Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12 Барщевский Михаил
В.: Как мы увидим из записи беседы в Ле Бурже, когда был необходим господин Городилов, вы бы всегда могли позвонить ему по телефону: вы именно так и сделали в Ле Бурже, не так ли?
О.: Да, это правда, из Ле Бурже мы звонили господину Городилову.
В.: Но что произошло на встрече, которая, как вы утверждаете, состоялась в начале ноября? Мне кажется, вы признали, что вы очень мало помните об этой встрече, не так ли?
О.: Деталей того, что мы обсуждали, я не помню, но, с моей точки зрения, та встреча, которую описывает господин Березовский и его свидетели, произошла именно 6 ноября. Вот это все, что они описывают: унижение, издевательство, которое я там устроил, это все произошло 6 ноября.
В.: Вы также не утверждаете, что вы помните, что вы действительно обсуждали ОРТ? Вы говорите: «Вполне возможно, мне кажется, мы обсуждали ОРТ».
О.: В тот момент, когда я писал эти показания, не до конца было ясно: сейчас я уверен абсолютно.
В.: Также верно, что вы не утверждаете, что вы обсуждали какую-то стоимость продажи ОРТ на той встрече?
О.: Если я правильно помню, стоимость ОРТ мы согласовали с господином Патаркацишвили у меня в офисе.
В.: И вы определенно не утверждаете в ваших показаниях, что на этой встрече господин Березовский вам сказал, что он бы хотел продать свою долю в ОРТ за 150 миллионов долларов США?
О.: Я не понял. Что не утверждаю? Что я не утверждаю, что господин Березовский хотел продать за 150 миллионов долларов? Я это не утверждаю. Я не помню, в какой момент это произошло. Если я правильно помню, это было в офисе компании «Сибнефть», и я обсуждал стоимость 150 миллионов долларов с господином Патаркацишвили.
В.: На самом деле, господин Абрамович, я не уверен, что ваши свидетельские показания это как-то по-другому отражают: вы этой конкретной встречи вообще не помните, не так ли?
О.: Это не так: я эту встречу помню.
В.: Вы не упоминаете, была ли там госпожа Елена Горбунова или нет: вы это не помните?
О.: Я помню госпожу Елену Горбунову: вопрос только, имела ли она отношение к этому делу? Она некоторое время посидела за столом и ушла. Стали бы мы обсуждать при Елене Горбуновой какие-то детали, я не знаю. С моей точки зрения, нет.
В.: Но вы ее вообще не упоминаете в своих свидетельских показаниях, не так ли?
О.: Я действительно госпожу Елену Горбунову не упоминаю в своих свидетельских показаниях. Логика моя строится таким образом, что я упоминаю тех, кто имел отношение к переговорам, а не вообще кто был в шато. Я также не упоминаю тех, кого можно было теоретически встретить по дороге, или человека, который воду предлагает. Я тоже их не упоминаю. Госпожа Горбунова точно не принимала участия ни в каких переговорах.
В.: Вы даже не упоминаете в своих показаниях, был там господин Патаркацишвили или нет. Вы не помните, он там был или нет?
О.: Я помню, что эту встречу Бадри назначил. Он, как обычно, попросил меня приехать, встретиться.
В.: Я считаю, что вы знаете, что до августа этого года вы нигде не упоминали эту встречу вообще в ваших состязательных документах. Помните? Может быть, нам стоит посмотреть на это? «Признается, что на дату до 25 декабря 2000 года господин Березовский сказал ответчику на встрече между ними и господином Патаркацишвили, что он не мог более жить в России, что он хотел продать его (и ответчик считал, что это господина Патаркацишвили также) косвенные доли в ОРТ, и попросил ответчика приобрести эти доли за 150 миллионов долларов США. Чтобы помочь господину Березовскому и господину Патаркацишвили, ответчик согласился это сделать, хотя сумма, которая была выплачена, на самом деле выросла примерно до 175 миллионов долларов США, сумма, которая превышала стоимость этих долей». Господин Абрамович, судя по этому документу, это была встреча, на которой были Березовский и Патаркацишвили. Видите это, да?
О.: Я вижу. То есть я слышу.
В.: Но вы и сейчас показываете, что господина Патаркацишвили там не было, это так?
О.: Я этого не говорил никогда.
В.: Скажите мне, пожалуйста, что вы тогда показываете в отношении господина Патаркацишвили и в отношении этой встречи?
О.: Эта встреча… во-первых, мы обсуждали госпожу Горбунову подробно, если я правильно понимаю то, что вы меня до этого спрашивали.
А господин Патаркацишвили был тем человеком, который назначил эту встречу, и, конечно, мы там были втроем. Я не знаю, в какой момент получилось так, что я сказал, что там не было господина Патаркацишвили.
В.: Господин Абрамович, вы нигде не упоминаете в ваших свидетельских показаниях, что господин Патаркацишвили был на этой встрече 6 ноября, не так ли?
О.: Я действительно не ссылаюсь напрямую, что там был господин Патаркацишвили, но из контекста видно, что мы обсуждали это с господином Патаркацишвили тоже. Если прочитать два пункта вместе, то видно, что мы обсуждали это.
В.: Когда я у вас спросил о госпоже Горбуновой, была она там или нет, вы сказали, что вы всех не упоминали, кто там еще был и кто там мог воду подносить. Но вы объяснили, что люди, которые центральным образом не были задействованы на встрече, не упоминались. Но вы не ссылаетесь на господина Патаркацишвили как на присутствующего на встрече, которая, как вы утверждаете, произошла. Нет, вы на него не ссылаетесь?
О.: В этом пункте я действительно не ссылаюсь на него, но в предыдущем и последующем пункте я ссылаюсь. В 215-м пункте я говорю, вопрос-то в том, встречался ли я с господином Березовским на эту тему? Да, я встречался с господином Березовским непосредственно. Это означает, что я с господином Патаркацишвили все время вел на эту тему переговоры. И естественно для меня, что господин Патаркацишвили был на этой встрече. Указал ли я это специфически в этом пункте? Нет. Но если прочитать все, что на эту тему сказано, то, по крайней мере в русском языке, это очевидно.
В.: Возвращаясь к вашим состязательным документам. Там говорится, что была встреча, на которой господин Березовский попросил приобрести его долю за 150 миллионов долларов. Но сейчас вы показываете, что вы совсем не помните о какой-то такой просьбе, которая прозвучала на этой встрече в начале ноября. Это так?
О.: Я уже говорил, что я действительно не помню подробно, как это происходило. Безусловно, мои показания сейчас значительно более точные, чем то, что было написано за долгое время до этого. Если позволите, я сошлюсь на ваше вступительное слово, когда вы сказали, что чем больше человек этим занимается, тем больше он вспоминает. Это как раз ровно то, что происходило. Чем больше и глубже я в это погружался, чем больше времени я этому посвящал, тем, естественно, больше подробностей в памяти восстанавливал.
В.: Понимаете, господин Абрамович, дело не только в том, что вы не помните то, что 150 миллионов долларов — это цена покупки, которая была там согласована. Но ваши текущие показания заключаются в том, что вы утверждаете, что цена 150 миллионов долларов на встрече 6 ноября не запрашивалась. Ведь это так?
О.: В показаниях я утверждаю, что цена 150 миллионов долларов была согласована с господином Патаркацишвили в моем офисе.
В.: И это было намного позже, чем встреча 6 ноября?
О.: Нет, это неправильно. Я дату не могу назвать. Это мог быть конец октября, может быть, первые числа ноября. Я не могу назвать дату. Из того, что я помню, это было вокруг 6 ноября. Иначе не было бы смысла ехать туда.
В.: Ну хорошо. Давайте посмотрим, что вы на самом деле пишете в ваших свидетельских показаниях. Вы тут разбираете встречу 6 ноября. Вы говорите, что вы обсуждали договоренность на этом этапе на 100 миллионов долларов. И вы говорите, что господин Фомичев и господин Городилов занимались документами, с этим связанными. А потом, если посмотреть на 218-й параграф, вы пишете, что вы «особенно хорошо» помните встречу в вашем офисе в «Сибнефти», на которой господин Патаркацишвили сообщил вам, что господин Березовский хотел, чтобы вы платили больше за их акции, и «запросил уже, что теперь цена должна быть 150 миллионов». Это, очевидно, происходит после встречи 6 ноября. Это так ведь, нет?
О.: Это совершенно не обязательно. Первоначальная цена была действительно 100 миллионов долларов. В какой-то момент господин Патаркацишвили пришел и сказал, что господин Березовский за 100 миллионов долларов не согласен. 150 миллионов долларов — цена, которая их устроит. Сказать, что это было после 6 ноября, мне кажется, из этих показаний это не следует. 9 ноября началось движение акций. Но точно я не могу сказать, какого числа была согласована цена 150 миллионов долларов.
В.: На самом деле можно сказать, что это было после этой даты. Но вы на самом деле это даже и говорите. Посмотрите, что вы в 219-м параграфе пишете: «Хотя цена 150 миллионов была согласована к середине или к концу ноября, определенные аспекты механизмов и ее структуры все еще предстояло определить». То есть здесь вы указываете, что эта дата была после 6 ноября — где-то в середине либо к концу ноября 2000 года.
О.: Так можно прочитать? Здесь я не указываю дату никакую. Я говорю, что к середине ноября уже она была согласована. 6 ноября в моем понимании — это до середины ноября. Потому что я не помню дату, я поэтому и пишу, что к середине ноября она была уже согласована.
В.: Господин Абрамович, я должен настаивать, что эта якобы состоявшаяся встреча, которая, вы сказали, состоялась у вас с господином Березовским в начале ноября 2000 года, на самом деле просто не происходила. Ее не было. Вы понимаете, да, мое утверждение? Вы хотите его прокомментировать?
О.: Ваша Честь, я настаиваю, что эта встреча была. Она была 6 ноября. И мне больше по этому поводу прокомментировать нечего. Я не согласен с утверждениями стороны истца.
Судья Элизабет Глостер: Я хочу понять ваши показания. Встреча была с господином Волошиным. Вы сказали, что состоялась также встреча в вашем офисе с господином Патаркацишвили. Одна или даже больше. Дальше еще вы утверждаете, что 6 ноября произошла встреча с господином Березовским. Можете ли вы эти встречи как-то разложить хронологически, в порядке, в котором они проходили?
О.: Порядок я не могу сказать. Как я себе это представляю, сначала была встреча с господином Патаркацишвили про 100 миллионов долларов. Потом в какой-то момент, в районе 6 ноября, мы договорились про 150 миллионов долларов. Может быть, чуть позже. И до этого была встреча с господином Волошиным. Это логика моего понимания этого процесса. Но сказать даты, как одно за другим следовало, я не могу.
Судья Элизабет Глостер: Спасибо.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, я считаю, что вы правильно утверждаете, что вы встречались с господином Березовским в его шато на Кап д’Антиб после того, как он уехал из России, но на самом деле эта встреча состоялась позже, незадолго после ареста господина Глушкова в начале декабря. Ведь это так, не правда ли?
О.: После ареста господина Глушкова мы с господином Березовским не встречались на юге Франции. Мы встречались один раз в Межеве.
В.: Давайте вернемся к параграфу 216 ваших свидетельских показаний. Мы уже посмотрели на ту фразу, где вы говорили: «Я сказал господину Городилову работать над документами…» Вы сказали, что это может быть даже до встречи с господином Березовским. Далее вы показываете, что возникли сложности с этой сделкой в связи с необходимостью выплатить средства господину Березовскому и господину Патаркацишвили в офшоре. Это так, да?
О.: Да, это так. Я говорил, что первоначальная сделка была структурирована и запланирована таким образом, что это будет полностью российская сделка. И они заплатят налоги по ставке 13 %.
В.: Вот эта озабоченность господина Березовского и господина Патаркацишвили относительно того, что они хотели получить проплату за границей, в офшоре, — эта озабоченность на достаточно раннем этапе была затронута. Не то что в последний момент они об этом заговорили. Так?
О.: А что вы называете ранним этапом?
В.: Ну до того, как вы встретились в Ле Бурже 6 декабря.
О.: Да, безусловно.
В.: Вы не можете из первых рук дать нам какие-то показания относительно того, какие конкретные шаги были сделаны для того, чтобы подготовить структуру для передачи акций в ОРТ. Это так, да?
О.: Смотря что мы называем «из первых рук». Я сам структурой не занимался. Я в курсе был в двух словах. Так, немножко понимал, но сам я этим не занимался, поэтому очевидно, что мои руки не первые.
В.: Вы на самом деле не можете дать нам тоже прямые показания относительно того, когда какой-либо конкретный шаг был сделан для того, чтобы подготовить такую структуру. Правда?
О.: Окончательную структуру могу, а первоначальную не могу. Я помню, что движение акций началось 9 ноября. А какие шаги предшествовали и какие были после того, я не помню. А кстати, окончательная структура была 6 декабря согласована в Ле Бурже. Если прочитать весь транскрипт, там очень подробно описываются шаги, как это было сделано. Потому что мы с Бадри вспоминаем, кто в каких случаях был виноват, почему возникли дополнительные платежи, почему нужно было платить деньги за легализацию. Там все это описано.
В.: Вы не утверждаете, что либо Березовский, либо Патаркацишвили лично участвовали в подготовке структуры для передачи акций в ОРТ или утверждаете?
О.: Я утверждаю, что господин Березовский и господин Патаркацишвили, особенно господин Патаркацишвили, принимали участие в организации структуры.
В.: Давайте вернемся снова к транскрипции в Ле Бурже, обсуждается что-то, связанное с вашим заявлением кремлевскому пулу журналистов, что вы готовы выступать посредником в продаже акций господина Березовского. Это так?
О.: Нет, нет, нет, это не было никаким моим заявлением — это была закрытая встреча за обедом с главными редакторами разных газет. Она была посвящена моим выборам в губернаторы. На этой встрече был задан вопрос: правда ли, что я собираюсь купить акции ОРТ? Во-первых, я этого не ожидал, во-вторых, господин Патаркацишвили меня просил, чтоб я никому об этом не рассказывал. Поэтому я ответил таким образом, что: «Я не собираюсь, а если я даже буду покупать, скорей всего, я буду посредником, чтоб потом перепродать». Это не была официальная пресс-конференция — это был обед с журналистами.
В.: Был то обед либо открытая пресс-конференция, но в любом случае вы им говорили, что вы будете готовы выступать в качестве посредника в продаже акций Березовского в ОРТ, ведь это так?
О.: Я им изложил такую версию: да, это так. Более того, если бы мне удалось, после того как я купил эти акции, кому-нибудь их продать, я был бы более чем рад это сделать.
В.: Но вопрос не стоял в том, чтобы вы были посредником для перепродажи позже. Вы комментируете: «Я… сказал… что я не покупал, но я теоретически мог выступать посредником между господином Березовским и правительством». Но это не то, что вы только что сейчас сказали относительно этих ваших слов.
О.: Мне кажется, что это то, что я сказал: я просто развернул эту фразу.
В.: Когда вы говорите, что вы хотели выступить посредником, если вас попросят, господин Березовский спрашивает: «Посредником в чем?» А вы отвечаете: «Если будет вопрос стоять о продаже акций, но сейчас как бы такие разговоры не велись».
О.: Да.
В.: То есть вы сказали журналистам, что в отношении ОРТ если возникнет вопрос о продаже акций, то тогда вы будете выступать как посредник, но что этот вопрос еще не стоит?
О.: Это не то же самое, что я сказал. Журналистам я сказал, что я не хочу покупать и, скорее всего, я буду посредником, но здесь я говорю «как бы».
В.: Хорошо, я утверждаю, что, когда вы говорили журналистам, что вопрос о продаже акций еще не стоит, вы говорили им правду.
О.: Ваше утверждение неправильное: болтать языком, до того как сделка завершена, это совершенно не в моих правилах: в этом нет никакого толка. Шум пошел бы, а движения никакого еще не было. Поэтому объяснять журналистам, которые хотят знать до того, как это произошло, это не в моих правилах. После того как сделка была бы завершена, мы выпустили бы официальный пресс-релиз, и все на этом.
В.: Господин Абрамович, но ваша позиция заключается в том, что к этому времени уже была принципиальная договоренность, — и если это правда, вы могли бы это сказать журналистам, разве нет?
О.: Конечно нет: какой смысл говорить журналистам, до того как сделка была завершена? Только для того, чтобы шум пошел на эту тему и сделка сорвалась? В чем смысл открывать рот до того, как закончил процесс?
В.: Но давайте вернемся к транскрипции Ле Бурже. Вы с Бадри обсуждаете возможную продажу акций ОРТ, и это достаточно долго. Вы начали уже обсуждать с господином Патаркацишвили методы структурирования этой сделки, видите, да?
О.: Да. Я прошу прощения, мы можем остановиться? Я хочу добавить по поводу этого.
Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста, говорите, что вы хотите сказать.
О.: В 237-м пункте я говорил, что в ночь с 5-го на 6-е Городилов мне всю эту схему рассказал, которую я 6-го числа рассказываю господину Патаркацишвили и господину Березовскому. С моей точки зрения, это говорит о том, что я заранее поездку эту не планировал: я прилетел туда по просьбе господина Патаркацишвили. 5-го числа я собирался улететь на Чукотку.
В.: Хорошо, спасибо. Страница 99. Вы говорите, что вы беседовали с президентом Путиным, а он сказал, что если продажу ОРТ вы сможете сделать тихо и меня как бы в это не втягивая, то он не будет против того, чтобы деньги были заплачены Березовскому, правильно мы это понимаем?
О.: Я довольно подробно здесь рассказал свою беседу: мне по этому поводу особо нечего добавить.
В.: Единственное, что я хочу, это чтобы вы подтвердили, правильно ли я суммарно излагаю ваш разговор?
О.: Это часть этого. Он сказал, что он не хочет участвовать никак, «это не мое дело, делайте сами, это ваше частное дело».
В.: Вопрос, который вы обсуждаете с господином Березовским и с Бадри, связан с тем, что если состоится продажа, то господин Патаркацишвили и господин Березовский хотят, чтобы им заплатили в Англии, а не в России. Вот это вы обсуждаете?
О.: Да.
В.: Президент Путин был сосредоточен на том, чтобы заполучить ОРТ у господина Березовского, и в этот момент его не так волновало, что Березовский получит деньги, так?
О.: Нет.
В.: Господин Абрамович, но ведь неправильно говорить, что господина Путина совершенно не интересовало, откажется Березовский от своей доли в ОРТ или нет. Пожалуйста, посмотрите на 154-ю страницу.
О.: Да, я вижу.
В.: Это разговор, реплика, которая возникает после того, как вы обсуждаете различные схемы для этой сделки. Как мы видим, вы говорите: «Что мы должны подписать тогда такое, чтобы я уже мог отнести Владимиру Владимировичу, показать, сказать: „Вот, сделка закрыта“»? Это, очевидно, показывает, что президент Путин хотел проследить за тем, чтобы эта сделка совершилась.
О.: Это не так. Я влез в эту сделку, сказал, что я собираюсь это купить. Я не помню, я это сказал напрямую президенту или через господина Волошина. Если я уже влез в эту сделку и принял в ней участие, то я должен, конечно же, объяснить, в какой момент я ее заканчиваю. И в 450-м параграфе Бадри говорит, что «мы уже все подписали».
В.: Но, видите ли, господин Абрамович, если президента Путина это совершенно не интересовало и не волновало, то почему вы тогда говорите о том, что как только вы сможете, как можно скорее вы должны показать ему документы, доказывающие, что сделка закрыта? Вы бы так себя не вели, если бы Путина совершенно не интересовало, состоялась эта сделка или нет.
О.: В этот момент это меня уже волновало. Если я президенту пообещал, что я сделаю эту сделку, то я уже должен и проинформировать, что я ее закончил. Если можно, я добавлю, что акции ОРТ, 49 % особенно, они имеют ценность только в руках господина Березовского, потому что он влияет на программный продукт. Ни одному нормальному бизнесмену, который думает с точки зрения финансов, акции ОРТ не нужны вообще, потому что это убыточное предприятие, которое может создать только проблемы и никогда не принесет деньги, по крайней мере в ближайшей перспективе.
В.: В ходе встречи в Ле Бурже вы несколько раз говорили, что сделка, в рамках которой вы приобретаете 49 % ОРТ, должна быть закрыта на этой встрече в Ле Бурже, ведь это так?
О.: А она была закрыта на этой встрече. То есть схема была выработана на этой встрече. Сделка-то была раньше закончена.
В.: Вы рассчитывали, что когда сделка будет закрыта, то это будет отражено в письменном виде, это так?
О.: С юридической точки зрения закрытая сделка — это когда все документы готовы, я с вами согласен. Но то, что мы там обсуждали, я не это имел в виду. Вернее, я, наверное, это имел в виду, а Бадри имел в виду, что он уже дал распоряжение в «ОРТ-КБ», чтобы перевели акции.
В.: По-моему, мы можем согласиться друг с другом, что не было в Ле Бурже подписано никакого соглашения, договора, не так ли?
О.: Это то, с чем мы можем согласиться. В Ле Бурже никакого договора подписано не было. Более того, у меня никакого договора с собой не было, там нечего было подписывать.
В.: И господин Березовский в ходе этой встречи ни разу ничего не сказал, что указывало бы на то, что он был бы готов подписать какой-то договор на этом этапе?
О.: Это неправда.
В.: А где вы утверждаете, что господин Березовский что-либо сказал, указывающее на то, что он, Березовский, готов подписать договор на этом этапе?
О.: Там есть ссылки на господина Березовского, вернее, не ссылки, а там, где он говорит. Более того, в тот момент, когда я разговариваю по телефону, — они обсуждают между собой, Бадри и господин Березовский, как… Если мы можем к этому вернуться и прочитать, я вам это объясню. Просто мне на память тяжело и текст помнить, и номера боксов.
В.: Когда встреча закончилась, у вас не было ничего подписанного, что вы могли бы отнести президенту Путину, чтобы показать, что завершена вами сделка по приобретению акций ОРТ, правда?
О.: А я ничего не должен был в этот момент принести. Я уже говорил, что я приехал туда обсудить схему. Я не приехал туда с юридической точки зрения сделку закончить. Поэтому подписывать нечего и нести нечего.
В.: Ну поскольку вы согласились, что вы будете информировать президента Путина, то вам пришлось бы ему сказать, что продажа не была согласована и что вы не смогли получить в письменном виде никакого согласия от них, так?
О.: Вы абсолютно не правы, я уехал с твердым пониманием, что сделка закончена. Мы схему обсудили, и все. Последние проблемы были решены, каким способом заплатить так, чтобы они могли получить деньги в свой банк, который они хотели.
В.: А я утверждаю, что вы поехали в Москву и сказали президенту Путину, что вам не удалось закрыть сделку, и президент Путин был этим очень разочарован. Не так ли?
О.: Это не так. Я с президентом Путиным не встречался в то время, поэтому я вообще собирался сразу после этой сделки в Ле Бурже улететь. 6-го после этой встречи я улетел сразу в Москву, а оттуда я собирался улететь на Чукотку.
В.: Именно из-за того, что вы не смогли завершить сделку с Березовским и Патаркацишвили, это и привело к аресту Глушкова на следующий день. Это ведь так, нет?
О.: Ну конечно же, нет. Мы уже обсуждали, что предполагался арест Глушкова, что ему уже заместитель генерального прокурора об этом объявил по телевизору. Поэтому предполагать, что это была цепь событий, — совершенно неверно. Господина Глушкова, если я правильно понимаю, арестовали по делу «Аэрофлота», а это никак не связано с делом ОРТ.
В.: Опять же, если мы останемся пока что на транскрипции Ле Бурже, один из вопросов — это возможные структуры сделки, чтобы в результате любой сделки цена за акции ОРТ могла бы быть уплачена за пределами России. Вы говорите: «Сначала деньги переведут туда, куда вы хотите, дальше они придут на ваши счета в Лондоне».
О.: Да, я прочитал.
Г-н Рабиновитц: Я надеюсь закончить допрос, как планировалось, в среду. Если это будет немного дольше, то ненамного. Очень трудно так, вы понимаете, Ваша Честь, очень трудно предугадать.
Судья Элизабет Глостер: Да, я совершенно понимаю, невозможно предугадать в этих обстоятельствах. Хорошо. Значит, завтра в 10:15.
(Слушание отложено до вторника, 8 ноября 2011 г., в 10:15.)
Вторник, 8 ноября 2011 г.
Перекрестный допрос Романа Абрамовича (10:15)
Судья Элизабет Глостер: Я приношу свои извинения сторонам за то, что я заставила вас ждать. Я была за пределами этого здания. Пожалуйста, господин Рабиновитц.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, я собирался показать вам материалы, которые были подобраны в поддержку вашего утверждения, что вы не могли быть на Кап д’Антиб в декабре, и я вам объяснил, что доверять тем документам вот так нельзя. Я не думаю, что вы будете оспаривать тот факт, что вы человек с большим влиянием, с большой властью на Чукотке и что более десяти лет уже вы в этом положении. Не оспариваете, да?
О.: Слово «влияние», оно звучит странно, но вот да, я много лет работаю на Чукотке.
В.: Вы лично напрямую участвовали в активном подборе и отборе и получении показаний от лиц на Чукотке? Это так, нет?
О.: Нет.
В.: Хорошо, тогда давайте посмотрим на параграф 263 ваших третьих свидетельских показаний. Вы говорите: «В подтверждение своих воспоминаний…» Здесь речь идет о Чукотке: «…Я попросил официальных и иных лиц, с которыми я встречался, находясь на Чукотке в то время, представить документы, подтверждающие, что я был на Чукотке с 10 по 26 декабря 2000 года». Ну это свидетельствует о том, что вы напрямую участвовали в подборе и в получении этих показаний от людей на Чукотке.
О.: Я не участвовал впрямую в подборе, получении показаний. То, что здесь написано, это ровно то, что я сказал. Я с этими людьми в тот момент вообще не контактировал никак.
В.: Посмотрите на параграф 111. Вы пишете: «По моей просьбе ряд жителей района Билибино любезно представили мне письменное подтверждение этого». Снова это указывает на то, что вы принимали непосредственное участие в получении этих показаний и доказательств. Не так ли?
О.: Это не так. Если вы читаете фразу на русском языке, там написано «по моей просьбе». Это моя просьба, им передали. Я в этот поселок не приезжал уже, думаю, лет пять.
В.: Ну позвольте тогда показать вам один из документов, которые вы получили в ответ на эту просьбу. Это письмо от господина Савельева, он подтверждает, что вы лично принимали участие в праздновании 70-летия Чукотского автономного округа в декабре 2000 года. Тут написано: «По просьбе Романа Абрамовича». Не означает ли это, что вы принимали участие в этой переписке?
О.: Я слова «просьба» здесь не вижу вообще.
В.: Вторая строчка справа. Написано: «Копия. По просьбе Романа Аркадьевича Абрамовича». Видите? Наверху это вторая строчка справа.
О.: Тут написано: «По запросу». Это официальный запрос, это не просьба моя личная по отношению к кому бы то ни было, это официальный запрос. Если человек — государственный чиновник, я должен официально к нему обратиться с запросом.
Г-н Рабиновитц: Знаете ли вы, что четыре раза ваши юристы сообщили юристам господина Березовского, что показания этих людей на Чукотке представлены без письменного запроса на такие показания, а потом оказалось, что это неправда, что был запрос. Знаете вы об этом?
О.: Мне об этом ничего не известно.
В.: Но можете мне поверить на слово, что именно это произошло. Адвокаты в итоге, если они захотят, смогут с вами это обсудить позже в соответствующее время. Но получается, что после того, как прозвучали письменные предварительные заявления со стороны господина Березовского, выяснилось, что те четыре подтверждения, которые были представлены, просто не могут соответствовать истине. Только тогда ваши адвокаты признали, что да, был письменный запрос, который затребовал показания от жителей Чукотки. Знаете ли вы об этом?
О.: Я же говорил, что если там была какая-то переписка, то мне об этом не известно ничего.
В.: Ну, может быть, давайте посмотрим на документ, который на том этапе был подготовлен. Перед вами письмо, датированное 12 апреля 2000 года, и представляется, похоже, что это письмо от Думы Чукотского округа. Это перед вами?
О.: Да.
В.: Мы читаем, что здесь написано: «Уважаемый Александр Александрович, Дума Чукотского автономного округа по просьбе Романа Аркадьевича Абрамовича, председателя Думы Чукотского автономного округа, просит вас представить информацию о присутствии Романа Аркадьевича Абрамовича, о пребывании на территории Чукотского автономного округа в декабре 2000 года. Данная информация необходима для представления в судебные и иные официальные инстанции».
О.: Здесь также говорится: «По запросу». Запрос — это официальное обращение. То есть просьба — это просьба, а запрос — это запрос. В русском языке в этом большая разница есть. Официальная просьба не может быть. Может быть только официальный запрос.
В.: Господин Абрамович, скажите нам, пожалуйста, следующее. Можете ли вы объяснить, почему запрос был сделан в это Пограничное управление ФСБ от имени Думы Чукотского автономного округа? Почему запрос в вашем частном судебном процессе? Что запрос имеет общего с работой Думы?
О.: Это правило такое. Я как частное лицо не могу запрос… то есть я могу, но я с очень низкой вероятностью получу оттуда ответ. Если я как председатель Думы обращаюсь, то шанс у меня есть. Поэтому я попросил своего заместителя написать официальное письмо, а так бы мы ждали еще этот ответ, если бы это была частная просьба. Ждали бы и ждали. Обычно в ФСБ России, если я правильно понимаю, это мое ощущение, не отреагируют на такую просьбу частного лица. Это такое правило в России.
В.: Но справедливо будет сказать, что вы прекрасно понимали, что, если бы суд увидел, как были сделаны эти запросы, это показало бы, что человек, который получал такой запрос, он ощущал себя под определенным давлением дать вам такие показания, которые вам бы помогли?
О.: Абсолютно нет.
В.: Хорошо. Теперь попрошу вас посмотреть на пару примеров заявлений, доказательств, показаний, которые вы получили от этих людей. Как вы видите, заголовок этого документа — «Показания госпожи Макаровой». И опять мы видим здесь заявление наверху справа: «Копия по запросу Абрамовича Романа Аркадьевича», и «Для представления в судебные и иные официальные инстанции» — написано справа. Далее госпожа Макарова говорит: «Подтверждаю, что 17 декабря 2000 года я в составе делегации от жителей села Кепервеем Билибинского района ЧАО присутствовала на встрече с депутатом Государственной думы Федерального собрания РФ Абрамовичем Романом Аркадиевичем и председателем правления Пенсионного фонда Российской Федерации Зурабовым М. Ю., которая проходила в Доме культуры города Билибино». На следующей странице заявление С. А. Антиповой. И опять она подтверждает: «…что 17 декабря 2000 года я в составе делегации от жителей села Кепервеем Билибинского района ЧАО присутствовала на встрече с депутатом Государственной думы Федерального собрания РФ Абрамовичем Романом Аркадиевичем и председателем правления Пенсионного фонда Российской Федерации Зурабовым М. Ю., которая проходила в Доме культуры города Билибино». То есть слова здесь, господин Абрамович, абсолютно одни и те же, идентичные. Согласны ли вы, что это указывает на то, что либо эти люди договорились, что они напишут, либо им кто-то сказал конкретно, что написать, какие слова использовать?
О.: Все зависит от того, какой они получили запрос. Скорее всего, это ответ на тот вопрос, который они получили. То, что эти люди между собой договорились, — маловероятно. Я не уловил, где, в каком месте это проходило, потому что я много встреч проводил. Я не могу утверждать, что эти люди были на одной и той же встрече. Но по мне, так очень маловероятно, что эти люди договорились. А главное, что и причин нет делать.
В.: Но понимаете, господин Абрамович, вы говорите, что «все зависит от того, что за запросы они получили». Но мы никогда не узнаем, что за запросы они получили, потому что, по показаниям ваших адвокатов, не было сделано никаких письменных запросов, их не существовало. Поэтому единственная возможность сделать этот запрос — чтобы кто-то сказал этим людям, что написать, просто под диктовку практически. Вы можете это прокомментировать?
О.: Могу. Что под диктовку этим людям никто ничего не говорил писать — это уж точно. Более того, если обо мне речь идет, так я там не был.
В.: Давайте посмотрим еще на один пример такой же. Это заявление госпожи Речкуновой. Она говорит: «Подтверждаю, что 12 декабря 2000 года Р. А. Абрамович трижды был в нашем кафе, завтракал, обедал и ужинал. А 24 декабря 2000 года он обедал в нашем кафе со всей своей командой». А теперь посмотрите на страницу 35. Фамилии похожи, ну, наверное, потому, что они родственники, родились они в тот же год — Речкунов тоже 1961 года рождения. И, опять же, идентичная совершенно формулировка, те же самые слова использованы. Вы утверждаете, что эти люди просто так решили самовыразиться, не потому, что им сказали, что они должны дать в своих показаниях?
О.: Я это утверждаю. Если я правильно понимаю — это муж и жена, и там фотографии приложены к делу, и как раз из этого кафе есть фотографии.
В.: Господин Абрамович, есть еще множество примеров такого рода документов с Чукотки, которые указывают на то, что им продиктовали эти показания. Я не буду в это вдаваться, потому что это связано с тем периодом, который не оспаривается. Не оспаривается, что вы в это время были на Чукотке.
Судья Элизабет Глостер: Господин Абрамович, помогите мне, пожалуйста. Есть ряд этих заявлений. Кто определил, кто выбрал, кого попросить представить эти показания? Потому что наверняка вы сказали вашим адвокатам либо вашим консультантам, советникам: «Я был в этом кафе, я был на этой встрече. Пойдите обратитесь, спросите этих людей». Я задаю такой вопрос: кто поехал в Россию и в этот Чукотский автономный округ, кто нашел этих людей и попросил их подписать по этому запросу свои заявления, кто это сделал?
О.: Я туда точно не ездил. Это было сделано так: я позвонил своему заместителю, он обзвонил всех, потому что я не помнил, в какой момент где я был. Он обзвонил всех, кто мог теоретически помнить это. Это выглядит следующим образом: он звонит главе села, глава села распространяет это, может быть, объявлением, может быть, каким-то другим образом. Люди, которые что-то помнят, может, у кого-то фотографии есть, какие-то воспоминания есть, они приходят и рассказывают. А в форме, в которой они пишут, — это стандартная российская форма. Я подтверждаю это. Это по любому запросу они так бы написали.
Судья Элизабет Глостер: Я на самом деле не спрашиваю о форме слов. Я просто спрашиваю вас о том, как был организован этот процесс или как кто-то от вашего имени организовал процесс сбора этих доказательств. То есть вы сказали своему заместителю: «Мне нужно установить, где я был в декабре. По официальному запросу, пожалуйста, пойдите найдите тех и тех людей или кого-то»?
О.: Это мой заместитель, который подписал письмо. Мы его видели — Далакян, он все это делал. В городах, которые по чукотским меркам считаются большими, где 5–10 тысяч человек живет, там это через Интернет было сделано. А в селах, где 100–150 человек живет, там это было сделано через главу села. Там выборная должность есть, которая может организовать сход граждан, и они тогда могут рассказать, что они помнят.
Судья Элизабет Глостер: Все понятно, спасибо большое.
Г-н Рабиновитц: Я хотел бы посмотреть на другую категорию доказательств, на которую вы пытаетесь опираться, пытаясь доказать, что вы не могли быть на Кап д’Антиб в 2000 году. Это показания ваших телохранителей. Пожалуйста, посмотрите на параграф 127 вашего четвертого свидетельского показания. Вы пишете: «В дополнение к приведенному выше описанию моих поездок я могу представить дополнительные доказательства того, что за весь период с 6 декабря 2000 по 2 января 2001 года я безвыездно находился на территории Российской Федерации. В 2000–2001 годах частное охранное предприятие „Центурион М“ оказывало мне охранные услуги. Когда я находился на территории Российской Федерации, меня сопровождала личная охрана. Лица, входившие в мою частную охрану, получали оружие на каждые 24 часа моего пребывания на территории России, что фиксировалось в специальной книге выдачи и приема оружия и специальных средств, которая велась в „Центурион М“ и жестко контролировалась отделом внутренних дел Таганского района УВД ЦАО города Москвы. Я обратился с просьбой представить эти сведения на рассмотрение Английского суда. Генеральный директор „Центурион М“ подготовил соответствующую справку за № 47 от 2 июня 2011 года и представил мне копию книги выдачи и приема оружия и специальных средств». Ну давайте просто четко поймем, что вы здесь заявляете. Первое, что, когда бы вы ни были на территории Российской Федерации, вас сопровождали вооруженные телохранители. Это так?
О.: Да.
В.: Второе, что эти вооруженные телохранители получали оружие на каждые сутки вашего пребывания в России. Это правильно, да?
О.: Да.
В.: Третье, что выдача такого оружия вашим телохранителям должна была отражаться в соответствующей книге?
О.: Да.
В.: И четвертое, что если в книге будет написано, что в такие-то соответствующие сутки вашим телохранителям выдавалось оружие, значит, это является дополнительным документарным доказательством того, что вы были в России с 6 декабря по 2 января. Это так?
О.: Если мы про сутки говорим — да.
В.: Понятно. Спасибо. Тогда давайте посмотрим на документ, который вы представили и который, как вы утверждаете, подтверждает ваши показания. Это заявление директора «Центуриона М», датированное 2 июня 2011 года. Вы видите, письмо от господина Романова гласит, что «Центурион М» предоставляло охранные услуги вам, пока вы были в России в 2000–2001 годах. Далее написано, что: «Для целей личной охраны Абрамовича …ЗАО „Центурион“, частное охранное предприятие, выделило специальную группу, которая работала сменами. Суточные схемы личной охраны в декабре…», вот он напоминает их: «…Ежесуточная процедура вооружения исключительно при заступлении на смену и обязательного разоружения по окончании смены». Он объясняет, что все это очень жестко регулируется. Далее он пишет: «…имеются записи о времени и дате вооружения ваших охранников перед заступлением на охрану вас и времени и дате разоружения по завершении их смен с 3 декабря 2000 года по 2 января 2001 года». Если можно, давайте посмотрим на две записи. Сначала посмотрите на третью жирную точку, где записано, что господин Брусенцов вооружился в 06:33 06 декабря 2000-го, а сдал свое оружие только в 10:03 часов 7 декабря. Вы видите, да?
О.: Да.
В.: Но вы согласны, что вы были на встрече в аэропорту Ле Бурже с господином Березовским и с господином Патаркацишвили как раз 6 декабря 2000 года, так?
О.: Да, я согласен. Здесь указаны суточные смены. Если я в течение суток уехал и приехал, то это нам помочь не может, потому что утром человек получил оружие, и он оружие сдавать не будет. Его суточная смена не закончилась. Но если я бы уехал и сутки бы прошли, то он обязан сдать оружие. Насколько я понимаю эту процедуру.
В.: Понятно. Предположим, что так оно, может быть, действительно функционирует. Давайте посмотрим на следующую жирную точку. Господин Брусенцов вооружается 6-го и разоружается 7-го. Видите, да? Видите?
О.: Да.
В.: После этого следующая запись: господин Дробушевич, который вооружается 10 декабря и разоружается 26 декабря. Видите, да?
О.: Дробушевич — это тот, который был со мной на Чукотке.
В.: Да, но сложность для вас в том, что если ваши показания являются правдой относительно того, как функционирует эта система, то вас в России не было с 7 декабря по 10 декабря, потому что, если оружие было взято 7-го, а потом 10-го…
Г-н Сампшн: Если мой коллега задает такие вопросы, то он должен делать ссылку на книгу записи вооружения, а не на письмо. Я вообще ставлю под вопрос уместность моего коллеги, который ведет перекрестный допрос по вопросам, которые мы недвусмысленно признали. Мы согласились, что книга вооружений не является ценным доказательством. Я также при всем уважении ставлю под вопрос, насколько уместно моему коллеге ходить вокруг да около по этому вопросу. Он берет документы, например, которые связаны с кафетерием в декабре. Он что, утверждает, что господин Абрамович проинструктировал людей, чтобы они получали лживые показания относительно того, что он был в каком-то другом месте? Тогда пусть он скажет это во всеуслышание. Пусть он тогда не ходит вокруг да около и не намекает на это все, чтобы все это попало в протоколы. Я при всем моем уважении, хочу заявить, что таким образом нельзя делать серьезнейшие обвинения в фальсификации доказательств.
Судья Элизабет Глостер: Два момента, господин Рабиновитц. Во-первых, либо задавайте вопросы по книге вооружений или не задавайте, но делайте это на основе той уступки, которая уже была сделана от имени господина Абрамовича. А во-вторых, если вы утверждаете, что господин Абрамович не был на Чукотке в тот день, когда свидетель утверждает, что он был на Чукотке, то я считаю, что вы должны задать этот вопрос напрямую, господин Сампшн прав.
Г-н Рабиновитц: Ваша Честь, я хочу разобрать второй вопрос. Я признал, что, когда я начал задавать вопросы господину Абрамовичу, стороны не оспаривали тот факт, что он был на Чукотке в этот период. Та мысль, которую я провожу, — что имеется большой объем доказательств, которые получены от людей в России, которым нельзя доверять, и имеется целый поток такого рода писем, — это просто ненадежные доказательства.
Судья Элизабет Глостер: То есть вы просто пытаетесь говорить о репутации господина Абрамовича, и вы говорите, что он такого рода человек, который бегает и собирает у людей подозрительные очень доказательства, показания?
Г-н Рабиновитц: Вот именно, через таких людей, как господин Гореничий, и мы посмотрим на другие примеры этого. Я не отрицаю, не ухожу от того вопроса, который я задавал господину Абрамовичу.
Судья Элизабет Глостер: Одну секунду, господин Рабиновитц. Вы должны тогда конкретно задать такой вопрос господину Абрамовичу, является ли он человеком, который занимается тем, что выуживает у людей, пытается получить у людей ненадежные, неправдивые доказательства и сведения.
Г-н Рабиновитц: Но я думал, что уже сделал это, но если нет, то я задам вопрос снова.
Судья Элизабет Глостер: Это то, что касается первого пункта. Хорошо, а что же тогда мы будем делать с этой книгой вооружения? Итак, господин Рабиновитц, помогите мне и не задавайте пока свидетелю вопросы, объясните мне, в чем цель изучения либо письма, либо этого регистра или книги вооружений, это что, для того, чтобы установить…
Г-н Рабиновитц: Это чтобы установить, что свидетель последовательно, раз за разом предлагает доказательства, которые поддерживают его алиби, а на самом деле не поддерживается его алиби, не доказывается его алиби.
Судья Элизабет Глостер: Мы говорим сейчас о чем? О встрече в декабре или о встрече в ноябре?
Г-н Рабиновитц: Как Ваша Честь знает, аргументация господина Абрамовича заключается в том, что встреча должна была проходить в ноябре, потому что она не могла состояться в декабре.
Судья Элизабет Глостер: Так.
Г-н Рабиновитц: И что он делает для того, чтобы это установить? Он не раскрывает определенные документы, которые мы обсуждали вчера, но при этом он полагается прежде всего на фотографии, во-вторых, на доказательства, полученные от людей на Чукотке, и, в-третьих, он полагается на заявления его охранников, и далее — на другие доказательства, которые мы еще не разобрали, но к которым мы подберемся.
Судья Элизабет Глостер: Хорошо. Я лучше буду смотреть на книгу вооружения, на этот регистр, мне он понятен. Если вы задаете вопрос о конкретной дате, то вы должны задавать вопрос о конкретной дате, потому что иначе мне — не знаю, как остальным, — но мне трудно понять уместность вопроса.
Г-н Сампшн: Соответствующая страница для рассматриваемой даты находится на странице 26, а не на той странице, которую мы рассматриваем.
Судья Элизабет Глостер: То есть вы показываете страницу, которая соответствует дате в декабре или в ноябре?
Г-н Сампшн: Дате в декабре. 7 декабря.
Судья Элизабет Глостер: Ну что ж. Я не хочу вас сбивать с вашего курса, господин Рабиновитц, но я должна понять, что конкретно вы спрашиваете у свидетеля в отношении его алиби. Какой вопрос?
Г-н Рабиновитц: Ну хорошо, я это сделаю, а потом вернусь к этому регистру. Согласны ли вы, господин Абрамович, что эта книга вооружений не доказывает, что вы не могли быть на встрече на Кап д’Антиб в соответствующий период, а именно с 7 по 9 декабря?
О.: Насколько я понимаю, у меня нет права утверждать — это доказывает или нет.
Г-н Рабиновитц: Ваша Честь, мне очень трудно, как вы видите, разобраться в этой книге, мой коллега говорит, что это просто, а мне как-то не очень просто, поэтому перейдем к другой категории вопросов. К другой категории доказательств.
Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста.
Г-н Рабиновитц: А теперь хочу задать вам следующий вопрос относительно «Центуриона М». Это компания, с которой у вас есть какие-то отношения? Эта компания каким-то образом с вами связана?
О.: Напрямую.
В.: Но вы не заявили это в ваших свидетельских показаниях, вы просто сказали, так записали, как будто это была независимая компания, которая представляет независимые показания.
О.: Я этого не говорил, что она… то есть я не знаю, какая там форма собственности, возможно, она мне принадлежит. Это маленькая компания, которая оказывает охранные услуги не только мне, а еще кому-то, наверное, но сказать, что она зависима от меня, ну, наверное, за счет моих платежей зависима. Но я форму собственности не знаю. Я не помню, может быть, даже я акционер там, но я, честно, просто понятия не имею об этом.
В.: Но вы знали, что эта компания была с вами связана, и вы это знали, когда вы давали ваши свидетельские показания письменные. Разве нет?
О.: У меня точно не было никакого желания, и главное, в этом необходимости нет — скрывать факт, что компания «Центурион» заинтересована во мне как в клиенте, — уж точно. Более глубоких знаний у меня нет. Возможно, я и акционер там, но я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это. Может быть, она вся мне принадлежит, я просто не знаю. Это настолько мелкая сервисная компания, что я не могу ничего сказать по этому поводу.
Судья Элизабет Глостер: Извините, господин Рабиновитц, то есть вы спрашиваете свидетеля, что поскольку он контролировал эту компанию, был акционером, то у него была возможность диктовать им, что будет записано в этой книге?
Г-н Рабиновитц: Да. Я утверждаю, что свидетель должен был объяснить в своих свидетельских показаниях свою связь с этой компанией…
Судья Элизабет Глостер: Прошу вас.
Читать бесплатно другие книги:
