Интервью с Владимиром Путиным Стоун Оливер

О Ельцине и войне в Персидском заливе

В. П.: Было много американских советников, они работали с центральным правительством и с Администрацией Президента Ельцина. Нас в городе Петербурге это затрагивало в наименьшей степени.

О. С.: Вы присоединились к команде Ельцина в 1995 году, так?

В. П.: После 1996 года. И обратите внимание, я же работал в Управлении делами президента, которое занимается хозяйственной деятельностью, а точнее, занимался юридическими вопросами. Ну конечно, и в Петербурге, и потом в Управлении делами и в Администрации Президента Ельцина мы внимательно следили за ситуацией, анализировали. Мы видели дискуссию, которая шла между представителями американских школ и европейцами, которые, если честно говорить, неодобрительно относились в большинстве своем к тем рекомендациям, которые давали американские эксперты. Прежде всего в области приватизации государственной собственности. И, откровенно говоря, мы не могли вмешаться, мы никак не вмешивались в этот процесс, но то, что говорили европейцы, мне казалось тогда объективным и справедливым, но обещания американских экспертов выглядели очень привлекательно.

О. С.: Теперь, оглядываясь назад, как вы считаете, это была частная инициатива или все произошло с подачи американских властей?

В. П.: Я думаю, и то и другое. Частный сектор, конечно, принимал активное участие, но, безусловно, под контролем американских властей.

О. С.: Высказывал ли мистер Ельцин какие-либо подозрения насчет американских интересов здесь?

В. П.: Нет, никогда.

О. С.: Никогда?

В. П.: Ну вы знаете, не высказывал, но он и не погружался глубоко в вопросы экономики. Он в принципе доверял правительству, доверял тем людям, которые стояли вокруг него и которых он считал новой генерацией.

О. С.: А европейцы, что они говорили?

В. П.: Европейцы считали, что чековая приватизация не приведет к повышению эффективности экономики. А особенно это касалось чековой приватизации в ключевых отраслях экономики. По сути они предлагали более мягкий путь движения к рыночной экономике. На мой взгляд, это было бы гораздо более эффективно и без таких серьезных социальных потрясений. Но надо отдать должное тем не менее тем, кто принимал решение. Они все-таки решились сделать шаги, без которых переход к рыночной экономике был бы невозможен.

О. С.: Кто это был?

В. П.: Ну прежде всего Егор Гайдар, Чубайс, тогдашний министр экономики Андрей Нечаев.

О. С.: Вы говорите, что согласны с политикой, но не с тем, с какой быстротой она была реализована?

В. П.: Я согласен с теми целями, которые они перед собой ставили, но я не согласен с теми методами, которыми они пользовались.

О. С.: Когда вы были молодым человеком, не казались ли вам ошибкой соглашение Горбачева и Рейгана и вывод войск из Восточной Европы? Не считали ли вы ошибкой вторжение Соединенных Штатов в Ирак в январе 1991 года?

В. П.: Знаете, я уже публично высказывался на этот счет по первой части вашего вопроса. Что касается Восточной Европы, бессмысленно и вредно и даже опасно для самого Советского Союза было навязывать другим странам и народам свои правила поведения, свое видение того, как общество должно развиваться, как должна строиться политическая государственная система в этих странах. И этот подход не имел никакого исторического будущего. И то, что это когда-то должно было закончится, было совершенно очевидно. Люди не могут вечно терпеть навязанные извне решения. Кроме того, в Европе, в том числе в Восточной, была своя политическая традиция, нельзя было этим пренебрегать.

О. С.: Давайте говорить прямо. Я был на Вьетнамской войне. Мы отправили во Вьетнам 500 000 человек. Весь мир осудил это. А после разрядки с Горбачевым Рейган и Соединенные Штаты послали 500 000 в Саудовскую Аравию и Кувейт.

В. П.: Я знаю, что вы критически относитесь к деятельности американского правительства по многим направлениям, но не всегда разделяю вашу точку зрения, несмотря на то, что у нас отношения с Соединенными Штатами, с их руководством не всегда складываются так, как хотелось бы. Иногда необходимо принимать решения, которые части общества не нравятся. Но лучше принимать какие-то решения, чем не принимать никаких. Это касается прежде всего борьбы с терроризмом.

О. С.: Так вы не осуждаете США за неожиданную отправку 500 000 солдат на Ближний Восток?

В. П.: Вы знаете, я считаю неправильным и ошибочным навязывать другим странам и народам свои схемы и свои стандарты. В том числе это касается и так называемой демократии. Демократия не может быть принесена извне, она может родиться только внутри общества. И нужно помогать обществу идти этим путем. Но навязывать это с помощью силы, извне, бессмысленно, опасно, вредно и контрпродуктивно. А что касается использования силы, в том числе вооруженной, иногда это необходимо. Но, конечно, лучше, если это делается напрямую по приглашению действующих правительств или в рамках международного права по решению Совета безопасности ООН.

О. С.: Вот именно. Окей. Я хочу сказать, что Горбачев сделал решительный шаг к миру. А через несколько месяцев после падения Берлинской стены США посылают войска в Панаму незаконно — без поддержки других стран, на фоне осуждения со стороны стран Латинской Америки.

В. П.: Ничего хорошего в этом нет, конечно. Тому же Горбачеву, прежде чем делать односторонние шаги, надо было подумать о том, как отреагируют партнеры. Просто можно делать шаги навстречу, но надо понимать, что дальше будет. Вы спросили меня по поводу Ирака. Я считаю, что это была ошибка. Ввод войск в Ирак, свержение Саддама Хусейна.

О. С.: Это произошло позже. Я говорю о начале этой кампании в 1991 году, когда Ирак вторгся в Кувейт.

В. П.: Ну тогда Соединенные Штаты не пошли дальше, они не стали свергать само правительство. Я знаю, что и по этому вопросу есть дискуссия, одни говорят, что надо было пойти и добить тогда Саддама Хусейна. А другие говорят, что все было сделано правильно, надо было остановиться. И президент, тогда Буш-старший, все сделал взвешенно, аккуратно. Ответил на агрессию и остановился.

О. С.: Мне понятна ваша точка зрения. Я не согласен с ней, но она мне понятна. Чтобы Соединенные Штаты отправили куда-то 500 000 солдат, у них там должен быть серьезный, очень серьезный интерес. Когда такая сила попадает в регион, она меняет его динамику навсегда. Теперь Америка не уйдет с Ближнего Востока никогда.

В. П.: Ну, наверное, да. Самое печальное и самое опасное, это попытка смена режимов в этом регионе мира в надежде на то, что на следующий день наступит полная благодать и демократия по американскому образцу. Это невозможно. И мы сейчас видим, что происходит в регионе. Откуда взялась ИГИЛ?^{2} Не было никогда там никаких террористов. Теперь они там обосновались и уже две трети Ирака захватили. То же самое и в Сирии происходит. Ливия вообще прекратила свое существование как единое государство[16]. А радовались так, когда уничтожили Каддафи. Чему радоваться?[17] В принципе стандарт жизни Ливии приближался к среднеевропейскому уровню. Надо было бороться за демократию там? Надо. Но такими средствами? Нет. Результат-то катастрофический.

О. С.: Понимаю. Думаю, вы немного опередили меня.

О событиях 11 сентября

О. С.: Прежде всего я хотел бы обратиться к развитию этой проблемы, которое связано со вторым Бушем. Он стал президентом и в 2001 году встречался с вами. Он сказал, по-моему, это было в Словении: «Я заглянул в его глаза и увидел душу»[18].

В. П.: Да, он прямо так это там и сказал. Он порядочный человек.

О. С.: Что вы чувствовали, когда он говорил это?

В. П.: Я почувствовал, что это человек, с которым можно договариваться о чем-то, вести дело, во всяком случае есть надежда на это.

О. С.: 11 сентября вы одним из первых позвонили ему и выразили соболезнования, так?[19]

В. П.: Ну да, мы как раз на следующий день запланировали учения наших ядерных стратегических сил. Я их отменил и хотел, чтобы президент Соединенных Штатов знал об этом. Ну и, естественно, понимал прекрасно, что в этих ситуациях первые лица нуждаются в такой моральной политической поддержке. Нам хотелось эту поддержку продемонстрировать.

О. С.: А когда президент Буш вторгся в Афганистан, вы оказали поддержку в создании баз на Кавказе, в Евразии, для организации снабжения американцев во время военных действий?

В. П.: Не совсем так. Мы не разворачивали для этого никаких баз. У нас со времен Советского Союза в Таджикистане осталась дивизия, которую мы потом превратили в базу. Именно для того, чтобы закрыть террористически опасное направление со стороны Афганистана. Но мы поддержали Соединенные Штаты[20] и разрешили поставку оружия и других грузов через свою территорию.

О. С.: И продолжали делать это до недавнего времени.

В. П.: Да. Мы считаем, что это сотрудничество соответствует нашим национальным интересам. Это та сфера, где мы можем и должны объединять свои усилия. Мы снабжали наших американских партнеров, насколько это было возможно и насколько это возможно сейчас, дополнительной специальной информацией, в том числе разведывательной.

О. С.: У России долгая история разведки в Афганистане. Вы, конечно, хорошо знаете об этом. Как случилось, что ваши парни прохлопали бен Ладена? Не просто, где он находился, а слабость базы «Аль-Каиды» в Афганистане на тот момент.

В. П.: «Аль-Каида» — это не результат нашей деятельности. Это результат деятельности наших американских друзей[21]. Это началось еще со времен советской войны в Афганистане, когда американские спецслужбы поддерживали различные направления исламского фундаментализма в борьбе с советскими войсками. Американцы сами вырастили и «Аль-Каиду», и бен Ладена. Но это все вышло из-под контроля, и это всегда так бывает. Наши партнеры в США должны были об этом знать. Это их вина. Не наша.

О. С.: Понятно. Билл Кейси, директор ЦРУ при Рональде Рейгане, прилагал особые усилия — это подтверждено документально, — чтобы настроить мусульман в Центральной Азии против Советского Союза[22]. Его план был шире, чем простое поражение Советского Союза в Афганистане. Он надеялся на изменение режима в Советском Союзе.

В. П.: Понимаете, в чем дело, вот эти идеи, они не умерли. И когда у нас начались проблемы в Чечне, на Северном Кавказе, к сожалению, американцы поддержали эти процессы[23]. Не официальные власти, даже не демократическое правительство Ельцина, на что, конечно, мы очень рассчитывали. Мы исходили из того, что холодная война ушла в прошлое, у нас ясные прозрачные отношения со всем миром, с Европой, с Соединенными Штатами, и, конечно, мы рассчитывали на поддержку. Вместо этого мы увидели, что американские спецслужбы поддерживают террористов. Даже тогда, когда мы доказывали, что это именно так, что там у нас на Кавказе воюют представители «Аль-Каиды», все равно поддержка боевиков на Кавказе продолжалась. Был даже такой момент, когда я президенту Бушу сказал об этом, он говорит: «А есть у тебя данные, кто конкретно из наших и что делает?» Я сказал: «Есть». И показал ему, назвал даже фамилии сотрудников спецслужб США, которые работали на Кавказе, в том числе это было в Баку. Они оказывали не просто общеполитическую, а техническую поддержку, перебрасывали боевиков из одного места в другое. Реакция президента США была очень правильной и очень негативной. Он сказал: «Я с этим разберусь». Ответа не было, а потом через пару-тройку недель, когда…

О. С.: В каком году это было?

В. П.: Это было, наверное, в 2005-м, может быть в 2004 году. Через некоторое время мы получили ответ из спецслужб США. Он был странным. Прямо написано было: «Мы поддерживали все политические силы в России, в том числе оппозиционные, и будем дальше это делать».

О. С.: Они прислали вам письмо в 2005 году?

В. П.: Письмо прислали![24] Из ЦРУ прислали своим партнерам в Москве. Не скрою, меня это очень удивило, особенно после разговора с президентом США.

О. С.: Разговаривали ли вы с ним после этого?

В. П.: Да, разумеется. Ну, политика такое дело… Я уверен, что сам президент Буш был и остается очень порядочным человеком, но вот у бюрократии, которая придерживается тех идей, о которых вы сказали, а именно возможности использования фундаментализма для раскачивания ситуации, эта идея живет. Даже несмотря на то, что принципиальная ситуация в самой России изменилась, Советский Союз перестал существовать. И я вам сейчас скажу, на мой взгляд, очень важную вещь. У нас сложилось абсолютно устойчивое мнение тогда, что наши американские партнеры на словах говорят о поддержке России, говорят о готовности к сотрудничеству, в том числе в борьбе с терроризмом, а на самом деле используют этих террористов для раскачивания внутриполитической ситуации в России. Честно говоря, это было огромное разочарование.

О. С.: Я думаю, мы теперь пойдем во дворец.

В. П.: Пойдем, раз вам больше во дворцах нравится работать.

О. С.: У меня было два ярких сна.

В. П.: В одном вы летали?

О. С.: Да, я стараюсь запоминать сны. Просыпаюсь и записываю их, это уже привычка.

В. П.: Очень любопытно.

О. С.: И важно. Именно поэтому я удивился, когда вы сказали, что не обращаете на них внимания и не помните.

В. П.: Некоторые сны я помню, но очень недолго, а потом забываю их.

О. С.: Я стараюсь просыпаться посреди ночи, чтобы запомнить их, иначе они забудутся.

В. П.: Где вы в основном живете?

О. С.: Между Нью-Йорком и Лос-Анджелесом. Я много езжу.

В. П.: У вас квартира или свой дом, квартира в Нью-Йорке и дом в Лос-Анджелесе?

О. С.: У меня есть где остановиться и там, и там. Но последние полгода я провел в Мюнхене.

О войне в Ираке и об американской экспансии

О. С.: Окей. Вы включились в войну в Афганистане и в сотрудничество с Соединенными Штатами. Они сейчас в Центральной Азии. Вы узнаете все больше и больше об их поддержке терроризма — исламского терроризма — против Советского Союза. Но теперь они борются с терроризмом, охотятся за бен Ладеном и вкладывают огромные деньги в борьбу с «Аль-Каидой» — хотя мне говорили, что у «Аль-Каиды» в Афганистане было всего 100 бойцов. Там было всего 100 бойцов «Аль-Каиды», когда мы там были[25].

В. П.: К сожалению, это общий принцип в некоторых странах: поддерживать людей с крайними взглядами для решения своих задач и бороться с такими же людьми, которые, как кажется, являются врагами. Главная проблема и ошибка заключается в том, что разделить этих людей невозможно. Потому что они тоже приспосабливаются к внешним условиям, и уже непонятно, кто кого использует. То ли спецслужбы, скажем, Соединенных Штатов используют исламистских радикалов, или они, понимая, что спецслужбы хотят их использовать в борьбе за какие-то интересы, приспосабливаются, получают поддержку, помощь, деньги, оружие, а потом сами наносят удар с другой стороны по своим благодетелям. Или передают часть средств, оружия, боеприпасов в другие свои формирования и занимаются той деятельностью, которая не нравится людям, поддерживающим те или иные боевые формирования террористической направленности. То же самое сейчас происходит с ИГИЛ. Абсолютно то же самое. Говорят о том, что нужно поддерживать так называемую здоровую оппозицию в Сирии, помогают им деньгами, оружием, а потом оказывается, что часть из этих людей перебежала в ИГИЛ. И наши партнеры это признают. Дело в том, что это системная ошибка, она постоянно повторяется. Так было в Афганистане в 1980-е годы, так сейчас происходит на Ближнем Востоке.

О. С.: Вы действительно уверены, что Соединенные Штаты оказывали поддержку чеченцам в первой или второй войне?

В. П.: Конечно, на 100 %. У нас есть объективные свидетельства[26]. Но знаете, не надо быть большим аналитиком, чтобы видеть, что Соединенные Штаты оказывали финансовую, информационную, политическую поддержку сепаратистам и террористам на Северном Кавказе. Когда мы нашим партнерам говорили: «Зачем вы их принимаете на официальном уровне?», ответ был такой: «Ну мы же не на высоком уровне их принимаем, мы на каком-то техническом среднем». Это просто смешно, понимаете. Мы видели, что это поддержка. Вместо того чтобы объединять усилия в борьбе с общей угрозой, часто кто-то пытается использовать в своих целях, причем оперативных целях, этих людей. И в конечном итоге сам от них получает удары. Так было в Ливии, когда погиб посол Соединенных Штатов.

О. С.: Вы говорите о поставке оружия чеченцам? Или вы говорите о деньгах, о вкладе Саудовской Аравии тоже?

В. П.: Саудовская Аравия как государство не поддерживает. У нас всегда были очень добрые отношения с Саудовской Аравией, и с прежним королем, и с сегодняшним руководством. У нас нет никаких доказательств того, что официальные структуры Саудовской Аравии поддерживали терроризм. Другое дело, что из различных частных фондов, от различных физических лиц такая поддержка была, мы знаем. Но это всегда вызывало озабоченность самой королевской семьи. Они всегда сами боялись роста терроризма. Бен Ладен все-таки саудит. Но все-таки это не наши союзники, это союзники Соединенных Штатов.

О. С.: Но США осуществляют поддержку тайно, а вы говорите, что у вас имеются свидетельства поддержки чеченцев с их стороны?

В. П.: Конечно. Я вам говорил об этом. Что касается информационно-политической поддержки, это не нуждается в доказательствах, это очевидно для всех. Это же публично делалось, открыто. А что касается оперативной поддержки, финансовой, у нас есть такие доказательства, и более того, некоторые из них мы предоставили нашим американским коллегам. Я вам об этом только что рассказывал. Ответ был известный, я тоже вам об этом сказал. Ответ был такой, официальный, письменный, что мы поддерживаем все политические силы, в том числе оппозиционные, и будем дальше это делать. Ясно же было, что речь-то идет не просто об оппозиционных силах. Речь идет о террористических структурах и организациях. Тем не менее их представляли в виде какой-то обыкновенной оппозиции.

О. С.: На вашей памяти какой момент в чеченских войнах был наиболее опасным, в каком году?

В. П.: Вы знаете, я затрудняюсь сказать, в какие конкретно моменты. Ведь так называемая Вторая чеченская война началась с нападения международных террористических банд с территории Чечни на Дагестан. И это была очень драматическая ситуация[27]. Ведь дело все началось с того, что не федеральные силы противостояли террористам, а именно народ, гражданские лица в Дагестане, а это тоже мусульманская республика, взяли в руки оружие и оказали сопротивление, дали отпор террористам. Я очень хорошо помню эти дни. Помню, как из Дагестана нам не просто настоятельно говорили, а кричали: «Если Россия не хочет нас защищать, дайте оружие, мы сами это сделаем!» Мне тоже пришлось этим очень активно заниматься. Я был тогда еще премьер-министром.

О. С.: Соединенные Штаты, уже находившиеся в Афганистане, вторглись в Ирак в марте 2003 года. Какой была ваша реакция на эскалацию войны, на вторжение?

В. П.: Мы понимали, что события, которые назревают в Афганистане, связаны с ударами террористов по Нью-Йорку. У нас тоже была информация о том, что террористическое гнездо находится именно на этой территории. И мы сразу сказали, что будем рассматривать возможность поддержки Соединенных Штатов. Что касается Ирака, я вам уже говорил, мы считали, что в конечном итоге это приведет к распаду государства, к тому, что исчезнут структуры, которые могут противостоять терроризму, и это будет большая региональная трагедия. Наши предложения посотрудничать в этом направлении остались без ответа. Соединенные Штаты принимали решения в одностороннем порядке. Кстати говоря, вы знаете, что не все партнеры — союзники США по НАТО поддержали это. Франция и Германия были против. Более того, сложилась уникальная ситуация, когда Франция и Германия, не мы, формулировали и старались убедить нас поддержать по Ираку именно европейскую позицию.

О. С.: Простите, если я не понял, но вы ведь говорили, что у русских было свидетельство наличия в Ираке террористических ячеек, связанных с терактом в Нью-Йорке? Это так?

В. П.: Нет, в Афганистане.

О. С.: Понятно, но я думал, вы сказали — в Ираке. Итак, вы знали, что не было никакой связи между терактом в Нью-Йорке и Ираком, верно?

В. П.: Да, конечно, не было. Была связь с террористическими группировками, которые освоили территорию Афганистана — это да, часть территории. Но Ирак к этому не имел никакого отношения.

О. С.: Но именно такую идею высказывала администрация Буша, в частности Ричард Чейни, вице-президент, что связь была.

В. П.: У нас нет таких данных и никогда не было.

О. С.: То есть вы знали, что это сфабрикованная теория.

В. П.: Или скомпоновано, или американские административные структуры пользовались неточной информацией. Я не считаю себя вправе здесь какие-либо обвинения формулировать. Но это была большая ошибка, и мы сейчас это видим.

О. С.: А относительно оружия массового поражения — я полагаю, у вас была такая же реакция.

В. П.: Абсолютно такая же. Более того, у нас были точные данные, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было[28].

О. С.: Вы обсуждали это с мистером Бушем?

В. П.: Обсуждали, конечно, но американские партнеры считали, что доказательства у США есть и этого достаточно.

О. С.: Хорошо, с вашей точки зрения — а вы знакомы со многими мировыми лидерами, — мистер Буш — приличный человек, честный, но его постоянно вводят в заблуждение эксперты, специалисты.

В. П.: Ну, во-первых, не постоянно. Во-вторых, после террористических атак в Нью-Йорке, конечно, президент Буш думал о том, как защитить Соединенные Штаты и их граждан. Конечно, ему легко было поверить в данные, которые представляли спецслужбы, даже если они не были достоверны. Буша пытаются постоянно демонизировать. Я считаю, что это несправедливо.

О. С.: Окей, окей. Мистер Буш продолжил расширение НАТО после того, как Клинтон начал этот процесс.

В. П.: Это еще одна ошибка.

О. С.: Хорошо… Что вы думаете об этом? Я имею в виду, из того, что слышал от мистера Горбачева, а также читал в выступлениях американских официальных лиц, включая Джеймса Бейкера, была договоренность с Советским Союзом об отказе от расширения НАТО на восток.

В. П.: Да, я уже говорил об этом публично, в том числе в Мюнхене. И тогда, когда решался вопрос об объединении Германии и о последующем выводе советских войск из Восточной Европы, тогда официальные лица и в Соединенных Штатах, и генеральный секретарь НАТО, по-моему, это был господин Вернер, кстати говоря, представитель Федеративной Республики Германии, тогда все говорили, что в одном Советский Союз может быть уверен: восточная граница НАТО не будет отодвинута дальше, чем сегодняшняя восточная граница Германской Демократической Республики.

О. С.: Так это явное нарушение[29].

В. П.: Это не было зафиксировано на бумаге. Это ошибка, но уже со стороны Горбачева. В политике нужно все фиксировать, даже фиксированные вещи часто нарушаются. А он просто поговорил и решил, что все на этом закончено. Но это не так. После этого две волны расширения состоялось. Кстати говоря, мы вспоминали с вами и о президенте Клинтоне, и вот в его последний официальный визит сюда, в соседнем зале мы с ним разговаривали, с его делегацией, я ему так, в полушутку, полусерьезно говорю: «А может быть, России самой подумать о вступлении в НАТО?» И он вдруг ответил: «Почему бы нет, я, например, считаю, что это возможно». Но мы увидели по реакции всей его команды… Она была явно озадачена, если не напугана такими идеями.

О. С.: Вы действительно имели это в виду?

В. П.: Я сказал это. Что я имел в виду и чего не имел в виду, я бы сегодня предпочел оставить при себе. Но я сказал об этом. И реакция команды была явно настороженной. Могу вам сказать почему. Потому что НАТО, на мой взгляд, — рудимент прошлого. Эта организация возникла в ходе холодной войны между двумя системами, и сегодня это просто внешнеполитический инструмент Соединенных Штатов. Там нет союзников, там есть только вассалы. Я примерно представляю себе, как идет работа. Кто-то может немножко поспорить по каким-то второстепенным вопросам, а по серьезным там никто не спорит. В НАТО есть только два мнения: американское и неправильное.

О. С.: Похоже, вы воспринимаете это изменение направления всерьез.

В. П.: Да, и я прошу прощения, вот представьте себе, если бы Россия оказалась членом НАТО, мы бы себя так не вели, конечно. У нас есть свое мнение по очень многим проблемам. И мы бы по-настоящему отстаивали бы свое мнение. Но я думаю, что к такой демократии наши партнеры не готовы.

О. С.: Да, в этом преимущество присоединения, поскольку вы можете сказать «нет» по некоторым вопросам.

В. П.: () Я думаю, что вот это команде Клинтона не очень-то и понравилось. В этом-то все и дело.

О. С.: Полагаю, что в соответствии с правилами НАТО вам пришлось бы раскрыть Соединенным Штатам информацию о своем ядерном потенциале.

В. П.: Вы понимаете, в чем дело. Наша открытость перед партнерами, в том числе перед Соединенными Штатами после развала Советского Союза и после смены политической системы, была настолько большой, что она распространялась и на наши ядерные силы. У нас практически не осталось никаких тайн, а американские наблюдатели сидели на одном из наших крупнейших и основных предприятий, производящих элементы ядерного оружия. На постоянной основе. Вы понимаете, мы и так уже были открыты достаточно, и никаких дополнительных угроз для нас не было.

О. С.: Сегодня понятно, что вы не заметили изменения направления ветра — сигналов было много, включая выход мистера Буша в 2001 году из Договора по противоракетной обороне 1972 года[30].

В. П.: Это не так. Мы самым активным образом обсуждали этот вопрос с нашими партнерами. Вот что любопытно, президенты в вашей стране меняются, а политика — нет. По принципиальным вопросам. Это касается и выхода из Договора по противоракетной обороне[31]. Ведь этот договор был краеугольным камнем всей системы международной безопасности. Это вообще была основа основ международной безопасности. И меня уговаривал поддержать выход Соединенных Штатов из этого договора сначала президент Клинтон.

О. С.: На каких основаниях?

В. П.: Без всяких оснований. Потому что есть угроза со стороны Ирана. Потом это самое сделал президент Буш. Причем мы долго и небесполезно, как оказалось, доказывали, что это представляет угрозу для нас. На каком-то этапе американские партнеры, на уровне министра обороны, госсекретаря, сказали: «Мы понимаем вашу озабоченность». Должен сказать, что мы предложили работать над системой противоракетной обороны совместно. Соединенные Штаты, Россия и Европа. В конечном итоге, как ни печально, наши партнеры от этого предложения отказались. И предложили нам купировать наши опасения другим примитивным техническим способом. Но потом отказались и от этого. А в этой связи, конечно, мы говорили, что сейчас не будем, как и вы, развивать систему противоракетной обороны, потому что это дорогое удовольствие и пока с неизвестными последствиями. Но для сохранения важнейшего элемента международной стабильности, а именно баланса стратегических сил, мы будем вынуждены развивать наши ударные ракетные системы, способные преодолевать любые системы противоракетной обороны. Ответ был простой: эта система создается нами не против России, а вы делайте что хотите, поскольку мы исходим из того, что это не против Америки. Я сказал: «Хорошо, так и будем делать». Мы так и делаем. И мне странным кажется, что, когда мы сейчас объявляем об обновлении своего арсенала ядерного оружия, причем без выхода за рамки договора о сокращении, это вызывает нервную реакцию у наших партнеров, в том числе и в СМИ. Не мы это начали, и мы заранее сказали, что вынуждены будем делать это.

О. С.: Два коротких вопроса — так Буш сделал это без консультаций? Просто взял и сделал?

В. П.: Нет, мы вели очень много переговоров на этот счет. А Соединенные Штаты приняли решение выйти в одностороннем порядке.

О. С.: Хорошо, с Клинтоном были обсуждения, а с командой Буша это не прошло?

В. П.: И с Клинтоном, и с командой Буша.

О. С.: Окей, значит никаких правил — новых правил. Американских правил.

В. П.: Просто, видимо, партнеры наши считали, что вооруженные силы России, экономика России… технологические возможности таковы, что мы будем не в состоянии ответить на этот вызов. Но сейчас, мне кажется, все поняли, что Россия не только в состоянии, но и реально делает это.

О. С.: Сейчас, но не тогда?

В. П.: Тогда было, мне кажется, представление о том, что Россия не сможет этого сделать.

О. С.: Можно задать такой технический вопрос: могла ли Россия тогда уследить за всеми системами США или США могли вас обмануть?

В. П.: Нет, у нас и были, и сейчас есть такие возможности. Но, во-первых, мы договорились о сокращениях. И мы, и американские партнеры эти соглашения соблюдаем. Но в этих соглашениях есть оговорка: если одна из сторон решит, что эти соглашения вступили в противоречие с национальными интересами, то эта сторона имеет право в одностороннем порядке выйти из них. Так что дискуссий на эту тему было очень много. Я просто не считаю себя вправе говорить о некоторых вещах, потому что они все-таки носят конфиденциальный характер. Но эти дискуссии иногда казались мне просто смешными. Потому что сначала делали вид, что кто-то чего-то не понимает, потом, когда все было уже разложено до мелких деталей, все признали, что да, понимаем вашу озабоченность, но предлагаем ее снять вот таким-то образом. Потом и от этого отказались. Кстати говоря, вся система противоракетной обороны, сама идея, программа на чем основана? На иранской ядерной угрозе. Но сейчас мы договариваемся с Ираном, ставим под контроль ядерные программы Ирана. Речь идет о том, чтобы даже и санкции с Ирана снять. О чем это говорит? Это говорит об общем признании того, что из Ирана не проистекает никакой ракетной ядерной угрозы. Ну так что надо сделать сейчас? Отменить все программы, связанные с противоракетной обороной.

О. С.: Отменить?

В. П.: Да, давайте сделаем это! Если все это построено в связи с угрозой со стороны Ирана, теперь этой угрозы нет, так зачем же теперь создавать систему противоракетной обороны?

О. С.: Поправьте меня, если я ошибаюсь, — у меня сложилось впечатление, что вы ушли вперед в техническом плане в разработке противоракетной программы.

В. П.: Не совсем так. У нас более совершенные системы противовоздушной обороны. Но что касается противоракетной обороны, то здесь речь идет о защите именно от баллистических ракет. А они атакуют цели с космической скоростью. Для этого нужны другие системы. Но сами антиракеты — только часть противоракетной оборонной системы. Причем это часть, вынесенная на периферию. А вообще-то это сложная большая система, связанная с информационным обеспечением, с космическим обеспечением. Но для нас здесь две угрозы. Первая — это то, что размещение антиракет в непосредственной близости от наших границ в восточноевропейских странах перекрывает часть наших ракетных комплексов, расположенных в европейской части страны. Вторая угроза заключается в том, что пусковые установки этих антиракет в считаные минуты, за несколько часов, могут быть переоборудованы для постановки там ударных комплексов ракет. И то и другое представляет для нас реальную угрозу. А теперь смотрите. В Восточной Европе будут установлены комплексы, на территории Румынии и Польши. На воде будут установлены на кораблях, которые будут дежурить в Средиземном море и в северных морях. И на Аляске ставят. Практически территория России будет окружена этими системами. На самом деле это еще одна грубая, большая стратегическая ошибка наших партнеров[32]. Потому что на все эти действия Россия даст адекватный ответ. И это будет означать не что иное, как еще один виток гонки вооружений. При этом наш ответ будет гораздо дешевле, чем сама система противоракетной обороны. Она, может быть, где-то более грубая, но она будет эффективной. И мы сохраним этот так называемый стратегический баланс. Я думаю, что в этом заинтересованы не только граждане Соединенных Штатов и России, весь мир в этом заинтересован. Баланс — это очень важная вещь.

О. С.: Так.

В. П.: Помните, как развивался атомный проект? Когда Соединенные Штаты создали атомную бомбу и Советский Союз начал активно развивать эту же программу, в России работали отечественные ученые, иностранные ученые, прежде всего немцы, но наша разведка получала огромное количество информации из Соединенных Штатов. Достаточно вспомнить супругов Розенберг, которые были отправлены на электрический стул. Да, были такие супруги Розенберг, граждане Соединенных Штатов[33], но не они добывали эту информацию, они только передавали ее. А кто ее добывал?

О. С.: Клаус Фукс[34].

В. П.: Сами ученые, которые разрабатывали ядерную, атомную бомбу. Почему они это делали? Они поняли опасность. Они выпустили джинна из бутылки. Загнать его туда невозможно. И вот эта международная команда ученых, наверное, они были поумнее, чем политики, сознательно, я считаю, отдавала информацию Советскому Союзу, чтобы в мире восстановился ядерный баланс. А мы сейчас что делаем? Мы сейчас пытаемся этот баланс нарушить. Это большая ошибка.

О. С.: Так перестаньте называть их партнерами — «нашими партнерами», как вы часто говорите. Вы выражаетесь слишком мягко. Они больше не партнеры.

В. П.: Потому что диалог должен быть продолжен.

О. С.: Да, но «партнеры» — это эвфемизм. Иногда преуменьшение не работает. Но в этот период выход из Договора по ПРО, вторжение в Ирак, расширение НАТО… Ясно, что ваши взгляды на намерения США наверняка должны были смениться подозрениями и что российская политика должна была измениться. В 2007 году в Мюнхене вы сделали заявление, которое ознаменовало изменение отношения России[35].

В. П.: Я не хотел сказать, что политика будет другой. Я просто говорил о том, что считаю неприемлемыми действия со стороны Соединенных Штатов. И сказал, что мы же видим, что происходит, и мы вынуждены принимать какие-то меры. Мы не позволим тащить себя на живодерню и при этом хлопать в ладоши.

О. С.: В этом и других высказываниях вы очень красноречиво говорите о международном суверенитете стран. Вы уже говорили о суверенитете Ливии, Ирака, Сирии. Не хотите ли вы добавить сюда другие страны?

В. П.: Нет, я просто хотел бы подчеркнуть, что вот такой подход является очень опасным. Когда мы прогуливались сейчас по саду, я уже говорил, нельзя привнести демократию извне. Это должно возникнуть внутри общества. Такая работа имеет большие перспективы, хотя это сложнее, дольше, нужно больше терпения иметь. Легче отбомбиться. А дальше что? А дальше всплеск терроризма и необходимость сделать следующий шаг в борьбе с терроризмом. Вот ИГИЛ откуда берет людей? Да полно стран, которые туда их направляют. А армия Саддама Хусейна где оказалась? Всех выгнали на улицу. Вот они сейчас и руководят этими действиями. Пушечное мясо набирают со всего региона, а руководители есть, хорошо обученные.

О российско-американских отношениях и о холодной войне

О. С.: Отношение США к бывшему Советскому Союзу с момента революции в 1917 году было враждебным, американские войска отправились в Сибирь вместе с еще 16 армиями, чтобы задушить революцию. Эти войска послал Вудро Вильсон — он был либералом. С того момента Советскому Союзу было очень трудно согласиться с тем, что Соединенные Штаты — это не враг. Вплоть до того момента, когда Франклин Рузвельт признал Советский Союз в 1933 году, США и союзники не делали ничего, чтобы помочь Советскому Союзу, когда он предупреждал мир о фашистской угрозе в Испании и во всей Европе. В реальности многие американские политики, в том числе и Гарри Трумэн в определенный момент, говорили, пусть немцы и русские поубивают друг друга. Несмотря на союз, Сталин не раз чувствовал, что Черчилль и Рузвельт не поддерживают его. Советский Союз истекал кровью в борьбе с германской военной машиной. США и Англия вступили в войну против Германии позже, намного позже, чем нужно было Советскому Союзу, и практически посылали не такие уж большие силы вплоть до 1944 года[36].

В конечном итоге, по собственному признанию Черчилля, именно Советский Союз сломал хребет германской военной машине. Пять из шести германских солдат были убиты на Восточном фронте.

Россия была практически опустошена после войны, Рузвельт и Великобритания пообещали ей что-то порядка $20 млрд в складчину 50/50.

Однако Рузвельт умер в апреле 1945 года, и ему на смену пришел Трумэн. У него была другая точка зрения на Советский Союз. В этот период началась холодная война. В американских и западных книгах по истории вина за это всегда возлагалась на русских. Как вы говорили вчера вечером, они использовали сталинскую тиранию в качестве оправдания.

Американские военные базы размещены сейчас по всему миру, сколько их в точности, мы не знаем — от 800 до 1000, а может быть, и больше. Американские войска присутствуют в 130 с лишним странах, в них есть наши военные миссии, а в некоторых случаях с ними заключены договоры. Будет ли этому конец? Изменят ли США когда-либо свое отношение к России как к врагу? Коммунизм ли это, путинизм или еще что, не имеет значения — это просто концепция врага[37].

В. П.: Ну почему, я думаю, что все течет, все меняется. После Второй мировой войны возникла двуполярная система. Думаю, что это была в принципе стратегическая ошибка со стороны Советского Союза. Хорошо, конечно, иметь союзников, но невозможно иметь союзников по принуждению. У нас есть хорошие примеры строительства отношений со странами Восточной Европы, Центральной Европы. Войска Советского Союза ушли из Австрии, и все. И Австрия сохранилась как нейтральное государство. То же самое касается и Финляндии. И на самом деле, если бы такую структуру отношений сохранить с этими государствами, можно было бы там цивилизованное влияние иметь и сотрудничество и не нужно было бы тратить огромные ресурсы на содержание их неэффективных экономик. Можно было бы иметь с ними даже военные договоры. Но действовали достаточно просто, прямолинейно и субъективно и дали повод для западных стран, в том числе для Соединенных Штатов, создать НАТО и начать холодную войну. Она началась-то не в этой связи, она началась в связи с тем, что Советский Союз начал создавать свое ядерное оружие и создал его достаточно быстро. Я думаю, когда Соединенные Штаты почувствовали себя во главе так называемого цивилизованного мира, когда распался Советский Союз, возникла иллюзия, что теперь Соединенные Штаты могут все и за это им ничего не будет. А это всегда ловушка, потому что в этой ситуации и человек, и страна начинают допускать ошибки. Нет необходимости анализировать ситуацию, нет необходимости думать о последствиях, нет необходимости экономить. Страна начинает функционировать неэффективно. Одна ошибка наслаивается на другую. Вот в такую ловушку, мне кажется, попали Соединенные Штаты сегодня. Но есть понимание того, что все контролировать и всем командовать невозможно. Но нужно, чтобы и общественное сознание склонилось именно к такому пониманию действительности. Потому что, если в обществе будет господствовать имперская идея, то тогда она будет побуждать политическое руководство, особенно в условиях избирательной системы, действовать именно в такой логике.

О. С.: В США?

В. П.: Ну конечно. Если в обществе господствует такая имперская идея, если все общество руководствуется своей избранностью и непогрешимостью, то тогда политическое руководство страны вынуждено работать по такой логике.

О. С.: Что мы, в принципе, имеем в США — это двухпартийная внешняя политика, политика создания военных баз везде и вмешательства в дела других государств. Сейчас у нас проблемы, препятствия в Китае, Иране и России. И они постоянно говорят об этой тройке. О чем я хотел бы поговорить в следующий раз, так это о стремлении Америки к мировому господству. Какие препятствия для этого останутся и как Россия воспринимает себя в данном контексте?

В. П.: Только давайте договоримся. Я знаю ваше критическое отношение к политике США. Не втягивайте меня в антиамериканизм.

О. С.: Я не буду. Я просто пытаюсь говорить о фактах, о том, что случилось. И я хочу сделать это честно, поскольку старые Советы всегда очень реалистично смотрели на американскую политику. Они всегда пытались понять намерения американцев. Не знаю, существуют ли те мозговые центры и сейчас, но хочу думать, что существуют и по-прежнему очень точно оценивают намерения Соединенных Штатов.

В. П.: Да, конечно. И мы это понимаем. Я уже сказал, что, на мой взгляд, осознание себя единственной мировой державой, вбивание миллионам людей в голову их исключительности порождает такое имперское мышление в обществе. А это, в свою очередь, требует и соответствующей внешней политики, которую общество ожидает. И руководство страны вынуждено действовать в такой логике, а на практике получается, что это не соответствует интересам народа Соединенных Штатов, как я себе это представляю. Потому что в конечном итоге приводит к сбоям и к проблемам. И показывает, что контролировать все невозможно. Но давайте поговорим об этом в другой раз.

О. С.: Окей, благодарю вас.

О. С.: Так мы можем поговорить по пути? Я не хотел бы, чтобы мы куда-нибудь врезались ().

В. П.: Ну, я тоже. Поэтому будем ехать аккуратно.

О. С.: На дороге мало машин — люблю такие летние вечера. Мы встретились первый раз, когда я заканчивал фильм о Сноудене здесь, в Москве, в начале лета 2015 года. Вы смотрели пьесу, написанную в 1960-х годах, где воспевались традиции русской деревни.

В. П.: Меня приглашали давно, руководитель этого театра — один из очень известных и очень популярных наших артистов — Александр Калягин. Он снялся в большом количестве очень популярных фильмов. И это его театр. Я присутствовал при открытии этого театра несколько лет назад. И кроме всего прочего, господин Калягин является у нас руководителем Общественного объединения театральных деятелей.

О Сноудене

О. С.: Я хочу немного поговорить о Сноудене. В 2012 году, довольно давно по отношению к сегодняшнему дню, вы говорили, что у вас хорошие отношения с Бушем. Полагаю, что то же можно сказать и об Обаме. Вы сотрудничали с ним по Сирии. Вы сотрудничали с ним по Ирану. Никаких разногласий не было. Я не припомню ничего излишне эмоционального в ваших отношениях с Соединенными Штатами. И вдруг ни с того ни с сего вы предоставляет убежище Эдварду Сноудену в 2013 году.

В. П.: Не совсем так. У нас отношения в целом омрачались поддержкой Соединенными Штатами террористических формирований на Кавказе в Чечне. Это всегда было проблемой в наших двусторонних отношениях. Я встречался не только с президентом, с представителями конгресса мы тоже говорили на этот счет. Все на словах нас поддерживали. Но на практике мы этого не видели, а видели как раз совершенно противоположное. Потом отношения еще больше осложнились в связи с событиями в Ираке.

Были и некоторые другие вещи, которые нас беспокоили. Ну, например, односторонний выход Соединенных Штатов из Договора о противоракетной обороне.

О. С.: Но это было во времена Буша, а теперь пришел Обама.

В. П.: Да, но все равно это оставалось в контексте отношений. Но, действительно, после того, как мы предоставили убежище господину Сноудену, это тоже не способствовало улучшению наших отношений, а, скорее, наоборот, осложнило их.

О. С.: Я хочу вернуться назад. Мы знаем, что Буш поддержал агрессию Грузии в 2008 году[38].

В. П.: Да, но не совсем. И да и нет. Просто мы удивились, что действия, агрессивные действия президента Саакашвили не только были поддержаны. Там старались перевернуть все с ног на голову, старались представить дело так, как будто это Россия проявила агрессию. Хотя было очевидно, что это Саакашвили принял такое решение[39]. Более того, он сказал об этом публично, по телевидению выступил. Это просто потрясающе, как можно все вывернуть наизнанку. И еще пытались обвинить в этих событиях Россию. Так что и без Сноудена много было проблем в наших двусторонних отношениях. Ну конечно, когда возникла проблема Сноудена, это дополнительно осложнило наши двусторонние отношения.

О. С.: Но можно сказать, что после того, как Россия заняла жесткую позицию в отношении Саакашвили — очень жесткую позицию и, так сказать, провела красную линию в Грузии, — на тот момент не было никаких новых конфликтов вокруг ситуации с Грузией. На мой взгляд, Обама принял эти условия.

В. П.: Ну, во-первых, я бы завершил по Грузии. Мы ведь в отношении этих непризнанных республик вели себя в высшей степени аккуратно. И я лично, будучи президентом России, ни разу не встречался с лидерами этих двух непризнанных республик. И в личных контактах с президентом Саакашвили я много раз говорил: мы будем способствовать тому, чтобы Грузия восстановила свою территориальную целостность, но вы должны сами исходить из реалий и понимать, что эта проблема возникла не вчера и не сегодня. Напряженные отношения между грузинами, между абхазами, между южноосетинами — они имеют глубокие исторические корни, и еще после Первой мировой войны, после так называемой Октябрьской социалистической революции, тогда уже Грузия объявила о том, что она хочет быть независимым государством, а та же Абхазия объявила, что хочет оставаться в составе России. И в то время, в 1919 году, грузинские войска уже предпринимали две карательные операции в отношении этих территорий. Все это в исторической памяти народа, и с этим надо было что-то делать. Надо было завоевать доверие этих людей, если лидеры Грузии хотели жить в составе общего государства.

О. С.: Повторю, я не помню каких-либо серьезных, громких столкновений между Обамой и вами до истории со Сноуденом…

В. П.: Да, но если позволите, я все же два слова скажу, чтобы завершить вопрос по Грузии. Мы говорили много раз — я лично говорил Саакашвили, что, если он хочет восстановить территориальную целостность, нужно вести очень тонкую работу с населением Абхазии и Южной Осетии. А мы в принципе готовы помогать, и, более того, я думаю, что Джордж [Буш] это подтвердит, я ему говорил, что надо удерживать Саакашвили от возможных агрессивных действий. Потому что, если он начнет боевые действия против Абхазии и Южной Осетии, то из-за особенностей этнического состава Кавказского региона люди, проживающие в соседних регионах уже Российской Федерации, не смогут остаться вне этого конфликта, и мы не сможем их удержать. Вы понимаете: Южная Осетия, маленькая республика, а севернее есть Северная Осетия — это республика в составе Российской Федерации. Это один и тот же народ. И там и там осетины живут. Значит, невозможно их удержать от того, чтобы они не кинулись защищать своих соплеменников. А Россия не сможет остаться в стороне от этого конфликта. И наши американские друзья все время говорят: «Да, это мы понимаем». И что? Все пришло к тому, что Саакашвили начал эту войну. И он нанес своими действиями огромный ущерб грузинскому государству. Что касается Сноудена, то, действительно, к этому времени у нас в целом отношения между Россией и США вроде как подуспокоились. И дело Сноудена, оно, конечно, к сожалению, толкнуло наши отношения в сторону ухудшения двусторонних контактов.

О. С.: Итак, мы в июне 2013 года. Вам позвонили, я предполагаю, и сказали, что Сноуден летит через Москву. Не сомневаюсь, что вам звонили из США, включая Обаму. Как развивается ситуация и что вы делаете?

В. П.: Во-первых, первые контакты с господином Сноуденом у нас состоялись еще в Китае. И когда нам сказали, что есть человек, который хочет бороться за права человека и против их нарушений и считает, что это можно делать вместе… Я, наверное, многих разочарую, может, и вас… Я сказал, что это не к нам. Мы не хотим, у нас и так сложные отношения с Соединенными Штатами, и нам не нужно дополнительных осложнений. И все же надо отдать должное господину Сноудену, он не собирался сдавать нам какую-либо информацию, он призывал к совместной борьбе. И когда выяснилось, что мы к этому пока не готовы, он просто ушел и все. И пропал.

О. С.: Просто пропал?

В. П.: Да. А потом мне действительно доложили, что господин Сноуден в самолете, который должен приземлиться в Москве. Потом он должен перейти в другой самолет и лететь дальше в Латинскую Америку. По-моему, в Латинскую Америку.

Но выяснилось, что страны, в которые он собирался лететь, во-первых, его не очень принимают, а второе — это информация не от нас, но из других источников попала сразу в средства массовой информации. И стало ясно, что ему уже просто так не дадут долететь никуда.

О. С.: Однако США аннулировали его паспорт, пока он летел, чего они не делали никогда прежде[40].

В. П.: А вот этого я даже, честно говоря, и не помню. В любом случае стало ясно, что лететь ему дальше стало практически невозможно. И он сам это понял. Человек он, надо отдать ему должное, мужественный и, если не сказать, немножко бесшабашный. Он понял, что шансов у него нет, и некоторое время просидел у нас в зоне для транзитных пассажиров, а потом мы дали ему временное убежище. Ну конечно, американская сторона просила нас о выдаче. Понятно, что мы не могли этого сделать.

О. С.: Почему?

В. П.: Потому что мы в свое время предлагали Соединенным Штатам заключить договор о сотрудничестве в юридической сфере. Это была наша инициатива. Это предполагало и взаимную выдачу преступников. Соединенные Штаты отказались от сотрудничества с нами в этой сфере и отказались подписывать это соглашение[41]. А по нашему закону он ничего не нарушил. Он не совершил никакого преступления. Поэтому в отсутствие этого договора о взаимной выдаче, притом что Соединенные Штаты сами никогда нам не выдавали преступников, которые находили там убежище, сделать в одностороннем порядке то, о чем нас просили американские партнеры, было абсолютно неприемлемо.

О. С.: Обама говорил с вами об этом по телефону?

В. П.: Я бы не хотел об этом говорить. Это вещи конфиденциального характера.

О. С.: Позвольте спросить вас — я не сомневаюсь, что вы, как бывший сотрудник КГБ, должны всеми фибрами души ненавидеть то, что сделал Сноуден.

В. П.: Ничего подобного. Сноуден не предатель. Он не предал интересы своей страны, не передал другой стране никакой информации, которая бы наносила ущерб его народу. Все, что он делает, он делает публично. А это совсем другая история.

О. С.: Хорошо. А вы согласны с тем, что он сделал?

В. П.: Нет.

О. С.: Вы считаете, что АНБ зашло слишком далеко в подслушивании?[42]

В. П.: Конечно, я так считаю. В этом смысле Сноуден прав. Но вы меня спросили, я вам ответил прямо. Я считаю, что он тем не менее не должен был это делать. Если ему что-то не нравится в той работе, на которую его пригласили, то надо было просто уволиться, и все. Но он пошел дальше. Я с ним лично не знаком, знаю все так же, как и вы, по прессе. И если он считает, что такими действиями можно предупредить какую-то опасность для своей собственной страны, то в целом он имеет на это право. Это его право, но если вы меня спросили, считаю ли я, правильно это или нет, — то нет, не правильно.

О. С.: Вы говорите, что он не должен был выступать с разоблачениями — именно такое выражение мы используем, «разоблачения», — что ему следовало уволиться, то есть поступить подобно вам, когда вы уволились из КГБ.