Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12 Барщевский Михаил
О.: Ну могу прокомментировать по этому поводу.
Судья Элизабет Глостер: Да, пожалуйста.
О.: Когда я отвечал на вопросы господина Пола Митчарда, я рассказывал только то, что я помнил наизусть, в основном я отвечал на его вопросы. Я, конечно, рассказывал свою историю, но вот так вот подробно, чтоб я сидел, вспоминал, отложил все свои дела и только этим занимался — в тот момент я этого не делал.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, господин Митчард в своих свидетельских показаниях по этому ходатайству говорит, что те свидетельские показания, которые он составил, были составлены по итогам разговора с вами, с Тененбаумом, со Швидлером, с Панченко — то есть со всеми вашими ближайшими доверенными советниками, — и ни один из вас в то время не сказал, что вы делали Березовскому платеж на 8 миллионов долларов в марте 1995 года, я правильно понимаю?
О.: Если Пол Митчард не отразил это в своих документах, то я думаю, что это так: он не стал бы скрывать это.
В.: То есть это не только не упомянуто в вашем отзыве на исковое заявление или в показаниях господина Митчарда, — но вы даже не представили никакой документации, для того чтобы документально подтвердить тот факт, что этот платеж состоялся на самом деле.
О.: У меня нет документации — и я пишу то, что я помню. Я серьезно занимался: вспоминал, сидел, мы обсуждали. То, что называется частью реконструкции, было сделано. Много времени я потратил для того, чтоб составить свои третьи показания, поэтому они, естественно, более подробны и более детальны.
В.: Господин Абрамович, я хотел бы вам так сказать: вы это придумали. Вы понимаете то, что я говорю? — вы это придумываете: на самом деле никакого такого платежа не было. Хотите прокомментировать это?
О.: Я хочу прокомментировать, что такой платеж был.
Судья Элизабет Глостер: Вы на какой ссылаетесь пункт показаний господина Абрамовича?
Г-н Рабиновитц: Кажется, девятый. Вы видите, у вас нет никакой документации — и вы там говорите фактически, что в 2011 году вы сидите, пишете свои свидетельские показания, и вдруг вы неожиданно вспомнили, что в марте 1995 года вы провели платеж в размере 8 миллионов долларов, притом что никакой документации абсолютно для подкрепления этого утверждения у вас не было в 2011 году. У вас есть какие-то четкие воспоминания по этому вопросу, господин Абрамович?
О.: У меня есть воспоминания, я их описываю в этих показаниях. Насколько я мог подробно это сделать, у меня здесь написано.
В.: А как можно, не имея вообще никакой документации, помнить и тот месяц, когда этот платеж был сделан, как вы говорите, и ту точную сумму, в которой выражался этот платеж, как вы говорите?
О.: Я примерно говорю: я не помню месяц точно какой. Это было точно до образования «Сибнефти» — это я вот железно помню, — но мне кажется, что это был март.
В.: То есть у вас нет на самом деле точного воспоминания этого факта вообще никакого?
О.: У меня есть точное воспоминание этого факта, именно воспоминание. Если б у меня были бы документы, на которые я мог бы опереться, я бы считал, что это уже реконструкция. А поскольку это мое воспоминание, то я и говорю, что это воспоминание.
В.: А вы также утверждаете, что вы лично помните получение запроса осенью 1995 года от Березовского о получении 10 миллионов долларов и что из них 4 миллиона было выплачено напрямую «Руникомом СА» «ЛогоВАЗу».
О.: Я должен прокомментировать этот пункт, или я что-то должен сказать? Я вопрос не понял — что я помню часть из десяти? Это реконструкция — то, что на основе документа, — а все остальное я помню. Я помню, что мы 5 миллионов долларов наличными отвезли в клуб, — это я помню.
В.: 5 миллионов или 4 миллиона?
О.: Если я правильно помню, 5 миллионов долларов наличными отвезли в клуб и 4 миллиона было перечислено на счет «ЛогоВАЗа».
В.: То есть вы этого не помнили ни тогда, когда вы писали свой отзыв на исковое заявление, ни в то время, когда господин Митчард составлял для вас свои свидетельские показания в поддержку вашего ходатайства о прекращении производства по делу.
О.: Вопрос так не стоял, поэтому я много времени на это не тратил.
В.: Этот платеж тоже нигде не упоминается — ни в отзыве, ни в свидетельских показаниях господина Митчарда. И, опять же, я должен сказать вам следующее: что вы это придумали, вы это сочиняете.
О.: Я это помню.
В.: В пункте 77 вы упоминаете документ, который, судя по всему, помог вспомнить этот платеж на 10 миллионов, из которых 4 миллиона было перечислено «Руникомом СА» напрямую «ЛогоВАЗу». Этот документ действительно показывает прохождение платежа от «Руником СА» «ЛогоВАЗу» в сентябре 1995 года. Однако, господин Абрамович, здесь говорится о платеже, согласно договоренности об урегулировании. То есть вы хотите сказать, что «Руником» фальшивые счета выписывал, для того чтобы исказить реальную цель прохождения платежа?
О.: Если я правильно понимаю, это соглашение об урегулировании наверняка было в тот момент подписано, иначе банк не принял бы этот документ к исполнению. Поэтому здесь ничего фальшивого нет.
В.: То есть вы сейчас хотите сказать, что этот платеж действительно проводился на основе заключения некоего соглашения между «Руникомом СА» и «ЛогоВАЗом»?
О.: Я могу только предположения свои высказать. Много времени прошло, поэтому мне тяжело вспомнить, на основании чего. Но если здесь вот так написано, значит, наверное, так оно и было.
В.: Меня интересует, почему это было заплачено? Если вы говорите, что соглашение о платеже существовало и платеж этот прошел на основе этого соглашения, то я вам тогда хочу сказать, что это не соответствует утверждению о том, что этот платеж был частью оплаты за крышу.
О.: Если я правильно помню, это был платеж по требованию господина Березовского, для того чтобы передать его впоследствии господину Коржакову. Часть была заплачена наличными, часть — безналичными.
Судья Элизабет Глостер: У меня по этому инвойсу вопрос. Господин Березовский говорил, что, может быть, это была одна из ваших нефтяных компаний, которая привозила какие-то автомобили для сотрудников, и, может быть, это была оплата в соответствии с этим соглашением о торговле автомобилями?
О.: Если это российские автомобили, то на эту сумму можно купить тысячу автомобилей. Если это машины иностранного производства, то это тоже довольно много. В тот момент, по-моему, у меня машины были уже, и мне не нужно было через «ЛогоВАЗ» покупать машины. Я их покупал напрямую либо в магазине, либо у дилеров. В тот момент, если я правильно помню, у меня был Bentley, и «ЛогоВАЗ» не был дилером Bentley.
Судья Элизабет Глостер: Хорошо.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, когда я впервые вам задал вопрос относительно того, какой был самый первый платеж господину Березовскому, то вы сослались на платеж в размере 16 тысяч долларов. Вы помните?
О.: Да, я помню.
В.: Я хотел бы вас попросить посмотреть 109-ю страницу того тома, который сейчас перед вами открыт. Это документ, который фиксирует прохождение платежа «Руникомом СА» «ЛогоВАЗу». Платеж от 19 сентября 1995 года, сумма — 15 591 доллар. Это тот платеж, про который вы говорите, что это был первый платеж, который был сделан господину Березовскому?
О.: Я не этот платеж имею в виду. Господин Березовский должен был господину Денисову. И когда я попался в клубе между господином Березовским и господином Денисовым, меня господин Березовский попросил оплатить его долг, что я и сделал. Сначала это было 16 тысяч, а через некоторое время, по-моему, через месяц или два, — это было 50 тысяч. Но это было сделано наличными, это не было через банк сделано.
В.: Вы не могли бы нам понятнее объяснить в отношении вот этого платежа от «Руникома» «ЛогоВАЗу», какова была цель вот этого платежа?
О.: Я не помню цель этого платежа.
В.: Видите ли, господин Абрамович, я должен сказать вам, что на самом деле никаких платежей вы господину Березовскому не делали, помимо подлинных коммерческих сделок, в порядке оплаты за автомобили и прочее до 1996 года.
О.: Я с вами не согласен. Автомобили мы у господина Березовского вообще никогда не покупали.
В.: Теперь хотел бы вам задать вопрос относительно сумм, которые, как вы утверждаете, вы заплатили Березовскому и Патаркацишвили с 1996 по 1999 год. В 1996 году, по вашим воспоминаниям, сколько вы платили?
О.: Порядка 80 миллионов долларов.
В.: А в 1997 году?
О.: По-моему, это было 50.
В.: А в 1998 году, по воспоминаниям, сколько вы помните, что вы им заплатили?
О.: По-моему, тоже 50, ну в районе 50.
В.: А в 1999-м?
О.: В 1999-м было больше, но я точно не помню цифру. Кажется, мы платили за «Коммерсантъ», за ТВ-6. Все вместе я не помню.
В.: Я правильно понимаю, что все основывается только на ваших воспоминаниях?
О.: Нет, не только. Я побеседовал с разными людьми. Про «Коммерсантъ», про ОРТ я посмотрел, когда это было сделано, и так далее. То есть это не только мои воспоминания, но многое из моих воспоминаний. Я в целом цифры помню, но так вот до деталей не могу сказать — это было 82 миллиона, или 84, или 76. Я помню, что это было порядка 80 миллионов.
В.: Проблема заключается в том, что документов никаких нет, которые могли бы подтвердить те цифры, про которые вы говорите.
О.: Часть цифр, которые касались «Коммерсанта» и ТВ-6, я получил из бесед с коллегами, с которыми мы тогда работали. Это Лев Черной и его люди, которые занимались этой сделкой. А все остальное — это у меня общие воспоминания, я примерно помнил цифры, но подтвердить их точно я не могу. Хотя цифру в 30 миллионов я помню очень четко.
В.: Но вы согласны с тем, что помимо документа, который называется «Большой баланс», к которому мы сейчас подойдем еще, вы не представили вообще никаких документов, которые бы могли подтвердить, которые бы фиксировали те платежи, про которые вы говорите, что вы их делали?
О.: Вот на компьютере открыт документ, который подтверждает платежи, поэтому сказать, что я никаких документов не представил, тоже нельзя. То, что у нас нет большого количества документов, это правда.
В.: Но документ, который выведен сейчас на экран, это 15 тысяч долларов, которые «Руником СА» проплатил в отношении платежа, про который вы сказали, что он вообще никак не связан с оплатой крыши, крышевания Березовскому.
О.: Нет, я не говорил, что они не связаны. Это как раз часть крыши. А до этого 4 миллиона — тоже документ был приложен. Поэтому я к чему это говорю — что нельзя сказать, что никаких документов нет.
В.: То есть хотя вы и говорите, что вы заплатили сотни миллионов долларов за несколько лет и эти платежи делались через банковскую систему, вы утверждаете, что у вас нет никаких документов в отношении хотя бы одного из этих платежей.
О.: Многие платежи были наличными сделаны, на это много времени ушло, и хранить эти документы в общем-то, наверное, не было смысла. Поэтому в банках эти документы могли бы остаться, если бы… Но я просто не знаю, как долго в банке хранятся эти документы. Мы говорим про историю 15-летней давности. Если срок хранения документов в банке 15 лет, то, наверное, они могли бы там быть. Но, к сожалению, я помочь вам с этим не могу.
В.: То есть вы хотите сказать, что когда-то эти документы существовали на свете, и эти документы точно подтверждали, сколько получили Березовский и Патаркацишвили?
О.: Если мы «документом» называем банковский платеж, то такие документы, безусловно, существовали, потому что мы платили за ОРТ, мы платили некоторые расходы господина Березовского, расходы по карточкам иногда мы платили, мы платили за его шато на юге Франции. Поэтому там по каждому платежу есть документ, есть переписка. Поэтому сказать, что никаких документов вообще нет, нельзя. Большого количества документов нет, но какое-то представление можно сделать из этого.
В.: У меня вопрос такой. Вы представили какой-то документ, который подтверждал бы в сумме в целом, сколько вы платили Березовскому и Патаркацишвили? Был такой документ, который бы был в разбивке на годы или вообще в целом подтверждал бы общую сумму всех тех платежей, которые, как вы утверждаете, вы провели этим двум людям?
О.: Это было не двум людям, а одному человеку в основном. А общего документа у меня нет.
В.: Вопрос другой: был ли у вас когда-либо документ, который подтвердил бы общую сумму того, что вы, как вы утверждаете, платили Березовскому и Патаркацишвили?
О.: Общий документ не существовал, наверное, никогда. Если не иметь в виду тетрадки, которые велись. Но мы каждый год в конце года подводили итоги, сколько было выплачено, поэтому… вот если это помогает как-то.
В.: То есть вы хотите сказать, что документ, значит, все-таки существовал, документ, который готовился каждый год и где все эти цифры фиксировались?
О.: Конечно, расходы, безусловно. Иначе просто не могло быть.
В.: Но все эти документы сейчас уже уничтожены, их уже нет?
О.: Слово «уничтожены» — подразумевается «специально» или их нет? Их уже просто нет, потому что много времени прошло, и необходимости хранить их тоже не было. Тем более я хочу сказать, что там много было выплат наличными, поэтому это просто записывалось в тетрадке.
В.: Вы согласны с тем, что и Патаркацишвили, и Березовский предъявляли вам требования по платежам?
О.: Да, это было так.
В.: Господин Патаркацишвили контролировал документы и в основном занимался всей коммерческой стороной деятельности Березовского, вы с этим согласны?
О.: Я не могу сказать, что всей коммерческой деятельностью Березовского, но я бы сказал, что подавляющее большинство платежей он контролировал.
В.: А господин Фомичев, который был близким помощником и Березовского, и Патаркацишвили, действительно ли связывался с вашими сотрудниками по части проведения платежей?
О.: По многим платежам — да.
В.: Тогда получается, что было бы неудивительно, если бы Березовский лично не знал бы обо всех подробностях этих платежей?
О.: Но это скорее — исходя из характера господина Березовского. Обычно человек примерно себе представляет, сколько он получает денег. Ну да, я могу по себе тоже судить, что у меня тоже бывает, что я забываю, сколько я получил уже. Но я думаю, что господин Патаркацишвили и господин Фомичев лучше, наверное, знали общую сумму, чем господин Березовский.
В.: А теперь то, что касается лично вас. Вы знали о том, насколько объединены коммерческие интересы у Березовского и Патаркацишвили, в какой степени они объединены у них?
О.: Мы какой год обсуждаем?
В.: Любой из этих годов — с 1995 по 2001 год; вы знали о том, что у них общие коммерческие бизнес-интересы?
О.: Нет.
В.: Спасибо. Следовательно…
О.: Прошу прощения. В 2001 году я мог догадываться об этом, то есть уже на основе того, что я с Бадри обсуждал. Но сказать, что это было с 1995 года или с 1994 года до 2001 года, чтобы я знал, что они, как здесь описывается, в сложной форме партнеры, я этого не знал. Но к 2001 году я, скорее всего, уже был в курсе, так как обсуждал некоторые дела с Бадри.
В.: А если вы не знали об их единых коммерческих интересах, то вы, наверное, и не знали тогда, проходили ваши платежи в интересах Березовского, или в интересах Патаркацишвили, или в интересах их обоих вместе?
О.: В основном платежи делали мы сами, мы использовали собственную инфраструктуру, поэтому я знал конечного получателя денег.
В.: А если получателем была, скажем, какая-то компания, юридическое лицо, названия которого вы даже не знали никогда, вы же не могли знать в то время — в адрес Березовского, или в адрес Патаркацишвили, или в адрес обоих шел ваш платеж?
О.: Если платежи шли на расчетный счет ОРТ, то я это видел. Если платежи шли в какие-то компании, Березовский оплатил, то я тоже это видел, то есть и наличные я передавал иногда Бадри, иногда ему. Но это всегда было по просьбе господина Березовского. То есть в основном господин Березовский или Бадри мне говорили, для чего эти деньги нужны. Это не было такое, что я всю сумму в начале года отправлял, они сами расходовали. По каждому платежу нужно было звонить либо мне, либо кому-то из моих сотрудников. После этого я давал указание: оплатить. С какого-то момента мы начали реализовывать эту программу. Мы договаривались о сумме, и потом уже Бадри мог звонить либо Марине, либо Жене, либо Андрею Городилову.
Судья Элизабет Глостер: Как эти просьбы о проведении платежей проходили? Они делались устно вам лично или в письменном виде приходили?
О.: В основном устно. Просто мне звонил Бадри, просил, что нужно оплатить куда-то, и присылал счет. Иногда счет приходил, потом звонил Бадри, вот так это выглядело. Иногда мне звонили, просили привезти пятьдесят тысяч долларов наличными в клуб «ЛогоВАЗ». И так это тоже было.
Судья Элизабет Глостер: Господин Березовский вам когда-нибудь звонил?
О.: Звонил, и довольно часто. Когда нужны были деньги, он, конечно, звонил.
Г-н Рабиновитц: Вы в своем ответе сказали, что у вас «не было никогда такого, чтобы вы все 50 миллионов сразу, допустим, отдавали». То есть вы хотите сказать, что вы договаривались, что будет оплачиваться какая-то определенная сумма, например, 50 миллионов, но сразу все эти 50 миллионов вы никогда не проплачивали?
О.: Мы практически всегда заранее договаривались, сколько будет выплачено в течение года. Иногда мы не могли выплатить всю эту сумму, поэтому сумма переходила на будущий год.
В.: Вы согласны с тем, что были обсуждения, вы договаривались о том, сколько будет платиться ежегодно в отношении каждого года?
О.: Это выглядело так. Приезжал Бадри ко мне, например, или мы встречались в клубе, обсуждали, что им нужно. Он думает, что нужно примерно вот столько. Потом по мере необходимости он представлял, куда платить, сколько, какими порциями. Иногда господин Березовский звонил мне напрямую, иногда Бадри звонил мне сам.
Судья Элизабет Глостер: Господин Рабиновитц, до перерыва я попросила бы вас сказать мне, где можно найти позицию вашего клиента относительно тех сумм, которые, как он утверждает, ему платились, потому что я не очень понимаю, в какой степени этот момент вызывает спор между двумя сторонами?
Г-н Рабиновитц: Я не уверен, что я могу сказать в отношении того, сколько положено каждый год. Что я пытаюсь понять от господина Абрамовича — это как раз есть ли у него очень четкое представление относительно того, сколько платилось каждый год.
Судья Элизабет Глостер: Я сама не очень понимаю. Где область спора между сторонами в отношении сумм платежей? То есть вы подумайте об этом, пожалуйста, и доложите мне.
Г-н Рабиновитц: Я подумаю, я могу вам сказать, что у нас нигде не прописаны какие-то общие суммы, которые мы получили.
Г-н Сампшн: Это не совсем правильно. Эти суммы были представлены французским следователем, и они основывались на показаниях, которые в письменном виде представлялись, например, госпожой Гончаровой или господином Абрамовичем в нашем процессе. И господин Березовский передал это. Следователь французский сказал, что это правильные цифры. Более того, в ходе перекрестного допроса он не говорил, хотя его об этом и спрашивали, что эти реальные цифры были больше этих цифр или ниже этих цифр. Действительно, нигде в документах или свидетельских показаниях господин Березовский не соглашался с этим. Но у нас было впечатление, что спора на самом деле в этом нет.
Судья Элизабет Глостер: Я вот это и пытаюсь понять.
Г-н Сампшн: То есть спор относительно 1995 года, но в отношении последующих годов спора нет.
Судья Элизабет Глостер: Господин Рабиновитц, именно поэтому я и хотела бы узнать, какова сфера спора между двумя сторонами, помимо этих тридцати миллионов в 1995 году.
Г-н Рабиновитц: Я сейчас просто прокомментирую.
Судья Элизабет Глостер: А какая цифра по 1995 году? 30 или 16?
Г-н Рабиновитц: Вопрос: проводились ли вообще какие-либо платежи в то время, когда господин Абрамович говорит, что они делались?
Судья Элизабет Глостер: Вы мне пропишите, пожалуйста, на бумаге где-нибудь, если это не изложено в ваших доводах. Десять минут перерыв.
(15:12)
Перерыв.
(15:30)
Встать, суд идет.
Судья Элизабет Глостер: Да, господин Рабиновитц.
Г-н Рабиновитц: Ваша Честь, ответ на ваш вопрос следующий. Господин Березовский на самом деле не утверждает, что конкретно ему платили за эти годы, но целью перекрестного допроса было определение того, знал ли сам господин Абрамович четко, сколько было выплачено за эти годы. И причина этого не то, что мы какое-то утверждение хотим сделать, ссылаясь на точные цифры, но потому что у моего уважаемого коллеги есть конкретная позиция, при которой он ссылается на точные суммы этих платежей. И из-за этого мы представляем следующее. Может быть, вам поможет, Ваша Честь, узнать, насколько господин Абрамович действительно уверен в этих платежах, в их суммах за эти годы.
Судья Элизабет Глостер: Но верно ли то, что господин Березовский не оспаривает позицию ответчика, что действительно суммы были выплачены? Я знаю, что по 1995 году это оспаривается, по другим годам не оспаривается.
Г-н Рабиновитц: Да, вы правы. У нас совершенно нет спора по поводу того, что суммы были выплачены. Простите, мне нужно пояснить. Но мы не принимаем, в отличие от моего уважаемого коллеги, что эти конкретные суммы, которые, как говорит господин Абрамович, были уплачены, были именно такими суммами. То есть мы принимаем, что действительно были значительные суммы, но не точные цифры, которые упоминает господин Абрамович.
Судья Элизабет Глостер: То есть они могли быть больше, они могли быть меньше.
Г-н Рабиновитц: Да, могли быть больше, могли быть меньше.
Судья Элизабет Глостер: Хорошо, спасибо.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, давайте мы сейчас перейдем к соглашению 1996 года. Как вы знаете, позиция господина Березовского заключается в том, что между мартом и июнем 1996 года вы четко ему дали знать, что вы очень четко считаете, что Березовский должен дистанцироваться от «Сибнефти», поскольку Березовский настолько был замешан в политике. А Березовский утверждает, что он согласился это сделать. Согласны ли вы, что господин Березовский был сильно замешан в политике в 1996 году?
О.: Да, я согласен.
В.: Бизнесы в России находились под значительным политическим риском до президентских выборов 1996 года, включая атаки местных и национальных федеральных правительственных агентств на компании, которыми руководили их политические оппоненты. Вы с этим согласны?
О.: Вы не могли бы разбить этот вопрос на два хотя бы? Я не могу понять, что вы имеете в виду. Политические оппоненты и компании были атакованы?
Судья Элизабет Глостер: Хорошо. Согласны ли вы, что бизнесы в России находились под значительным уровнем политического риска до президентских выборов 1996 года?
О.: Я отчасти с этим согласен. Но главный риск был в том, что в 1996 году были выборы и могли вернуться коммунисты. Такой риск был.
Судья Элизабет Глостер: Согласны ли вы, что риск включал в себя атаки или агрессивные атаки местных и национальных правительственных агентств на компании или бизнесы, которые контролировали их политические соперники? Политические соперники тех, кто находился у власти.
О.: Честное слово, не могу понять, что значит выражение «политические соперники». У власти находился Ельцин. Все люди, которые были назначены в федеральных ведомствах, это были люди, назначенные Ельциным. Поэтому говорить о том, что могли быть политические атаки до выборов, мне тяжело. Ну, наверно, теоретически возможность такая существовала, но маловероятно. Некоторые губернаторы были, конечно, из другого лагеря, потому что тогда губернаторы избирались. Наверно, можно предположить, что они могли что-то сделать на местном уровне, но я бы вот это так в расчет бы не брал.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, это дело, по поводу которого все исторические эксперты согласны. Перед вами совместный меморандум трех экспертов, которых проинструктировали стороны данного разбирательства прокомментировать вопросы современной российской истории, включая эксперта, которого проинструктировала ваша сторона, — это профессор Роберт Сервис. Вы видите, господин Абрамович, все профессора истории согласны с тем, что именно такая позиция была. Понимаете ли вы, что российское деловое сообщество, частью которого вы были, считало, что эти риски нападок были выше для политически выдающихся личностей, которые были сильно задействованы в политике?
О.: Можно я сначала поясню, что я по этому поводу думаю?
Судья Элизабет Глостер: Да, пожалуйста.
О.: Здесь говорится, что после выборов, если я правильно понял, после выборов 1996 года, национализация была основным риском. А после выборов этот риск изменился, — я правильно понял? Если мы первую строчку читаем, то до выборов 1996 года был риск, что после выборов может быть национализация. Но странно было бы Ельцину национализировать, когда он только что приватизировал.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, мы сейчас фокусируемся на первой части, на первом подпараграфе примечания 19, видите? Там национализация вообще не упоминается. Эти профессора утверждают, что до выборов 1996 года риск такой угрозы существовал. Вы следите за ходом моей мысли?
Судья Элизабет Глостер: Мне кажется, он не понял вопроса так, как вы его задали.
О.: Я могу прокомментировать то, что касается национализации. При Ельцине этого вообще быть не могло, потому что он только про приватизацию говорил. А то, что касается того, что могли ли быть риски на местном уровне, наверное, я, пожалуй, могу согласиться с этим. То есть вообще существовали ли какие-то политические риски? — Да. Но главный политический риск был с выборами, которые можно было проиграть, и вот тогда была бы национализация. Это можно уверенно сказать. И лидер коммунистов это не скрывал.
В.: Но это не только национализация, о которой говорят эти профессора, по поводу которой они согласны. Это и другие нападки на компании, которыми владели или которые контролировались политическими соперниками. Принимаете ли вы это или нет?
О.: Я не то что принимаю или не принимаю, я не могу понять, какие риски описываются. Если риск национализации, такого риска не было, остальные риски я понять не могу… Был ли риск, что уволят президента компании, другого назначат? Был, но этот риск снимал господин Березовский. А о других рисках — я не очень понимаю, о чем речь идет! Тут очень какая-то размытая формулировка — «риски». Я не понимаю, как федеральное правительство может атаковать бизнес. В принципе, наверное, такое возможно, но я этого не чувствовал. Мы только в конце 1995 года выиграли аукцион, только заплатили правительству. Кто мог на нас нападать, я даже не очень понимаю, как это можно… Все губернаторы, которые были, они нас поддерживали, которые были в регионах, где мы работали. Я поэтому вот этот риск не чувствовал.
В.: Господин Абрамович, мне кажется, что вы очень хорошо знаете, о чем идет речь, и мы через несколько минут это увидим. Давайте перейдем к следующему вопросу. Принимаете ли вы, что российское деловое сообщество, частью которого вы являлись, принимало, что риски этих нападок на политических соперников, используя какие-то федеральные правительственные ведомства, этот риск был выше для тех личностей, которые активно занимались политикой?
О.: Для людей, занимающихся политикой, риск всегда выше. Я согласен.
В.: А в отношении того, что вы не знали, о каких рисках мы говорим, может быть, я могу вам показать в точности, какие риски существовали. Это выдержка из мемуаров президента Бориса Ельцина. На 166-й странице президент Ельцин рассказывает о чрезвычайных событиях, которые произошли на первом и втором раунде голосования президентских выборов 1996 года. Он объясняет, что он был очень близок по голосованию к Зюганову, да? Зюганов шел вторым. Помните это? В этом контексте он рассказывает, как встретился со своей «аналитической группой», как он их называет. Это группа, которую финансировал, кроме всех прочих, господин Березовский. Это верно, не так ли?
О.: Ну я не знаю, финансировал ли эту аналитическую группу господин Березовский. Я думаю, что нет. Березовский поддерживал Ельцина через ОРТ. Я не думаю, что он давал деньги на аналитическую группу.
В.: Я думаю, что это был он, кто давал деньги. Я вам это покажу через несколько минут. Был спор, который упоминает Ельцин в 3-м параграфе, спор между Коржаковым, начальником службы безопасности, с одной стороны, и аналитической группой, с другой стороны. И этот спор привел к аресту двух помощников из этой аналитической группы. Да?
О.: Но не спор привел к аресту. Просто эти два помощника, если я правильно помню, пытались пронести наличные деньги в Белый дом, и их поэтому арестовали. Их задержали, когда деньги проходили через рамку.
В.: Дайте, я вам зачитаю, что говорит Ельцин. «Таня вышла из дома примерно в час ночи, направилась в офис „ЛогоВАЗа“, компании Березовского, где собралось большинство членов этой аналитической группы».
О.: Вопрос можно задать? Это книга, принадлежащая Ельцину, или та, которую Ельцин написал сам, или я неправильно понял, о чем речь?
Г-н Рабиновитц: Да, это действительно книга, которую написал Ельцин, да.
О.: Мне, честно, тяжело представить, чтобы Ельцин написал, что «Таня вышла из дома» и пошла в офис господина Березовского. Я господина Ельцина в тот момент не знал, но я с ним встречался несколько раз после этого. Я думаю, что он таких деталей никогда в жизни бы не знал. По-моему, это не книга, которую господин Ельцин написал.
Г-н Рабиновитц: Ну все, что я могу вам сказать, господин Абрамович, это то, что если вы перевернете на титульную страницу, то увидите, что там действительно утверждается, что Борис Ельцин написал эту книгу. Книга называется «Полуночные дневники». Событие, которое описывает президент Ельцин здесь, произошло немножко позднее, после времени, когда, как Березовский говорит, было заключено соглашение 1996 года. И я вам говорю, что оно хорошо отражает политические риски, которые должен нести господин Березовский в то время. Вы со мной согласны?
О.: Не согласен. Господин Березовский был ближайшим, ну одним из друзей господина Коржакова. Поссорились они в тот момент, когда Коржаков предложил выборы не проводить, а перенести их на более поздний срок. Вот в этот момент они поссорились. А до этого они были в очень хороших отношениях. Более того, мы, по просьбе господина Березовского, Коржакову деньги передали за помощь в создании «Сибнефти». Поэтому его, как политического оппонента, если мы про Коржакова говорим, я бы вообще не рассматривал.
В.: А я вам следующее утверждаю, что были очень хорошие причины, почему бизнесмен предпочитал дистанцироваться от кого-то типа господина Березовского, который занимался политикой и который действительно был одиозной фигурой. Вы с этим согласны или оспариваете это?
О.: Причины не было. Я ее не знаю. Я такой причины не могу найти. Тем более что мы платили господину Березовскому, чтобы он был рядом с нами, а не дистанцировался от нас. В чем смысл этих платежей был бы тогда? Он нас оберегал, чтобы у нас не было проблем. Мы не дистанцировались от него.
В.: Господин Абрамович, я считаю, что вы знаете, что это не так, что причина, по которой вы делали платежи, заключалась в том, что существовало партнерство между вами и господином Березовским по поводу «Сибнефти». Оспариваете ли вы, что вопрос политического риска был фактором, который вы принимали в расчет в своих отношениях с господином Березовским?
О.: В некотором смысле, наверное, политический риск был. Но он был связан с выборами. Если победили бы коммунисты, то близко ты находишься к господину Березовскому или нет, — это значения бы не имело, потому что всю промышленность бы национализировали, о чем открыто заявлялось. Поэтому я не согласен с предположением, что бизнес, который был близко к Березовскому, только лишь поэтому должен был бы быть национализирован.
В.: Ну это не только риск национализации. Также существовал риск того, что вам не дадут необходимые лицензии, что будут какие-то налоговые проверки и рейды. Не так ли?
О.: Это могло быть, что нам откажут в выдаче лицензий. Но дело в том, что это могло быть только после 1996 года. Но в момент создания компании мы еще не думали про новые лицензии.
В.: К марту 1996 года вы приобрели контроль над «Сибнефтью». Это так? Это дата, когда, как говорит господин Березовский, вы пришли с ним к соглашению 1996 года — что из-за его политических рисков он должен дистанцироваться от «Сибнефти».
О.: Я утверждаю, что у нас никакого соглашения 1996 года не было. Это чистая выдумка, и логики здесь нет. К сожалению, я не могу этого подтвердить.
О.: Я могу задать вопрос?
Г-н Рабиновитц: Я бы хотел, чтобы вы сначала отвечали на вопрос, а не задавали вопрос.
Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста, дайте свидетелю задать вопрос по датам, потому что ему трудно. Пусть он задаст вопрос по датам. Какой у вас вопрос, господин Абрамович, по датам?
О.: Я не помню, когда первый тур выборов был. Я поэтому не понимаю вопроса.
Судья Элизабет Глостер: Да, действительно, день был трудный. Вы сформулируйте вопрос, господин Рабиновитц, и задайте его завтра утром. Хорошо? В 10:15 завтра.
(Слушание отложено до четверга, 3 ноября 2011 г., до 10:15 утра.)
Четверг, 3 ноября 2011 г.
Перекрестный допрос Романа Абрамовича (10:15)
Г-н Рабиновитц: Доброе утро, господин Абрамович. К марту 1996 года вам уже не нужны были услуги по политическому лоббированию от господина Березовского. Вы согласны?
О.: К марту 1996 года мне нужны были услуги по политическому лоббированию.
В.: Объясните, пожалуйста, почему вам нужно было еще политическое лоббирование от господина Березовского в марте 96-го года.
О.: Я без господина Березовского не удержал бы один компанию в руках. До того как компания была полностью приватизирована, я точно без господина Березовского не смог бы ее удерживать и управлять компанией один. Моего авторитета не хватило бы для того, чтобы работать с господином Городиловым, например. Он был большой фигурой.
В.: Я утверждаю, господин Абрамович, что никакого у вас тогда не было риска, что кто-то еще мог бы получить контроль над «Сибнефтью», учитывая ситуацию, в которую вы попали к марту 1996 года.
О.: Я с этим не согласен.
В.: Я также утверждаю, что на самом деле тесная связь с господином Березовским в то время из-за политического риска, с которым это было связано, была бы для вас более вредной, чем любая польза, которую вы получили бы от его публичной поддержки.
О.: Я с этим тоже не согласен, абсолютно не согласен.
В.: А я утверждаю, что именно поэтому вы обратились к господину Березовскому именно в это время и попросили его отдалиться от «Сибнефти».
О.: Я этого никогда не просил. Более того, это было сделать невозможно. Если я правильно понял, вы сказали, что для меня вредно было или для компании «Сибнефть» было вредно наше взаимодействие?
В.: Вы сказали господину Березовскому, что для «Сибнефти» было вредно быть каким-то образом связанной с именем Березовского в то время.
О.: Этого не было. В материалах дела есть документ, который, по-моему, называется «Письмо номер 13». Можно попросить на него посмотреть?
В.: Если это важно, то, я уверен, что позже господин Сампшн, ваш адвокат, вам это письмо покажет и обсудит с вами. А теперь продвинемся дальше, чем 1996 год. Ваша аргументация относительно крыши заключается в том, что вы платили Березовскому в основном за его политическое содействие даже после 1996 года. Это так?
О.: Да, это так.
В.: Если эти выплаты за крышу были действительно платежами за политическое содействие, значит, отсюда вытекает, что вы не считали себя обязанным каким-либо образом продолжать платить Березовскому, если он перестал предоставлять вам или потерял способность предоставлять вам политическое содействие. Это так?
О.: Мне кажется, как раз, напротив, мы его ввели в совет директоров, чтобы он максимально ассоциировался с компанией. Я поэтому не очень понимаю, что значит «перестал оказывать содействие». Он предоставлял все услуги, те, о которых мы договорились, а я продолжал платить. Более того, традиционная концепция крыши не подразумевала расторжение в одностороннем порядке. Это только вдвоем нужно было договориться, и после этого можно было как-то выйти из этого соглашения.
В.: Но если услуги уже не предоставлялись, значит, на вас не было никаких обязательств никакого рода продолжать платить. Вы согласны с этим?
О.: Нет, не согласен, я не согласен с тем, что услуги не предоставлялись, и не согласен, что это можно расторгнуть в одностороннем порядке. То есть я по собственному усмотрению не мог этого сделать.
В.: Согласны ли вы, что связи и отношения Березовского с режимом Ельцина ослабились где-то с 1998 по 2000 год?
О.: Это очень длинный период, там много было событий. Но вот если весь этот период брать, 2 года, я не согласен с этим.
В.: Согласитесь ли вы, что к этому времени, то есть к 1998–2000 годам, доступ господина Березовского к президенту, к его администрации настолько сократился, настолько сузился, что ему давали возможность обсуждать политические вопросы и встречаться с ведущими, высшими лицами в администрации, только когда у него был какой-то конкретный вопрос, который он хотел донести до сведения президента?
О.: Господин Березовский с президентом, в общем, никогда часто не общался. Мне кажется, личных встреч было 3 или 4 из того, что я знаю. Но это совершенно не значит, что он не мог оказывать политическое влияние. Основная работа, которую он мог проводить, — это с окружением президента, с теми людьми, которые могли влиять на мнение президента. После 1996 года Борис Николаевич Ельцин чувствовал себя не очень хорошо. Он перенес 2 инфаркта, если я правильно помню. Поэтому роль окружения была еще более важной. А господин Березовский, мало того что сам входил в это окружение, он еще со всем окружением поддерживал личные отношения. Поэтому как раз его влияние было в то время очень высоким.
В.: Господин Волошин, которого вы привлекаете в качестве свидетеля, говорит об этом периоде, с 1998 по 2000 год, что влияние господина Березовского было не таким уж сильным. То есть вы утверждаете, что Волошин, член президентской администрации, ошибается?
О.: Я не могу ничего сказать по поводу того, что говорит господин Волошин. Я говорю только то, что я сам знаю. И я знаю, за что я платил.
В.: Но в своих письменных показаниях вы не смогли указать ни одно конкретное действие, ни одну конкретную услугу со стороны господина Березовского, которую, вы утверждали, он предоставил вам с 1998 по 2000 год. Ведь это так?
О.: Концепция крыши не подразумевает конкретную услугу, это не обмен услугами.
В.: При всем уважении, господин Абрамович, вы описывали крышу, когда мы с вами обсуждали этот вопрос, вы говорили, что крыша подразумевала, что Березовский от вашего имени лоббирует. И я задаю вам такой вопрос. Вы не смогли указать ни одного действия Березовского в ваших показаниях, которое бы он предпринял, и которое он предпринял как бы для вас между 1998 и 2000 годом.
О.: Возможно, я просто не могу вспомнить какое-то конкретное действие, но наверняка их было много, но сразу я не могу сказать. Концепция крыши действия не подразумевает, это долговременные отношения с регулярными платежами более-менее. А по поводу того, что господин Березовский потерял политическое влияние, он, по-моему, в 1998 году или в 1997 году был назначен заместителем секретаря Совета безопасности. Поэтому это только говорит о том, что его политическое влияние росло, если президент Ельцин его назначил на эту должность.
В.: Господин Абрамович, вы подали суду семь свидетельских показаний. Некоторые из них очень длинные. И вы утверждаете, что, несмотря на эти 7 свидетельских показаний, вы могли бы что-то еще рассказать нам о том, что делал для вас господин Березовский, но вы просто забыли об этом написать. Это ваши показания сейчас, да?
О.: Нет, я не знаю, почему вы решили, что я забыл что-то написать, просто этот вопрос не обсуждался. Я все, что знал по этому поводу, изложил в показаниях.
В.: Господин Абрамович, я утверждаю, что совершенно невозможно представить себе, что вы продолжали выплачивать десятки миллионов долларов в качества платы за крышу в обстоятельствах, когда крышу практически никто не предоставлял. Вы можете это прокомментировать?
О.: Могу. Я продолжал выплачивать десятки миллионов долларов за крышу. Более того, после выборов 1996 года господин Березовский превратился в очень значимую политическую фигуру, которую мы поддерживали. Не только я один — и другие бизнесмены поддерживали. Но в основном платил я. Он практически превратился в политическую корпорацию. Он как бы назначил себя, и мы все это поддерживали, — политическим лидером крупного бизнеса.
В.: А теперь мы хронологически находимся в 2000 году где-то, и поэтому я вам хочу задать несколько вопросов относительно приобретения алюминиевых активов, которые были сделаны примерно в это время. Вы подписали соглашение на приобретение алюминиевых активов в феврале 2000 года. Это так?
О.: Да, это так.
В.: Давайте посмотрим на согласованные между сторонами позиции по событиям, которые к этому подводили. В феврале 2000 года были приобретены алюминиевые активы. В основном они находились в Красноярске, Братске и Ачинске. Правильно, да?
О.: Да, правильно.
В.: Вы согласны, что до того, как было подписано это соглашение в феврале 2000 года, вы знали, что господин Березовский посетил Красноярский край в начале 1999 года?
Читать бесплатно другие книги:
