польское, французское… Поменялся общественный консенсус, поменялся компромисс между классами, слоями населения. Действительно, стали нормой и восьмичасовой рабочий день, и пятидневка, и профсоюзы резко усилили свою роль. И в этом огромную роль сыграли левые партии, прежде всего европейские социал-демократы.

Хорошо выученные уроки мы сейчас видим в социальном рыночном хозяйстве Германии, не говоря уже про Скандинавию или про Францию. Да и всю континентальную Европу можно считать продуктом тех событий, событий после Первой мировой войны.

Но, к сожалению, не современную Россию.

Социальный вопрос в России сегодня является ключевым, и он порождается огромным неравенством в обществе. Растущим неравенством. А также тем, что человек принижен, унижен и не чувствует себя личностью в этой системе. Он унижен тем, что никогда не станет богатым, а единственный, достойный уважения человек — это богатый. Он унижен тем, что никогда не получит право быть настоящим гражданином, ибо все за него решает коррумпированный чиновник. Сочетание этого неравенства с униженностью и придавленностью человека рождает раба, который легко превращается в хама, который легко озверевает в условиях социальных противоречий, а они очень глубоки. Поэтому очень важный вывод: если мы не решим этот социальный вопрос, мы никогда не получим демократического общества.

Или наоборот — если не создадим демократические институты, мы никогда не решим социальные вопросы?

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Есть это гигантское противоречие: для демократии нет материальных предпосылок. И есть другая сторона этой медали: если нет демократии, то некому решать социальные вопросы. Нет того субъекта, который заставит богатого как минимум делиться, который обеспечит равные стартовые возможности, который даст возможность человеку реализовать свой потенциал. Вот в этом — ключ к современной новой России. Ключ в том, что нам нужна реальная демократия и реальная возможность каждого решать проблемы своей жизни на предприятии, в городе, в стране. Человек должен чувствовать ответственность и возможность что-то изменить в своих собственных интересах. И во-вторых, человек должен чувствовать себя социально защищенным и уверенным, что у него будет возможность реализовать свои трудовые, творческие и личностные возможности — свой потенциал. Таким образом, нерешенность социального вопроса — это блок, это шлагбаум на пути демократии.

Но есть ли в российском обществе живые силы, которые могут заставить государство меняться? Профсоюзы? О них даже стыдно говорить. Стыдно и горько. Левые партии? При всем уважении к ним, они деградируют — интеллектуально, кадрово и политически.

Традиционно говорят, что социальная справедливость — враг экономической эффективности. К чему приводит несправедливая экономическая эффективность, мы знаем по глобальному кризису, который сейчас начался и о котором сторонники этой справедливости говорили очень много. Но есть гораздо более важный позитивный момент. Если в сегодняшних условиях не сделать работника дорогим, социально-защищенным, высококвалифицированным и уверенным, никогда не удастся создать пресловутую инновационную наукоемкую экономику.

Эффективности без этого в современных условиях не будет. Можно было заставлять работать рабочего в доменном цеху двенадцать часов на заводе XIX века, но в ХХ веке этого делать уже было нельзя. Сейчас как минимум нужна социальная защищенность. И третий аспект, почему социальный вопрос нужно решать. Это вопрос нравственности. Экономисты, политологи как-то стесняются это слово произносить, но сказать надо: если в обществе нет здорового нравственного климата, если люди не уважают друг друга, то это общество обязательно породит огромные, глубочайшие противоречия.

В России очень специфический капитализм. Наша власть, с одной стороны, реально выражает интересы нефтяных и финансовых баронов. Это полуфеодальный клан. Их спасают резервами страны. Но власть устроена как абсолютистская. И точно так же, как царь всегда защищал бояр и князей, но любому боярину и князю, который пытался отнять у него кусок власти, давал по морде, — точно так же устроена и наша система. Вот в этом парадокс.

И все же, кто и как может изменить эту ситуацию?

Самое печальное то, что сейчас этих сил нет. Есть подспудное брожение в среде интеллигенции, прежде всего рядовой интеллигенции. Не надо думать, что интеллигенция — это всегда какая-нибудь элитная фигура с телеэкрана. На самом деле это учитель, воспитатель детского сада, библиотекарь, врач в деревне. А еще есть рабочие, которые сейчас оказались востребованными, но которых держат буквально за скот на заводах, потому что им что-то платят, но за людей не считают. Таких людей десятки миллионов, и они на самом деле потенциально могут и готовы изменять эту систему. У них очень быстро рождаются социально-творческие способности. Были же примеры оккупационных забастовок в нашей стране в 1998–2000 годах, когда обычные люди на обычных предприятиях оказывались хозяевами и очень хорошо их налаживали. И есть примеры за рубежом. Поэтому эти люди могут это сделать. Но им этого сделать не дают. Это невыгодно. И вот в той мере, в какой власть не дает реализовать людям свой человеческий потенциал — хоть немножко сделать то, что абсолютно необходимо, — в той самой мере власть готовит яму для всех нас.

Революция может быть разной. Революция может быть подготовлена последовательными социальными реформами, после чего страна переходит к качественно-новому обществу. Без потрясений, путем парламентских выборов, поддержанных большей частью гражданского общества. Например, Альенде так победил. Можно по-разному относиться к Чавесу, но его к власти привели городские низы, местная маленькая власть, и даже никакой левой партии не было. Вот что может быть и должно быть, если говорить о социальной революции в позитивном смысле этого слова. Но может получиться и страшный клинч, когда противоречие накалено, когда власть не идет ни на какие уступки, когда энергию людей все время загоняют в тупик. Обычно в таких условиях котел взорвется, а если он взрывается, происходит трагедия.

А что же Россия? В ней что — ощущается нарастание социальной напряженности в последние годы? Нет. Пока нет. Сейчас имеет место ситуация, напоминающая ура-патриотический подъем накануне Первой мировой войны. Кстати, накануне 1914 года в Петрограде были баррикады, но все остановили благодаря Первой мировой войне. Людей просто переключили на внешнюю угрозу.

Сейчас люди, объективно истосковавшиеся по уважению к своей собственной родине, действительно хотят почувствовать свое единство и почувствовать уважение к стране, в культуре которой они живут. Но властям пока удается переключать социальное недовольство на внешних врагов.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Очень быстро мы убедимся в том, что колосс российского государства сейчас стоит на глиняных ногах. Я говорю об этом с болью, потому что это моя родина — но это факт. К сожалению. Это очень быстро прояснится, и тогда могут быть очень жестокие социальные столкновения.

А пока пошли жестокие сокращения, когда рухнула цена на нефть, когда оказалось, что у России долгов гораздо больше, чем резервов, когда власть спасает в первую очередь крупнейших монополистов, а не сбережения собственного населения.

И, как ответ на это, могут пойти волны протестов. И то, что уже произошло в Барнауле, — это лишь предвестник. Это означает, что люди доведены уже до края. И это реально свидетельствует о росте напряженности.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Возможна ли в России новая социальная революция?» Результат: 82,9 % проголосовавших считают, что социальная революция в России возможна, и лишь 17,1 % — что это невозможно.

Социальное напряжение обязательно выйдет на поверхность в той или иной форме. И дело тут не только в так называемой пассивности населения, и не только в том, что политики очень хорошо умеют делать отводные каналы. Да, они умеют манипулировать общественным мнением, менять повестку дня и т. д. Но это все — до поры до времени.

А потом надо будет что-то объяснять. Например, уже не раз говорили, что во всем виновата Америка.

А еще грузинские террористы могут быть виноваты. Да, собственно, кто угодно может быть виноват.

В условиях глубоких кризисов иногда маленькая капля может изменить соотношение на чашах весов. Второе — долго морочить голову людям, которые живут в очень тяжелых условиях, невозможно. Просто жизнь их протрезвляет. И это протрезвление будет чем дальше, тем больше наступать. А Россия сейчас имеет объективно ситуацию наступающего глубокого кризиса, переходящего в депрессию. А это угроза серьезных потрясений.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Обычно меня критикуют, когда я выступаю, за чрезмерный реформизм, хотя с точки зрения всех моих коллег-интеллигентов я ужасный революционер. Но я хочу сказать одно — на самом деле люди подспудно чувствуют, что что-то неладно в нашей родной России. И это чувствуют очень разные люди, начиная от тех, кто ездит на хорошей машине, но стоит два часа в пробке и не понимает бессмыслицы этого процесса, и заканчивая человеком, который, как пенсионер, страдает из-за того, что у него отняли 200 рублей в месяц, потому что их ему не хватит на то, чтобы купить лекарство и просто выжить. Мы опять дошли до этой ситуации.

В России уже дошли до такой жизни, что пенсионеры говорят о нормальном выживании. И таких противоречий, очень разных, накопилось много — они не разрешены на протяжении 15–18 лет. И они, к сожалению, лишь обостряются.

Но нужна ли России социальная революция? Вот люди говорят о том, что она возможна. Но то, о чем мы говорим — социально ориентированная политика, действительно настоящая демократия и развитое гражданское общество — по большому счету, это реформы в рамках рыночной капиталистической демократической системы. Но у нас сейчас — опять-таки по большому счету — такой нормальной системы нет. Поэтому переход к такой нормальной системе в России будет политической революцией.

Конечно, лучше будет, если новая революция в России будет делаться гражданским обществом, а не силовыми методами. Если у власти хватит ума пойти по этому пути, то будут политические реформы. Если не хватит — будет взрыв.

Цена человеческой жизни в России

[22]

1 декабря 1896 года родился будущий маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков, и в связи с этим возникла тема о цене человеческой жизни в России.

Не обсуждая ни Жукова, ни других советских руководителей в качестве военных стратегов, хотелось бы понять, что для них была человеческая жизнь? И можно ли вообще в годы страшной войны говорить о цене человеческой жизни? Или это категория, которая в драматические моменты истории страны вообще не должна учитываться?

Мнение по этому вопросу Виктора Суворова, историка и писателя:

Думаю, что на войне цена человеческой жизни должна подниматься гораздо выше, чем в обыкновенной ситуации, ибо, если бы мы сберегли ту кадровую армию, которая была в СССР до войны, если бы берегли людей, то завершили бы войну гораздо раньше. И надо говорить не только о цене человеческой жизни, но и вообще об отношении к человеку. Однажды меня здесь, в Англии, пригласили на маневры батальона на учениях. И меня поразило то, как они относятся к продовольствию, как кормят солдат. Оказывается, первыми едят в батальоне — там кухня, все как положено — первыми едят солдаты. После этого кормят сержантов. Офицеры — последние в батальоне, а по традиции, которой уже более двухсот лет, самым последним в батальоне ест его командир. И если не хватило пищи кому-то — так это офицерам не хватило и не хватило командиру батальона. Меня это настолько поразило — как-то это у них все не по-советски. И тут я бы сразу хотел привести обратный пример, который достаточно хорошо известен. Во время войны генерал-майор Ортенберг был главным редактором «Красной звезды». И вот журналист «Красной звезды» в звании политрука, то есть старшего лейтенанта в переводе на понятный всем язык, был направлен на Калининский фронт. Там собирается конференция врачей, врачи обсуждают свои вопросы, и корреспондент думает о полевой хирургии, о том, как в морозной землянке или в палатке в тридцатиградусный мороз делать ампутацию ноги и т. д. Но главная тема у врачей на Калининском фронте — это борьба с дистрофией. Журналист взял этот листочек, повестку дня, положил себе в карман и поехал в Москву, а там передал все Ортенбергу, главному редактору. А у главного редактора был прямой вход на товарища Сталина, и он ему это дело доложил. Сразу же на Калининский фронт выехала комиссия в составе товарища Маленкова и других товарищей. Приехали, разобрались, отчего дистрофия на фронте. Оказывается, была составлена таблица где-то в Москве — таблица заменителей, то есть килограмм мяса можно заменить каким-то количеством крупы или количеством чего-то еще. А тогда шел яичный порошок из Америки. И этот яичный порошок — он не портится, его хорошо транспортировать, и этим яичным порошком кормили весь фронт. И главные потери Калининского фронта, а это были четыре армии, зимой с 1941–1942 гг. были от дистрофии, а не от действий противника. А командующий фронтом, командующие армиями, политработники, они жили хорошо, и никто этого не замечал.

Получается, что в России цена человеческой жизни по определению меньше, чем в других странах?

Мнение по этому вопросу Александра Ципко, политолога:

На эту тему есть классическая литература, попытки русских философов — потом они все были в эмиграции — осмыслить причины красного террора и вообще эти ужасы. Это очень патриотичные люди — Бердяев, Семен Франк, очень любящие Россию, кстати, верующие, православные, очень любящие свой народ. Но они были вынуждены признать, что главная трагедия, главная причина такого поразительного ожесточения нашей гражданской войны, несопоставимой с другими Гражданскими войнами, заключается в том, что человеческая жизнь традиционно в России, в русской истории, стоила намного меньше. Это даже в нашем менталитете очень глубоко. Я вот вдруг вспомнил — нигде больше в мире не было «русской рулетки». Трагедия состоит в том, что это не просто цена чужой человеческой жизни, это и недооценка своей. И особенно это видно сейчас. Сейчас нет Сталина, нет страшных репрессий, тем не менее люди гибнут как мухи. От чего? От пьянства, от быстрой езды и т. д. Это глубочайшая проблема. При всех достоинствах российского, русского народа, его открытости, его качествах доброты и так далее есть все-таки очень серьезная проблема: люди у нас в истории всегда стоили очень мало. Вся наша история показывает наше российское равнодушие к человеческой жизни, к цене человеческой жизни. Вспомним, как Петр строил, как он прорубил окно в Европу, но населения после этого стало меньше, и построено это все на костях. Но нельзя все сводить к психологии народа. Я больше склонен согласиться, что тут произошло наложение не то что жестокости, но равнодушия к человеческой жизни и самой идеологии. Идеология марксизма — это идеология классовой борьбы, она по природе своей предполагает, что ты делишь общество на врагов, — это идеология ненависти.

Итак, все началось с 1917 года. А до этого был Петр Первый. Но можно ли вспомнить случаи, чтобы русские цари в таком массовом количестве уничтожали своих политических противников? Были ли случаи таких репрессий? Были ли эти голодоморы, когда власть не делала все возможное, когда власть поздно спохватилась?

Да, были декабристы. Пять человек повесили. Но тут-то — сотни тысяч.

Мнение по этому вопросу Александра Ципко:

Мы все находимся под влиянием советского воспитания, советского прочтения истории. А там страшное самодержавие, цари, которые, на мой взгляд, агнцами божьими были по сравнению с преступниками, которые пришли вместе с Лениным. Взять, например, знаменитое выступление Зиновьева в сентябре 1918 года: «Из ста миллионов населения, насчитывающегося в настоящее время в Советской России, мы должны сохранить девяносто, что касается вычитаемого остатка, то нам нечего предложить: он должен быть уничтожен». Это было в истории России. Конечно, есть петровская жестокость, крепостное право, но чтобы руководители России такое говорили? Это действительно история большевизма, это уникальный случай в истории человечества, чтобы власть не во время войны или гражданской войны, а вообще стремилась уничтожить часть населения.

Мнение по этому вопросу Сергея Кудряшова, историка:

Я просто могу сказать, что есть разные точки зрения. Например, есть солидные работы, которые показывают, сколько уничтожил капитализм во всем мире, в том числе голодом и войнами, которые были задолго до марксистов. Что же касается самих марксистов, которые появились в России, то они же не из воздуха взялись. И товарищ Сталин, и товарищ Ленин жили в определенной атмосфере, и, до того как они пришли к власти, они формировались в какой-то атмосфере. Конечно, на них откладывало отпечаток то, как они жили в России. И палочная дисциплина в той же русской армии существовала, и жуткие наказания. А что было в других армиях? Если вы узнаете, что там делали с солдатами, — кровь стынет в жилах. Так что надо быть довольно аккуратным с аналогиями — аналогии не всегда работают. Что же касается военного дела и тех потерь, которые мы терпели в войнах, то это свойственно было России и до большевиков. У нас всегда были довольно большие потери во многих войнах.

Многое было в России до большевиков, но в таком массовом масштабе такого типа явлений не было. Конечно, это легло на какую-то почву, и уйма прекраснейших книг написана о причинах этого, но такого типа явления, чтобы, например, огораживать голодные регионы, не было в русской истории никогда… На подступах к Одессе, например, в 1932 году стояли заградительные отряды, и красноармейцы в упор расстреливали идущих в город голодных крестьян. Вот такого типа зверств не было. Конечно, в Англии тоже были убийства людей, но тут есть качественная разница. Разные тенденции и разная окраска.

Там в иерархии ценностей человеческая жизнь все-таки занимает более высокое место. Там, то есть в капиталистических странах, гуманизм отвоевывает свои позиции, чего нельзя сказать про Россию. Потому что у нас и до сих пор человеческая жизнь почти ничего не стоит.

Мнение по этому вопросу Александра Ципко:

Я все-таки принадлежу к тому поколению, которое пришло к политической зрелости во времена Хрущева, во времена «оттепели», и меня поражает, что мое поколение подавляющим большинством восприняло как правду то, что Хрущев начал рассказывать. Но это было в народе и без него — о сталинских репрессиях, о том, что мало того что расстреливали якобы врагов народа, их детей ссылали, жен сажали, — и это вызывало в массе населения какое-то чувство протеста, по крайней мере морального отторжения. Оно было.

Кстати, некий показатель: известная история, связанная с Советом Европы, — смертная казнь. Надо сказать, что во Франции 25 лет назад общественное мнение было за смертную казнь. Но Миттеран тогда пошел вопреки общественному мнению. А сейчас, за 25 лет, все поменялось. А вот в США к этому по-прежнему спокойно относятся.

И тут мы должны сказать, что и советский режим тоже был неодинаков, он тоже эволюционировал. И он тоже относился к частной жизни по-разному. Можем взять 50-е годы, 70-е годы. Даже Афганская война чему-то научила. Именно поэтому и начала медленно расшатываться система — цена человеческой жизни стала возрождаться уже во времена Хрущева. И что самое главное и на что никто не обращает внимания из исследователей — все меньше стало возможностей принуждать к такого типа репрессивным действиям. Работники ВЧК и НКВД легко могли убивать сограждан, а вот уже в КГБ люди морально к этому не были готовы. И это надо помнить.