Не отрекаюсь… Саган Франсуаза

Настоящее не хуже прошлого. А будущее?

Или наступит всеобщее отупение, или произойдет катастрофа типа атомной бомбы. Или еще что-нибудь… но моей фантазии на это не хватает. Счастлив уже тот, кто верит в завтрашний день человека, – но его будущее, его счастливое будущее?

Мы возвращаемся к вашему пессимизму.

Я с пессимизмом смотрю на цивилизацию, какой мы ее знаем и зачастую творим. В той мере, в какой у людей нет времени узнать друг друга, понять друг друга, просто нет времени… Времени – вот чего нам не хватает. Я убеждена, что по вечерам в Париже все меньше людей занимаются любовью. Наверняка все слишком устают.

Вспоминаю май 1968-го – это было великолепно. Свобода, какой еще не видывали. Беда в том, что дороже всех заплатили рабочие, самые бедные люди. Не студенты. Но какой же повеяло свободой… с ума сойти!

Май 68-го – это было решение проблем?

Единственным ответом зашедшей в тупик политике мог быть взрыв. Но последствия оказались тяжкими для бедняков; для тех, кто платит все более высокие налоги, это неважно, ведь у них есть средства, чтобы их платить. Череда взрывов – это не решение проблем. Нужен один радикальный взрыв, взрыв огромной силы.

К которому вы – лично вы – пытаетесь подтолкнуть?

Я не уверена, что могу повлиять на преобразование общества. Например, вернемся к Сартру: с его потенциалом труда и интеллекта он мог и писать романы, и участвовать в событиях. Я же – нет. Есть вещи, которые мне ненавистны, газеты, которые я не могу читать, люди, которых не могу видеть, но это просто негативное отношение. Многие считают, что этого недостаточно. Не знаю, кто прав. В моральном плане это не мешает мне жить, ну, то есть мешает, как, скажем, неумение летать. А мне бы и правда хотелось уметь летать. В плане социальном это мне мешает, потому что я не могу не реагировать на некоторые гнусности. Но, думаю, в более решающей ситуации – во всяком случае, если я сочту ее более решающей, более трагической, – я не стану колебаться, нет, не стану.

А Движение за освобождение женщин?

С ним то же самое. В моем привилегированном положении меня напрямую не касаются проблемы, которые поднимает это движение. Несомненно, они правы, утверждая, что женщина работает больше мужчины, что после рабочего дня ей еще приходится заниматься детьми, домом и т. д.: жизнь ломовой лошади, да и только.

Аборты?

Аборты? Тоже классовый вопрос: если у вас есть деньги, все прекрасно, съездите в Швейцарию или еще куда-нибудь – и готово дело. А если денег у вас нет, зато есть пятеро детей и муж, который не предохраняется, вам придется обратиться к соседке-молочнице, у которой есть знакомая медсестра, у которой есть знакомый… который вас покалечит! Женщина вправе сохранить ребенка, только если очень его хочет. Я считаю, позорно давать жизнь человеческому существу, не желая от всей души сделать его счастливым (если можно поступить иначе). Вы, конечно, не можете быть уверены, что сделаете его счастливым, но можете быть уверены, что приложите для этого все силы. А многие женщины, забеременев, оказываются загнанными в угол.

Вы ведь и манифест подписывали…

Я подписывала манифест об абортах, это было действенно и необходимо.

Что же до этих россказней, что надо освободиться от мужчин и так далее, – ну, знаете! Всегда были и будут мужчины, которые сильнее женщин и обращаются с ними жестоко; но всегда были и будут женщины, перед которыми мужчины ходят на задних лапках и терпят от них любые унижения. Движение за освобождение женщин рассматривает эти проблемы под углом, который кажется мне далеким от реальной действительности. У людей невероятно тяжелая жизнь, а их пытаются убедить, что они, возвращаясь вечером домой, не занимаются любовью, а смотрят телевизор по причинам сексуального плана… Это неправда, они просто вымотаны, вот и все!

Но другие задачи Движения за освобождение женщин представляются вам более серьезными?

Конечно, у этого движения есть вполне насущные задачи, например, равенство в зарплате, пособия на детей. Закон благоприятствует мужчинам, это верно, но в него уже внесены изменения. И еще будут, это несомненно. Моя точка зрения, наверное, отсталая и очень католическая, но я убеждена, что, объединившись против мужчин, женщины вряд ли чего-нибудь добьются. Или добьются только на бумаге, а закон – это еще не все.

Как же тогда нам быть с мужчинами?

С мужчинами надо говорить, надо достучаться до них, чтобы они поняли. Для меня противостояние полов – понятие отжившее. Посмотрите вокруг, взгляните на молодые пары двадцати – двадцати пяти лет: один моет тарелки, другой их расставляет. По крайней мере, в этом смысле проблем, несомненно, уже гораздо меньше.

На самом деле менять надо режим и решать экономические проблемы.

Слушая вас, понимаешь, что единственный императив для вас – свобода. Ваша или чужая?

Я слишком хочу уважения к своей свободе, чтобы не уважать чужую. Равновесие – оно не в отчаянных поисках чего-то другого; не надо хотеть того, чего не имеешь, или сожалеть о том, что имеешь. Не терзаться попусту и принимать жизнь такой, какая она есть.

В общем, равновесие…

О! Я знаю, что значит говорить о равновесии в моем случае: немало людей посмеется и еще больше возмутится. А что значит для многих из них равновесие? Соблюдать во всем меру и быть при этом в высшей степени неуравновешенными. И с успехом делать глупости и выскальзывать из них этакой рыбкой. Для меня равновесие – это ложиться вечером в свою постель без страха и просыпаться в ней утром без уныния. Чтобы твои мысли о себе были в ладу с твоей жизнью. Чтобы сохранялось положение вещей, которое никогда не покажется тебе ужасным.

Вам никогда не кажется, что вы человек немного особенный?

Когда пишешь, это чревато многим. К примеру, необходимым одиночеством. И проистекающей из него потребностью в постоянных переменах. К тому же это порой ослепляет, но о каком-то своем особом месте я и помыслить не могу. Я знаю свое место в том смысле, что занимаю столько-то квадратных метров, что родилась в таком-то году. Я знаю свое место в пространстве и во времени, но своего места в мире не знаю. Я поддерживаю довольно дружеские отношения с самой собой, потому что могу себя выносить, но держу дистанцию, потому что собой не увлечена. Я говорю себе: «Слушай-ка, у тебя встреча в таком-то часу», или: «Бедняжка моя, что-то ты неважно выглядишь», или: «Знаешь, милая, надо бы тебе об этом поразмыслить». Вот и все.

Что для вас значит «мне хорошо»?

В сущности, лучше всего я себя чувствую, когда просыпаюсь в хорошем настроении. И потом, я принимаю все всерьез. Прежде всего – уважение людей, затем – литературу. Да все что угодно, но только не себя.

Вы изменились за двадцать лет?

В двадцать лет я могла совершенно измениться под чьим-то влиянием или открыть нечто для себя через кого-то; теперь – нет, не думаю. Я могу изменить жизнь, быть счастливой или несчастной, но больше не могу изменить череду рефлексов, которая и есть я. Перемены во мне теперь зависят только от меня.

Но у вас еще остались тревоги, радости?

Мои тревоги? Проснуться в восемь часов утра и спросить себя, почему я живу на земле и почему умру. Мои радости? Выпить с кем-нибудь по стаканчику, поговорить, обняться. Тревоги и радости так многообразны, что бывает, все оборачивается своей противоположностью и вчерашняя тревога становится завтрашней радостью.

…Раздражение?

Меня раздражает претенциозность, самодовольство и эта интеллектуальная фальшь, фальшивая речь, что процветают сегодня. От этого мне хочется лезть на стенку.

Вы привязаны к вещам, к местам?

Я ненавижу вещи, люблю не иметь ничего своего, мне просто некогда владеть. Я люблю читать, но когда прочту книгу, отдаю ее кому-нибудь. Правда, я всегда таскаю за собой одни и те же старые вещи: старое пианино, старенький продавленный диван. Но меняю рамки: новые окна, новые виды. Сама я ничем не занимаюсь. Даже исчезаю на время переезда. А когда возвращаюсь, мне говорят: «Ваша комната – вот эта». И я радостно иду располагаться. Я по натуре кочевница. С удовольствием жила бы в гостинице, но с ребенком это невозможно.

А мода?

Моду не люблю, избегаю ее, как могу, на всех уровнях. Однажды я предложила редактрисе женского журнала составить для нее специальный номер с полной противоположностью тому, что обычно предлагают: как лениться, как стать старой, некрасивой, толстой и унылой за две недели. Боюсь, моего юмора не поняли. Меня ужасают женщины, которые следят за модой, одеваются все на один манер и слепо следуют всем «добрым советам» женской прессы. Кто бы сказал молодым девушкам, чтобы не верили всей этой чуши типа «будьте красивы, уравновешены, спокойны, счастливы»…

Вы, похоже, ненавидите сильнее, чем любите.

Скажем так: признаться в любви я стесняюсь больше, чем в ненависти. Итак, я ненавижу сладкие духи, пластик, телевидение – телевидение просто не выношу. Еще я ненавижу скупость, зависть, нетерпимость. Не выношу, когда намеренно демонстрируют дурные манеры, когда кого-то при мне унижают. Ненавижу расизм во всех его проявлениях. Ненавижу недостаток воображения, конформизм; меня злит скорый суд, а еще высокомерие, самомнение и этот глупый страх, из-за которого каждый старается быть хоть в чем-то выше других, потому что он ариец, или еврей, или беден, или богат. Все идет в ход, чтобы выглядеть самым умным. И еще я ненавижу самодовольное невежество.

Что ж, всего этого хватает, чтобы оживить ваши беседы за обедом.

Всего этого хватает, чтобы оживить обед, но я теперь обедаю только у людей, с которыми близко знакома, и знаю, что они тоже задаются вопросами, что им ведомы сомнения. Я пребываю в постоянном внутреннем движении. Люди, закосневшие в своей уверенности, – нет! Не могу выносить. И потом, все нейтральное, холодное меня убивает. Но вот что самое странное: те, кто способен на нежность, любовь, понимание, а таких, в конечном счете, довольно много, обычно стыдятся выказывать чувства, им кажется, что это уронит их в собственных глазах и в глазах других. Но ведь всякий, кто нежен и раним, всякий looser[18], оказывается, в конце концов, winner[19]. Если ты сложил оружие, ты неуязвим; это я давно знаю…

Вы когда-нибудь выходите из себя?

Мне случается выходить из себя не чаще одного-двух раз в год… Это значит, что я себе неподвластна, и это я тоже ненавижу. Но есть вещи, которых я не могу выносить: с расистами или правыми я не в состоянии даже просто разговаривать. Умничанье, софизмы действуют мне на нервы. И потом, личное. Вот это ужасно. Я так боюсь того, что скажу, так боюсь, что поспешно выталкиваю людей из дома, после чего делаю себе больно: пускаю кровь, как Людовик XIV! Разбиваю рукой окно, кровь течет, а я дышу. Иначе задохнусь. Но прежде я всегда выставляю из дома людей как могу вежливо. Меня захлестывает гнев; это ужасно, как подумаю, что мой дед умер от гнева в такси, из-за того, что шофер ошибся дорогой…

Вы часто говорите о крайностях, а ведь с виду не найти никого спокойнее, безмятежнее вас…

Я выгляжу спокойной, но если мне случается загрустить, я знаю, что могу обрести равновесие только в крайностях. Я чувствую себя отдохнувшей только за гранью усталости, спокойной – за гранью тревоги, а книгу писать начинаю только в самой глубине отчаяния.

И потом, я теряюсь при мысли, что остановлюсь когда-нибудь на единственном представлении о себе, не буду способна адаптироваться, проникнуться, застыну, как многие другие, и мне это будет не смешно. Потому что катастрофы меня смешат. Я до сих пор со смехом вспоминаю, как сказала Караяну[20], что мое любимое произведение Брукнера – «Форель»![21]

Это была катастрофа?

На том обеде это была катастрофа.

Какой вы видите себя?

Я вижу себя скорее беспечной, чем пустой, впрочем, по мне лучше прослыть пустышкой, чем закоренелой интеллектуалкой.

Вы свободная женщина?

Разглагольствования о свободной женщине, ответственной и уверенной в себе семь часов в день в своем рабочем кабинетике, мне невыносимо скучны. Я люблю мечтать, ничего не делать, смотреть, как течет время, и никогда не испытываю при этом чувства пустоты или скуки: это и есть свобода. Я по-прежнему не способна заставить себя делать то, что мне скучно; я принимаю жизнь такой, какая она есть сейчас, смотрю направо, налево, но ни назад, ни вперед.

Можно сказать, что вы счастливы…

…Но это не значит, что я обязательно счастлива.

Вы так ленивы, как о вас говорят?

Очень ленивой быть очень нелегко, потому что это предполагает, во-первых, воображение, чтобы ничего не делать, во-вторых, уверенность в себе, чтобы не мучила совесть за то, что ничего не делаешь, и, наконец, вкус к жизни. Чтобы каждая проходящая минута казалась самодостаточной и не приходилось говорить себе: я сделала то-то и то-то. Чтобы ничего не делать, нужны также очень крепкие нервы, чтобы уважение окружающих и желание доказать самой себе, на что ты способна, были для тебя пустым звуком.

И все-таки работать вы тоже любите.

Я ленива, но и работать люблю; удовольствие пересиливает лень, и периодически я работаю. И вообще, я славная, это лучшее мое качество.

Вы, может быть, так и не повзрослели. Вы сами это говорите. Но постарели ли вы?

Когда мы очень молоды, мы жадны до жизни. Позже нас уже не так легко удовлетворить, зато мы хорошо понимаем, что рождаемся и умираем, а в промежутке живем… В старости меньше радостей, но больше интереса. Я не боюсь старости – меня пугает другое: что каждый выход больше никогда не станет приключением, пусть даже приключение это – всего лишь обмен улыбками. Для меня старость имеет прямое отношение к физической любви. Страшно, если не сможешь больше вызвать того, что называют желанием. Умереть в пятьдесят лет или жить чем-то другим – грустно. Никогда больше не встретить Незнакомца. Все-таки лучше всего разговаривать лежа в постели, бок о бок. Исключить из своей жизни приключение – ай-ай-ай! Но, наверное, можно так или иначе смириться со своим возрастом. Когда мне будет пятьдесят лет, моему сыну будет двадцать пять и, может быть, маленькие детишки уже будут забираться ко мне на колени!

Вы будете рады стать бабушкой?

Буду счастлива или убита, не знаю.

И потом, когда в жизни будет меньше сиюминутных радостей, вот тогда-то я и напишу хорошую книгу.

Это счастливая старость. А какая старость была бы для вас печальной?

Худшее, что я могу представить для себя, в конечном счете, – это я в Гонкуровской академии или в жюри премии «Фемина», с Маргерит Дюрас, Франсуазой Малле-Жорис и Женевьевой Дорманн, и все четыре безропотно несут свой возраст… это был бы Апокалипсис, Иероним Босх. Хоррор на четверых…

Вы не гонитесь за почестями…

Двадцать лет знаю я эти почести, и двадцать лет они оставляют меня равнодушной. Вряд ли я проснусь. И потом, почести – они разные для разных людей. Смотря как их себе представлять. Это может быть десяток страниц в «Лайф», или орден Почетного легиона, или звание Рыцаря ордена искусств и литературы… бррр… Орден сельскохозяйственных заслуг, да, может быть, смеха ради. Или председательство на конгрессе шуток и розыгрышей! Да ладно, все это пустое, не правда ли? Зачем мы родились? Что мы делаем на земле? Куда идем? Настанет день, и Франсуаза Саган – фьють!

А пока какое ваше любимое времяпрепровождение?

Мое любимое времяпрепровождение – смотреть, как проходит время, располагать временем, не считаться со временем, терять время, жить не в ладу со временем. Ненавижу все, что отнимает время, поэтому я люблю ночь. День – это монстр, день – это встречи. А ночное время – тихое море. Ему нет конца. Я люблю увидеть восход солнца, перед тем как лечь спать.

У вас не очень хорошие отношения со временем.

Это мое больное место. У людей нет времени вкусить проходящее время. Каждая минута могла бы быть подарком, а теперь она – лишь анклав между двумя другими минутами. А ведь каждая минута – это закон жизни – должна быть минутой, наполненной все равно чем – счастьем, солнцем, тишиной, истинным чувством. Но у нас нет больше времени на истинные чувства.

У вас-то есть время.

У меня есть время. Но я прекрасно знаю, до какой степени это привилегия… и страсть. Как бы то ни было, то, что не может быть страстью, перестает быть и привилегией.

А как теряют время?

По-моему, время теряют, только думая, что выигрывают его. Как в дурацкой игре на ярмарках, когда надо бежать по дорожке, которая движется в обратную сторону. Вот когда пытаешься бежать в обратную сторону, чтобы выиграть время, спотыкаешься, цепляешься за перила и, в конце концов, падаешь. Единственное, о чем я жалею, – что мне не хватит времени прочесть все книги, которые хочется прочесть. Но когда я смотрю на плывущие облака или делаю глупости – которые глупостями вовсе не считаю, – я не теряю время, потому что вижу, как оно проходит.

Главное – ощущать его не как летящую стрелу, но как вечный подарок.

Время, одиночество…

Вот тоже большая роскошь в наши дни – одиночество. Откуда ему взяться: работа – семья, семья – работа… У меня есть друзья, женатые мужчины и замужние женщины, которые мне говорили: «Пробки? Если бы ты знала, как в них спокойно. Единственный момент в жизни, когда можно побыть одному». Да, в пробках они недосягаемы, они наконец-то одни, наконец-то свободны (бампер к бамперу) на целый час!

Это одиночество мужчин. А женщины?

Есть женщины, которые жалуются на одиночество… те, у кого в голове пусто. Я вот ему научилась и ценю его. Часто бывает, что в компании друзей я чувствую себя по-настоящему одинокой. Это одиночество я тоже люблю. Иной раз не сыщешь более уединенного места, чем ночное заведение. А бывало, мне вдруг хотелось пожить одной, независимо, самостоятельно, дать себе время «взять себя в руки», увидеть незнакомые лица. Просто посмотреть, погулять, попутешествовать, прожить недельку в маленьком и скучном городке в Бельгии или поехать в Индию, в Тибет, в Россию; оторваться от слишком привычного.

Вы можете это сделать…

Время от времени одиночество необходимо, но я не забываю, что сказал Стендаль: «Одиночество дает все, кроме характера». И я не путаю вечерок в одиночестве, за чашкой чая и с хорошими пластинками, с настоящим одиночеством. Тем, которое всем знакомо, от которого не уйти и которое отнюдь не роскошь. Мы рождаемся одни и умираем одни. А в промежутке пытаемся быть не слишком одинокими. Я глубоко убеждена, что все мы в душе одиноки и от этого глубоко несчастны.

Неужели все об этом думают?

Мы пытаемся думать об этом как можно меньше и чем-то заполнять одиночество. Прежде всего любовью, о, эта докука! Из всех чувств, которые для меня желательны – любовь, восхищение, уважение, почтение, – дороже всего любовь.

Что это такое – любовь?

Обычно то, что зовут любовью, – это чувство эгоистическое, чрезмерное, желание обладать целиком и полностью. Но это совсем иное, это постоянная нежность, отрада, потребность в ком-то.

Можно очень сильно кого-то любить, а потом любовь превращается в дружбу, а дружба продолжается любовью.

В общем, это мирное чувство.

Нет, чаще всего любовь – это война. Битва, в которой каждый хочет завладеть другим. Это ревность, собственничество, обладание, даже, на первый взгляд, в самых великодушных ее проявлениях. И, как во всякой битве, в ней бывают жертвы. Всегда кто-то один любит больше, кто-то один страдает, а другой страдает, заставляя страдать. К счастью, роли могут меняться. Но есть какая-то нежность, благодаря которой мы принимаем человека, – это одновременно и доверие, и деликатность. Беда в том, что люди всегда стремятся выиграть в одной игре, проигрывая в другой. Мало кто доволен своим материальным положением или своей жизнью. Вот они и пытаются отыграться на других в любви, желая хотя бы тут оказаться в выигрыше. А выигрывать-то и нечего. Мы выигрываем, когда отдаем, когда предоставляем жизни идти своим чередом. И потом, есть такой фокус в любовных отношениях: дать партнеру видимость свободы, чтобы он задался вопросом, вправду ли его любят. Мне это очень нравится. И есть еще естественный ход мысли: ведь если кто-то с вами живет, с вами спит, с вами, главное, смеется, значит, он вас любит; с какой стати думать, что он пойдет на сторону? Это логично, не правда ли?

А есть ли в человеческих отношениях логика?

Иметь с кем-то человеческие отношения – значит быть с ним на равных, говорить с ним доверительно помимо любви; и это тоже называется дружбой. Любовь без дружбы – это ужасно. Если человек влюблен лишь в собственное отражение в глазах другого – все пойдет наперекосяк. Если любишь кого-то, любишь и его счастье. Когда любишь человека, который любит тебя, это предполагает и обязанности, и права – но прежде всего обязанности. Надо делать все, чтобы люди, которых вы любите, были счастливы, как счастливы вы.

Такое представление о любви было у вас всегда?

Мое представление о любви мало изменилось. Я всегда думала, что любовь играет очень важную роль в жизни людей. Но кое-чему я научилась: уважению, бережному отношению, я знаю теперь, до какой степени люди уязвимы. Я не знала, что любовью можно болеть. Не знала, что можно так страдать из-за кого-то, так терзаться, так метаться, быть таким несчастным.

Вы поняли это поздно?

Из-за возраста, из-за несколько запоздалого развития я лишь потом поняла, что есть некий абсолют, от которого я прежде шарахалась, но оказалось, что с ним очень даже комфортно жить. Нежность – эта своеобразная смесь теплоты и смирения – вот что было мне неведомо. Приятие человека таким, каков он есть. Это не достоинство, нет, это инстинкт. Люди, не знающие нежности, требуют от вас того, чего вы не можете им дать. Нежность, в принципе, связана с какой-то внутренней силой. В любви это привязанность, понимание, это то, что называется «прикипеть» к кому-то.

А какое место в любви вы отводите сексу?

Все и ничего. Необходимо, но недостаточно. Как сказал Роже Вайян[22]: «Любовь – это то, что происходит между двумя людьми, которые любят друг друга»… О сексе сегодня говорят слишком много – секс, какое тяжелое слово, клиническое, фармацевтическое, правда? – а ведь секс и любовь – это не одно и то же.

По-вашему, не надо говорить о сексе?

Не помню, кто сказал: «Я много занимаюсь любовью, но никогда о ней не говорю». Хорошо сказано. Секс, эротика – это не выставляется напоказ, это происходит впотьмах, это тайная церемония, черная и красная месса; нет, не то, но что-то красное, и черное, и золотое, что-то лирическое. Есть чувства, которые должны оставаться тайными: самозабвение, капитуляция, это совершенно обнаженное лицо, с которым не совладать в наслаждении. Месса… Я очень любила мессы в былые времена, это было так красиво, но если бы их снимали от начала до конца, я бы не вынесла.

То есть вы не хотите быть невольной зрительницей?

Нет. Это область, в которой условность, неправда – я хочу сказать, в театре или в кино – больше всего меня смущают.

Интересно. А почему?

Потому что все можно сыграть: слезы, горе, любовь – все, кроме наслаждения.

Некоторым женщинам неплохо удается его сыграть. Есть об этом очень трогательные страницы у Колетт[23]в «Чистом и порочном»…

Настоящее физическое наслаждение не сыграешь. Когда кто-то пытается его изобразить, у меня возникает смутное чувство, что на моих глазах совершается нечто кощунственное и бестактное. Возможно, это глупо, но это так.

Недавно я видела на частном просмотре Sunday, Bloody Sunday, «Воскресенье, как все»[24]. Так вот, по сравнению с эротическими фильмами, которые все сделаны как будто под копирку и скучны, история этого юноши, разрывающегося между мужчиной и женщиной, показалась мне куда более смелой и волнующей, по-умному волнующей, чем все картины, в которых люди катаются по полу на звериных шкурах. И при такой непростой теме меня восхитило то, что я не увидела ни следа презрения или неловкости ни у режиссера, ни у актеров.

И сцена, где доктор с юношей целуются в губы, вас не смутила?

Нет, не смутила. Этот юноша – бисексуал, он не лжет ни себе, ни другим и не испытывает низменных и постыдных чувств.

Вы за откровенность и против эксгибиционизма. Но вы пишете, а ведь говорят, что нет худшего эксгибициониста, чем писатель…

Отнюдь. Нет ничего общего между писательским трудом и этими фильмами, где можно даже родинки сосчитать на спине бедного парня, который трудится над женщиной. Писать значит по-своему смотреть на вещи и передавать их. И вовсе не обязательно при этом говорить о себе. Это взгляд, лупа, микроскоп, если угодно. Но когда где-нибудь в гостиной я вижу перед собой двоих, которые, флиртуя, целуются в губы, мне неприятно и хочется попросить их уйти, я чувствую себя лишней и нахожу, что они чересчур далеко заходят. То же самое и в кино. К сожалению, когда сидишь в зале, уже не избежать ни эротики, ни насилия, ни крови.

То, чего вы не хотите видеть в кино, вы, однако, приемлете в такой книге, как «История О», которой, кажется, восхищаетесь… Как бы то ни было, после «Истории О» появилось еще немало книг, отнюдь не являющихся шедеврами, и все эти фильмы, о которых мы говорили. Вам не кажется, что эта волна эротики, как сейчас говорят, изменила людей?

Это изменило не их природу, но их поведение. Они чувствуют себя обязанными быть «секси», как чувствуют себя обязанными быть стройными, загорелыми – да что там, и счастливыми. Когда после званого ужина пары одна за другой уходят, я знаю, что он сегодня ночью сыграет мужчину (если сможет, бедняга, ведь жизнь в Париже нелегка), а она сыграет женщину, ахая и вскрикивая. Они вместе сыграют в наслаждение, в обладание, в подчинение, в женщину-вещь и мужчину-тирана и бог весть во что еще… Или просто лягут спать, тоже может быть. И я всегда спрашиваю себя: кто же из них сыграет человека? Я спрашиваю себя: будут ли они разговаривать, есть ли у них язык тела? У меня большие сомнения на этот счет. Эта смесь эксгибиционизма и теорий Фрейда, глупо популяризированных и скверно усвоенных, создает некую обязанность заниматься любовью или афишировать связь, даже если это, в сущности, не доставляет удовольствия. Я уверена, что в этом люди отчаянно лгут себе и друг другу. Если у тебя нет любовника или любовницы, ты обездоленная женщина или жалкий тип.

Любовь или любовный акт как обязанность…

Любовный акт – это удовольствие. Вам хочется кого-то или нет. Секс – это дело вкуса. Это не обязанность. Или вы любите кого-то, кто вам приятен, и если он с вами, тем лучше. А если никого нет – что ж, можно и поспать. Никому не повредит пару-тройку месяцев пожить спокойно. Кстати, если ищешь удовольствия, вряд ли его найдешь. И его не может быть без близости, физической, а зачастую и умственной, когда двоим хорошо вместе, разговоры затягиваются допоздна и на душе тепло.

Мне тошно от этой волны эротики, она меня возмущает. Тут нужен намек, а не провокация. Какая скука, какая скудость воображения! Уж если вправду так хочется эротики, лучше вернуться к де Саду или Мазоху, связывать людей, избивать хлыстом и сыпать соль на раны. Но выставлять повсюду напоказ голых людей, занимающихся любовью… это невыносимо: при свете и впотьмах, в ночной рубашке, в пижамной куртке и вовсе без ничего, с разговорами и молча, с криками и без криков и так далее. Зачем это все? Это афиширование секса лишает любовь всей прелести тайны. Раньше можно было видеть, как между двоими, не обязательно любовником и любовницей, происходило что-то, что заставляло вас думать: «Надо же, они любят друг друга, они друг друга хотят». И этот взгляд – это было чудо. А теперь – хоп! – бросаются друг на дружку, целуются взасос, как будто надо постоянно что-то утверждать, доказывать окружающим и себе…

Вы, кажется, тоскуете по романтике.

Сегодня романтика не в чести. А жаль, потому что людям свойственны страсти, а где страсть, там и романтика. Романтика, которая и есть воображение, влекущее за собой сердце.

Филемон и Бавкида – такое возможно в жизни?

Я верю в Филемона и Бавкиду, но как в исключение… которое можно повторить.

А лично вы часто его повторяли?

В моей жизни было не так уж много страстей, но все же пару-тройку могу насчитать. Страсть – это страсть как увлекательно, но не слишком часто. Я еще вполне могу воспылать бурной страстью к какому-нибудь идиоту, который послезавтра увезет меня в Бразилию, все может быть, но постучим по дереву. При моем образе жизни понятно, что у идиота мало шансов увезти меня в Бразилию, но, как бы то ни было, ветер безумия рано или поздно врывается к вам без стука. И тут можно натворить глупостей, которые заведут не в Бразилию, а гораздо дальше. Вот, к примеру, воспылайте страстью к алкоголику, уверяю вас, это будет путешествие куда дальше Бразилии. Можно десять раз облететь вокруг света, не выходя из комнаты.

И как долго, по-вашему, длится страсть?

У меня никогда не было страсти, которая длилась бы дольше семи лет: говорят, наше тело каждые семь лет обновляется. Это всегда чудесно в самом начале. В середине еще лучше. А в конце… смотря кто быстрее устанет. Как бы то ни было, это грустно. Всех, кого я в жизни любила, я любила и после. «После» – это когда нет больше согласия головы с телом. Работает только голова… Но что-то все-таки остается, как шрам. Не в печальном смысле слова. Почетный шрам. Лучшая награда…

У вас много наград?

О! Как-никак пять или шесть шрамов-наград, наверно, есть…

Думаете ли вы, что верность в любви необходима, и что можете сказать о ревности?

Верность в любви, думается мне, возможна, хоть это и нелегко, а вот ревность – чувство, всегда повергавшее меня в панику. Я знавала ревнивцев: это ужасно, это всегда разрушительно, прежде всего для них самих. Они мучаются и мучают, и это губит все. Думается мне, что ревность, когда сам ревнивец ее приемлет, более того, отстаивает как добродетель, становится страшным недугом.

Вы не собственница?

Нет, и собственничество в людях, будь то в любви или просто в жизни, мне кажется ужаснее всего. Они хотят все держать в руках: деньги, положение, работу – и забывают предоставить другим толику свободы. Забывают о счастье других. Они слишком заняты собой, желая иметь все свое и аккуратно рассортированное: ящичек для карманных денег, ящичек для удовольствия, ящичек для развлечений и прочее – и все это должно быть в порядке раз и навсегда. Страсть к порядку утоляется собственничеством.

Это, по-вашему, не любовь?

Любовь – это доверие. Любовь, основанная на ревности, – гиблое дело, потому что ее превращают в битву, в борьбу. Понять, что мужчина вами дорожит, потому что ревнует, может быть, и упоительно, это, конечно же, проявление любви, но, боюсь, одно из последних. Все эти игры ревности, на мой взгляд, жалки. Я за любовь-доверие, целиком и полностью, ну, а если вас обманут – что ж поделаешь. Это всегда обходится много дороже тому, кто обманывает, чем обманутому. Дело в том, что многие ищут в любви пароксизма и пользуются ревностью, чтобы его достичь. Да, их партнеры очаровываются, но чем? Насилием. Это не человеческие отношения, нет, это отношения господина и слуги или палача и раба.

А вы – разве вы не хотите, чтобы мужчина, которого вы любите, был вашим господином, вашим собственником?

Верно, если женщина не чувствует в любимом мужчине этой потребности удержать ее, сохранить, она очень несчастна. Вообще-то, ревность должна бы быть веселой, пусть мужчины устраивают вам водевильные сцены. Тогда вы почувствуете, что это мало-мальски серьезно, что он все же видел, как вы поглядывали на такого-то, но необязательно ему всякий раз закатывать дьявольский скандал.

Вы за скрытую ревность… А если она прорвется наружу?

Ревнивец должен скрывать свою ревность. Иначе партнеру остается только бежать. Уйти. Бегство пойдет на пользу и ревнивцу. Ему станет легче, ибо ревность подпитывается присутствием. Когда любимый с вами, искать его везде, по всему городу – это рефлекс. А если он у черта на куличках и ничего с этим не поделаешь, воображение иссякает… что в данном случае спасительно!

А вы сами ревнивы?

По натуре я не ревнива, но мне случалось ревновать, потому что мне давали повод. Сама я не стала бы его искать. Однажды я встретила любимого мужчину с дамой, которую он представил мне как знакомую из провинции. И я поверила, потому что, как все люди, которые легко врут, я очень легковерна. А друзья смотрели на меня с убитым видом.

И тогда вы испытали ревность?

Вообще-то, мои тогдашние муки были не вполне ревностью. Я чувствовала скорее разочарование. Я думала: «Как глупо он поступил! Почему? Почему он это сделал? Почему не сказал мне правду?»

Разве не это и есть ревность?

Я не люблю этого чувства, поэтому всегда пыталась подменить его в собственных глазах разочарованием и печалью, но тогда я действительно физически ревновала.

И скрывали это…

Скрыть можно все, это элементарная вежливость. Я чувствую в таких случаях своего рода презрение, которое отнюдь не разжигает во мне страсть, наоборот, убивает ее.

Как по-вашему, существуют ли степени измены?

Если мужчина, изменяя вам, рассказывает об этом и смеется за вашей спиной, – это настоящая измена; если он бывает с другой у ваших общих друзей – это оскорбление, на мой взгляд, непростительное. Если же он проведет часок у женщины и вы об этом не узнаете – да если и узнаете, все равно, что такого? Это не страшно. Самое обидное – это когда любимый мужчина «интересуется» другой женщиной. Я могла две ночи не спать и плакать в подушку, оттого что ревновала, – но я могла не спать неделю, оттого что была счастлива.

Это и есть счастье?

Это и есть счастье; не нужна пища, не нужен сон. Можно бодрствовать всю ночь, подобно птицам. Поверьте, это факт. Это невыразимая благодать с неисчислимыми последствиями. Как прекрасны лица счастливых людей (любящих и любимых); в них есть что-то нездешнее, взгляд – даже не знаю, как сказать, – печальный и ясный одновременно.

Вы можете точнее описать, что такое счастье?

Счастье – это когда тебе не бывает совестно за то, что ты делаешь; когда не гордишься, но и не стыдишься; когда тебе комфортно жить. И веселиться, и общаться с теми, кого любишь. И еще это море, солнце, трава…

Вам, похоже, легко быть счастливой. Есть люди, которым, что бы они сами ни говорили, легче быть несчастными: они этим как бы подпитываются.

Мне куда легче быть счастливой, чем несчастной. Некоторые любят свое несчастье; я же его ненавижу. Я думаю, мы становимся умнее, человечнее, лучше, когда счастливы. Несчастье – оно как болезнь, в нем замыкаются.

Есть ли разные виды счастья?

Есть два вида счастья: первое приходит нежданно, сваливается как кирпич на голову – любовь, что же еще, взаимная любовь. И есть другое счастье: просто любить жизнь, быть с ней вежливым, и она, как правило, отвечает вам тем же.

Это, похоже, ваш случай…

Я очень люблю жизнь, и мы с ней не раз успешно флиртовали.

А брак? Совместим ли он с любовью?

Брак, по-моему, дело хорошее. Жить вдвоем, когда люди любят друг друга, – это, на мой взгляд, идеально. Но совместная жизнь – это же ужас. В сущности, проблема брака проста. Или вы предпочитаете жить с кем-то, идя на уступки, или скука жизни вдвоем оказывается сильнее удовольствия от близости друг друга.

Если можно предпочесть жить с человеком ценой каких-то уступок, разве это не может быть на всю жизнь?

Любовь на всю жизнь – в этом нет ничего невозможного. Все может быть.

И это снова Филемон и Бавкида. При каких условиях, по-вашему?

Нет рецептов долгой и счастливой любви.

Так или иначе, у вас было несколько мужей. Как вы относитесь к ним теперь и как они к вам?

В конечном счете со всеми моими мужьями мы остались друзьями. И теперь у меня все те же друзья. Надо бы создать что-то вроде заповедника для мужчин моей жизни… вот только… боюсь, там будет слишком много народу…

В какой момент, по-вашему, женщина чувствует, что любовь прошла?

Когда становится скучно, до дрожи скучно, холодно и неуютно, надо бежать. Оставшись, разрушишь себя изнутри и причинишь боль партнеру, потому что он не может не замечать, не чувствовать. Или войдешь во вкус, полюбишь мучиться или мучить, что не лучше.

Скука – это страшно?

Скука – это как микроб, который каждый может подцепить. Если женщина скажет мне: «Я скучаю дома, муж мне надоел, дети меня раздражают», я ей отвечу: «Идите работать!» Если она заявит: «Я скучаю постоянно», я скажу ей: «Выброситесь в окно!» Говоря о скучающих людях, их представляют с вытянутым лицом и апатичным видом. Для меня это люди, которые так и не нашли ничего для себя в жизни. А в любви – это когда двоим становится неинтересно друг с другом.

Что представляется вам практически неизбежным?

Да. Есть, должно быть, серьезная и глубокая причина того, что человек по прошествии пяти, шести или семи лет раскрывается до конца в плане чувств, интеллекта, воображения. Ровное настроение – это прекрасно до тех пор, пока не захочется, чтобы что-нибудь произошло. Клетки тела обновляются каждые семь лет, почему же клетки сердца должны оставаться неизменными?

Значит, ничего не поделаешь?

Есть один выход: сделать из мужа любовника. Для этого надо сперва развестись (а лучше всего, может быть, вообще не выходить замуж). Я выходила замуж дважды, в мэрии. В первый раз я верила в брак. Верила в необходимость жить с мужчиной, которого любила, и верила, что это надолго. Во второй раз я сделала это из нежности, из сердечной склонности и еще из чувства ответственности перед моим сыном. Я ждала ребенка. Боб был без ума от радости, что будет отцом, а моя мать сокрушалась, что ее дочь может стать матерью-одиночкой.

Это был, возможно, не идеальный брак…

Почему нет? Боба я предпочитала кому бы то ни было. Идеал – это предпочитать каждое утро и каждый вечер человека, с которым живешь. Для этого двоих должно достаточно сильно тянуть друг к другу. Бывают вечера, когда хочется спать, когда любишь только себя, причем себя спящего. В силу привычки вы знаете, что уснете рядом с кем-то, кто ворочается или нет, разговаривает во сне или спит как убитый. Это знание друг друга, это тяготение тела к телу, если угодно, и заставляет вас спать с вашим мужем, хоть вы уже пять лет вместе с ним, а не с Гэри Купером. Боже мой! Бедняга… он же умер… ну, не знаю, с Кирком Дугласом.

Это и есть хороший муж?

В сущности, хороший муж – это хороший любовник, которого знаешь как облупленного. Можно еще сказать, что это хороший любовник, с которым тебя связывают законные узы. Я не вижу существенной разницы между мужем и любовником. Когда женщины не работали, не обеспечивали себя, замуж выходили на всю жизнь. Но теперь муж или постоянный любовник – разницы нет.

Но если надо сделать выбор, что лучше? Хороший муж или хороший любовник?

Будь я цинична, сказала бы, что надо иметь хорошего мужа и любовника. Но я не цинична, поэтому скажу, что надо иметь хорошего мужа-любовника, то есть, я хотела сказать, хорошего друга-забавника[25], или хорошего любовника-мужа, или, пожалуй, и то, и другое, и третье!

Надо, однако, подчеркнуть такой факт: женщины, как правило, сохраняют при себе мужа дольше, чем любовника. Наверно потому, что, вопреки общепринятому мнению, любовник более придирчив, более ревнив, более привержен условностям, чем муж. Ты влюбляешься в доброго, нежного мужчину – и обнаруживаешь невыносимого палача. Дело в том, что любовник чувствует себя уязвимее мужа, его положение более шаткое. Хотя бы по самой прозаической причине общего жилья. Муж может повернуться в постели спиной к жене: он у себя дома, ему ничего не грозит, он ложится в постель, чтобы спать, а мужчины очень дорожат своими привычками – как и женщины. Тут, впрочем, кроется опасность: муж, считающий себя женатым на всю жизнь и уверенный в вас, засыпает, пожалуй, слишком быстро… Что ж, надо держать мужа – как, впрочем, и любого мужчину – в неуверенности, ласковой, но все же неуверенности. Думая про себя и искренне веря, что вы умрете вместе…

Мужчины любят свои привычки, но отнюдь не уверенность. Я же слишком люблю счастье, чтобы иметь неосуществимые желания. Я думаю, что быть свободной значит давать себе волю в забавах и эмоциях. Как пишет Фолкнер: «Нет ничего лучше, чем жить в то недолгое время, что нам отпущено, дышать, быть живым и знать это». Ибо поиск счастья – это, быть может, и есть жизнь с постоянно присутствующей мыслью о смерти. Эта мысль, кстати, не самая для меня неприятная – лучший общий знаменатель всех дел человеческих. Без нее, подтачивающей все, люди были бы невыносимы в своих притязаниях. И потом, эта мысль стимулирует.

Вы, похоже, неплохо уживаетесь с мыслью о смерти.

Но смерть – это еще и худшее из всего, что может быть, это кошмар. Мне случается проснуться ночью и сказать себе – вот глупость-то! – сама не знаю почему: «Милая моя, а ведь однажды тебя не станет». О! Кошмар! Никто не может смириться, задумавшись, ночью или в любое другое время, с этим ужасным, каждодневным путем к смерти.

И никто рядом не может сделать его менее ужасным…

Можно разделить немножко. Отдохнуть иногда на чьем-то плече…

Помните «Золотую голову»? Когда умирает Селеста… Эти двое бесконечно любят друг друга, однако ясно, что один из них умрет, а другой останется жить. И ничего не поделаешь: они совсем одни. Тот, кто умирает, возненавидел другого и говорит ему: ты ничего для меня не сделал.

Это как Рембо, умирающий в марсельской больнице. Он сказал своей сестре: «Я умру, а ты пойдешь на солнце», – вне себя от ярости.

А вы…

Иногда, лежа в постели, я говорю себе, что умру, что мои близкие тоже умрут, и от этого мне хочется сделать тысячу разных вещей. Часто, когда люди со мной говорят, я вдруг вспоминаю, что они умрут, и тогда слушаю их уже иначе. Я вижу их такими, какие они есть, какие все мы, и мне хочется освободить их от этой вечной комедии, спросить, зачем они так суетятся, принимают себя всерьез, к чему этот важный вид. Хочется сказать им, что для них главное; хочется, чтобы они выпили. Я люблю этот неуловимый, эфемерный момент, когда, после нескольких рюмок, люди расслабляются, забываются, освобождаются от всего напускного, наигранного: маски падают, и они наконец-то говорят о настоящем. О метафизике, быть может. Нас постоянно тянет к метафизике.

К Богу?

Бог – это, может быть, и выход, но не для меня. Мориак говорил, что я ближе к благодати, чем иные верующие, – но я вообще очень любила Мориака, у него был необычайно живой ум. Мне нравится, что во мне, в моей жизни есть некая неудовлетворенность, которая взывает.

Вы никогда не верили в Бога?

Разумеется, я верила в Бога, я же провела юность в монастырях. Потом я начала читать Сартра и Камю, а когда меня привезли в Лурд, это меня добило. Я отреклась от Бога лет в тринадцать-четырнадцать, с категоричностью, свойственной этому возрасту.

И потом вам никогда не хотелось вернуться к Богу?

Вера иной раз чертовски упрощает жизнь, а порой она же ее усложняет. Я ничего не имею против христиан, все, в ком живет некая страсть, достойны уважения, но я сегодня на самом деле атеистка. Я скорее соглашусь с Фолкнером, что «праздность порождает все наши добродетели, наши самые приемлемые качества: созерцательность, спокойствие, лень, ненавязчивость, хорошее пищеварение, как физическое, так и духовное…»

Любопытно, по легенде, ваш мир – большие города, ночь, алкоголь и т. д., а вы рассуждаете о счастье, о времени, как могут рассуждать те, кто живет ближе к природе, в деревне. Где же ваши корни?

Я обожаю деревню, я там выросла, жила до пятнадцати лет и часто туда возвращаюсь. Я люблю воздух, он мне необходим, люблю траву, люблю ездить верхом, гулять километрами, никого не видя, люблю реки, запах земли. Я оттуда, от земли.

Где вы предпочитаете жить?

Я всю жизнь мечтала иметь собственный дом в деревне, чтобы в нем было много комнат, больших комнат… иметь пристанище, свой порт, где можно бросить якорь. Я не боюсь умереть, но стоит мне подхватить насморк, я пугаюсь… И я люблю только старые дома.

У вас есть такой дом в Нормандии.