Интервью с Владимиром Путиным Стоун Оливер

Об управлении и национальной безопасности

О. С.: Мне говорили, что это было совещание Совета национальной безопасности.

В. П.: Я уже много лет назад организовал небольшую группу руководителей спецслужб и силовых ведомств. Мы назвали это совещание Совета безопасности.

О. С.: Понятно. В случае кризиса или как?

В. П.: Нет-нет, регулярные встречи раз в неделю.

О. С.: Хотелось бы поинтересоваться о причине переноса нашей встречи, нам было назначено на 15:00, а сейчас 18:40.

В. П.: Я знал, что вам нужно отдохнуть и немножко поспать.

О. С.: () Я говорю, должно быть, надвигается кризис, раз появляются незапланированные вещи.

В. П.: Нет-нет, никакого кризиса нет, это текущая работа, но одно цепляется за другое, и, когда планируешь поговорить с человеком 10 минут, а он ставит один вопрос за другим, очень сложно остановить этот процесс.

О. С.: Вы человек, для которого важны детали.

В. П.: Я стараюсь. Я даже не читаю обобщенных справок разведки либо специальных служб.

О. С.: Вы читаете сами отчеты?

В. П.: Да.

О. С.: Это подводит нас к более широкому вопросу. Мы с моим продюсером Фернандо говорили между собой, и он заявил, что вы отличный управленец — генеральный директор — компании. Ваша компания называется «Россия».

В. П.: Может быть, это такой процесс согласования, он начинается с выявления проблемных точек, выявления вопросов, требующих решения, а затем переходит в поиск путей, способов решения этих проблем.

О. С.: Вы выдающийся генеральный директор. Вы присматриваетесь, вы беретесь за проблемы, вы пытаетесь решить их без промедления.

В. П.: Ну да. Это правда.

О. С.: Я говорю здесь об управлении, поскольку это интересно всем. Проблема в том, что начинаешь влезать в детали, а они становятся все мельче, и вот ты уже занимаешься микродеталями. А каждая микродеталь норовит стать еще мельче, и не успеешь оглянуться, перестаешь, как говорят, видеть лес за деревьями.

В. П.: Ну нет. Я до этого не довожу. Я стараюсь не прерываться на полпути, если вижу, что мы движемся в правильном направлении. Я не стараюсь быть педантом. В общем, стараюсь реагировать на имеющиеся вопросы, проблемы вживую.

О. С.: Это очень раздражает. Ложишься спать, не решив что-то, и это сводит тебя с ума.

В. П.: Да, такое бывает.

О. С.: Ужасно.

В. П.: Но это интересно.

О. С.: Интересно? Это проникает в подсознание, и вы спите с этим в голове?

В. П.: Я имел в виду, что интересен сам процесс, а не оставшиеся нерешенными проблемы, я стараюсь ему придать творческий характер. Можете представить — художник рисует картину, потом у него обед, он бросил кисть и пошел. Наверное, так не бывает (), все-таки художник хочет что-то завершить, а потом уже отдохнуть. Я не хочу себя сравнивать с людьми творческих профессий, но принятие решений напоминает такой процесс.

О. С.: Воспользуемся старомодным примером. Допустим, у вас тракторный завод и вы выпускаете недостаточно тракторов. Это может быть проблемой, и есть разные пути ее решения. Первое. Вы увеличите штат работников? Модернизируете оборудование? Второе. Может быть, у вас нелады с управлением заводом? Может, проблема в директоре? Чтобы узнать это, вы лично знакомитесь с директором или доверяете тому, что вам говорит партнер вашего партнера? Третье. Нужны ли эти тракторы? Не следует ли переосмыслить концепцию? Эти вопросы не решаются одним махом.

В. П.: Да, конечно. Прежде всего вопрос с рынками сбыта. Если нужна продукция, то это одно. Если нужна более модернизированная продукция, это другое. И потом, надо всегда стремиться к модернизации, с тем чтобы быть более эффективным.

О. С.: Но иногда очень трудно идентифицировать проблему. Все так запутано и не решается сразу. Это может быть проблема с персоналом, или техническая проблема, или проблема типа «а то ли я делаю?». Все очень запутано.

В. П.: Да-да. Я согласен. Над этим надо подумать. И потом, нужно подумать основательно о том, как решить проблему, перед которой стоишь. Каковы инструменты, пути, способы.

О. С.: Это подводит нас к более широкому вопросу: как вы делали это в качестве президента, премьер-министра и опять президента в течение 15 лет? Уверен, вам известна история Рональда Рейгана — одного из самых обожаемых консерваторами президентов моей страны. Он славился строгим соблюдением графика, который предписывал ему практически каждый вечер возвращаться в Белый дом к 18:00, ужинать с женой, а потом вместе с ней смотреть телевизор. И он исправно делал это на протяжении восьми лет.

В. П.: Счастливый человек. Очень организованный. И это, безусловно, было его большое преимущество.

О. С.: Вот что я хочу сказать. Он был улыбчивым человеком. Он был очень гостеприимным и умел удивительным образом поднимать настроение и внушать уверенность в себе. Мы все смеялись, но он сохранял очень хороший образ на протяжении восьми лет, и это работало. Люди в большинстве своем не понимали этого, пока он не оставил пост президента.

В. П.: Вы сказали, что я 15 лет занимаюсь одним и тем же, но это не так.

О. С.: Я не говорил такого — я сказал, что вы делали это в течение 15 лет.

В. П.: Но это все-таки разные вопросы. Одно дело — быть президентом, другое дело — возглавлять правительство. Самая тяжелая работа, у нас во всяком случае, это, конечно, быть председателем правительства. Конкретная работа, очень большая часть которой носит абсолютно закрытый характер — в том смысле, что она не интересна публике. Но она чрезвычайно важна для экономики страны. И рутинной работы очень много.

О. С.: Я понимаю, но Рейган был большим сторонником делегирования полномочий всем, кто окружал его, и делал это очень успешно — не всегда понимая, что происходит, но успешно. Я привожу этот пример потому, что он демонстрирует другой образ жизни. Если у вас есть хороший коллектив, которому вы доверяете.

В. П.: Нужно две задачи решить. Найти правильных людей и делегировать им полномочия. Это правда. К этому надо стремиться.

О. С.: Мне кажется, что вы идете по трудному пути.

В. П.: Может быть. Тем не менее я это понимаю и стараюсь делать именно так. Только у нас разница большая. Рейган все-таки возглавлял Соединенные Штаты. Какие бы там ни были проблемы, все-таки они несопоставимы со сложностями и проблемами, которые переживала Россия в конце 1999 года, в 2000 году.

Об экономике

О. С.: Ну, Рейган не согласился бы с этим, он сказал бы, что Америка на грани банкротства и нуждается в восстановлении, что в Америке опять наступило утро и его задача зарядить ее энтузиазмом и позитивной энергией. Он довольно хорошо справлялся с созданием такого ощущения — это ощущение, иллюзия.

В. П.: Ну, быть на грани банкротства и быть банкротом, это все-таки разные вещи.

О. С.: На деле некоторые утверждают, что Рейган углубил кризис Америки, поскольку ее госдолг вырос невероятно сильно.

В. П.: Ну конечно. Сегодня сколько там, $18 трлн?[88] Да, $18 трлн.

О. С.: Да. А российский долг?

В. П.: В России — 12 %[89].

О. С.: Итак, $18 трлн в США и около $1 трлн в России[90].

В. П.: Важна доля ВВП. В Штатах она, по-моему, в районе 100 %. У нас — 12–13 %. Примерно, я боюсь ошибиться, но наша точно 12–13 %.

О. С.: Экономика — вещь бесспорная, перейдем прямо к ней. К российской экономике. В каком она состоянии? В ней не все гладко, я знаю. Вы не хотите немного рассказать об этом?

В. П.: Конечно, есть сложности. Эти сложности прежде всего заключаются в том, что в условиях высоких цен на энергоносители очень трудно сориентировать участников экономической деятельности на инвестиции в те отрасли, которые менее доходны, чем энергоресурсы. И от этого зависит структура нашей экономики. Наши административно-финансовые усилия приносили определенные результаты, но недостаточные для того, чтобы изменить эту структуру. Теперь, когда цены на энергоносители упали, и упали значительно, со $100 с лишним до $30, то есть в три раза, с одной стороны, возникли сложности с наполнением бюджета, а с другой стороны — появились стимулы для развития обрабатывающих отраслей экономики и сельского хозяйства. И мы это делаем. Действительно в стоимостном выражении мы видим значительный спад, который отражается на покупательной способности населения, а следовательно, и на отдельных отраслях экономики, прежде всего на таких, как машиностроение, автомобилестроение, строительство. Но в то же время это побуждает участников экономической деятельности вкладывать в различные отрасли экономики. Поэтому прежде всего мы стараемся обеспечить инвестиции и поддержать отдельные отрасли, которые переживают непростые времена. Именно такие, как строительство, автомобилестроение. Отдельно мы выстраиваем работу по так называемому импортозамещению.

О. С.: Импортозамещение — что это такое?

В. П.: Эта стратегия направлена не на то, чтобы избежать импорта вообще, а чтобы создать внутреннее производство, высокотехнологичные внутренние производства. Раньше можно было все купить за так называемые нефтедоллары. Это дестимулировало внутреннее развитие, теперь мы на государственном уровне стараемся поддерживать высокотехнологичные производства, обеспечивать и оборонные отрасли производства, и гражданские. И, надо сказать, что это получается. Если в сельском хозяйстве мы сами, в ответ на действия наших партнеров, ограничили импорт продовольственных товаров и освободили свой рынок для отечественных производителей, то в высокотехнологичных областях это сделали наши партнеры, они ограничили свой экспорт, то есть импорт к нам, и побудили нас к действиям внутри российской экономики. Несмотря на падение ВВП в прошлом году, мы все-таки добились весьма позитивных макроэкономических показателей, которые дают основания полагать, что мы не только выходим из кризиса, но и имеем хорошие перспективы. Вот смотрите, у нас дефицит бюджета всего 2,4 %, хотя думали, что будет свыше 4 %. У нас положительный торговый баланс и счет текущих операций, то есть мы продаем больше, чем покупаем. Это значит, бюджет тоже очень хороший. Долговая нагрузка минимальная, 12–13 %, и при этом достаточно высокий уровень резервов. $360 млрд — резервы Центрального банка, и у правительства два резервных фонда — $80 млрд и $70 млрд, из которых мы финансируем небольшой объем дефицита. Поэтому нам удается сохранить положительные фундаментальные характеристики российской экономики[91]. Что очень важно в этих условиях — мы видим результат. Вклад агропромышленного комплекса в ВВП страны увеличивается.

О. С.: Вы наполняете бюджет Чечни на 83 %?[92]

В. П.: Дело не только в Чеченской Республике. Наша финансово-экономическая политика направлена на то, чтобы выравнивать доходы и средний уровень жизни всех субъектов Федерации и всех граждан Российской Федерации, где бы они ни проживали. Это в полном объеме делать не удается. Есть регионы, где уровень жизни выше, есть, где уровень жизни ниже, где уровень производства и уровень собственных доходов больше или меньше, но мы стараемся из тех регионов, которые в состоянии наполнять федеральный бюджет, перераспределять доходы в те регионы, где собственных доходов недостаточно. Стараемся подтянуть уровень производства в этих пока, так сказать, отстающих регионах.

О. С.: Цены на продукты питания выросли на 20 % в 2015 году. Инфляция достигла 13 %.

В. П.: Инфляция? Да, 12,9 %.

О. С.: (.) Вы говорили, что 2016 год будет лучше, но в январе нефть упала ниже $30. В таких условиях трудно сдержать обещание, что 2016 год будет лучше.

В. П.: Да, это правда. Значит, есть два пути — или сейчас все выполнять, не думая о последствиях, за счет резервов, о которых я упоминал, или добиваться роста несырьевых секторов экономики и выполнять наши социальные обязательства, исходя из тех возможностей, которые генерирует сама экономика. Мы идем, я считаю, по взвешенному пути, по максимуму стараемся выполнить социальные обязательства, но таким образом, чтобы их выполнение не разрушало экономику. В то же время мы стараемся поддерживать, как я уже говорил, реальные сектора экономики и наиболее затронутые кризисом отрасли.

О. С.: Волнения рабочих — серьезная проблема. В некоторых регионах людям не платят. На Западе об этом пишут очень много. Люди, бывает, не получают зарплату от одного до трех месяцев.

В. П.: Вопрос, связанный с задолженностью по заработной плате, есть, но никаких проблем с выплатой заработной платы не существует. Существуют проблемы с нерасторопностью, необязательностью, несвоевременным принятием решений. У экономики в целом и у бюджета нет никаких проблем с выплатой заработной платы[93]. А если кто-то об этом пишет как о серьезной проблеме, тот выдает желаемое за действительное.

О. С.: Какова политика российского Центрального банка? Что он делает?

В. П.: Центральный банк проводит очень взвешенную монетарную политику. И это находит понимание и поддержку у международных финансовых организаций, в том числе со стороны МВФ.

О. С.: Как это понимать? Мне говорили, что у вас нет долгов перед МВФ.

В. П.: Конечно, нет. Мы сейчас говорим не о долговых обязательствах, а о кредитно-денежной политике. Мы в контакте с госпожой Лагард, с другими коллегами из МВФ. Мы их информируем о том, что делаем, слушаем рекомендации. И мне хорошо известно, как руководство МВФ оценивает политику Центрального банка России — оценивает положительно[94]. Почему? Потому что Центральный банк принимает взвешенные и своевременные решения, связанные с регулированием курса национальной валюты и переходом на рыночные формы регулирования. Как известно, Центральный банк перешел к плавающему курсу рубля, это привело к снижению его стоимости, что сделало импорт более дорогим внутри России, и это, конечно, не очень приятная ситуация для тех, кто хочет либо покупать импортные товары, либо инвестировать в импорт.

Это также не очень хорошо для тех предприятий, которые хотят обновляться и модернизироваться за счет импорта. Это негативные стороны ослабления национальной валюты. Но есть и позитивные, которые создают очевидные преимущества на внутреннем рынке для отечественных производителей и предпочтительные условия для российского экспорта как в области сельского хозяйства, так и в сфере обрабатывающей промышленности. Таких преимуществ, если положить на чаши весов то и другое, все-таки больше, чем минусов. В этом смысле политику Центрального банка можно считать оправданной и взвешенной. Плюс к этому Центральный банк очень внимательно следит за состоянием банковской системы и последовательно работает над ее санацией, что чрезвычайно важно для повышения ее жизнеспособности и конкурентоспособности.

О. С.: Вы продолжаете говорить так, словно МВФ — партнер России. Я в некоторой мере знаю о вашей борьбе, но вы действуете так, будто Уолл-стрит хочет, чтобы Россия добилась успеха, а это сомнительно. Я бы поставил вопрос так: пытается ли Уолл-стрит разрушить российскую экономику в интересах Соединенных Штатов?

В. П.: Я не говорю сейчас про Уолл-стрит. Если мы будем говорить про администрацию Соединенных Штатов, то она, безусловно, особенно в последнее время, воспринимает Россию как конкурента. Но мы все-таки надеемся на то, что такие международные структуры, как МВФ, Всемирный банк, исполняют ту функцию, ради которой они созданы, а именно оказывают положительное влияние на мировую финансовую систему и мировую экономику. Потом, мы критически оцениваем все рекомендации, которые нам даются. У нас нет никаких обязательств перед этими международными организациями, но мы внимательно и с уважением относимся к их деятельности и используем все, что считаем полезным для себя.

О. С.: Кто это «мы»? Это хороший вопрос, учитывая, что иногда в мире правительства и банки расходятся в своей оценке событий и взглядах на то, что нужно делать.

В. П.: Когда я говорил «мы», я имел в виду российское руководство. У нас, у меня лично, были непростые отношения с МВФ, когда я впервые стал председателем правительства в конце 1999 года.

О. С.: Это были другие времена.

В. П.: Да. У нас тогда возобновились боевые действия на Кавказе. И произошло это из-за нападения с территории Чечни международных банд террористов на Дагестан. Хочу обратить внимание, не мы на кого-то нападали, а на нас напали[95]. И начались боевые действия. В это время у нас стоял вопрос о приостановлении выплат по процентам перед МВФ. Я тогда был председателем правительства. Мне представители МВФ прямо сказали: «Прекращайте боевые действия на Кавказе, и мы вам пойдем навстречу[96]. Не прекратите — не пойдем». Я ответил: «Как можно ставить так вопрос? Мы всегда слышали, что МВФ вне политики. Первое. И второе, мы просто защищаемся, потому что ни на кого не нападали, это на нас напали». Но мои собеседники были непреклонны. У них, видимо, была установка, и они просто ее придерживались. Однако у нас с МВФ после того, как мы погасили все долги, остались деловые отношения, и мы дорожим экспертными оценками специалистов МВФ. Кстати, Россия погасила не только свой долг перед МВФ, но и долги всех бывших республик Советского Союза, в том числе долг Украины в размере $16 млрд[97]. И у нас всегда были очень добрые отношения со Всемирным банком. У меня сложились деловые, личные очень хорошие отношения с прежним руководителем господином Уилсоном. У нас Всемирный банк осуществил очень много хороших, полезных проектов, в том числе в регионах Российской Федерации. К сожалению, сейчас эти отношения прекращены. Не могу сказать, что мы без них жить не можем, но надеемся, что когда-нибудь они восстановятся и мы сможем вместепродуктивно работать так же, как и раньше.

О. С.: Это было другое время в том смысле, что происходило задолго до выступления в Мюнхене в 2007 году. Тогда вы сказали фактически, что «они — Соединенные Штаты — ставят нас на грань одного конфликта за другим. Политические решения становятся невозможными»[98]. А это ставит более широкий вопрос: куда нацелена политика США? В чем заключается их стратегия в мире в целом?

В. П.: Я вам обязательно очень подробно на этот вопрос отвечу и очень откровенно, но только после того, как выйду на пенсию.

О. С.: Я могу сформулировать ее для вас, а вы можете возразить мне. Я думаю, как и многие люди, знающие люди, что стратегия США в настоящий момент нацелена на разрушение российской экономики, на ее возврат на уровень 1990-х годов и смену руководства — на превращение России в нового союзника и восстановление прежнего доминирования США. Возможно, они чувствуют, что им не удалось добиться ничего существенного.

В. П.: Такой вариант мыслей и такой вариант политики возможен. Если это так, я думаю, что это ошибочная политика. Именно потому, что такой взгляд на отношения с Россией не нацелен в будущее. Люди, которые так думают, не смотрят хотя бы на 25 лет как минимум, на 25–50 лет вперед. Если бы они посмотрели, то, наверное, выстраивали бы отношения с Россией в другом ключе, не старались превратить ее в своего вассала, а стремились сделать своим союзником или хотя бы партнером. Для решения общих задач и преодоления угроз, в преодолении которых все заинтересованы. Может быть, это было бы более эффективно, чем бесплодные попытки превратить Россию в своего сателлита.

О. С.: Абсолютно так, но идеалистически. Как вы знаете, Соединенным Штатам необходимы враги.

В. П.: Может быть. Может быть. Я считаю, что больше нужны партнеры и союзники. Можно философию совершенно поменять, можно думать и действовать в другой парадигме. Когда-то наш великий соотечественник Лев Николаевич Толстой говорил о том, что нужно определить… я не точно, может быть, воспроизведу цитату, пространство возможного и границы недопустимого и в рамках этого пространства выстраивать наиболее безопасные отношения. Как минимум желательно действовать в такой парадигме и руководствуясь такими соображениями. А лучше все-таки искать те сферы, где сложение усилий даст максимальный эффект для всех участников процесса. Например, в борьбе с бедностью, в борьбе за окружающую среду, в борьбе с распространением оружия массового уничтожения, в борьбе с терроризмом. Но, к сожалению, пока не удается наладить эффективную совместную работу практически ни по одному из этих направлений.

О. С.: Это возвращает нас к реальности, где все намного сложнее. У нас, в США, в этом году выборы и ни один из этих вопросов — окружающая среда, укрепление сотрудничества — не поднимался ни разу. Зато риторика становится все жестче. Наши военные поднимают головы. И это происходит на обеих сторонах, включая Хиллари Клинтон, которая, совершенно очевидно, стала неоконсерватором, ястребом. Сильный уклон против России. Она была против ядерной сделки Обамы с Ираном, она определенно за интервенцию в Сирии и т. д. Надежды на изменение в этом направлении крайне малы. Помимо всего новый генерал в Пентагоне недавно заявил, что Россия — это угроза номер один для Соединенных Штатов. Он очень решителен в своих заявлениях[99].

В. П.: Мы знаем об этом и, конечно, не можем приветствовать. Наоборот, мы были всегда готовы к диалогу практически по любому направлению сотрудничества. Даже сейчас, зная предвыборную риторику, наши женские организации пригласили госпожу Клинтон приехать в Россию. Не знаю, примет ли она это предложение. В ходе предвыборных кампаний, к сожалению, в Штатах взяли моду спекулировать и злоупотреблять российской темой. А потом нам говорят: «Вы особенно на это внимания не обращайте, вы должны понять, что это просто предвыборная риторика. Мы потом с вами договоримся». Но приносить межгосударственные отношения в жертву текущим политическим процессам, мне кажется, большая ошибка.

О. С.: Да, понимаю. Администрация Обамы тоже может успокаивать вас, однако при этом Обама с Пентагоном совершенно безрассудно наращивают присутствие НАТО у границ России. В этом году они потратили в Восточной Европе в четыре раза больше, чем в прошлом[100]. Со времен Гитлера у границ России не было такого наращивания силы, что очень неожиданно для Обамы.

В. П.: Да, это нас беспокоит. Именно об этом я говорил в Мюнхене в 2007 году. Я недавно рассказывал, как шли дискуссии накануне объединения Германии и как Эгон Бар, один из лидеров Социал-демократической партии Германии тогда, излагал свое видение будущего устройства Европы в беседах с советским руководством. Мне показался интересным ход его мыслей, его идей. Он говорил, что не нужно расширять НАТО на Восток. Нужно создать новый военно-политический союз в Центральной и Восточной Европе, куда входили бы и США, и СССР, в частности — Россия, — новый блок. В рамках этого объединения все страны Центральной и Восточной Европы могли бы чувствовать себя в безопасности. Он говорил, что, если этого не произойдет, Россия в конечном итоге окажется в изоляции и в Европе возникнут новые разделительные линии. Он был абсолютно прав, как показала жизнь, как показала практика. Советское руководство упустило этот исторический шанс, а этот немецкий политик сказал интересные слова. Он сказал: «Для меня очень странно, что я на старости лет вроде бы защищаю интересы Советского Союза больше, чем советское руководство. Я делаю это сознательно, чтобы создать в будущем стабильные условия развития Европы без разделительных линий и без конфликтов». Больше того, он сказал: «Если вы ко мне не прислушаетесь и будете дальше сдавать свои позиции, то мне больше нет необходимости ездить к вам, и я в Москву больше никогда не приеду».

О. С.: Это опять звучит идеалистически — это было в 1991 году, 25 лет назад, а мы все там же. Мы все на той же позиции — Пентагон, как я сказал, вкладывает порядка $3,4 млрд в НАТО в Восточной Европе в этом году. В прошлом году было $789 млн, а в этом в четыре раза больше[101]. Это вынудит Россию разместить тяжелые вооружения и тактическое ядерное оружие еще ближе к границе Польши, прибалтийских стран и, думаю, Украины. Это эскалация, как бы вы ее ни называли.

В. П.: К дальнейшей эскалации приводит уже размещение компонентов американской системы противоракетной обороны. Мы много раз предлагали варианты реального сотрудничества[102]. И был момент, когда нам показалось, что американские партнеры думают над тем, как реализовать эти предложения. Я лично излагал их, когда был в гостях у 41-го президента Соединенных Штатов в его загородном доме. Мы там беседовали, конечно, с Джорджем Бушем-младшим. И я подробно изложил наши предложения. Нам ответили, что это очень интересно. Но развития не получилось. Соединенные Штаты пошли своим путем, в одностороннем порядке реализуя эту программу. Сейчас противоракетные системы появились уже в Румынии, через год они должны появиться в Польше, в Средиземном море. В общем, это такая история, которая, безусловно, потребует ответа с нашей стороны.

О. С.: Как вы считаете, Соединенные Штаты знают — реально знают и понимают ядерную мощь России?

В. П.: Думаю, нет. Я думаю, наши партнеры в какой-то момент полагали, что Россия будет не в состоянии ответить на этот вызов. Не в силу экономического состояния, не в силу состояния отдельных отраслей экономики, а в силу недофинансирования научных исследований и по ряду других соображений. Но, на мой взгляд, сегодня все могут убедиться в том, что Россия не только в состоянии дать ответ на этот вызов, но, безусловно, сделает это.

О. С.: Уровень развития Соединенных Штатов очень высок. У них лучшее техническое обеспечение, лучшие компьютеры… Почему они не понимают принимаемых рисков? Или они полагают, что им удастся переиграть Россию?

В. П.: В какой-то момент, я хочу это повторить, может быть, сложилось впечатление, что военно-промышленный комплекс России умирает. Некоторые наши весьма высокопоставленные партнеры в США прямо говорили, что от российского ядерного оружия скоро останется одна ржавчина.

О. С.: Это было раньше, а что сейчас?

В. П.: Ну, сейчас уже запущена программа той же противоракетной обороны. Остановить ее трудно. Работать совместно, в том числе в этой очень чувствительной сфере, наши партнеры явно не готовы. Напомню, что это означает. Это означает совместно работать над определением ракетоопасных направлений, совместно создавать центр принятия решений и вырабатывать механизм принятия решений. Конечно, в ходе работы пришлось бы обмениваться кое-какими технологиями. Вот, собственно говоря, в этом и состояло наше предложение в общих чертах. Оно осталось без ответа.

О. С.: Это очень странное время. Мы уже говорили об этом в прошлый раз. Я имею в виду 1960-е годы, когда Соединенные Штаты чувствовали, что имеют серьезное превосходство над Советским Союзом, и они полагают, что сейчас ситуация та же. Я сравнивал это с фильмом «Доктор Стрейнджлав», а вы заметили, что не видели этого фильма. Дело, однако, в том, что у Соединенных Штатов есть масса информации о России. Они не могут быть настолько слепыми, чтобы не видеть, насколько усовершенствовалась российская ядерная технология за то время, пока вы находились у власти, — не только системы ПРО, но и самолеты, и межконтинентальные баллистические ракеты, включая ту, что способна вроде бы достичь Нью-Йорка через 24 минуты.

В. П.: Это не все, что у нас есть. И наши партнеры, конечно, обо всем этом знают. Но они полагают, видимо, что современный уровень развития науки, техники, оборонной промышленности в Соединенных Штатах позволяет сделать такой рывок, за которым никто не успеет. Сейчас, например, идет дискуссия в Международном комитете по контролю над вооружениями, который создан в рамках Организации Объединенных Наций в 1950-х годах. В рамках этой международной структуры Россия поставила вопрос о недопущении размещения систем оружия в космосе. К сожалению, наши американские партнеры заблокировали продвижение этого вопроса[103]. О чем это говорит? Видимо, наши партнеры планируют использовать космическое пространство в военных целях напрямую, не только для разведки. И мы понимаем, в каком направлении они могут двигаться. Есть и другие направления деятельности, высокотехнологичные, в которых, видимо, наши партнеры считают себя монополистами. Они заблуждаются.

О. С.: Думаю, вы правы. Возможно, это непоследовательно, но я считаю, что среди военных немало достаточно умных офицеров, чтобы видеть это, и что не стоит смешивать твердолобый, назовем его старорежимным, Пентагон и новый Пентагон, который мог бы исходить из реальности и необходимости.

В. П.: Вам виднее, вы американец. Но мы исходим из того, что происходит на практике. Вот смотрите, необходимость размещения элементов противоракетной обороны в Европе аргументировалась необходимостью противостоять ракетно-ядерной угрозе со стороны Ирана. Теперь благодаря политике президента Обамы с нашей поддержкой ядерная угроза со стороны Ирана снята с повестки дня[104]. Это без всякого преувеличения, на мой взгляд, значительная победа администрации и самого президента Обамы, как бы его ни критиковали внутри страны или за границей. Преимуществ в этом соглашении гораздо больше, чем минусов. Но, если ядерная угроза со стороны Ирана устранена, зачем продолжать строительство системы противоракетной обороны в Европе, против которой она якобы и создавалась? А строительство продолжается.

О. С.: Да, это ужасно.

В. П.: Возникает вопрос, а были ли искренними наши партнеры с нами в этом вопросе?

О. С.: Это удивительная история — Алиса в Стране чудес, если хотите. Можно утверждать, что Соединенные Штаты реально не волнует угроза Европе. Их волнует существование России. Большая проблема — это не Европа. Большая проблема — это США и Россия. Чтобы устранить Россию, Соединенные Штаты должны заставить суетиться Европу. Им нужно сделать все, чтобы НАТО чувствовало, будто имеет определенный вес, и высказывалось соответствующим образом. Но я думаю, что США полагаются на собственную силу и что только эта сила имеет значение. Поэтому я полагаю, политика Соединенных Штатов с самого начала — с революции 1917 года — была политикой, родившейся на Уолл-стрит и направленной на уничтожение коммунизма, на уничтожение власти идеи общества под руководством рабочего класса. Не забывайте, что в 1917 году Уолл-стрит имела одинаковую власть с правительством. Правительство стало более влиятельным при Рузвельте.

В. П.: Вы не вопрос задали, а мысль свою выразили. Я с вами солидарен, только не соглашусь в одном, если я правильно понял. В отношении власти рабочих и трудящихся. Если говорить откровенно, в Советском Союзе не было никакой власти трудящихся.

О. С.: Я встречался с разными людьми в США. Они беспокоились за судьбу Соединенных Штатов. И они сделали из Советского Союза удобного врага. А мы стали военной экономикой. Понимаете, Первая мировая война была просто первой войной, а в результате Второй мировой войны мы превратились в военно-промышленный комплекс. Нам нужен враг, чтобы производить всё это вооружение.

В. П.: Мне кажется, что здесь играли роль не столько идеологические мотивы, сколько вопросы геополитического соперничества. Ошибка сегодняшнего дня, как мне кажется, со стороны наших партнеров в Штатах заключается в том, что они продолжают относиться к России как к своему основному геополитическому противнику. А у нас очень много таких сфер деятельности, где совместная работа точно приводила бы к положительному результату, как для Штатов, так и для России и всего остального мира.

О. С.: Да, но мы говорили о возможности ошибки, неправильного восприятия. Речь шла о том, что мы, возможно, недооцениваем мощь ядерного арсенала России. Поэтому мы заинтересованы прежде всего в разрушении этой экономики. А потом, я думаю, что некоторые в моей стране полагают, что после разрушения этой экономики сменится руководство, то есть вы, мистер Путин, уйдете и уступите место более мягкому лидеру. Они захватят власть в России и уничтожат ядерную отрасль в ней или поглотят ее иным образом.

В. П.: Может быть, кто-то так думает. Понятно, многие, наверное, к этому стремятся. Но, я думаю, здесь есть непонимание самой страны, нашей страны. Непонимание заключается в том, что, конечно, от конкретных лиц многое зависит, в том числе от президента. Но основное, что есть в России, это ее народ с его самосознанием, с его внутренним состоянием и невозможностью существовать вне суверенитета своей государственности. Вот это понимание, а не угроза ответного ядерного удара, должно настроить всех наших партнеров на выстраивание долгосрочных, равноправных отношений с Россией. Тогда не нужно будет тратить такие деньги на оборонную сферу. Смотрите, мы в прошлом году в долларовом эквиваленте на оборонные нужды направили 40 млрд, а Соединенные Штаты — $460 млрд с лишним, то есть больше, чем в 10 раз. А в следующем, то есть в этом, 2016 году, они собираются выделить больше $600 млрд. Это, конечно, запредельные величины, это больше, чем тратят на эти цели все страны мира вместе взятые[105].

О. С.: Да. Я полностью согласен с вами. В нашем документальном фильме «Нерассказанная история Соединенных Штатов» большую часть занимает рассказ о душе русского народа во время Второй мировой войны. Насколько я понимаю, Россия не уступит, она пойдет до конца… При Сталине, в те времена, люди отдавали свои драгоценности, все, что у них было до последнего доллара, на поддержку правительства в борьбе против нацистов.

В. П.: Дело не в копейке и не в последнем долларе. Дело в жизни. Наши люди сражались до последней капли крови, а не до последнего рубля.

О. С.: Времена меняются, и, на мой взгляд, Америка может исходить из того, что и Великобритания, и Франция, и Германия когда-то были могущественными государствами — империями с богатой историей. Великобритания и Германия, что с ними произошло?

В. П.: Это закономерный результат Первой и Второй мировых войн.

О. С.: Да, но я хочу сказать, что после Второй мировой войны эти страны фактически стали сателлитами Америки. И сейчас они делают в мире то, что хочет Америка. Потрясающе — все это произошло на моем веку. Если вы помните, в 1960 году Шарль де Голль сказал «нет» американской экспансии в Европе. Он настоял на выходе Франции из НАТО[106]. Он хотел избавиться от присутствия Соединенных Штатов во Франции. Очень решительная позиция. Видели ли вы что-нибудь похожее в Европе после этого? Госпожа Меркель, похоже, делает все, что хотят американцы, как и мистер Аденауэр в прошлые времена, а Англия, по сути, выполняет наши команды. Я не вижу никакой независимости ни в одной из этих стран, и это беспокоит меня. Чего я опасаюсь, так это продолжения такого поведения. Время идет, и вы видите этот ползучий материализм. На Украине отчетливо видно, насколько эффективно эти неправительственные организации продвигают подход «присоединись к Европе/стань богатым, материализм работает, мы хотим американский образ жизни»[107]. Это приманка. И я боюсь, что это проникнет также и в вашу страну через рекламные кампании, средства массовой информации, социальные сети, призывы к хорошей жизни.

В. П.: Мне кажется, бояться надо другого. Я думаю, как бы ни зависели эти страны, которые вы назвали, от своего патрона, Соединенных Штатов, как бы ни зависели они в экономической, информационной, политической сферах, в сфере безопасности, какой бы серьезной, жесткой и крепкой ни была эта зависимость, внутри этих стран все равно растет стремление к укреплению своего суверенитета. Сейчас происходит укрепление американского влияния, в том числе в Европе, в том числе за счет восточноевропейских стран, потому что они еще находятся в парадигме борьбы с советизацией, в парадигме противостояния другому доминанту в виде бывшего Советского Союза, и это все перекладывается на сегодняшнюю Россию. Но рано или поздно это закончится. Даже в западном блоке необходимо будет выстраивать отношения на большем уважении к своим партнерам, к их интересам, к их суверенитету.

Это касается и тех стран, на территории которых располагаются большие американские военные контингенты. Я не говорю, что это оккупационные войска, но наличие крупных военных формирований иностранного государства на национальных территориях накладывает определенный отпечаток на внутриполитическую жизнь этих стран. Было бы правильно уже сегодня выстраивать отношения с учетом развития событий в ближайшем будущем. Вместо этого, мне кажется, наши американские партнеры пытаются сплотить вокруг себя союзников не с помощью изменения характера отношений внутри западного сообщества, а с помощью создания внешней угрозы, защититься от которой совместно в западном блоке можно только с помощью Соединенных Штатов.

На мой взгляд, можно сказать, что сегодня на этом пути наши американские партнеры добились определенных тактических успехов, поскольку смогли с помощью инициирования кризиса, скажем, на Украине, сформировать отношение к России как к потенциальному агрессору. Они просто вынудили нас на действия. Но очень скоро всем станет понятно, что никакой угрозы со стороны России нет, ни прибалтийским странам, ни восточноевропейским и уж тем более каким-то более отдаленным в Западной Европе. По мере укрепления этого понимания будет расти желание укреплять суверенитет и защищать национальные интересы. Мы сейчас говорим про Европу. Но, вы знаете, ведь на Востоке, скажем, японцы, очень чувствительны ко всяким проявлениям уважения или неуважения к себе. Это нация с большим чувством собственного достоинства. Постоянное ощущение внешнего давления, я уверяю вас, ни у кого не вызывает восторга. Рано или поздно это все равно закончится. Лучше, если это произойдет спокойно, в нормальном диалоге. Конечно, и в азиатском регионе можно нагнетать угрозы за счет Северной Кореи, за счет каких-то других стран, но мне кажется, что более востребованным, более устремленным в будущее является переход к другой парадигме отношений между странами. В ее основе должно быть уважение к интересам других народов, к их суверенитету, а не просто запугивание внешней угрозой, противостоять которой можно только с помощью Соединенных Штатов. Такая парадигма когда-то закончится.

О. С.: Попутно и коротко, почему Иран пошел на уступки, что заставило его согласиться с США на эту ядерную сделку?

В. П.: Ну, это надо у них спрашивать. Они всегда утверждали, что их цель — не создание ядерного оружия. Вообще-то, пока мы не будем уделять больше внимания укреплению фундаментальных основ международного права, которое гарантировало бы безопасность не только больших, но и малых государств, до тех пор будет возникать стремление защитить себя любой ценой, в том числе и с помощью создания оружия массового уничтожения. Что касается Ирана, он никогда не говорил о том, что собирается создавать ядерную бомбу. Подозрения на этот счет никогда не имели подтверждений. Тем не менее они были, и, чтобы снять их, Иран пошел на так называемую ядерную сделку. Думаю, это было сделано для того, чтобы нормализовать отношения и с Соединенными Штатами, и с другими государствами мира, которые высказывали свою озабоченность по этому поводу[108].

О. С.: Что вы собираетесь делать с ураном, который вы получили от них?

В. П.: Перерабатывать. Да, перерабатывать в ядерное топливо для использования в мирных целях.

О. С.: Я знаю, вы устали, поэтому задам один последний вопрос…

В. П.: Я не устал. Можно еще немножко поработать.

О. С.: Легкий вопрос — что вы думаете о кандидатах, участвующих в президентской гонке в США?

В. П.: Я думаю, что народ Соединенных Штатов проголосует за самого достойного.

О. С.: Нет, мы хотим услышать ваше мнение — просто личное отношение. Люди живо интересуются им.

В. П.: Вы знаете, я же их очень плохо знаю или не знаю совсем. Мы видим их только на экране телевизоров. А когда человек находится в состоянии борьбы вообще, и тем более предвыборной борьбы, он проявляет какие-то свои качества, но не все. Потому что обычная, рутинная работа внутриполитическая и внешнеполитическая, в сфере экономики и в социальной области, требует от человека других качеств, чем участие в дебатах, митингах и т. д. Мы будем готовы работать с любым кандидатом, которого изберет американский народ, я говорил об этом несколько раз, и так оно есть на самом деле. Думаю, по большому счету мало что изменится в Америке, кто бы ни был избран.

О. С.: А что вы скажете о Берни Сандерсе, вы хотели бы, чтобы его выбрали?

В. П.: Вы знаете, это не наше дело. Хотелось бы или не хотелось, это другой вопрос. Я могу только сказать, что у меня есть определенный опыт общения. Сила бюрократического аппарата в США очень велика, и много обстоятельств, которые кандидатам до того, как они стали президентами, не видно. После того, как человек приступает к конкретной работе, он ощущает на себе многотонные вериги…

О. С.: Но вы не ответили на мой вопрос о Сандерсе.

В. П.: Считайте, что это мой ответ.

В. П.: Вот, например, мой коллега Барак Обама обещал закрыть Гуантанамо, но так и не смог этого сделать.

О. С.: Точно подмечено.

В. П.: Я убежден, что он искренне хотел этого, но не смог. Поэтому то, что говорится в предвыборных обещаниях, нужно знать, но совсем не факт, что нам придется иметь с этим дело.

О. С.: Вы ведь понимаете, насколько весомым может быть ваш ответ — если вы скажете вдруг, что безразличны к кандидату X, завтра все будет так же. А если скажете, что вам нравится кандидат Y, все пойдет иначе — это вызовет шумиху. Любой, кто вам нравится, пойдет вниз, а любой, кто не нравится… Скажем, вы ненавидите Дональда Трампа или кого-то еще, поскольку он сумасшедший. Что произойдет? Он победит. Вы имеете в США именно такое влияние.

В. П.: Мы, в отличие от многих наших партнеров, никогда не вмешиваемся во внутриполитические процессы других стран. Это один из принципов нашей работы.

О. С.: Так почему вас так ненавидят в США?

В. П.: Вы уже на этот вопрос ответили в начале нашей беседы. Правящий класс считает, что должен бороться с Россией, должен ограничивать Россию, должен сдерживать ее развитие, и информационная обработка населения — это один из способов создать внутриполитические условия для реализации этих целей. Это ложные цели и ошибочная политика. Надеюсь, что с будущим президентом мы сможем выстроить такие отношения, которые изменят взаимодействие России и Соединенных Штатов к лучшему.

О. С.: Окей, благодарю вас, сэр. Увидимся завтра.

Визит 2 — второй день, 20 февраля 2016 года